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Séance du 18 décembre 2008 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Monsieur le rapporteur général, je comprends bien vos préoccupations, que je partage largement. Internet ne peut pas être une zone de non-droit fiscal, par principe.

Cet amendement apporte-t-il la bonne solution ? On peut bien sûr s’interroger à cet égard.

Cela étant, le Gouvernement proposera un amendement donnant à l’administration la possibilité d’exiger un droit de communication qui s’appliquerait aux sociétés Internet, aux plates-formes de vente, par exemple, pour obtenir des données sur la nature du commerce effectué. Ce dispositif, qui n’existe pas à l’heure actuelle, devrait répondre assez largement à votre souci de transparence.

En revanche, s’agissant du seuil de douze transactions au-dessous duquel le vendeur ne serait pas commerçant et au-dessus duquel il le serait, il nous faut approfondir la réflexion, d’autant que se pose le problème de savoir si le vendeur dont l’activité se situe au-dessus de ce seuil de douze transactions peut effectivement être considéré comme un commerçant.

Le système deviendrait alors compliqué à gérer, ce qui pourrait nuire au développement de ces plates-formes, lesquelles constituent aujourd'hui un mode normal de commercialisation, d’achat, de transfert. Chacun est amené, à un moment donné, à acheter ou à mettre en vente un bien, que ce soit à la brocante de Compiègne ou sur Internet : les choses se confondent parfois, le même bien se trouvant sur les deux sites.

Je souhaiterais donc le retrait de l’amendement au profit de l’exercice du droit de communication par l’administration fiscale. Nous pourrions, l’année prochaine, faire le point après une année de fonctionnement de ce dispositif.

J’ajoute que l’effectif des douaniers travaillant sur les plates-formes d’échanges de biens afin de repérer les contrefaçons ou les abus parfois nombreux a été triplé à ma demande, passant d’une dizaine à une trentaine.

Nous devrons donc faire un bilan très précis de la qualité du travail de l’administration, afin de savoir si ce droit de communication est suffisant ou non.

Nous devrons également veiller à ne pas déconsidérer les plates-formes françaises par rapport à d’autres, et à préserver leur compétitivité.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Permettez-moi de vous faire part de ma perplexité.

Je comprends bien et j’approuve l’initiative du Gouvernement.

Naturellement, j’approuve également, et sans réserve, l’amendement de la commission des finances.

Mais je me demande ce qui relève, d’un côté, de la satisfaction intellectuelle et, de l’autre, du pouvoir réel, compte tenu des conséquences que peut avoir un début de législation en cette matière par rapport aux États voisins de la France, notamment ceux qui sont peu coopératifs en matière de secret bancaire, voire d’avantages fiscaux spécifiques.

Ainsi, le Luxembourg a obtenu un dispositif dérogatoire en matière de TVA sur le e-business. Toutes les transactions immatérielles peuvent être opérées depuis le Luxembourg, pays qui pratique, puisqu’il en a les moyens, une TVA au taux de 15 %. Lorsque ses clients sont sur le territoire français, contrairement au principe qui veut que la TVA revienne à l’État où est domicilié le consommateur, le Luxembourg conserve cette TVA.

Voilà comment les grands opérateurs s’implantent au Luxembourg. Cette mesure dérogatoire vaudra jusqu’en 2015, avec un système lissé pour s’éteindre autour de 2020.

Prenons le cas particulier d’eBay, monsieur le ministre, et imaginons que cette société soit domiciliée au Luxembourg. Si nous adoptions l’article 30, avec ou sans amendement de la commission des finances, l’administration française pourra-t-elle procéder à des contrôles chez eBay pour s’assurer qu’aucun commerçant français ne se livre à des opérations relevant de notre législation, et, le cas échéant, l’obliger à s’acquitter de ses obligations fiscales et sociales ?

Je crains que notre droit n’atteigne que les opérateurs situés sur le territoire français. La tentation sera forte alors, en l’absence d’accords européens, de s’installer dans des pays voisins, avec tous les inconvénients que cela comporte.

Encore une fois, monsieur le ministre, j’approuve tout à fait votre initiative. Je m’interroge uniquement sur la portée de la mesure et sur notre capacité à mettre en œuvre le dispositif. En effet, nous sommes dans une économie globale, et il est tentant, pour ceux qui veulent faire du commerce, d’opérer chez des professionnels implantés dans des pays voisins de la France.

Pensez-vous vraiment, monsieur le ministre, que la France a les moyens de réguler de telles activités ?

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. C’est le début d’un débat intéressant sur un commerce qui est appelé à se développer.

La commission des finances a eu raison de présenter cet amendement, qui fait avancer la réflexion. Lorsque nous l’avons examiné en commission, nous l’avons trouvé a priori séduisant. Mais, à bien y regarder, il comporte une série de contradictions.

Premièrement, il crée une contradiction avec l’article 151-0 du code général des impôts, qui plaçait ce type de vendeur sous le régime dit de l’« auto-entrepreneur » créé par la loi de modernisation de l’économie. Mon groupe n’a pas voté la création de ce régime. Il n’empêche que c’est maintenant la loi !

Deuxièmement, il peut créer une prime à la non-traçabilité : seules les plates-formes de commerce électronique basées en France et traçant les transactions seront soumises à ces obligations. Les sites de petites annonces ou ceux qui sont situés hors de France deviendront le lieu où ces activités illicites se dérouleront.

Troisièmement, l’amendement vise spécifiquement Internet, ce qui peut constituer une rupture d’égalité devant l’impôt susceptible d’être censurée par le Conseil constitutionnel.

Par ailleurs, il impose aux plates-formes de commerce électronique une obligation de signaler à l’administration fiscale une grande partie de leurs utilisateurs, même ceux qui, manifestement, ne réalisent pas d’activité professionnelle.

En matière de bénéfices industriels et commerciaux, le caractère professionnel d’une activité se caractérise non par le montant unitaire d’une opération, comme M. le rapporteur général le propose, mais par l’habitude d’opérations d’achat et de revente, ainsi que par la répétition de ces opérations.

Le Gouvernement a déposé un amendement tendant à accorder à l’administration un droit de communication des données. C’est, du reste, également le sens de l’amendement n° 112, que je défendrai.

La proposition du Gouvernement me paraît plus appropriée et plus efficace que celle de la commission des finances.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Monsieur le président de la commission des finances, ne sont visées que les plates-formes françaises. Le droit de communication ne peut s’exercer, par exemple, que sur ebay.fr, etc.

Cependant, le changement de régime de TVA de l’acheteur par rapport au régime de TVA du vendeur aura lieu en 2014.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Ce n’est pas normal !

M. Éric Woerth, ministre. Les Français qui achèteront seront bien soumis à notre régime de TVA, ce qui résoudra le problème que vous évoquiez à l’instant.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je souhaite revenir sur quelques points soulevés par Nicole Bricq.

Nous nous intéressons à Internet parce qu’il s’agit d’une pratique et d’un droit nouveaux. On ne peut pas légiférer sur Internet comme on légifère sur les marchés aux bestiaux depuis des centaines d’années ! (Sourires.)

Mme Nicole Bricq. Nous sommes d’accord !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Par conséquent, nous devons inventer un droit nouveau.

S’agissant du droit de communication, pour ce qui est des plates-formes immatriculées en France, il progressera un peu grâce à cet article 30, ce qui est une bonne chose, notamment en raison de l’amendement n° 175 du Gouvernement.

Par ailleurs, la distinction à opérer entre les professionnels et ceux qui ne le sont pas est primordiale, même si nous ne sommes sans doute pas en mesure de traiter complètement ce point ce soir. Qu’on le veuille ou non, ce problème existe !

Sans chercher à opérer des recoupements abusifs ni à freiner le développement d’entreprises extrêmement brillantes et méritoires, on doit néanmoins trouver une limite entre celui qui réalise occasionnellement de petites transactions, pour de faibles moyens unitaires, et celui qui engendre un flux de transactions régulier dont il tirera une partie significative de ses moyens d’existence.

Certes, à l’heure actuelle, je ne sais pas définir de manière rigoureuse cette limite. Nous avons proposé un seuil de 5 000 euros, et je suis d’accord avec ceux qui l’ont critiqué. Madame Bricq, si vous estimez que ce n’est pas une bonne façon de qualifier la limite, travaillons ensemble pour essayer de trouver de meilleures modalités !

M. Gérard César. Très bien ! C’est l’ouverture !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Oui, mais essayons de trouver une législation qui soit vraiment adaptée à ce mode de transaction et qui permette d’établir l’équité !

Monsieur le ministre, si nous n’y parvenons pas, nous devrons inéluctablement faire face à une attrition de bases fiscales au profit de transactions qui nous échapperont. Cela a été clairement démontré, en particulier par le Conseil des ventes volontaires de meubles aux enchères publiques en ce qui concerne les ventes aux enchères. Des études sur le sujet prouvent qu’il y a là une potentialité d’évasion susceptible de se développer.

C’est un problème qu’il nous faudra traiter, même si nous ne le ferons pas ce soir. L’amendement n° 16 a pour objet non de scandaliser, mais de susciter une prise de conscience.

Nous ne pouvons pas traiter les problèmes actuels avec du vieux droit, ni les transactions modernes avec des instruments qui, pour une part, sont inadéquats.

Je retire cet amendement, mais, monsieur le ministre, j’émets le vœu que nous puissions travailler sur ce sujet de façon professionnelle, efficace et concertée.

M. le président. L'amendement n° 16 est retiré.

Monsieur le rapporteur général, je vous conseille la lecture du rapport que j’ai rédigé sur la cyberdéfense !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je n’y manquerai pas, monsieur le président !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 112, présenté par M. Patriat, Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Dans le second alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 96 G du livre des procédures fiscales, supprimer les mots :

relatives à l'identification du vendeur, à la nature des biens vendus, à la date et au montant des ventes effectuées

II. - En conséquence, compléter ce même alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Un décret en Conseil d'État, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, détermine les catégories de données et la durée de leur conservation, selon l'activité des opérateurs et la nature des services.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Cet amendement vise à protéger les plates-formes de commerce électronique françaises des fraudeurs qui s’expatrient vers des sites étrangers, en donnant à l’administration fiscale un droit de communication auprès de tous les intermédiaires et acteurs de l’Internet – et pas seulement auprès des plates-formes de commerce électronique – qui sont susceptibles de permettre à des personnes physiques ou morales d’engendrer des revenus relevant de l’impôt.

Nous souhaitons donner la possibilité à la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL, de contrôler une liste de données à conserver par les opérateurs.

L’Assemblée nationale a essayé d’améliorer le dispositif de cet article 30, mais cette tentative nous semble incomplète.

Cet amendement se fonde sur la liste des données à conserver par les opérateurs qui sont visées par l’article 11 du règlement du Conseil européen du 17 octobre 2005. Il concerne des informations beaucoup plus larges que celles qui ont été proposées par l’Assemblée nationale.

Par ailleurs, l’amendement renvoie à un décret en Conseil d’État, pris après avis de la CNIL, qui précise la nature des données à conserver par l’ensemble des opérateurs.

Je précise que ce projet de décret impose d’ores et déjà aux plates-formes de commerce électronique, dans l’esprit et la lettre de cet amendement, une conservation des données relatives aux vendeurs, en particulier l’historique des biens vendus.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement apporte une précision utile.

Il vise à ce qu’un décret en Conseil d’État, après avis de la CNIL, détermine les catégories de données pouvant être transmises à l’administration fiscale par les opérateurs du réseau Internet, ainsi que la durée de leur conservation.

La commission est favorable à cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 175, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Dans le second alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 96 G du livre des procédures fiscales, après le mot :

vendeur

insérer les mots :

ou du prestataire

et après le mot :

biens

insérer les mots :

ou des services

et après le mot :

ventes

insérer les mots :

ou prestations

et après les mots :

communications électroniques,

insérer les mots :

les données traitées et conservées

La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Je ne comprends pas ce qui motive l’amendement n° 112, présenté par Mme Bricq.

Madame la sénatrice, vous proposez de supprimer les mentions de nom relatives au vendeur, la nature des biens vendus, la date, le montant des ventes, et de renvoyer à un décret en Conseil d’État le soin de préciser les données auxquelles l’administration fiscale aura accès.

Il serait plus protecteur de faire figurer cette précision dans la loi, ainsi que le propose le Gouvernement avec l’amendement n° 175.

Mme Nicole Bricq. Oui, mais nous n’avions pas connaissance de cet amendement !

M. Éric Woerth, ministre. En ce cas, nous devrions être d’accord !

L’amendement n° 175 vise à prendre en compte les prestations de services. La rédaction est complète, ce qui devrait satisfaire chacun.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. J’ai fait état d’un avis favorable de la commission concernant l’amendement n° 112, car il s’agissait du seul amendement dont nous avions connaissance lorsque nous nous sommes réunis. L’amendement n° 175 du Gouvernement est arrivé plus tard.

Dans la mesure où celui-ci me semble apporter encore plus de garanties que l’amendement n° 112, la commission le préfère donc à ce dernier.

En tout état de cause, il ne faut pas s’étonner de ces avis favorables sur deux amendements en discussion commune : un des amendements a été déposé dans les temps et examiné par la commission des finances, et l’autre, selon le privilège du Gouvernement, a été déposé après l’examen en commission.

M. le président. Madame Bricq, l'amendement n° 112 est-il maintenu ?

Mme Nicole Bricq. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 112 est retiré.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Ma perplexité persiste…

Je m’interroge devant vous, mes chers collègues, sur les risques que peut nous faire encourir cette législation. Les opérateurs qui entendent faire du commerce seront tentés de passer par le Luxembourg. Nous risquons de provoquer des délocalisations.

Monsieur le ministre, en cette période de crise qui met en cause les paradis fiscaux, y aura-t-il des changements concernant le Luxembourg ? M. Juncker est un homme des plus estimables, mais a-t-il tiré toutes les conséquences de la situation ?

S’il n’y a pas une avancée réglementaire sur le plan européen, je ne vois pas comment nous pouvons nous en sortir ! Les législations adoptées en France resteront totalement inopérantes et se retourneront contre nous et contre nos intérêts.

Quelle est la position du Gouvernement au sein de l’Union européenne, monsieur le ministre ? Avez-vous engagé des actions pour que le mouvement de régulation soit assumé par l’ensemble des États de l’Union européenne ? Sans cela, nous nous donnerons simplement bonne conscience en votant ces dispositions.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. C’est une vaste question, monsieur le président de la commission des finances, et vous le savez bien.

La disposition concernant la TVA date de l’année dernière. Elle a été différée à 2014, ce qui est d’ailleurs favorable à nos propres intérêts.

Pour le reste, il faut distinguer deux domaines : les pays à fiscalité privilégiée, dits paradis fiscaux, et Internet. Les deux peuvent se recouper, mais ce n’est pas toujours le cas. Dans le cadre des enquêtes concernant de faux amateurs travaillant de manière professionnelle sur Internet, la jonction entre les pays à fiscalité privilégiée qui abritent des plates-formes Internet et l’origine des vendeurs n’est pas totalement établie.

D’ailleurs aujourd’hui, dans la plus grande majorité des cas, les Français achètent plus facilement sur des sites français ou des filiales françaises de sites internationaux que sur des sites étrangers ou même européens parce que cela leur semble plus rassurant.

Il faudrait prolonger la discussion sur ce très vaste sujet avec d’autres ministres et un groupe de travail. Sur ces questions, plusieurs points d’opacité se rejoignent : non seulement Internet, mais aussi l’existence de pays plus laxistes que le nôtre.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 175.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 30, modifié.

(L'article 30 est adopté.)

Article 30
Dossier législatif : projet de loi de finances rectificative pour 2008
Article 31 bis

Article 31

L'article 302 bis K du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au deuxième alinéa du 1 du IV, le mot : « passage » est remplacé par le mot : « vérification » ;

2° Après le deuxième alinéa du 1 du IV, sont insérés cinq alinéas ainsi rédigés :

« Au cours de la vérification, l'entreprise peut régulariser les erreurs, inexactitudes, omissions ou insuffisances dans les déclarations souscrites dans les délais, moyennant le paiement d'un intérêt de retard égal à 70 % de l'intérêt de retard prévu à l'article 1727.

« Cette procédure de régularisation spontanée est subordonnée au respect des conditions suivantes :

« 1° L'entreprise en fait la demande avant toute proposition de rectification ;

« 2° La régularisation ne concerne pas une infraction exclusive de bonne foi ;

« 3° L'entreprise dépose une déclaration complémentaire dans les trente jours de sa demande et acquitte l'intégralité des suppléments de droits simples et des intérêts de retard au moment du dépôt de cette déclaration. » ;

3° Le troisième alinéa du 1 du IV est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Sur demande de l'entreprise reçue avant l'expiration du délai précité par les services de la direction générale de l'aviation civile, ce délai est prorogé de trente jours. » ;

4° Après le 2 du IV, il est inséré un 2 bis ainsi rédigé :

« 2 bis. Lorsque les rehaussements opérés en vertu des 1 et 2 sont passibles de plusieurs des majorations prévues au 1 de l'article 1728 et à l'article 1729, l'article 1729 A est applicable. » – (Adopté.)

Article 31
Dossier législatif : projet de loi de finances rectificative pour 2008
Article 31 ter

Article 31 bis 

I. - L'article 352 du code des douanes est complété par les mots et trois alinéas ainsi rédigés : «, à l'exclusion des demandes formulées en application des articles 236 à 239 du code des douanes communautaire.

« La réclamation mentionnée à l'alinéa précédent doit être présentée au directeur régional des douanes du lieu de paiement ou du lieu où se situent les marchandises. Le directeur régional des douanes statue sur cette demande dans un délai de quatre mois à compter de sa réception.

« L'action contre la décision de l'administration, prise à la suite de cette réclamation, doit être introduite devant le tribunal désigné à l'article 358 du présent code, dans les deux mois à compter de la notification de la décision de l'administration ou, à défaut de réponse, à l'expiration du délai de quatre mois prévu à l'alinéa précédent.

« 2. L'action contre une décision de l'administration, prise à la suite d'une demande de remise ou de remboursement fondée sur les articles 236 à 239 du code des douanes communautaire, doit être présentée devant le tribunal désigné à l'article 358 du présent code dans les deux mois à compter de la notification de la décision de l'administration ou, à défaut de réponse, à l'expiration du délai de quatre mois prévu par le décret n° 2001-908 du 3 octobre 2001 pris pour l'application du deuxième alinéa du 2 de l'article 6 du règlement (CEE) n° 2913/92 du Conseil, du 12 octobre 1992, établissant le code des douanes communautaire. »

II. - Au 1 de l'article 355 du même code, les mots : « les articles 352 » sont remplacés par les mots : « le 1 de l'article 352 et les articles ».

III. - Au 2 de l'article 358 du même code, après les mots : « à la créance », sont insérés les mots : «, aux demandes formulées en application de l'article 352 ».

M. le président. L'amendement n° 161, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après les mots :

l'article 358 du présent code dans les

rédiger comme suit la fin du dernier alinéa du I de cet article :

trois mois à compter de la notification de la décision de l'administration. Ce délai ne s'applique pas en cas de défaut de réponse de l'administration. Il est suspendu en cas de saisine de la commission de conciliation et d'expertise douanière dans les conditions prévues à l'article 104 du présent code.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement s’inscrit dans le cadre du dispositif très complexe des voies de recours existantes en matière de douane.

Dans l’état actuel du droit, la contestation devant le juge d’une décision administrative prise à la suite d’une demande de remise ou de remboursement de droits perçus à l’importation ou à l’exportation n’est pas encadrée par un délai spécifique. C’est la prescription trentenaire de droit commun qui s’applique.

Or, le Gouvernement souhaite opérer une révolution : nous faire revenir de la prescription trentenaire à un délai de deux mois ! C’est un Gouvernement vigoureux ! (Rires sur les travées de lUMP.)

Cela dit, la commission s’est posé quelques questions. En effet, nous sommes ici dans le domaine du contentieux judiciaire et non du contentieux administratif. Or, l’alignement sur le délai de recours administratif de deux mois n’est probablement pas une bonne chose. Nous préférerions au minimum trois mois.

Par ailleurs, monsieur le ministre, une autre question se pose. Il existe un « machin » que l’on appelle la commission de conciliation et d’expertise douanière et qui est compétente en cas de contestation portant sur l’espèce, l’origine et la valeur de la marchandise.

Si, au cours du délai de saisine et d’examen par cette commission, le nouveau délai de recours devant le juge, qui est de deux mois – de trois mois selon notre proposition – se périme, que fait alors la commission ?

Cette commission a pour fonction d’émettre un avis sur l’espèce, l’origine et la valeur de la marchandise. Si ces derniers éléments ne sont pas établis clairement, alors comment taxer cette marchandise et l’assujettir au droit de douane ?

Comment le juge qui sera le cas échéant saisi par ailleurs pourra-t-il tenir compte du résultat du travail de la commission ? Et comment le contribuable qui, éclairé par l’avis de la commission, serait susceptible de saisir le juge pourra-t-il le faire si le délai de saisine, n’étant que de deux ou de trois mois, est épuisé ?

Monsieur le ministre, notre demande est double : d’une part, nous souhaitons porter le délai de recours auprès du juge de deux mois à trois mois, pour éviter de l’aligner sur le délai du recours administratif ; d’autre part, nous demandons que la saisine de la commission de conciliation et d’expertise soit suspensive, c’est-à-dire que le délai de recours soit suspendu pendant que la commission est saisie du dossier et examine ce dernier.

Telle est la proposition équilibrée et modérée présentée par la commission des finances.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 161.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 31 bis, modifié.

(L'article 31 bis est adopté.)