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Séance du 27 janvier 2009 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à Mme Claudine Lepage.

Mme Claudine Lepage. Madame la secrétaire d'État, je vous remercie de votre réponse. Permettez-moi de revenir sur deux points.

Tout d’abord, vous avez parlé de la bonne application du droit européen à nos compatriotes. C’est un vœu ! Moi qui ai vécu trente-cinq ans dans différents pays de l’Union européenne, je puis vous dire que ce droit n’est pas toujours respecté. La discrimination est parfois très subtile. Elle porte non pas sur la nationalité, bien sûr, mais, par exemple, sur la langue, dont l’usage est toujours moins aisé pour un non-natif. En matière de formation professionnelle, il existe bien une reconnaissance des diplômes universitaires, mais il n’en demeure pas moins qu’il reste beaucoup plus difficile de faire valider un diplôme obtenu dans un pays tiers, restreignant ainsi les possibilités d’accéder à un emploi.

Ensuite, vous l’avez souligné, la sensibilisation aux spécificités locales de chaque marché de l’emploi est essentielle. Pour ma part, je souhaite que ce service continue d’être offert à nos compatriotes résidant dans l’Union européenne.

projet de création d'un « pôle national de la statistique publique »

M. le président. La parole est à M. François Rebsamen, auteur de la question n° 366, adressée à Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.

M. François Rebsamen. Je souhaite attire l’attention de Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi sur le projet de création d’un « Pôle national de la statistique publique », décidée au cours de l’été 2008, sans concertation préalable.

Je m’interroge sur les effets néfastes que cette décision pourrait avoir, d’une part, sur le droit des citoyens, des acteurs économiques, sociaux, syndicaux et politiques à une information objective des réalités économiques et sociales, et, d’autre part, sur l’avenir des directions régionales, notamment celle de Dijon, qui compte aujourd’hui 145 agents.

Présenté, dans un rapport remis au Premier ministre, comme une création et un regroupement, ce projet apparaît plutôt comme un démantèlement d’activités existantes par le transfert de 543 postes, dont 310 seraient issus des directions générale et régionale de l’INSEE et 142 des centres nationaux informatiques.

Or les deux tiers du personnel de l’INSEE travaillent en région pour répondre aux besoins d’expertise des territoires et assurer le suivi des enquêtes. Il me semble incohérent et dangereux d’imposer une délocalisation de tout ou partie des services par une décision unilatérale prise dans l’urgence et sans concertation avec les utilisateurs et les acteurs de la statistique publique.

Par ailleurs, la production de statistiques de qualité repose sur le savoir-faire d’un personnel spécialisé. La délocalisation exposerait l’INSEE à de nombreux départs d’experts en poste, comme l’illustre l’exemple britannique.

Enfin, au début du mois de septembre, le Président de la République annonçait à des élus de Moselle, département le plus touché par les restructurations militaires, des mesures de compensation, dont la délocalisation d’un millier d’emplois de l’INSEE à l’horizon 2011.

L’INSEE éclaire en toute indépendance les grands débats de la société par des études économiques et sociales objectives ; aussi, elle ne doit pas être un moyen de compensation d’autres réformes.

Ce projet, s’il arrivait à terme, menacerait l’existence même de nombreux établissements régionaux, notamment celui de Dijon, qui compte aujourd’hui, je le répète, 145 agents, le rapprochant dangereusement du seuil de viabilité d’un établissement régional, fixé à 80 agents.

Les coûts financiers d’une telle délocalisation, de toute évidence très importants, sont évoqués à de nombreuses reprises dans le rapport, mais les éléments de chiffrage précis ont été supprimés de sa version publique. Aussi, je souhaiterais obtenir plus d’éléments concernant le coût de ce projet et savoir si une évaluation des bénéfices de la délocalisation a été engagée.

Par ailleurs, les mesures d’accompagnement en direction des agents qui ne suivraient pas leur emploi délocalisé, évalués à près de 500, dont le rapport fait mention, pourraient-elles nous être précisées ?

Enfin, cette décision de délocalisation risque de porter atteinte à la qualité et à l’indépendance des travaux de l’INSEE et aux conditions de vie et de travail des agents. Par conséquent, je demande au Gouvernement de revenir sur son projet de délocalisation, qui signifierait le démantèlement d’un service de l’INSEE.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Rama Yade, secrétaire d'État chargée des affaires étrangères et des droits de l'homme. Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord d’excuser l’absence de Christine Lagarde, qui est chargée de ce dossier.

Vous avez bien voulu attirer son attention sur le projet de création d’un pôle national de la statistique publique.

Le Président de la République a souhaité relancer une politique d’implantation d’emplois publics en région, en s’appuyant sur plusieurs principes : d’abord, apporter de l’activité économique à des territoires qui en ont besoin ; ensuite, réduire le coût de gestion des administrations, notamment en matière immobilière ; enfin, réaliser des synergies permettant une meilleure efficacité des services publics.

Compte tenu de la restructuration des forces armées sur notre territoire, le Président de la République a désiré que cette politique s’applique prioritairement à l’agglomération de Metz. En effet, la proximité de cette ville avec l’Office statistique des Communautés européennes ainsi que sa desserte par le TGV ont conduit le Gouvernement à considérer que le service statistique public pouvait contribuer à une opération de délocalisation vers la Moselle.

Le Premier ministre a donc demandé à M. Jean-Pierre Duport, vice-président du Conseil national de l’information statistique, et à M. Jean-Philippe Cotis, directeur général de l’INSEE, de dessiner les contours d’un tel centre statistique en prenant en compte les quatre objectifs suivants : préserver la qualité de la production du service statistique public ; apporter une véritable valeur ajoutée au fonctionnement des administrations, en exploitant toutes les sources de synergie ; créer à Metz un acteur important du service statistique public et un bassin d’emploi attractif pour les agents ; enfin, faciliter l’installation des agents via les mesures d’accompagnement appropriées.

Le 2 décembre dernier, MM. Duport et Cotis ont transmis leur rapport au Gouvernement. Sur la base de celui-ci, le Premier ministre a décidé, le 15 janvier 2009, la création d’un centre statistique à Metz. Ce centre sera structuré en quatre piliers : les statistiques sociales et locales ; les produits de diffusion ; les ressources humaines ; l’informatique.

Il s’agira d’une implantation de près de 625 postes, dont 500 en provenance du service statistique public – la direction générale de l’INSEE, les directions régionales, les centres nationaux informatiques, la DARES, la DREES – et environ 120 créations sur place, à savoir un centre d’enquêtes téléphoniques et un centre de formation aux statistiques européennes.

La création du mastère de statistiques publiques européennes sera mise à l’étude, au préalable, en lien avec le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche.

Les modalités de mise en œuvre du projet et ses mesures d’accompagnement feront l’objet de concertations avec les organisations représentatives dans les meilleurs délais.

Cette décision constitue une mesure d’aménagement du territoire et une mesure de solidarité nationale envers des régions touchées par la réforme de la carte militaire.

Le Gouvernement restera spécialement attentif à la qualité de la statistique publique ainsi qu’aux personnels du service statistique public, qui remplissent leur mission avec une compétence et un dévouement exemplaires.

M. le président. La parole est à M. François Rebsamen.

M. François Rebsamen. Votre réponse ne me surprend pas, madame la secrétaire d’État. Je suis moi-même très attaché, comme tous les habitants du Grand-Est, à la compensation du préjudice subi par Metz du fait du retrait total de plusieurs régiments.

Un rapprochement de l’INSEE et de l’Office statistique des communautés européennes, EUROSTAT, certes envisageable, ne peut néanmoins pas s’effectuer au détriment de l’activité et de l’attractivité de l’INSEE ni, comme l’a souligné le directeur général de l’INSEE, entraver la relation nécessairement étroite qui doit exister entre l’INSEE, les autres services du ministère et la recherche académique.

Madame la secrétaire d’État, vous n’avez pas répondu précisément à ma question – mais je ne vous en veux pas pour autant – concernant le coût qu’entraînerait une telle opération sur les finances publiques, le devenir des personnels et les menaces qui pèsent sur les directions régionales, lesquelles seront fortement mobilisées alors qu’elles contribuent largement à l’expertise des territoires. Les élus locaux travaillent en effet à partir des statistiques qui leur sont fournies par l’INSEE.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants, dans l’attente de M. le secrétaire d’État.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures seize, est reprise à onze heures dix-huit.)

M. le président. La séance est reprise.

difficultés d'application de la loi handicap par les communes

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Michel, auteur de la question n° 375, transmise à Mme la ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales.

M. Jean-Pierre Michel. Monsieur le président, pendant les séances de questions orales, il n’est pas d’usage, ni même prévu par le règlement, de faire un rappel au règlement. Permettez-moi néanmoins d’appeler l’attention du bureau du Sénat sur les conditions dans lesquelles se déroulent ces séances, qui sont l’un des moyens dont disposent les sénateurs pour contrôler l’activité du Gouvernement. Je le dis d’autant plus volontiers que ma question entre dans le champ de compétences de M. Marleix.

Nous venons d’entendre Mme Rama Yade, secrétaire d'État chargée des affaires étrangères et des droits de l’homme, répondre à une question sur l’avenir de l’INSEE, adressée à Mme Christine Lagarde, qui est pourtant assistée de nombreux secrétaires d’État.

Dans un instant, M. Marleix, secrétaire d’État à l’intérieur et aux collectivités territoriales, répondra à une question importante de M. Fauconnier, portant sur la fermeture de tribunaux, adressée à Mme Rachida Dati.

Je me demande donc si l’on ne se moque pas des sénateurs. Tout cela ne me semble pas très correct !

M. le président. Je vous donne acte de votre observation, monsieur Michel.

Veuillez poursuivre.

M. Jean-Pierre Michel. Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite appeler votre attention sur les conséquences pour les collectivités territoriales de l'application de la loi du 1er février 2005 pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées. En effet, la loi impose aux collectivités locales, et aux communes en particulier, de rendre accessibles les bâtiments et les espaces publics aux personnes handicapées et à mobilité réduite d'ici à 2015.

Cette volonté politique est parfaitement légitime, et j’y souscris sans réserve. Elle correspond à une exigence d'intégration sociale pour celles et ceux que les aléas de la vie placent en situation de handicap.

La solidarité n'a pas de prix, mais elle a un coût, qu'il convient à mon sens de mutualiser. Le conseil général de la Haute-Saône a ainsi décidé d'aider les communes rurales à conduire les études et à réaliser les travaux nécessaires à la mise en conformité des lieux publics à l'horizon 2015. Les communes doivent en effet supporter des charges de plus en plus lourdes et souvent imposées par l'État : passeports biométriques ou service minimum d'accueil dans les écoles, pour ne citer que deux exemples récents.

Les maires sont donc fortement préoccupés par les dépenses publiques nouvelles que la mise aux normes des bâtiments, trottoirs, voiries impliquera dans les prochains budgets communaux. Ces élus de proximité veulent naturellement concilier respect de la loi, effort de solidarité et modération fiscale. C'est un peu pour eux, disons-le franchement, le triangle introuvable !

En conséquence, monsieur le secrétaire d’État, ne vous paraît-il pas opportun de mettre en place une enveloppe exceptionnelle et bonifiée, dans le cadre de la dotation globale d'équipement, lors des prochaines lois de finances, afin que l'État appuie l'engagement des communes dans leur lutte contre les handicaps ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. Monsieur le président, je vous prie de bien vouloir excuser mon léger retard. Il est imputable aux travaux qui ont lieu sur le boulevard Saint-Germain et qui rendent la circulation extrêmement pénible. Force est de constater que l’accessibilité au Sénat est de plus en plus difficile. (Sourires.)

Je vous prie également de bien vouloir excuser l’absence de Mme Alliot-Marie, mais votre question, monsieur Michel, entre dans mon domaine de compétences. J’espère que ma réponse vous conviendra.

Votre interrogation porte sur les difficultés d’application rencontrées par les communes, notamment par les plus petites d’entre elles, de la loi du 11 février 2005 qui vise à rendre effectif l’accès à la cité pour les personnes handicapées. Il est évident que la réalisation de cet objectif impose de nouvelles charges à l’État, aux collectivités territoriales et aux entreprises.

Cette loi n’ouvre pas de droits à compensation, car il s’agit d’une mesure à caractère général. Je suis toutefois très attentif aux charges imposées aux communes par le biais de la réglementation. À cet égard, le Gouvernement est déterminé à mieux associer les collectivités locales à l’élaboration des normes qui les concernent directement.

C’est dans cet esprit que, concrétisant une revendication déjà ancienne, a été mise en place, en septembre dernier, la Commission consultative d’évaluation des normes, la CCEN.

Cette instance est consultée, préalablement à leur adoption, sur l’impact financier des mesures règlementaires créant ou modifiant des normes à caractère obligatoire concernant les collectivités territoriales.

Le projet de texte présenté à la CCEN est accompagné d’une analyse de ses incidences financières prévisionnelles, directes et indirectes.

Dans le cas précis qui vous préoccupe, la commission a examiné le 8 janvier dernier, donc très récemment, le projet de décret relatif à l’accessibilité et à l’aménagement des lieux de travail. Elle a souhaité différer son avis dans l’attente d’un chiffrage plus précis, pour ne pas dire exhaustif, des incidences financières que j’évoquais voilà un instant. Je veillerai à ce que ses recommandations soient prises en compte, dès lors qu’elles seront compatibles avec les obligations fixées par la loi.

Monsieur le sénateur, je vous rappelle également que la dotation globale d’équipement peut bien entendu être mobilisée pour subventionner les travaux d’accessibilité. C’est d’ailleurs le cas dans la plupart des départements puisque le préfet et la Commission consultative travaillent ensemble sur ces dossiers.

Cependant, je le souligne, les catégories d’opérations prioritaires éligibles à la DGE dépendent des choix arrêtés dans chaque département par la commission d’élus compétente.

Enfin, dans le cadre du projet de loi de finances rectificative pour 2009, qui est en cours d’examen devant le Parlement, le Gouvernement a proposé une mesure de soutien à l’investissement local dans le cadre du plan de relance. Le versement anticipé des sommes dues au titre du fonds de compensation pour la TVA constituera une recette supplémentaire importante pour les communes en 2009, dès lors qu’elles auront augmenté leur investissement, ne serait-ce que d’un euro.

Ce retour de TVA anticipé pourrait être utilement mobilisé pour réaliser les travaux d’accessibilité des personnes handicapées aux bâtiments publics:

Tels sont, monsieur le sénateur, les éléments qu’il me paraissait utile de vous apporter sur ce dossier. Le Gouvernement y attache une grande importance. Il souhaite, comme l’ensemble de nos concitoyens, que les personnes handicapées bénéficient de conditions de vie normales.

vote électronique

M. le président. La parole est à Borvo Cohen-Seat, auteur de la question n° 357, adressée à Mme la ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ma question s’adresse en effet à Mme le ministre de l’intérieur, mais, pour une fois, M. Marleix est tout à fait habilité à me répondre.

Avec le vote électronique, les récentes élections prudhommales ont été émaillées de quelques incidents même si, finalement, le scrutin a été validé. Ces événements me conduisent à vous interroger, monsieur le secrétaire d’État, sur cette technique de vote qui, comme l’a souligné le Conseil constitutionnel, peut donner lieu à des incidents risquant d’accroître la réticence psychologique des citoyens et de casser le lien symbolique entre ces derniers et l’acte électoral.

En septembre 2007, le Conseil constitutionnel profite de la remise de ses observations sur les élections législatives de 2007 pour souligner les errements potentiellement inhérents aux machines à voter. Sans se poser en adversaire de principe des ordinateurs de vote, le juge suprême rappelle qu’il a été saisi d’un certain nombre de réclamations portant notamment sur l’impossibilité d’effectuer des tests de bon fonctionnement et d’imprimer des procès-verbaux.

Aucun de ces dysfonctionnements n’a été examiné par le Conseil Constitutionnel, car les écarts de voix entre les candidats ne pouvaient donner lieu à aucun litige ni à aucune contestation. Cependant, la dématérialisation du bulletin constitue une rupture radicale, aux conséquences peu prévisibles sur le processus de vote, dont les risques ne doivent pas être sous-estimés.

Dans le système actuel, le citoyen est impliqué dans le processus électoral, notamment par l’intermédiaire du dépouillement public.

La simplicité du processus de vote est un élément essentiel de la confiance que les citoyens peuvent y apporter. Les innovations techniques concernant le fonctionnement de notre vie démocratique ne doivent pas être subies ; elles doivent être pensées par et pour l’ensemble de la société. C’est pourquoi je considère qu’un large débat public s’impose sur ce sujet.

Monsieur le secrétaire d’État, pourriez-vous m’indiquer si vous envisagez d’engager un tel débat avant les prochaines échéances électorales ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. Madame le sénateur, vous avez interrogé Mme le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales sur les dysfonctionnements survenus à Paris lors du vote électronique aux récentes élections prud’homales ainsi que sur l’utilisation du vote électronique en général.

Notre département ministériel n’étant pas chargé de l’organisation des élections professionnelles – c’est le ministère du travail qui est concerné –, je ne me prononcerai pas sur la nature des difficultés rencontrées lors des dernières élections prud’homales.

Il n’en est pas moins vrai que le vote électronique représente un enjeu pour le fonctionnement de la vie démocratique, dans une société qui a vu, ces dernières années, une diffusion croissante des outils numériques.

À l’heure actuelle, les machines à voter représentent en matière de vote électronique la seule alternative utilisée pour les élections politiques.

À la suite des problèmes rencontrés lors de l’élection présidentielle de 2007 a été constitué un groupe de travail qui a procédé à une série d’auditions de façon à recueillir un maximum d’opinions sur le vote électronique.

Dans un rapport rendu dans le courant du premier trimestre de 2008, cette instance a estimé qu’il fallait continuer à utiliser les machines à voter, tout en recommandant de modifier certaines dispositions législatives et réglementaires ainsi que le règlement technique qui leur est applicable.

Ces adaptations sont en cours de réalisation et pourraient être insérées dans un projet de loi relatif à la modernisation de la vie démocratique locale, projet qui est déjà dans les cartons du ministère de l’intérieur et qui pourrait être, je l’espère, soumis au Sénat et à l’Assemblée nationale avant la fin de l’année.

Les travaux de révision du règlement technique ont également été engagés avec le secrétariat général de la défense nationale.

Par ailleurs, au cours des débats qui se sont déroulés devant les deux assemblées sur le « paquet électoral » – vous étiez présente, madame le sénateur –, la question du recours au vote par Internet pour l’élection des députés des Français de l’étranger, nouvelle catégorie de députés, a été soulevée à plusieurs reprises.

Là encore, je considère que la réflexion doit être menée rapidement. Je m’y suis personnellement engagé lors de la discussion parlementaire, notamment dans cet hémicycle. Les acteurs concernés, notamment le bureau de l’Assemblée des Français de l’étranger, les associations qui les représentent et, bien entendu, les parlementaires, seront consultés et participeront à cette réflexion. Le débat sur ce sujet au Sénat a d’ailleurs été particulièrement dense, riche et intéressant.

La fiabilité des systèmes, leur intégrité et leur sécurité, ainsi qu’un niveau élevé de transparence sont nécessaires, chacun en conviendra. Nous avons donc besoin d’un débat objectif, c’est-à-dire éclairé par des avis techniques et scientifiques de haut niveau.

Tel est le sens de l’action politique qui sera conduite dans ce domaine, avec le souhait d’avancer sur ce dossier. Il n’est pas concevable, en effet, dans une société comme la nôtre, où les nouvelles technologies de l’information et de la communication se sont largement développées et se développeront encore dans les prochaines années, d’en rester à des modes de votation qui peuvent aujourd’hui paraître un peu désuets et obsolètes.

Donc, comme vous le souhaitiez, madame le sénateur, la concertation va se poursuivre.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le secrétaire d’État. Il est vrai qu’avec l’évolution des nouvelles technologies les pratiques anciennes n’ont plus lieu d’être. Mais, dans le même temps, on a constaté que le vote électronique n’était pas un facteur de plus grande participation électorale.

Vous savez certainement ce que la fédération des Associations françaises des sciences et des technologies de l’information pense du vote anonyme.

La question mérite un réel débat. J’espère que nous pourrons l’avoir au Parlement, afin de trouver un bon équilibre entre technologie et démocratie.