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Séance du 9 juin 2009 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Carrère, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Carrère. « Il y a urgence », « il faut aller à l’essentiel », « vous corrigerez, monsieur le secrétaire d’État », « il faudra que le Gouvernement améliore »... : je paraphrase M. le rapporteur, car je pense qu’il n’a pas tort.

Mes chers collègues de la majorité, vous vous interdisez, par obéissance, toute possibilité d’amender ce texte. Mais le Parlement joue-t-il ainsi son rôle ? La démocratie peut-elle se satisfaire de cette obéissance réitérée, fondée sur l’urgence et sur une forme de vassalisation ? Je ne le crois pas !

S’agissant d’un texte aussi important que celui qui crée le deuxième groupe bancaire français, je constate que certains de mes collègues sont bien ennuyés ; je connais leur loyauté, quel que soit leur bord politique. Ceux d’entre eux qui connaissent le réseau bancaire bien mieux que moi et depuis plus longtemps sont contrariés par ce qui se passe actuellement.

Tous les amendements sont refusés, aussi bien ceux qui sont fondés sur le respect du contenu social, de l’intérêt général, que ceux qui visent à améliorer la gouvernance et à mieux la répartir entre les échelons national et régional, ou encore ceux qui tendent tout simplement à permettre aux sociétaires d’être de vrais acteurs de ces groupes bancaires.

J’apprécie les propos de M. le président de la commission des finances : il prône l’apaisement, et ses arguments sont souvent de bon sens. Mais j’y répondrai par d’autres arguments.

Au moment où le Gouvernement, très sûr de lui, présente un texte qui préfigure la fusion de deux organes bancaires pour sauver l’un des deux et organise le paysage bancaire français, alors que l’on s’est insurgé, à plusieurs reprises, contre les errements du capitalisme, qualifié – excusez du peu ! – de sauvage, ...

Mme Nicole Bricq. De voyou !

M. Jean-Louis Carrère. ... de destructeur et de dévastateur, comment ne pas s’interroger quand, au lieu de mettre en place des contrepoids afin de se prémunir contre ces errements du capitalisme, on repousse tous les amendements visant à doter le groupe bancaire d’outils de protection ?

Je m’interroge, mes chers collègues, sur votre capacité à aller dans la direction indiquée par le Président de la République !

Je me pose également une autre question : ce nouveau groupe bancaire ne mérite-t-il pas que l’on s’y intéresse davantage et que l’on fasse œuvre utile, même si cela doit prendre quinze jours, trois semaines, voire un mois de plus, en donnant tous les atouts à cette fusion ? Sans aller jusqu’à dire que nous bâclons l’examen du texte – le mot serait trop fort ! –, ne pensez-vous pas que vous auriez mieux à faire que de mettre toute votre intelligence et vos qualités dialectiques pour obtenir un vote conforme ?

Franchement, je suis très déçu ! Pour marquer mon opposition, je voterai résolument contre cet article 1er. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Fourcade. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le groupe de l’UMP votera l’article 1er dans sa rédaction actuelle, car le débat auquel vous nous conviez, monsieur Carrère, ne pourrait avoir lieu qu’en période de calme, de stabilité des structures bancaires et d’absence de crise économique internationale !

Mme Nicole Bricq. Elle n’est pas internationale, cette crise ! Elle est franco-française !

M. Jean-Pierre Fourcade. Les deux ensembles dont nous parlons avaient engagé la discussion depuis longtemps, et la crise qui est survenue les a obligés à accélérer leur mouvement de rapprochement. Tel est le problème !

Certains des amendements qui viennent d’être défendus avaient pour principe subsidiaire de ranimer la querelle entre les caisses d’épargne, le Crédit agricole et le Crédit mutuel, qui sont d’autres structures mutualistes. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.) Si l’on avait voté l’extension des missions d’intérêt général aux banques populaires, par exemple, cela aurait entraîné des réactions immédiates du côté du Crédit agricole ou du Crédit mutuel.

La commission des finances et le Gouvernement sont donc sages de conserver le texte dans sa rédaction actuelle. Nous sommes dans une situation de crise, et nous constituons l’organe central qui va diriger un établissement national important : le deuxième groupe bancaire français. Mettons donc un terme aux querelles et aux scrupules !

M. Jean-Louis Carrère. Il n’y a pas de querelle !

M. Jean-Pierre Fourcade. J’ai assisté, autrefois, aux batailles formidables opposant le Crédit mutuel et les caisses d’épargne sur le livret bleu.

M. Jean-Louis Carrère. C’était avant la guerre !

M. Jean-Pierre Fourcade. Ce temps est révolu ! Nous sommes dans un système où la collecte de l’épargne s’effectue dans tous les réseaux bancaires. Encore faut-il que ces réseaux soient bien organisés, bien dirigés et bien contrôlés, et que l’on veille à la fois à la solvabilité et à la liquidité. Tel est l’objet du texte qui nous est proposé, et c’est la raison pour laquelle nous voterons l’article 1er. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Mme Nicole Bricq. Nous reparlerons de tout cela dans quelques mois !

M. le président. Je mets aux voix l’article 1er.

(L’article 1er est adopté.)

M. Jean-Louis Carrère. Vous l’avez adopté la mort dans l’âme !

M. Philippe Marini, rapporteur. C’est vous qui le dites ! Nous sommes assez grands pour nous exprimer !

M. Jean-Louis Carrère. Je ne parlais pas de vous, monsieur le rapporteur !

Article 1er (Texte non modifié par la commission)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires
Article 3 (Texte non modifié par la commission)

Article 2

(Texte non modifié par la commission)

Sous réserve des dispositions de la présente loi, dans toutes les dispositions législatives et réglementaires, les mots : « la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance » et « la Banque fédérale des banques populaires » sont remplacés par les mots : « l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires ».

M. le président. L’amendement n° 31, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

L'article L. 512-11 du code monétaire et financier est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« La Banque fédérale des banques populaires est soumise à l'observation d'un comité éthique comprenant des représentants des sociétaires des banques régionales.

« Les modalités d'élection des membres de ce comité éthique sont fixées par décret. »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. L’article 2 ne revêt évidemment pas la même importance que l’article 1er, qui nous a longuement occupés. Il s’agit, en fait, d’un article de coordination par rapport aux dispositions de l’article 1er.

Nous proposons, a contrario de cet article, qui règle en deux lignes le problème des oublis éventuels qui pourraient figurer dans le projet de loi concernant l’un ou l’autre des deux groupes fusionnés, de pourvoir les banques populaires d’un comité d’éthique et d’observation. Il s’agirait d’une sorte d’autorité indépendante dont les membres pourraient être choisis, par exemple, parmi les coopérateurs, et qui serait chargée de vérifier que les banques populaires restent fidèles à leurs principes directeurs.

Cette instance d’auto-évaluation, sans disposer nécessairement de pouvoirs de sanction, serait un outil permettant de renforcer le lien entre les coopérateurs eux-mêmes et le groupe bancaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. La commission n’a pas été franchement convaincue, car la composition et les missions du comité d’éthique ne sont pas précisées par les auteurs. En outre, pourquoi seules les banques populaires auraient-elles besoin d’un comité d’éthique, et pas toutes les banques ?

Cette démarche est encore trop partielle et mérite sans doute d’être reformulée de telle sorte que nous puissions un jour nous prononcer.

Enfin, l’article 2 est une disposition de coordination extrêmement utile, qui vise à substituer, dans un très grand nombre de textes, le nouvel organe central à deux organes : la Banque fédérale des banques populaires, d’une part, et la Caisse nationale des caisses d’épargne et de prévoyance, d’autre part. Si nous n’adoptions pas cet article, la réforme serait inaboutie et cela aurait, à n’en pas douter, des effets pervers.

Il serait donc préférable, pour le bon déroulement de nos travaux, que cet amendement soit retiré. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État. Le Gouvernement partage tout à fait l’avis de M. le rapporteur.

M. Jean-Louis Carrère. Il faut qu’il devienne ministre ! Il le mérite ! (Sourires.)

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État. Cet article 2 vise à remplacer les noms de deux organes, la Banque fédérale des banques populaires et la Caisse nationale des caisses d’épargne et de prévoyance, par un seul, « l’organe central des caisses d’épargne et des banques populaires ».

Par conséquent, cela n’a pas de sens de proposer la création d’une instance spécifique à la BFBP alors que l’on supprime cette dernière pour faire droit au nouvel organe central.

Par ailleurs, s’agissant de la représentation des sociétaires dans les instances dirigeantes du nouvel organe central, l’amendement me semble satisfait par les dispositions introduites à l’Assemblée nationale. Comme nous l’avons dit à de multiples reprises, les représentants des sociétaires seront majoritaires au sein du conseil de surveillance de l’organe central.

Pour ces deux raisons, j’émettrai un avis défavorable sur votre amendement si vous ne le retirez pas, monsieur Foucaud.

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote sur l’amendement n° 31.

M. Thierry Foucaud. Monsieur le rapporteur, s’il suffisait de rectifier, dans notre amendement, les dispositions qui concernent le comité d’éthique pour que vous l’acceptiez, nous le ferions volontiers, mais nous savons très bien qu’il serait néanmoins rejeté, comme tous ceux que la gauche a précédemment défendus !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 31.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 2.

(L'article 2 est adopté.)

Article 2 (Texte non modifié par la commission)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires
Article 4 (Texte non modifié par la commission)

Article 3

(Texte non modifié par la commission)

L'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires doit obtenir un agrément en tant qu'établissement de crédit auprès du comité des établissements de crédit et des entreprises d'investissement.

À la date d'entrée en vigueur de la présente loi, il se substitue de plein droit respectivement à la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et à la Banque fédérale des banques populaires en tant qu'organe central du réseau des caisses d'épargne et du réseau des banques populaires, et les établissements affiliés à la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et à la Banque fédérale des banques populaires lui sont affiliés de plein droit.

M. le président. L'amendement n° 15, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Il s’agit d’un amendement de conséquence de notre position de fond sur le texte.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Pour des raisons de cohérence, l’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Avis défavorable pour les mêmes raisons.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 3.

(L'article 3 est adopté.)

Article 3 (Texte non modifié par la commission)
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Article 5 (Texte non modifié par la commission)

Article 4

(Texte non modifié par la commission)

Sont transférés à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et la Banque fédérale des banques populaires les actifs et les passifs ainsi que l'ensemble des personnels et des moyens financiers et techniques requis pour les missions d'organe central du réseau des caisses d'épargne et du réseau des banques populaires, telles qu'exercées préalablement par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et la Banque fédérale des banques populaires, et pour les missions d'organe central confiées à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires en vertu de l'article 1er, en ce compris les sommes d'argent, les instruments financiers, les effets et les créances conclus, émis ou remis par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et la Banque fédérale des banques populaires, ou les sûretés sur les biens ou droits qui y sont attachés, ainsi que les contrats en cours de quelque nature que ce soit.

Nonobstant toute disposition ou stipulation contraire, ces transferts emportent de plein droit les effets d'une transmission universelle de patrimoine au bénéfice de l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires et sont opposables aux tiers, sans qu'il soit besoin d'aucune formalité.

Nonobstant toute disposition ou stipulation contraire, les transferts à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires des droits et obligations résultant des contrats relatifs aux instruments financiers émis par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et la Banque fédérale des banques populaires n'ouvrent pas droit à un remboursement anticipé ou à une modification de l'un quelconque des termes des conventions y afférents.

La Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et la Banque fédérale des banques populaires informent des transferts les porteurs de ces instruments financiers.

Les transferts de ces éléments ne peuvent en aucun cas permettre la résiliation ou la modification des autres contrats ne faisant pas l'objet de ces transferts et conclus par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et par la Banque fédérale des banques populaires, qui deviennent respectivement la société de participations du réseau des caisses d'épargne et la société de participations du réseau des banques populaires, ou par les sociétés qui leur sont liées au sens des articles L. 233-1 à L. 233-4 du code de commerce.

Les contrats de travail conclus par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et la Banque fédérale des banques populaires sont transférés à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires en application des articles L. 1224-1 à L. 1224-4 du code du travail.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 16, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. La fusion, telle qu’elle est prévue par le projet de loi, s’effectuera sans évaluation des apports, c’est-à-dire sans aucune analyse de la situation concrète de la Caisse nationale des caisses d’épargne et de prévoyance et de la Banque fédérale des banques populaires.

La seule lecture du rapport de la commission permet de prendre la mesure de ce qu’il est aujourd’hui demandé à la représentation nationale d’entériner. Les dispositions prévues sont parfaitement inédites, mais surtout on pourrait presque penser qu’elles ont été écrites sous la dictée de M. Pérol ! Ainsi, elles permettront de limiter grandement les contentieux puisque, en résumé, les actionnaires de certaines entités seront purement et simplement privés de toute possibilité de recours.

Chers collègues de la majorité, je ne vous savais pas prêts à mettre en cause les principes élémentaires du droit des sociétés, qui veulent notamment que les actionnaires puissent disposer comme ils l’entendent de leurs actions !

En effet, aux termes de l’article 4, les actionnaires minoritaires de Natixis, déjà amplement floués depuis la création de l’établissement, n’auront même pas la possibilité de « retirer leurs billes ». Il leur restera à attendre l’échange de titres pour espérer réduire la moins-value qu’ils ont subie…

M. le président. L'amendement n° 33, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Chacune des structures visées au premier et au dernier alinéa de l'article L. 512-106 du code monétaire et financier, qui bénéficie d'un concours financier prévu par la loi n° 2008-1061 du 16 octobre 2008 de finances rectificative pour le financement de l'économie, ne peut procéder à aucune suppression de poste, durant toute la période où elle en bénéficie.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Il s’agit là d’un amendement de fond, tendant à lier au maintien des effectifs l’attribution aux établissements de crédit de l’aide de l’État via la Société de financement de l’économie française, la SFEF, et la Société de prises de participation de l’État, la SPPE.

En effet, l’argent de l’État ne peut, décemment, servir à financer ce que l’on appelle des plans de sauvegarde de l’emploi, euphémisme qui sert aujourd’hui à désigner les plans de suppression d’emplois !

Or il apparaît clairement que le projet de fusion entre les caisses d’épargne et les banques populaires débouchera sur une réduction des effectifs des deux réseaux.

Les dépenses de personnel, dans le secteur bancaire comme dans tous les autres, sont toujours considérées comme une variable d’ajustement des projets de budget d’entreprise, permettant d’atteindre les objectifs de rentabilité que ceux-ci recouvrent.

L’analyse de l’organisation du nouvel organe central, marquée notamment par la recherche des fameuses « synergies » tant vantées par les concepteurs de l’opération, fournit d’ailleurs une illustration d’une telle démarche.

En ce qui concerne les effectifs des actuels organes centraux, la CNCE et la BFBP, les éléments que les organisations syndicales ont mis à notre disposition sont assez parlants.

Ainsi, la mise en place du nouvel organe central devrait commencer par un allégement des coûts de structure, singulièrement du côté de l’ex-CNCE, qui pourrait perdre plusieurs centaines d’emplois – peut-être 300 ! À elles deux, la CNCE et la BFBP comptent 1 800 postes, chiffre qui est donc appelé à être fortement réduit.

Ces effectifs s’expliquent par l’histoire particulière de chacun des réseaux. En effet, les missions d’intérêt général assurées par les caisses d’épargne justifient sans doute que leur organe central soit plus fourni que celui des banques populaires.

En tout cas, le discours sur l’optimisation des synergies masque mal un banal objectif de réduction des effectifs. Dans certaines entités, le mouvement est d’ailleurs bien engagé. Ainsi, la direction des ressources humaines de Natixis a été littéralement démantelée, puisque, depuis l’arrivée de M. Pérol aux commandes, 90 % de ses cadres ont quitté l’entreprise.

En tout état de cause, sur la base de ces éléments et afin d’éviter que l’argent public ne serve à payer de nouveaux chômeurs, nous invitons le Sénat à adopter cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 34, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Le total des rémunérations, indemnités et avantages de toute nature, attribués annuellement aux présidents des conseils de surveillance ou d'administration, aux présidents de directoires et aux directeurs généraux des structures visées à l'article L. 512-106 du code monétaire et financier, ne peut excéder vingt fois le montant annuel du salaire minimal applicable dans la structure considérée.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Cet amendement participe de notre conception générale des politiques salariales au sein du groupe résultant de la fusion.

Nous souhaitons plafonner les rémunérations des cadres dirigeants dans l’entreprise ainsi constituée. Notre démarche s’appuie sur les dispositions en vigueur en matière d’aide publique aux établissements de crédit. À cet égard, l’adoption du judicieux amendement d’origine sénatoriale visant à interdire de recourir à la distribution de bonus et avantages dérogatoires du droit commun a marqué une première inflexion en termes de pratiques salariales pour les plus hauts cadres.

Le présent amendement s’inscrit donc dans cet esprit, tout en laissant, faut-il le souligner, suffisamment de marge de manœuvre pour que les rémunérations proposées demeurent attractives. De fait, les éléments dont nous disposons sur la situation salariale dans les deux groupes nous permettent de penser que de tels objectifs ne seront pas forcément très difficiles à atteindre et à respecter.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Je ne surprendrai pas nos collègues en indiquant que la commission est naturellement favorable au maintien de l’article 4, qui tend à créer un dispositif juridique sécurisant l’opération d’apport d’actifs et de passifs et de constitution du nouvel organe central. La commission est donc défavorable à l’amendement n° 16.

S’agissant de l’amendement n° 33, nous rappelons que les prêts accordés par la Société de financement de l’économie française font déjà l’objet de conventions qui définissent une série d’orientations, par exemple en matière de rémunérations des dirigeants et de bonne gestion des établissements concernés.

Enfin, l’amendement n° 34 vise à plafonner à vingt fois le montant du SMIC les salaires des dirigeants. Pour intéressante que soit cette proposition, la commission se demande sur quels éléments nos collègues se fondent pour retenir ce coefficient : pourquoi pas trente, pourquoi pas dix ? Au terme de quel raisonnement ont-ils choisi vingt ?

M. Jean-Louis Carrère. Vous avez quelque chose contre ce chiffre ?

M. Philippe Marini, rapporteur. La commission a vainement essayé de retracer une démarche rationnelle permettant de justifier autant que possible la solution proposée. Cela l’a naturellement amenée à considérer que cette proposition est prématurée. Il conviendrait, à ce stade, de la retirer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 16, dans la mesure où les dispositions de l’article 4 sont absolument nécessaires à la réalisation de la fusion que nous souhaitons.

L’amendement n° 33 vise à obtenir des assurances exorbitantes quant à l’absence de suppressions de postes dans le groupe avant remboursement de l’apport en fonds propres de l’État.

La lettre de M. Pérol en date du 8 juin produit un certain nombre d’assurances à cet égard qui devraient être de nature à apaiser les craintes des auteurs de l’amendement, à mon sens non fondées.

Ainsi, dans le cas où les évolutions des activités pendant la phase de construction du nouveau groupe en France nécessiteraient des projets d’adaptation ou de réduction des effectifs, il s’engage très clairement à mettre en œuvre des dispositifs et mesures incitatifs fondés sur le volontariat, destinés à éviter les départs contraints dans les entités du groupe susceptibles d’être concernées. M. Pérol conclut en affirmant que rien, en l’état actuel des travaux et des réflexions, ne justifie les craintes sur l’emploi dans le groupe.

Mme Nicole Bricq. C’est une plaisanterie ! Et le rapprochement des réseaux ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. J’émets donc, au nom du Gouvernement, un avis défavorable sur l’amendement n° 33.

Il en va de même pour l’amendement n° 34, qui tend à plafonner la rémunération des dirigeants. Je me rallie aux arguments avancés sur ce point par M. le rapporteur.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 33.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 34.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 4.

(L'article 4 est adopté.)