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Séance du 9 juin 2009 (compte rendu intégral des débats)

Article 4 (Texte non modifié par la commission)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires
Article 6

Article 5

(Texte non modifié par la commission)

I.  Les accords collectifs nationaux, au sens de l'article L. 2232-5 du code du travail, applicables aux entreprises du réseau des banques populaires sont négociés et conclus dans une nouvelle commission paritaire nationale conformément à l'article L. 2261-19 du même code.

Sans préjudice des dispositions des articles L. 2261-9 à L. 2261-13 du même code, les clauses conventionnelles en vigueur à la date de publication de la présente loi restent applicables aux personnels des entreprises mentionnées au premier alinéa du présent article.

II.  L'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires mentionné à l'article L. 512-106 du code monétaire et financier agit en qualité de groupement patronal au sein des commissions paritaires nationales mentionnées respectivement au premier alinéa de l'article 16 de la loi n° 99-532 du 25 juin 1999 relative à l'épargne et à la sécurité financière et au I du présent article.

III.  Jusqu'à la première mesure de l'audience des organisations de salariés intervenant conformément au I de l'article 11 de la loi n° 2008-789 du 20 août 2008 portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail, pour le réseau des caisses d'épargne et leurs organismes communs, les dispositions suivantes sont applicables :

1° a) La commission paritaire nationale du réseau des caisses d'épargne est composée de quatorze membres représentant les employeurs, désignés par l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires agissant en qualité de groupement patronal, et de quatorze membres représentant les personnels, désignés par les organisations syndicales ;

b) Chaque organisation syndicale de salariés représentative, au sens de l'article L. 2231-1 du code du travail, dans les entreprises du réseau des caisses d'épargne, leurs filiales et organismes communs, dispose d'un siège ;

c) Le reste des sièges revenant aux organisations syndicales leur est attribué en fonction des résultats qu'elles ont obtenus à la dernière élection professionnelle commune à l'ensemble des salariés ;

2° Pour la négociation des accords catégoriels, la commission paritaire nationale peut décider d'adopter une formation spécifique respectant la règle de parité.

IV. - L'article 16 de la loi n° 99-532 du 25 juin 1999 relative à l'épargne et à la sécurité financière est ainsi modifié :

1° La seconde phrase du premier alinéa et les deuxième, troisième et quatrième alinéas sont supprimés ;

2° Au dernier alinéa, les mots : « des alinéas précédents » sont remplacés par les mots : « de l'alinéa précédent ».

V. - Au deuxième alinéa de l'article 32 de la loi n° 99-532 du 25 juin 1999 précitée, les mots : « à l'article 16 » sont remplacés par les mots : « au III de l'article 5 de la loi n°         du                  relative à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires ».

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 17, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Il est prévu que les deux réseaux conserveront une certaine forme d’autonomie, que nous pourrions qualifier de « contrôlée ». Dans cet esprit, l’article 5 porte sur le volet social du projet de fusion et tend à mettre en place les conditions du dialogue social au sein du nouveau groupe.

On ne s’étonne guère, à la lecture des dispositions de l’article, que l’adhésion du personnel au projet de fusion ne soit pas vraiment acquise ! En effet, si le nouvel organe central sera habilité à négocier autant de conventions collectives qu’il le souhaite, les organisations syndicales représentatives du personnel du nouvel ensemble seront placées dans l’obligation de négocier de nouveaux accords collectifs.

L’objectif visé au travers de l’article 5 est de faire en sorte que certaines des garanties collectives existantes soient remises en cause afin, d’une certaine manière, de trouver les voies et moyens du retour à l’équilibre.

Les enjeux sont donc clairs : en mettant en question le statut des agents des caisses d’épargne et en amenant le personnel des banques populaires à négocier sur de « nouvelles bases », on ne cherche ni plus ni moins qu’à faire « participer » les personnels, par des sacrifices « consentis », au plan de fusion-redressement.

Parmi les risques, soulignons notamment celui de voir le dialogue social morcelé, entre le personnel du nouvel organe central, regroupé sur le site Mendès-France, le personnel issu des caisses d’épargne, le personnel venant des banques populaires et, enfin, le personnel des filiales.

Au demeurant, le devenir des filiales est particulièrement incertain, et le dialogue social y est d’autant plus troublé : pour ne donner que quelques exemples, il n’est pas sûr qu’à la fin de 2009 Nexity fera encore partie du groupe Caisse d’épargne non plus que Foncia du groupe des banques populaires. La même observation vaut pour les banques en ligne des deux groupes.

Au-delà du risque de morcellement du dialogue social, se pose le problème des métiers et des classifications, fort différents dans les deux groupes, ce qui fait craindre des déclassements.

Sur le plan des garanties sociales, notons également que les éléments de rémunération différée sont financés de manière différente, ce qui ne va pas sans soulever d’autres questions.

Enfin, en termes d’assurance complémentaire santé, la CNCE finance en partie, pour le personnel, une mutuelle propre aux caisses d’épargne, tandis que les salariés des banques populaires relèvent d’un contrat collectif passé avec le groupe Médéric, dirigé, comme chacun sait, par le frère du Président de la République.

Le personnel du nouvel organe central va, pour sa part, devoir travailler dans un contexte où le dialogue social n’aura pas encore établi les règles du jeu, ce qui laisse la voie libre à toutes les pressions et, surtout, à tous les arrangements particuliers propres aux situations précaires sur le plan des garanties statutaires.

Tout cela ne plaide aucunement en faveur de la mise en œuvre des dispositions de l’article 5, qui va sans doute créer plus de problèmes concrets qu’il n’en résoudra. Mais n’est-ce pas précisément le propre de ce texte pour le moins sujet à caution, dont nous ne cessons de dénoncer les limites et les approximations ?

M. le président. L'amendement n° 7, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le I de cet article :

I - Sont transférés à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et la Banque fédérale des banques populaires les engagements contractés relevant de l'article L. 2232-5 et de l'article L. 2232-30 du code du travail sur leurs périmètres respectifs.

L'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires en négocie leur éventuelle adaptation, conformément aux articles L. 2232-30 et suivants du code du travail.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Quels que soient les aléas du calendrier, c’est aujourd’hui la dernière occasion, pour le législateur, de s’exprimer sur l’organisation du nouveau groupe, en particulier en matière de relations du travail.

Dans la continuité de la position qui a déjà été la nôtre quand il s’est agi de défendre les droits des salariés, nous souhaitons que la hiérarchie des normes soit respectée : le nouveau groupe constitué par les caisses d’épargne et les banques populaires doit disposer d’un accord de groupe sur lequel les salariés seront appelés à donner leur avis.

Dans la mesure où, comme nous l’avons bien compris, vous entendez « émietter » entre diverses branches, quitte à ce que celles-ci soient complètement artificielles, le contre-pouvoir que constituent les organisations représentatives du personnel, si vous voulez le rapprochement effectif des deux entités, il faudra que l’accord de groupe caisses d’épargne-banques populaires prime sur les accords qui pourraient être conclus au sein des branches, conformément au principe de la hiérarchie des normes, que nous défendons.

M. le secrétaire d'État parlait tout à l’heure de confusion ; à n’en pas douter, ne pas respecter le principe de la hiérarchie des normes serait une source de confusion préjudiciable à la construction d’une communauté de travail censée œuvrer au développement d’un grand groupe coopératif.

M. le président. L'amendement n° 35, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter le I de cet article, par un alinéa ainsi rédigé :

Les évolutions statutaires et salariales qui auront lieu dans le cadre du groupe ne pourront intervenir que sur la base du régime social le plus favorable aux salariés.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Monsieur le président, si vous le permettez, je présenterai en même temps l’amendement n° 11.

M. le président. J’appelle donc en discussion l'amendement n° 11, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, et ainsi libellé :

Après le I de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

... - Les mêmes dispositions sont applicables aux établissements de crédit filiales détenues directement ou indirectement par le réseau des caisses d'épargne, le réseau des banques populaires ou les deux réseaux conjointement.

Veuillez poursuivre, monsieur Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Les amendements nos 11 et 35 portent sur la question des garanties statutaires des salariés des groupes et sociétés fusionnés au sein du nouvel organe central.

S’il était besoin d’une base de réflexion sur le devenir du dialogue social et ses conséquences sur les statuts du personnel, nous la trouverions dans un courrier récemment envoyé par M. Pérol aux organisations syndicales et dont se sont fait l’écho ici tant M. le rapporteur que M. le secrétaire d'État, courrier dont je citerai à mon tour un passage :

« C’est ainsi, au titre du maintien d’un dialogue social sur ces enjeux, que je propose de mettre en place un “comité stratégique”, instance ad hoc qui, en complément des instances représentatives du personnel prévues par la loi, serait un lieu d’échanges et d’informations sur les orientations stratégiques du futur groupe.

« Destinée à donner la visibilité suffisante de la construction de la stratégie du nouveau groupe, cette instance réunirait les organisations représentatives du personnel et les dirigeants du nouveau groupe. Je propose qu’une première réunion de ce comité ait lieu avant la fin de l’année 2009. »

Je relève l’affirmation d’une ouverture au dialogue, ce qui est intéressant, mais dans un cadre informel, sur des thèmes normalement dévolus à la négociation collective ordinaire.

Si M. Pérol voulait, par exemple, parler de gestion prévisionnelle de l’emploi et des compétences, il pourrait fort bien le faire sans avoir à passer par la création de son « comité stratégique ». S’il ne le fait pas, c’est peut-être – mais peut-être seulement – parce que les finalités du comité stratégique sont de nature à susciter quelques réticences…

Plus loin, M. Pérol indique que, « en outre, dans le cas où les évolutions des activités, pendant la phase de construction du groupe – c'est-à-dire, grosso modo, durant les quelque quinze mois de latence probablement nécessaires à partir de la promulgation du projet de loi –, nécessiteraient des projets d’adaptation ou de réduction des effectifs, je m’engage sur la mise en œuvre de – les mots suivants sont soulignés en gras – dispositifs et mesures incitatifs basés sur le volontariat destinés à éviter les départs contraints dans les entités du groupe susceptibles d’être concernées ».

Suit l’exposé de mesures assez traditionnelles dans de tels cas : mise en œuvre de bilans de compétences en tant que de besoin, aides à la mobilité, appui aux projets personnels, y compris de création d’entreprise, aides à la formation en vue d’une mobilité dite externe.

En clair, en tant que de besoin, François Pérol est prêt à tout, notamment à mettre sur la table le maximum d’arguments – on peut d’ailleurs supposer que certains d’entre eux seront sonnants et trébuchants – pour que le plus grand nombre possible de salariés acceptent de partir de leur plein gré avant d’être poussés vers la sortie par les mesures de réduction d’emplois dont on peut légitimement attendre qu’elles suivent la fusion !

Soyons clairs : que l’on consacre tant d’énergie à essayer d’inciter des salariés au départ pose un certain nombre de questions sur les caractéristiques de la future gestion du groupe, et va d’ailleurs à l’encontre, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d'État, des propos que vous avez tenus tout à l’heure en réponse à l’un de nos amendements. Quand on est prêt, comme on l’a vu, à accorder plusieurs millions d’euros de primes de départ à des mandataires sociaux en fin de carrière, on est prêt à tout ou presque !

Cela amène à s’interroger sur l’usage qui risque d’être fait, au mépris des termes normaux et naturels du dialogue social, des fonds que l’État va apporter au groupe fusionné et de ceux qui vont « remonter » vers le nouvel organe central.

L’orientation définie par les amendements que nous avons déposés nous semble donc largement préférable.

M. le président. L'amendement n° 32, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer les paragraphes III à V de cet article.

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Cet amendement porte sur la question de l’organisation du dialogue social au sein du groupe des caisses d’épargne, ou de ce qu’il en restera une fois la fusion réalisée.

Au rebours des dispositions de la loi portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail, le paysage social des caisses d’épargne est marqué par une extrême diversité syndicale et régi, pour le moment, par l’article 16 de la loi de 1999.

Si l’on suit la logique du projet de loi, le mode de désignation des représentants du personnel et la représentativité de chaque organisation répondront aux critères institués par la loi d’août 2008 portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail, ce qui pourrait conduire à faire perdre toute représentativité à une partie des organisations syndicales.

L’organisation spécifique du dialogue social au sein des caisses d’épargne n’a pour l’heure jamais posé problème. La stricte application de la loi d’août 2008, quand bien même serait-elle soutenue pour partie par deux de nos grandes confédérations syndicales, ne peut constituer un cadre satisfaisant au déroulement du dialogue social dans les caisses d’épargne.

Par conséquent, nous demandons que l’on laisse perdurer la situation actuelle, en maintenant le principe de la représentation minimale des organisations syndicales d’un siège au sein de la commission paritaire nationale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur. Bien entendu, l’amendement de suppression de l’article ne peut pas être accepté, puisque son adoption aurait paradoxalement pour conséquence de retirer tout pouvoir au nouvel organe central en qualité d’employeur et donc de rendre inopérantes les dispositions de loi de 1999 qui organisent le fonctionnement de la branche des caisses d’épargne.

La commission est donc défavorable à l’amendement n° 17.

S’agissant de l’amendement n° 7, nous nous sommes déjà, dans le cours de la discussion, prononcés sur un amendement analogue, que nous avions repoussé : Mme Bricq propose une nouvelle fois de supprimer la reconnaissance d’une convention de branche spécifique pour les banques populaires, ce qui ne nous paraît pas raisonnable.

L’amendement n° 35 vise à la même finalité, mais de manière encore plus franche, puisqu’il tend à aligner les statuts des salariés sur la base du régime social le plus favorable. N’injurions pas l’avenir, laissons du temps au temps ! J’ajoute que les dispositions en la matière relèvent non pas de la loi, mais de la négociation entre les partenaires sociaux. Faisons leur confiance.

Quant à l’amendement n° 11, il a pour objet d’étendre aux filiales l’application des dispositions relatives à la branche professionnelle créée pour les banques populaires.

Il convient de rappeler que certaines filiales, dont Natixis, des banques régionales comme la Société marseillaise de crédit ou, par ailleurs, la Banque palatine, relèvent déjà de la convention collective de l’Association française des banques. La modification de leur statut n’est pas l’objet du présent projet de loi. Quant à la question soulevée, elle doit être réglée par la négociation entre les partenaires sociaux, dans laquelle nous n’avons pas à nous immiscer. La disposition proposée n’est donc pas nécessaire.

Enfin, l’amendement n° 32 vise à supprimer les dispositions relatives au fonctionnement de la commission paritaire nationale du réseau des caisses d’épargne, ce qui n’est naturellement pas acceptable et risquerait dans l’immédiat de porter atteinte aux intérêts des personnels, raison pour laquelle la commission n’est pas favorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. L'amendement n° 17 vise à supprimer l'article 5, dont l’objet est d’organiser le dialogue social. Son adoption affaiblirait celui-ci. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

Le recours à la loi a été jugé nécessaire pour reconnaître le groupe des banques populaires, car sa consécration par la négociation collective serait longue et créerait une rupture de parité entre les statuts des deux réseaux. L’adoption de l'amendement n° 7 remettrait en cause l’équilibre recherché entre les deux groupes. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement y est défavorable.

L'adoption de l’amendement n° 35 pourrait préjuger du résultat de la négociation sociale : il faut laisser les partenaires sociaux négocier. Je m’étonne d’ailleurs que les auteurs de cet amendement ne leur fassent pas suffisamment confiance. (M. Thierry Foucaud s’exclame.) Le Gouvernement émet par conséquent un avis défavorable.

Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 11. Reconnaître à chacune des filiales détenues directement ou indirectement par le réseau des caisses d’épargne ou celui des banques populaires régionales le statut de branche n’aurait proprement aucun sens. Comme M. le rapporteur l’a excellemment rappelé, la plupart de ces filiales sont membres de l’Association française des banques. L’adoption de cet amendement reviendrait à créer une dizaine de branches et à faire imploser le secteur des banques commerciales relevant de l’AFB.

Enfin, le Gouvernement émet un avis défavorable sur les dispositions transitoires applicables à la composition de la commission paritaire nationale du réseau des caisses d’épargne figurant dans l'amendement n° 32. L'article 16 de la loi du 25 juin 1999 relative à l’épargne et à la sécurité financière prévoyait une composition spéciale de l’actuelle commission paritaire. Le présent texte précise que cette commission paritaire sera conservée en l’état à titre transitoire, pour laisser le temps au dialogue social d’aboutir. Une disposition spéciale était donc nécessaire : c’est notamment l’objet de l'article 5.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 17.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 35.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5.

(L'article 5 est adopté.)

Article 5 (Texte non modifié par la commission)
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(Texte non modifié par la commission)

Article 6

Article 6
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Article 6 bis

(Texte non modifié par la commission)

Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au 9 de l'article 145, la référence : « L. 512-10, » est supprimée et la référence : « L. 512-94 » est remplacée par la référence : « L. 512-106 » ;

2° Le 1° de l'article 260 C est ainsi rédigé :

« 1° Aux opérations effectuées par les affiliés de l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires, ainsi que leurs groupements, entre eux ou avec l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires ; »

3° Le 3° bis de l'article 260 C est abrogé. – (Adopté.)

(Texte non modifié par la commission)
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(Texte non modifié par la commission)

Article 6 bis

Article 6 bis
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Article 6 ter

(Texte non modifié par la commission)

Après l'article L. 511-44 du code monétaire et financier, il est inséré un article L. 511-45 ainsi rédigé :

« Art. L. 511-45. - Dans les conditions fixées par arrêté du ministre chargé de l'économie, les établissements de crédit publient en annexe à leurs comptes annuels des informations sur leurs implantations et leurs activités dans les États ou territoires qui n'ont pas conclu avec la France de convention d'assistance administrative en vue de lutter contre la fraude et l'évasion fiscales permettant l'accès aux renseignements bancaires. » – (Adopté.)

(Texte non modifié par la commission)
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(Texte non modifié par la commission)

Article 6 ter

Article 6 ter
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Article 7

(Texte non modifié par la commission)

L'avant-dernière phrase du deuxième alinéa du A du II de l'article 6 de la loi n° 2008-1061 du 16 octobre 2008 de finances rectificative pour le financement de l'économie est supprimée. – (Adopté.)

(Texte non modifié par la commission)
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(Texte non modifié par la commission)

Article 7

Article 7
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Intitulé du projet de loi

(Texte non modifié par la commission)

À l'exception des dispositions des deuxième et quatrième alinéas de l'article 4 et de l'article 6 bis, les dispositions de la présente loi entrent en vigueur, sous réserve de l'agrément du comité des établissements de crédit et des entreprises d'investissement mentionné à l'article 3, à compter de la clôture de l'assemblée générale de l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires approuvant les apports de participations à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et la Banque fédérale des banques populaires et décidant l'émission d'actions en rémunération desdits apports. – (Adopté.)