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Séance du 9 juin 2009 (compte rendu intégral des débats)

(Texte non modifié par la commission)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires
Explications de vote sur l'ensemble (début)

Intitulé du projet de loi

M. le président. L'amendement n° 39, présenté par MM. Vera et Foucaud, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit l'intitulé du projet de loi :

Projet de loi relatif à l'épargne et aux activités bancaires

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Puisqu’aucune modification n’a été apportée au texte, cet amendement n’a plus d’objet. Je le retire donc, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 39 est retiré.

Vote sur l'ensemble

Intitulé du projet de loi
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, nous avons joué, dans l’adversité, le rôle de toute opposition, en portant un débat dont, à l’évidence, le Gouvernement et la majorité ne voulaient pas, pour des raisons purement politiques.

M. Philippe Marini, rapporteur. Voyons !

Mme Nicole Bricq. En effet, il faut confier les pleins pouvoirs au nouveau président-directeur général…

M. Thierry Foucaud. Tout à fait !

Mme Nicole Bricq. … que le Président de la République a installé dans des conditions contestables.

Au moins notre contribution aura-t-elle permis d’éclairer les discussions qui suivront, lorsque les deux comités de groupe auront à émettre un avis sur le rapprochement proposé – pour autant qu’ils soient en mesure de le faire –, lorsque les organes dirigeants des deux entités auront à donner ou non leur approbation au rapprochement et à la valorisation des actifs apportés par les deux entités, lorsque se tiendront les assemblées générales d’actionnaires et de sociétaires.

De ce débat, nous avons tiré deux enseignements.

Tout d’abord, le Gouvernement et la majorité ont refusé de débattre et nous ont opposé une argumentation guère motivée sur le caractère coopératif et mutualiste du futur groupe. Nous en concluons qu’ils sont favorables, comme nous le pressentions, à la banalisation du futur groupe, qui perdra sa spécificité.

Nous savons en outre qu’ils sont hostiles à l’intervention avec voix délibérative des représentants des salariés dans la gouvernance du nouvel organe central.

Il subsiste cependant des points sur lesquels nous ne sommes pas renseignés.

Ainsi, nous n’avons eu aucun éclairage sur la stratégie de moyen terme qui sera mise en œuvre par le groupe et par son président-directeur général, sur la situation financière du groupe – nous aurons malheureusement encore, je le crains, de mauvaises surprises –, sur la valorisation des actifs qui lui seront apportés, sur les actifs qui seront cédés et sur les conséquences sociales de ce rapprochement. La lettre adressée par M. Pérol aux organisations syndicales le 8 juin dernier ne nous rassure absolument pas à cet égard. Je ne connais pas d’exemple de rapprochement ou de fusion n’ayant pas entraîné de licenciements.

Nos certitudes et les zones d’ombre qui subsistent nous conduiront logiquement à voter résolument contre ce projet de loi, dont le Gouvernement et la majorité seront comptables dans l’avenir. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Alain Gournac, pour explication de vote.

M. Alain Gournac. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je souhaite réaffirmer mon soutien à un modèle coopératif auquel nous sommes nombreux à être attachés.

Mme Nicole Bricq. C’est raté !

M. Alain Gournac. Il s’agit ici non pas de remettre en cause l’identité et la spécificité des deux groupes, Caisse d’épargne et Banque populaire,…

M. Jean-Louis Carrère. Vous n’avez fait que cela !

M. Alain Gournac. … mais de conforter leur solidité financière pour assurer leur avenir.

Les deux groupes conserveront chacun leur marque propre ainsi que leurs réseaux autonomes et complémentaires. Hier soir, j’ai salué les assurances données sur ce point par le Gouvernement. Comme l’a souligné M. Karoutchi, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement,…

M. Jean-Louis Carrère. Surtout lui !

Mme Nicole Bricq. Il est particulièrement compétent sur ce dossier !

M. Alain Gournac. … « les Français […] ne verront pas disparaître la croix blanche sur fond bleu des banques populaires ni l’écureuil blanc sur fond rouge des caisses d’épargne ». Ce point me paraît essentiel, au-delà du symbole.

Sauver Natixis sans remettre en cause ni un modèle ni deux réseaux qui ont fait leurs preuves, tel est le message de responsabilité et de confiance que nous souhaitons adresser aujourd’hui aux 110 000 collaborateurs et aux 34 millions de fidèles clients de ce qui constituera le deuxième groupe bancaire français.

M. Jean-Louis Carrère. Je les entends applaudir d’ici !

M. Alain Gournac. Le Gouvernement a pris ses responsabilités…

Mme Nicole Bricq. Ça oui !

M. Alain Gournac. … en agissant rapidement, comme il l’a fait pour Dexia et l’ensemble du secteur bancaire, à l’échelon tant national qu’international.

Là encore, nous devons saluer l’efficacité de l’action conduite par le Président de la République, en particulier dans le cadre de la présidence française de l’Union européenne, dont nos compatriotes ont massivement reconnu les apports dimanche dernier.

Mme Nicole Bricq. La campagne est finie !

M. Alain Gournac. M. Marini a très bien souligné les enjeux majeurs du rapprochement en cours. Nous avons parfaitement conscience que tout ne sera pas réglé avec l’adoption de ce projet de loi, mais notre responsabilité, en tant que parlementaires, est de ne pas retarder le processus d’un rapprochement qui doit intervenir avant la fin du mois de juin,…

M. Philippe Marini, rapporteur. Absolument !

M. Jean-Louis Carrère. Vous allez vous aplatir !

M. Alain Gournac. … afin qu’il puisse se fonder sur les évaluations conduites sur les comptes au 31 décembre 2008. Ce point est très important !

M. Philippe Marini, rapporteur. C’est la vérité !

M. Alain Gournac. Notre responsabilité est de voter rapidement ce texte pour permettre ce rapprochement et, surtout, créer les conditions d’un nouveau départ pour les deux groupes, ensemble, côte à côte. Notre économie, nos entreprises, nos concitoyens ont besoin d’un tel groupe, puissant et dynamique, au sein du paysage bancaire et financier français.

Les Français attendent non pas une autre grande banque, comme je l’ai entendu parfois dire, mais une banque spécifique, dont ils puissent se sentir proches.

En votant ce texte, nous voulons adresser un message de solidarité et de confiance à l’ensemble du personnel, au-delà des garanties qui lui ont été apportées, en particulier au travers du comité stratégique dont la direction du nouveau groupe a annoncé la création. Nous ne doutons pas qu’il saura faire vivre et prospérer ce nouvel ensemble, dans le respect des valeurs qui ont fondé l’identité des deux réseaux.

C’est dans cet esprit de responsabilité et de confiance que le groupe UMP votera le texte soumis à la Haute Assemblée. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote.

M. Thierry Foucaud. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, M. Gournac, s’exprimant au nom de l’UMP, vient de dire en substance : « Hors la fusion, point de salut. »

M. Alain Gournac. C’est mal parti !

M. Thierry Foucaud. C’est un peu dans cet esprit que nous pouvons appréhender le texte qui nous est aujourd’hui soumis et dont nous avons pu, dans la discussion générale comme dans celle des articles, apprécier un certain nombre de caractères.

Rappelons le cadre de cette fusion.

D’un côté, nous avons la banque rouge, le groupe Caisse d’épargne, dont la situation financière est dégradée à la suite des aventures américaines de M. Milhaud et qui a enregistré une perte significative en 2008, exercice marqué notamment par 750 millions d’euros de pertes dans des opérations sur produits dérivés. Ce groupe, dont la présence territoriale est importante, jouait avec le réseau de La Poste, jusqu’à la loi de modernisation de l’économie dont nous avons débattu l’été dernier, le rôle de collecteur de l’épargne populaire à visée socialement utile.

Au demeurant, si le groupe Caisse d’épargne est dans un état de santé financière précaire, il le doit non à ce que l’on pourrait appeler son « cœur de métier », mais bien plutôt, comme souvent en pareil cas, au mauvais usage que certains ont cru devoir faire du produit net bancaire dégagé par les activités de ce « cœur de métier ».

De l’autre côté, nous avons la banque bleue, le groupe des banques populaires, dont la situation financière est globalement plutôt positive puisqu’il dégage un produit net bancaire loin d’être négligeable, tandis que le résultat net dépasse allègrement le milliard d’euros. Nous l’avons rappelé, les banques de ce groupe ont un caractère très spécifique : ce sont des banques coopératives dont l’organisation est assez fortement décentralisée et dont l’activité doit beaucoup aux initiatives du réseau des banques régionales. Elles relèvent des règles du statut de la coopération, quand bien même l’implication des sociétaires n’est sans doute plus aujourd’hui le même que par le passé.

Entre ces deux banques, rouge et bleue, se trouve un établissement en plus mauvais état, Natixis, filiale commune aux deux réseaux malgré leurs différences en matière de position, de statut, d’obligations légales, de relations sociales. Natixis, c’est l’enfant de Charles Milhaud et de Philippe Dupont, né sur les conseils avisés de François Pérol, qui a aujourd’hui remplacé l’un et l’autre…

Au mois de novembre 2006, 5,5 milliards d’euros d’actions Natixis avaient été vendues 19,50 euros pièce. Cette banque, désormais porteuse de plus de 30 milliards d’euros de créances douteuses, est marquée par une perte trimestrielle de 1,83 milliard d’euros remettant en cause tout budget en 2009. Son action vaut maintenant, au gré des jours, entre 1,50 euro et 1,60 euro !

Cette Bérézina, c’est en quelque sorte votre Crédit lyonnais, monsieur Gournac ! Pour régler le problème, tout est bon : fusion annoncée à grands coups de trompe pour mieux masquer le bruit désagréable de l’ouverture toute grande des portes à tous les départs volontaires, mise à l’étude de plans sociaux et de réductions d’effectifs, remise en cause des acquis du personnel de tous les établissements, sans oublier des cessions partielles, qui ne sont pas encore annoncées, pour reconstitution de fonds propres. Nous allons assister non à la création d’un géant bancaire, mais plutôt au démantèlement des réseaux et à la dissolution des compétences.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, nous ne voterons pas ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Yvon Collin, pour explication de vote.

M. Yvon Collin. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le présent projet de loi constitue le support législatif nécessaire au rapprochement de deux très grandes banques françaises, deux banques mutualistes.

La crise financière est incontestablement l’accélérateur de cette procédure de fusion, notamment les pertes colossales subies par Natixis : 2,8 milliards d’euros pour l’année 2008, et près de 1,9 milliard d’euros pour le seul premier trimestre de 2009 ! La crise que nous traversons actuellement a donc servi de catalyseur. Elle a accéléré ce qui se dessinait depuis la constitution de Natixis.

Quelle est l’opportunité, pour deux banques à vocation populaire, d’organiser, via leur filiale, des placements spéculatifs aussi risqués ? En effet, depuis plusieurs mois, ce sont les petits actionnaires qui subissent de plein fouet les conséquences des paris hasardeux pris par Natixis, notamment ceux à qui l’on a vendu des actions Natixis à 14 euros ou à 15 euros en leur promettant un placement de père de famille, alors que l’action ne vaut plus aujourd’hui que 1,46 euro…

M. Philippe Marini, rapporteur. C’est honteux !

M. Yvon Collin. Ma collègue Anne-Marie Escoffier l’a d’ailleurs très justement rappelé hier soir lors de la discussion générale.

Pour nous, il était donc primordial de redéfinir le caractère mutualiste du nouvel organe qui résultera bientôt de la fusion de ces deux établissements.

En l’état actuel des choses, cette fusion ne va pas sans poser un certain nombre de questions, et donc de problèmes.

Ainsi, aucune disposition ne permet d’assurer l’équilibre nécessaire entre l’organe central et les caisses régionales.

En outre, le texte ne traite pas correctement, selon nous, la question de la répartition des sièges au sein du conseil de surveillance entre présidents de directoire et présidents de conseil de surveillance des banques régionales.

Enfin, l’avenir de Natixis demeure préoccupant. Après un apport de l’État de l’ordre de 7 milliards d’euros au profit des deux groupes, aucune garantie n’a pu nous être donnée à ce jour quant à la couverture des pertes de cet établissement.

Les membres de mon groupe souhaitaient que soit rappelée l’importance du système des banques coopératives et du mutualisme. Ils n’ont pas été entendus. Ce système, fondé sur l’intérêt général, a pour vocation d’offrir à tous un moyen de constituer une épargne. Il est utile de préciser que ce modèle est très différent de celui d’une banque traditionnelle, d’une banque « capitaliste ».

Aussi, monsieur le secrétaire d’État, nous vous avions demandé de bien vouloir nous apporter des éléments relatifs à la responsabilité et à la nomination du futur président du nouveau groupe. Pour l’heure, cette nomination est entachée d’un certain soupçon – c’est le moins que l’on puisse dire –, ce qui nous paraît préjudiciable à l’exercice de la fonction. Sur ce point non plus, nous n’avons pas vraiment obtenu satisfaction.

Enfin, certains collègues de mon groupe et moi-même avions déposé trois amendements, que j’ai défendus avec le succès que l’on sait…

Dans ces conditions, nous regrettons l’exigence d’un vote conforme de la Haute Assemblée, consigne qui a anesthésié tout véritable débat de fond. C’est pourquoi la très grande majorité des membres de mon groupe votera contre ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Carrère, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Carrère. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, j’aime les caisses d’épargne quand elles évoluent en restant fidèles à leurs valeurs. J’aime les caisses d’épargne quand elles prennent en compte les besoins de tous les déposants, de tous les clients, quand elles sont proches des sociétaires et des collectivités territoriales. J’aime les banques populaires quand elles interviennent au plus près des régions, des PME, quand elles favorisent l’investissement, la recherche, l’innovation, quand elles facilitent tout simplement la vie dans les régions. J’aime le dialogue avec les salariés des caisses d’épargne, avec les déposants, avec les dirigeants.

C’est en raison de cette originalité, de cette particularité française que nombre d’entre nous déposent de l’argent dans ces établissements, par exemple sur un livret A.

Je n’aime pas l’urgence, l’effacement et le nivellement par le bas. Je n’aime pas que, sous de faux prétextes, l’on gomme les valeurs de ces banques mutualistes. Je crains que la centralisation ne permette des artifices que personne sans doute n’envisage dans cette enceinte, mais auxquels d’autres pensent. Je n’aime pas les lois d’opportunité. Je redoute la mise en place d’une gouvernance concentrée et sans contre-pouvoirs.

Chers collègues de la majorité, je vous le dis respectueusement : je n’aime pas ce projet de loi sclérosant, réducteur. Lorsque la gauche a réformé les caisses d’épargne, elle l’a fait dans le sens de la générosité, du progrès. Ne nous reprochez pas les dérives récentes, car vous aviez tous les moyens de les empêcher, ainsi que notre appui pour ce faire. Je ne vous impute pas ces événements fâcheux, qui me navrent autant que vous. Je n’ai d’ailleurs pas manqué, à plusieurs reprises, de demander son avis sur ce sujet à M. le président de la commission des finances.

Je crois très sincèrement que vous ne faites pas œuvre de progrès. Ce texte, qui devrait permettre le regroupement de deux banques afin de créer le deuxième groupe bancaire français, est quelque peu bâclé, castré, si je puis me permettre cette expression. L’urgence a guidé son élaboration, au point que nous avons dû nous passer, lors de ce débat, de la présence de la ministre de l’économie et de celle du ministre du budget. Quel manque de considération !

M. Philippe Marini, rapporteur. Mme Lagarde était présente en commission. Elle n’a pas ménagé son temps !

M. Jean-Louis Carrère. J’apprécie qu’elle ait participé aux travaux de la commission, mais je déplore qu’elle n’ait pas pris part à nos débats en séance publique, même si je salue la courtoisie et la disponibilité de M. le secrétaire d’État. Il ne s’agit pas, de ma part, d’exprimer une frustration personnelle, mais sa présence aurait eu une grande portée symbolique à l’heure où il s’agit de donner confiance au nouveau groupe dont la création fait l’objet de ce texte.

Je regrette, mes chers collègues, que vous soyez aussi ambivalents : vous prétendez défendre certaines valeurs du groupe des caisses d’épargne, mais, dans le même temps, vous repoussez tous les amendements qui vont dans ce sens. Vous êtes les champions du verbe et de l’escamotage !

M. Philippe Marini, rapporteur. Vous-même et vos collègues excellez dans le verbe !

M. Jean-Louis Carrère. Par imitation, monsieur le rapporteur ! Sur ce plan, nous sommes ici à bonne école !

Je regrette que vous transformiez l’examen de ce texte en un classique débat gauche-droite. Ce projet de loi méritait mieux ! Je dois à la vérité de dire que chaque fois que la gauche s’est intéressée aux caisses d’épargne ou à d’autres banques mutualistes, ces établissements se sont trouvés entraînés vers le progrès,…

M. Alain Gournac. Pas le Crédit lyonnais !

M. Jean-Louis Carrère. … tandis que vos interventions les mènent à la régression !

Le vote clivé entre la gauche et la droite qui va intervenir dans quelques instants sera de votre fait. Ce n’est pas le meilleur départ pour cette nouvelle grande banque ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. À l’issue de ce débat et quelles que soient les travées sur lesquelles vous siégez, je tiens à vous remercier, mesdames, messieurs les sénateurs, de la qualité de vos travaux. De nombreuses questions ont été posées. Nous avons tenté d’y répondre.

Mme Lagarde aurait vivement souhaité participer à ce débat, mais elle a été retenue à Bruxelles par un conseil Ecofin qui a duré plus longtemps que prévu. Elle m’a demandé de vous transmettre ses remerciements.

L’adoption du présent projet de loi rendra possible le rapprochement des caisses d’épargne et des banques populaires et permettra de créer le deuxième groupe bancaire français au service du financement des ménages et des entreprises, en particulier des PME, ainsi que des collectivités locales.

Ce texte s’inscrit dans l’ensemble des mesures prises par le Gouvernement à la suite de la crise financière pour assurer le financement de notre économie. Son adoption représente une étape essentielle.

Le 23 juin, le Comité des établissements de crédit et des entreprises d’investissement doit rendre son avis sur l’agrément du nouveau groupe. L’Autorité de la concurrence devra également se prononcer sur le respect des principes de concurrence. Dans les prochains jours, les institutions représentatives du personnel seront elles aussi en mesure de rendre leur avis. Dans ces conditions, la création du nouvel organe central pourra être effective dès le mois de juillet. Les deux groupes pourront alors se consacrer pleinement à leur mission première : le financement de l’économie française.

Avant que la Haute Assemblée se prononce, je voulais insister sur l’importance du vote qui va intervenir. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je voudrais tout d’abord remercier Mme Lagarde, aujourd'hui retenue par un conseil Ecofin de première importance,…

Mme Nicole Bricq. Il ne fallait pas inscrire ce débat à l’ordre du jour de la présente séance !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. … et M. Novelli de leur disponibilité et de leur écoute.

Mes chers collègues, le projet de loi qui sera soumis au vote du Sénat dans quelques instants ne vise pas à instaurer un nouveau statut pour la mutualité et la coopération : il s’agit d’un plan d’urgence pour sauver deux groupes mutualistes, et de rien d’autre ! Personne n’a poussé les caisses d’épargne et les banques populaires à constituer Natixis, les caisses d’épargne à racheter Ixis à la Caisse des dépôts et consignations pour la somme de 7 milliards d’euros.

M. Philippe Marini, rapporteur. On peut s’en réjouir pour la Caisse des dépôts et consignations !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. C’est la gouvernance mutualiste qui l’a voulu, mes chers collègues. Cela permet indirectement à l’État de récupérer de l’argent et d’injecter 5 milliards d’euros dans le groupe : formidable !

Qu’est-ce qui obligeait le groupe Caisse d’épargne à verser 1,3 million d'euros d’indemnités à un haut cadre qui est resté seulement neuf mois en fonctions ? C’était la gouvernance mutualiste ! Il faut que chacun se ressaisisse ! (M. Jean-Louis Carrère s’exclame.)

Nous allons créer un groupe bancaire qui sera le deuxième de France. Personnellement, je ne suis pas persuadé que la consolidation des groupes soit une excellente chose, car plus une banque est importante, plus le risque systémique est élevé. Certes, il y a un avantage : en cas de difficulté, c’est l’État qui intervient, et le contribuable met la main à la poche ! Toutefois, monsieur le secrétaire d'État, il faudra bien, tôt ou tard, que nous nous interrogions sur la taille optimale d’un groupe bancaire et financier, car un jour peut-être, à force de regroupements successifs, le risque sera tel que plus aucun État n’aura les moyens de jouer le rôle d’assureur systémique.

Cela étant dit, ce texte a été élaboré dans l’urgence, pour sauver deux groupes qui, manifestement, ont échoué en voulant sortir de leur vocation initiale. Aujourd'hui, il faut en assumer les conséquences et ne pas pleurer sur le lait répandu.

Je forme des vœux pour que le nouvel organe central permette aux caisses d’épargne et aux banques populaires de prospérer et d’être les sanctuaires où se cultiveront les valeurs fondamentales du mutualisme. Toutefois, cela suppose que ces établissements en aient les moyens, et la bonne gouvernance peut contribuer à les leur assurer. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

M. Alain Gournac. Très bien !

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 185 :

Nombre de votants 342
Nombre de suffrages exprimés 341
Majorité absolue des suffrages exprimés 171
Pour l’adoption 187
Contre 154

Le Sénat a adopté définitivement le projet de loi. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires