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Séance du 17 décembre 2009 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. C’est une idée intéressante, mais la commission n’a vraiment pas été en mesure d’expertiser toutes les conséquences de cette évolution.

Par ailleurs, et surtout, si nous ne sommes pas favorables à cette proposition, c’est parce que les notions de potentiel fiscal et d’effort fiscal devront être totalement modifiées en 2010 pour tenir compte de la réforme de la taxe professionnelle.

Je vous suggère d’intégrer cette proposition au débat qui aura lieu ultérieurement, afin de modifier ces notions de potentiel fiscal et d’effort fiscal. Il ne servirait à rien de replâtrer un système qui vit ses derniers instants.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Défavorable.

M. le président. Monsieur Frécon, l’amendement n° 46 est-il maintenu ?

M. Jean-Claude Frécon. Il est tout à fait concevable que cette question soit étudiée lors du grand débat que nous aurons en 2010 sur ces problèmes de potentiel fiscal et d’effort fiscal.

Dans ces conditions, je pense que notre collègue Daniel Reiner ne verra pas d’inconvénient à ce que je retire l’amendement.

M. le président. L’amendement n° 46 est retiré.

L'amendement n° 47, présenté par MM. Collombat et Repentin, Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 27, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article 6 de la loi n° 2004-811 du 13 août 2004 de modernisation de la sécurité civile est complété par un IV ainsi rédigé :

« IV. - Sont exonérés du paiement de la redevance annuelle domaniale prévue aux articles L. 41-1, L. 42-1 et L. 42-2 du code des postes et des communications électroniques :

« - les services visés à l'article 2 ;

« - les associations visées à l'article 35 et les réserves de sécurité civile visées à l'article L. 1424-8 du code général des collectivités territoriales dont la liste est fixée conjointement par le ministre de l'intérieur et le ministre du budget. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. Le premier signataire de cet amendement, notre collègue Pierre-Yves Collombat, est un élu de la montagne ; c’est donc un autre élu de la montagne qui le défendra par solidarité. De quoi s’agit-il ?

La loi de modernisation de la sécurité civile a reconnu l’ensemble des acteurs de la sécurité civile, notamment au travers de l’agrément des associations. En effet, celles-ci concourent, aux côtés des services publics, à l’ensemble des missions de prévention, de secours ou encore de soutien à la population. Pour assurer leurs missions, les associations ont besoin de moyens de transmission, qui représentent pour ces structures bénévoles un coût d’investissement non négligeable.

De fait, ces associations utilisent des réseaux radio qui permettent à l’ensemble des professionnels de la montagne de transmettre rapidement et sûrement les alertes en cas d’accident.

En général, un réseau couvre un massif et permet le déclenchement et l’organisation des secours en montagne : peloton de gendarmerie, CRS, hélicoptères privés et publics, services des pistes, etc. Celui-ci est veillé vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sept jours sur sept par les opérateurs de secours des CRS et le peloton de gendarmerie de haute montagne, le PGHM, de permanence en alternance.

Le fonctionnement du réseau est financé par les cotisations payées par les utilisateurs, ces ressources permettant l’entretien et la maintenance du réseau.

Comme tout utilisateur de fréquence radioélectrique, ces associations s’acquittent de redevances auprès de l’Agence nationale des fréquences : une redevance de gestion qu’elles payaient et une redevance de mise à disposition dont elles étaient exonérées, exonération qui est tombée à la suite d’un décret de 2007 et qui se traduit par une hausse substantielle de dépenses. Pour prendre l’exemple d’une association que je connais bien, en 2007, elle versait une redevance de 600 euros, qui passe, en 2009, à près de 10 000 euros.

Monsieur le ministre, cette augmentation met en péril l’existence de notre réseau de fréquences de secours, mais aussi l’ensemble des réseaux radio de secours en montagne du territoire français.

Abandonner ces fréquences est impossible, et pourtant certains y pensent, faute de pouvoir honorer leurs redevances, car il est totalement impensable de faire supporter une telle charge à des adhérents associatifs.

Le Premier ministre, interpellé sur cette question, a demandé que les associations intervenant dans le domaine de la sécurité civile ne supportent pas la charge supplémentaire de la redevance de mise à disposition de fréquence radioélectrique et a annoncé un moratoire afin qu’une solution pérenne soit trouvée.

Nous vous proposons donc la solution pérenne à laquelle fait référence M. le Premier ministre. J’ai noté que nombre de parlementaires avaient saisi le Gouvernement de cette question.

Monsieur le ministre, vous qui de temps en temps vous harnachez d’un baudrier pour faire quelques longueurs dans les Alpes, je souhaite que vous n’ayez pas à faire appel à ces services de secours. Mais sachez que s’ils se portent à votre secours rapidement, c’est parce qu’il y a des radiofréquences électriques amateurs qui permettent de déclencher les secours.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Les auteurs de cet amendement nous rappellent, à juste titre, que le Premier ministre a pris en 2008 l’engagement de faire en sorte que la charge de la redevance relative à l’utilisation des fréquences radioélectriques ne pèse plus sur les associations concourant à la sécurité civile.

Mais cette disposition relève du domaine règlementaire et, plus précisément, du décret du 24 octobre 2007 relatif aux redevances d’utilisation des fréquences radioélectriques.

Grâce à votre amendement, mes chers collègues, le Gouvernement devrait pouvoir prendre un engagement plus précis sur la date d’entrée en application de l’exonération en question.

M. le président. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Il s’agit d’un sujet que je connais bien ; le Gouvernement en a été saisi à plusieurs reprises, y compris à l’Assemblée nationale. Le Premier ministre s’est engagé en décembre 2008 ; cela ne me pose donc pas de problème.

Il est un peu curieux, effectivement, de soumettre des services de secours à une redevance qu’ils n’ont pas les moyens de payer.

Cette mesure relève plutôt du domaine réglementaire. Nous préparons un décret modificatif, parce que les associations exonérées sont limitativement énumérées dans le décret actuel et n’y figurent pas les services de secours, notamment certains réseaux de sécurité civile. Ils n’ont évidemment pas les moyens de payer l’utilisation des radiofréquences dont ils se servent pour leurs propres secours. Mais le problème du décret, c’est qu’il ne serait pas rétroactif et qu’il ne couvrirait donc pas l’année 2009.

Quoi qu’il en soit, j’émets un avis favorable sur l’amendement et je lève le gage.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. C’est l’esprit de Noël !

M. le président. Il s’agit donc de l’amendement n° 47 rectifié.

La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

M. Thierry Repentin. J’ai bien compris que la mesure n’avait pas de caractère rétroactif. Cela étant, il est important de la voter aujourd’hui, car l’appel à cotisations interviendra avant le 15 janvier de l’année qui va commencer. Sinon, ces associations auront un manque à gagner encore plus important. Je vous remercie pour elles, monsieur le ministre.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 47 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que l’amendement est adopté à l’unanimité des présents.

Un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances rectificative, après l'article 27.

L'amendement n° 48, présenté par M. Patriat, Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 27, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Les collectivités territoriales et leurs groupements bénéficient également des attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée au titre des dépenses d'investissement réalisées sur le domaine public fluvial. Seules ouvrent droit aux attributions du fonds les dépenses d'investissement réalisées par les collectivités territoriales ou leurs groupements ayant conclu une convention avec l'État.

II. - Les conséquences financières pour l'État résultant de l'éligibilité, au fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée, des dépenses d'investissements réalisées par les collectivités territoriales et leurs groupements sur le domaine public fluvial, sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Sur l’initiative de notre collègue François Patriat, nous vous proposons par cet amendement que les collectivités territoriales procédant à des investissements sur le domaine public fluvial bénéficient du FCTVA au titre des dépenses qu’elles réalisent.

Par exemple, la région Bourgogne a conclu, il y a déjà quelques années, une convention avec l’État pour effectuer des aménagements sur les canaux que la région va exploiter à titre d’expérimentation.

Le domaine fluvial appartient à l’État. Or, pour ouvrir droit au FCTVA, les biens supports des opérations d’équipement doivent appartenir à la collectivité. Cette condition entraîne donc l’inéligibilité des dépenses réalisées pour le compte de tiers, ainsi que des travaux portant sur un domaine dont la collectivité n’est pas propriétaire.

Les travaux qui seraient réalisés par la région sur le domaine public fluvial pendant la durée de l’expérimentation ne sont pas, en conséquence, éligibles au FCTVA puisque l’État reste propriétaire des canaux pendant cette période.

C’est la raison pour laquelle notre amendement prévoit une dérogation au principe de patrimonialité, afin de permettre à la région de percevoir le remboursement du FCTVA pour les dépenses qu’elle réalise.

Je note que d’ores et déjà des dérogations existent, notamment au profit des SDIS pour les travaux réalisés sur les biens appartenant aux communes et au profit des collectivités qui réalisent des travaux sur le domaine routier de l’État, lorsqu’elles ont conclu une convention avec ce dernier.

Le Gouvernement a présenté un sous-amendement qui circonscrit bien le champ de l’amendement que nous proposons et qui le limite aux collectivités expérimentant ces dispositions. J’indique d’ores et déjà que je voterai ce sous-amendement.

M. le président. Le sous-amendement n° 234, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Amendement n° 48

Alinéa 2, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

de l'État, dans le cadre de l'expérimentation prévue à l'article L. 3113-2 du code général de la propriété des personnes publiques.

La parole est à M. le ministre, pour présenter le sous-amendement n° 234 et pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 48.

M. Éric Woerth, ministre. Ce sous-amendement tend à limiter la portée de l’amendement en concentrant l’attribution du FCTVA uniquement sur les collectivités expérimentatrices de ces dispositions, dans l’attente d’une éventuelle décentralisation du domaine public fluvial concerné, puisqu’il n’est pas décentralisé en totalité. Il vise à accompagner les expérimentations qui sont menées, mais uniquement celles-ci. On verra ensuite, en fonction de la qualité de l’expérimentation.

Quant à l’amendement n° 48, j’émets un avis favorable et je lève le gage.

M. le président. Il s’agit donc de l’amendement n° 48 rectifié.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. L’objectif est légitime. Cela dit, c’est une nouvelle dérogation aux règles d’éligibilité au FCTVA. Vous en acceptez une ; on vous en demandera d’autres, monsieur le ministre, et il faudra les accepter un jour ou l’autre. Les digues sont un peu érodées.

Nous considérons qu’en matière de FCTVA c’est un peu la boîte de Pandore, parce que tout le monde peut avoir une idée pour en accroître l’accès.

Mme Nicole Bricq. C’est le Gouvernement qui l’a demandé !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. C’est possible, mais il est de mon devoir de répéter ce que je dis chaque année parce que, en une dizaine d’années, j’ai vu beaucoup de demandes d’accès au FCTVA. En général, on répond non. Il semble ici que les augures soient plus favorables, mais cela a un coût pour l’ensemble des collectivités territoriales….

M. Jean-Jacques Jégou. C’est Noël !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. … puisque le FCTVA est intégré à l’enveloppe fermée. Certes, le coût est faible et il est très largement étalé.

Il y avait une réserve sur la rédaction de l’amendement, mais elle est levée compte tenu du sous-amendement du Gouvernement. La commission peut donc s’en remettre à la sagesse du Sénat.

Cela étant, monsieur le ministre, il ne faudrait pas que cela crée un précédent.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 234.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 48 rectifié, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances rectificative, après l'article 27.

L'amendement n° 71, présenté par Mme Schillinger, MM. Todeschini, Bourquin et Repentin, Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 27, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Après la quatrième phrase du cinquième alinéa de l'article 199 decies E, sont insérées trois phrases ainsi rédigées :

« La réduction pratiquée ne fait pas l'objet d'une reprise si les copropriétaires substituent au gestionnaire défaillant de la résidence de tourisme une ou un ensemble d'entreprises qui assurent les mêmes prestations sur la période de location restant à couvrir conformément aux prescriptions légales, dans des conditions fixées par décret. Cette faculté leur est ouverte dès lors que la candidature d'un autre gestionnaire n'a pu être retenue après un délai d'un an et qu'ils détiennent au moins 50 % des appartements de la résidence. Ils disposent d'une année pour constituer une structure adaptée, après qu'il a été constaté qu'aucun repreneur ne s'est manifesté, sans pour autant réduire la durée de l'engagement de neuf ans. » ;

2° Le 4 de l'article 199 decies F est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La réduction pratiquée ne fait pas l'objet d'une reprise si les copropriétaires substituent au gestionnaire défaillant de la résidence de tourisme une ou un ensemble d'entreprises qui assurent les mêmes prestations sur la période de location restant à couvrir conformément aux prescriptions légales, dans des conditions fixées par décret. Cette faculté leur est ouverte dès lors que la candidature d'un autre gestionnaire n'a pu être retenue après un délai d'un an et qu'ils détiennent au moins 50 % des appartements de la résidence. Ils disposent d'une année pour constituer une structure adaptée, après qu'il a été constaté qu'aucun repreneur ne s'est manifesté, sans pour autant réduire la durée de l'engagement de neuf ans. »

3° Au a de l'article 261 D, les mots : « exploitant qui a » sont remplacés par les mots : « ou plusieurs exploitants qui ont ».

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Je serai brève, car cet amendement a déjà été déposé dans le cadre de l’examen des articles non rattachés de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2010. Toutefois, Mme Schillinger a souhaité le redéposer, et nous l’approuvons, puisque le groupe socialiste a repris sa proposition : il s’agit du dispositif « Demessine ».

Cet amendement a pour objet, une fois qu’a été constatée la défaillance d’un gestionnaire, de permettre aux propriétaires d’une résidence de tourisme de disposer d’une année pour se constituer en société coopérative d’intérêt collectif, ou SCIC, après qu’il a été constaté qu’aucun repreneur ne s’est manifesté.

Pourquoi l’avons-nous redéposé ? Parce que Mme la ministre de l’économie, qui était présente au banc du Gouvernement lors de la discussion budgétaire, avait rejeté cet amendement en disant : « il ne faut pas ajouter des délais aux délais ».

Mais ces délais sont obligatoires ! La première année est uniquement destinée à attendre le moment où l’on pourra constater la défaillance du gestionnaire. Et si l’on veut que les propriétaires s’organisent pour remplacer collectivement ce gestionnaire, il leur faut du temps. D’autant que ce ne sont pas des professionnels de la gestion immobilière.

C’est tout simplement ce délai supplémentaire et raisonnable qui est l’objet de notre amendement.

J’insiste pour Mme Schillinger : nous savons que certains copropriétaires, notamment dans les Alpes ou dans les départements du sud-ouest, sont victimes de la précarisation de ce dispositif « Demessine », et ce ne sont pas les plus aisés.

Il faut pouvoir leur venir en aide et qu’ils aient le temps de se constituer en SCIC.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Nous avons déjà beaucoup parlé du dispositif Demessine au cours de l’examen du projet de loi de finances. Eu égard au nombre relativement restreint de bénéficiaires –20 000 investisseurs environ – et au développement de pratiques douteuses par un assez grand nombre de promoteurs et de gestionnaires, qui s’accompagne d’une pression commerciale fondée sur la mise en avant de la défiscalisation, il y a vraiment lieu de s’interroger sur cet avantage fiscal.

Ce dispositif est un nid à ennuis, une source de complexité. Des personnes plus ou moins avisées en matière de placements, mais de bonne foi, se retrouvent avec un bien immobilier très difficile à valoriser sur les bras, qui restera souvent inexploitable, ou en tout cas vacant.

Mme Nicole Bricq. Absolument !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Dans bien des cas, ce dispositif semble poser plus de problèmes aux investisseurs qu’il ne leur apporte de rendement. En 2010, la commission des finances va donc se livrer à une analyse de fond pour déterminer si, oui ou non, il convient de le maintenir. Nous allons approfondir la question, et en particulier examiner combien de logements ont été construits grâce à cet avantage, où ils se situent et quels sont les montants des commissions d’intermédiation. Ainsi, nous nous ferons une opinion fondée sur ce sujet.

Je ne préjuge pas des conclusions de cette analyse, mais je rappelle que deux dispositions importantes ont été prises à cet égard dans le projet de loi de finances pour 2010 : à l’article 9 bis, il a ainsi été instauré un délai d’un an après la liquidation judiciaire du gestionnaire défaillant avant toute reprise par l’administration de la réduction d’impôt et, en cas de reprise, l’étalement de celle-ci sur les trois années suivantes ; à l’article 45 ter, la commission mixte paritaire a créé la possibilité d’indexer une part minoritaire du loyer sur le chiffre d’affaires du gestionnaire sans remettre en cause le caractère de revenu foncier ouvrant droit à la réduction d’impôt. J’espère, monsieur le ministre, que cette décision de la commission mixte paritaire ne sera pas remise en cause in extremis par un amendement du Gouvernement. À ce sujet, j’ai quelques inquiétudes, car le bruit court que de nombreux amendements seraient déposés sur les conclusions de cette CMP…

Mes chers collègues, je pense qu’il ne faut pas aller au-delà pour cette année, sinon l’avantage deviendrait une coquille vide. De plus, comme je l’avais signalé en première partie de l’examen du projet de loi de finances, on ne sait vraiment pas ce que peut être une « structure adaptée ».

La commission est donc tout à fait défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Je perçois l’énervement du rapporteur général s’agissant d’un dispositif qui ne cesse d’être modifié, année après année.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Il vaudrait mieux le supprimer.

M. Éric Woerth, ministre. Ce dispositif, d’une manière générale, pose visiblement problème. Nous n’allons pas, tous les ans, le bricoler au moyen d’une ou deux mesures. Il convient de l’étudier calmement et très précisément avec la direction de la législation fiscale. Nous recevons un abondant courrier sur ce sujet, provenant en particulier des zones de montagne.

J’ajoute, monsieur le rapporteur général, que si le Gouvernement a effectivement préparé un certain nombre d’amendements sur les conclusions de la commission mixte paritaire, aucun ne concerne ce dispositif.

M. le président. La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

M. Thierry Repentin. Je comprends que M. le rapporteur général s’offusque de la situation, mais il devrait porter son attention sur l’ensemble des possibilités de défiscalisation concernant l’immobilier, et pas exclusivement sur le dispositif Demessine. Je rappelle que ce dernier avait été adopté à l’unanimité, tous les groupes politiques s’étant réunis autour d’une table à cette occasion, en particulier pour définir le contour des zones éligibles, à savoir les zones de revitalisation rurale, ou ZRR. Je m’en souviens très précisément ! M. Woerth connaît quelques parlementaires de la majorité, membres de la commission des finances de l’Assemblée nationale, qui sont très attachés à ce dispositif et à sa pérennisation.

Si la commission des finances du Sénat entend réaliser un travail d’analyse très approfondi, j’aimerais donc qu’il porte sur tous les dispositifs de défiscalisation liés à la pierre. En effet, les dérives que nous dénonçons, dues notamment à l’action de certains réseaux de commercialisation ayant vendu des produits fiscaux à des ménages en leur faisant miroiter des revenus qu’ils ne percevront jamais, se retrouvent aussi dans d’autres dispositifs dénommés Robien, Scellier, Périssol… Pour ma part, je souhaite que l’on procède à une analyse objective de leur coût, de leurs effets sur les prix du foncier, du niveau et de l’évolution des loyers, des coûts de construction : on sait notamment que ces réseaux de commercialisation ont surpayé des terrains, car ils sont certains de pouvoir répercuter ce coût sur des ménages alléchés par la perspective d’une économie d’impôt.

Monsieur Arthuis, la commission des finances réalise en général des travaux fort intéressants – nous en avons encore eu la démonstration voilà quelques semaines, avec l’étude menée sur les caisses de congés payés du secteur du bâtiment : je demande que, sur le sujet qui nous occupe, le champ de son expertise soit le plus large possible.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je remercie M. Repentin de son appréciation sur les travaux de la commission des finances. Naturellement, nous ne limiterons pas notre analyse aux seuls investissements relevant de la loi Demessine. Nous avons déjà obtenu quelques avancées sur les holdings « ISF-PME », et nous allons poursuivre dans cette voie.

Toutes les formes de défiscalisation méritent une évaluation et une expertise, en particulier celles qui concernent l’outre-mer : entre ce que représente le bien et la charge supportée par l’investisseur, il y a une marge… Il faut donner un coup de projecteur sur tout cela.

Ce qui est en cause, comme nous l’avons déjà dit lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2010, ce sont les niches fiscales dans leur ensemble : l’argument commode de commercialisation qu’elles offrent finit par occulter d’autres avantages liés à tel ou tel type de consommation ou d’investissement. La commission des finances sera vigilante et entend bien mener ses investigations, comme le suggérait M. le rapporteur général.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 71.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Articles additionnels après l'article 27 (début)
Dossier législatif : projet de loi de finances rectificative pour 2009
Discussion générale