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Séance du 18 mai 2010 (compte rendu intégral des débats)

publication du décret relatif aux règles d'aménagement des points d'eau servant à l'alimentation des engins de lutte contre l'incendie

M. le président. La parole est à M. Bernard Fournier, auteur de la question n° 848, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.

M. Bernard Fournier. Madame la ministre, je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur les règles d’implantation des points d’eau servant à la défense contre l’incendie dans les communes.

Ces règles suscitent de nombreuses difficultés de mise en œuvre, tout particulièrement en zones rurales.

Ainsi, dans le cadre de la défense extérieure contre l’incendie, un nouveau décret revenant sur ces règles est très attendu. Malheureusement, son adoption a été maintes fois repoussée et, à présent, il devient urgent d’agir.

Les nouvelles règles d’aménagement des points d’eau servant à l’alimentation des engins de lutte contre l’incendie doivent maintenant évoluer.

Ce décret a justement pour objet de réformer et de moderniser les règles et les textes anciens, notamment la circulaire du 10 décembre 1951.

Le Gouvernement s’est d’ailleurs engagé sur ce dossier lors de la discussion de la loi de modernisation de la sécurité civile, en 2004.

Madame le ministre, je mesure parfaitement l’ampleur et la complexité de cette réforme, puisque l’on parle d’un recadrage général du domaine. Cependant, il est essentiel de ne pas perdre de vue qu’elle est aussi particulièrement attendue par de nombreux élus locaux et par les services départementaux d’incendie et de secours, les SDIS. Beaucoup d’élus ruraux sont particulièrement inquiets à ce sujet et il paraît indispensable aujourd’hui de leur apporter certaines garanties, de réaffirmer et clarifier les pouvoirs des maires en la matière, tout en améliorant et en adaptant le cadre de leur exercice.

Par ailleurs, que dire des rôles respectifs des communes, des établissements publics de coopération intercommunale et des SDIS, que le projet de décret vise également à mettre en cohérence avec les lois de décentralisation, la réforme des services d’incendie et de secours ou encore la gestion générale des ressources en eau ?

Outre le fait de développer une défense efficiente contre l’incendie, les nouvelles règles d’implantation dans les communes des points d’eau servant à cette défense doivent permettre aux élus de trouver des adaptations aux particularités de leur territoire. En effet, dans un contexte économique difficile, les petites communes, dont les budgets sont limités, ne peuvent pas se permettre d’effectuer des investissements trop lourds financièrement. Enfin, il est bien difficile de déclasser des terrains desservis par tous les réseaux, sauf par celui de la défense contre l’incendie.

Aussi est-il urgent que la publication des textes réglementaires aboutisse, et à une échéance véritablement raisonnable. En conséquence, madame la ministre, je souhaite connaître vos intentions et celle du Gouvernement sur cette question.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l’outre-mer. Monsieur le sénateur, depuis plusieurs années, les règles d’implantation des points d’eau servant à la défense contre l’incendie dans les communes suscitent, comme vous le soulignez, de nombreuses interrogations, en particulier dans les zones rurales.

C’est pourquoi, en 2004, à l’occasion de la discussion de la loi de modernisation de la sécurité civile, le Gouvernement a décidé de réfléchir à une réforme qui aboutisse à l’abrogation de tous les anciens textes relatifs au sujet. Ce projet de réforme, certes complexe, vise à répondre aux attentes des élus, en définissant une approche plus rationnelle de la défense extérieure contre l’incendie. Il repose, comme vous l’exposez, sur une analyse des risques, prend en compte l’ensemble des moyens en eau mobilisables et s’articule sur un cadre juridique à trois niveaux : national, départemental et communal.

Un projet de décret et un projet d’arrêté fixant le cadre national ont été rédigés et soumis, en 2009, à la consultation des partenaires concernés. Il est toutefois ressorti de cette concertation que ces textes ne permettaient pas de régler de manière satisfaisante le transfert aux intercommunalités de la défense extérieure contre l’incendie.

Aussi, pour mieux répondre à la demande des élus relayée par l’Association des maires de France, le Gouvernement a-t-il dû recourir à une disposition législative. Cette dernière, introduite par voie d’amendement gouvernemental dans la proposition de loi de simplification et d’amélioration de la qualité du droit, adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale le 2 décembre 2009, vise à préciser le cadre juridique de la gestion intercommunale de la défense extérieure contre l’incendie.

Monsieur le sénateur, dès que cette disposition législative aura été définitivement adoptée par le Parlement, le Gouvernement s’engage à publier son décret d’application dans les meilleurs délais. L’enjeu de la réforme est en effet de répondre au mieux aux attentes juridiques, techniques et financières de tous les partenaires concernés, l’objectif commun restant la sécurité de nos concitoyens.

Le ministre de l’intérieur comprend votre légitime attente, ainsi que celle de nombreux parlementaires. Il tient à vous assurer, monsieur le sénateur, qu’il entend mener à bien la réforme de la défense extérieure contre l’incendie qui, rappelons-le, a été tentée à trois reprises, mais sans succès, au cours des cinquante dernières années.

M. le président. La parole est à M. Bernard Fournier.

M. Bernard Fournier. Je remercie Mme la ministre de sa réponse, complète et précise.

J’ai bien noté que le Gouvernement s’engageait à nous faire parvenir dans les meilleurs délais ce décret très attendu, je le rappelle, par les élus locaux et, notamment, les élus ruraux.

amortissement des subventions d’équipement versées par les départements

M. le président. La parole est à M. Philippe Leroy, auteur de la question n° 856, transmise à M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales.

M. Philippe Leroy. Madame la ministre, permettez-moi d’appeler l’attention du Gouvernement sur l’instruction budgétaire et comptable M. 52 des départements, et plus particulièrement sur le principe de l’amortissement des subventions d’équipement. Cette question est certes technique, mais ses conséquences budgétaires sont très lourdes !

Les subventions d’équipement sont, chacun le sait, inscrites dans la section d’investissement du budget. La règle posée par l’instruction M. 52 veut qu’elles soient amorties en cinq ans au plus, lorsque les bénéficiaires sont des personnes privées, ou en quinze ans au plus, lorsque les bénéficiaires sont des personnes publiques.

Par conséquent, alors même que la collectivité dont procède la subvention n’est pas propriétaire du patrimoine qu’elle finance, il lui est pourtant imposé d’amortir cette subvention, au même titre que les immobilisations inscrites à son propre patrimoine. Or, madame la ministre, l’amortissement n’est à mes yeux rien d’autre que la réduction irréversible, répartie sur une période déterminée, du montant des immobilisations figurant au bilan. Son objet consiste essentiellement à favoriser le renouvellement du patrimoine propre de la collectivité.

Dès lors, l’amortissement des subventions d’équipement peine à se justifier, puisque le versement de celles-ci ne s’inscrit pas dans cette logique de renouvellement patrimonial. J’ajoute, par ailleurs, que la collectivité bénéficiaire de la subvention procède déjà à l’amortissement du bien considéré sur son propre budget.

C’est pourquoi j’estime qu’une nouvelle réflexion doit être engagée au plus tôt pour rendre possible une neutralisation de l’amortissement des subventions d’équipement versées par les départements, comme elle existe déjà dans l’instruction M. 52 pour les bâtiments publics et, surtout, dans l’instruction M. 71 applicable aux régions, qui pose le principe de la neutralisation des amortissements, tant pour les bâtiments publics que pour les subventions d’équipement versées. Les départements sont un peu jaloux et se sentent lésés, car ils voient dans cette situation deux poids et deux mesures !

Madame la ministre, vous conviendrez avec moi que ce sujet mérite d’autant plus d’attention que les marges de manœuvre financières des départements tendent à s’amenuiser. Par conséquent, sur un plan très pratique, la moitié au moins des départements ne peuvent pas inscrire la totalité de leurs amortissements dans leur budget, qui devient donc illégal !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l’outre-mer. Monsieur Leroy, le Gouvernement ne peut que se montrer prudent sur la neutralisation de l’amortissement des subventions d’équipement versées par les départements.

Cette question appelle trois remarques de ma part.

Premièrement, les subventions d’équipement versées ne constituent pas de véritables actifs durables pour la collectivité qui les a distribuées : elles ne peuvent donc subsister indéfiniment à son bilan. En conséquence, leur inscription directe en section d’investissement impose aux départements l’obligation de les amortir dans leurs comptes. Cependant, afin de lisser dans le temps les conséquences financières de cette charge, la durée d’amortissement a déjà été prolongée de manière dérogatoire jusqu’à une durée maximale de quinze ans pour les subventions d’équipement versées aux organismes publics.

Deuxièmement, il ne paraîtrait pas de bonne administration de revenir aujourd’hui sur l’amortissement de ces subventions et de permettre aux conseils généraux de neutraliser leur amortissement, même lorsqu’ils sont aux prises avec une contrainte budgétaire forte, sauf à fausser l’approche patrimoniale des collectivités locales.

Troisièmement, la neutralisation de l’amortissement n’aurait sans doute qu’un effet très limité. Elle ne saurait, à elle seule, résoudre les problèmes structurels que peuvent rencontrer certains départements, ce jeu d’écritures d’ordre ne permettant que de soulager à très court terme la section de fonctionnement de certaines collectivités, celles qui ont accordé, de manière récurrente et à un haut niveau, des subventions d’équipement à des tiers, des communes ou des établissements publics de coopération intercommunale.

M. Pierre Jamet, directeur général des services du conseil général du Rhône, chargé par le Premier ministre d’établir un rapport sur les finances départementales, n’a d’ailleurs pas retenu cette piste parmi celles qu’il propose pour soulager certains départements qui connaissent actuellement des difficultés financières.

M. le président. La parole est à M. Philippe Leroy.

M. Philippe Leroy. Madame la ministre, je vous remercie de vous réponse, bien que celle-ci ne me paraisse pas totalement satisfaisante, vous le comprendrez bien !

D’une part, pourquoi les régions sont-elles autorisées à neutraliser l’amortissement des subventions d’équipement qu’elles versent, contrairement aux départements ? Le fondement juridique de cette différence de traitement m’échappe…

D’autre part, ces dispositions très techniques permettent au Gouvernement d’exercer une forme de tutelle sur les départements, ce qui ne me paraît pas tout à fait conforme à l’esprit des lois de décentralisation.

Cette question mérite donc d’être à nouveau examinée, madame la ministre, et, si je me suis permis de la poser, c’est bien parce que M. Jamet, dans le rapport que vous avez évoqué, n’en parle pas !

compagnie de gendarmerie de castelnaudary

M. le président. La parole est à M. Marcel Rainaud, auteur de la question n° 861, adressée à M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales.

M. Marcel Rainaud. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, les élus audois ont accueilli avec une profonde surprise le projet de réorganisation territoriale du groupement de gendarmerie de l’Aude et, plus particulièrement, la partie relative à la compagnie de Castelnaudary, dont le caractère de plein exercice est appelé à disparaître, du fait du transfert de son commandement et de sa brigade de recherches à Carcassonne, chef-lieu du département.

La raison invoquée pour justifier cette proposition est la recherche d’une meilleure capacité opérationnelle. Cet argument est pour le moins surprenant, car les communes relevant du ressort territorial de cette compagnie sont situées, dans leur très grande majorité, de part et d’autre d’axes de circulations très fréquentés, à proximité de la métropole toulousaine. Si ces communes tirent une réelle force économique, sociale et culturelle de ce positionnement géographique, celui-ci est à l’origine de phénomènes de délinquance qui, malgré le grand professionnalisme des gendarmes, ont tendance à s’accroître et sont éloignés de la problématique que rencontre la compagnie de gendarmerie de Carcassonne, dont l’environnement économique et social est différent.

De plus, le territoire du Lauragais audois, particulièrement dynamique, devrait accueillir des zones d’activité importantes dans un avenir très proche, ainsi que 20 000 habitants supplémentaires à l’horizon de 2020.

Ces perspectives sont connues de tous, puisqu’elles font l’objet de l’élaboration du schéma de cohérence territoriale du Lauragais, et se situent dans le cadre d’une réflexion plus large, portant sur l’inter-SCOT toulousain.

Ainsi, éloigner l’organe de décision et de commandement des unités d’un territoire en plein développement ne ferait qu’altérer ses capacités d’analyse de la délinquance, sa connaissance du terrain et des populations. Cette démarche ne tendra pas à améliorer la politique de sécurité mise en œuvre au niveau de cet échelon de commandement. Bien au contraire, elle en réduira l’efficacité, parce qu’elle conduira à effectuer un diagnostic à distance et sans concertation avec les élus locaux. En effet, les communes relevant de la compagnie de Carcassonne doivent faire face à une délinquance aux caractéristiques différentes.

Dans ces conditions, placer les brigades de la compagnie de Castelnaudary sous le commandement de celle de Carcassonne entraînera une perte d’efficacité et éloignera inéluctablement les services de l’État des objectifs de sécurité publique que votre Gouvernement a affichés.

Pour ce qui concerne la brigade de recherches, force est de constater que cette unité est présente dans toutes les compagnies de gendarmerie. En prise directe avec son environnement, elle est un rouage opérationnel incontournable. Par conséquent, éloigner ce service du territoire appauvrira la connaissance qu’il peut acquérir des phénomènes de délinquance qui s’y produisent et réduira son efficacité ainsi que sa capacité d’anticipation.

De plus, remplacer une unité de six personnes par trois militaires affectés en renfort dans une unité éloignée ne saurait aucunement garantir une efficacité similaire. La délinquance constatée sur le territoire de Carcassonne, à elle seule, mobilise entièrement la brigade de recherches de cette ville, même renforcée.

Nous craignons donc de voir cette brigade de recherches travailler uniquement en périphérie du chef-lieu du département et de ne plus disposer d’une unité à même de traiter les faits les plus importants constatés dans le Lauragais. Je suis convaincu, madame la ministre, que telle n’est pas votre conception du service public de sécurité.

Ni les élus ni la population ne saisissent de quelle façon la disparition programmée de la compagnie de Castelnaudary, dans sa fonction de plein exercice, serait de nature à renforcer la capacité opérationnelle du groupement de gendarmerie de l’Aude !

Seule une compagnie de gendarmerie de plein exercice ayant à sa tête un véritable groupe de commandement – il existe aujourd’hui et il a fait ses preuves ! – paraît capable de garantir une réponse adaptée et efficace à la nature de la délinquance propre à ce territoire, au plus proche des attentes de nos concitoyens.

C’est ce que les élus, les Audoises et les Audois souhaitent conserver aujourd’hui, et il ne s’agit pas là d’une demande démesurée.

Je vous remercie donc, madame la ministre, de bien vouloir préciser la position que le Gouvernement entend adopter sur ce dossier.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer. Monsieur le sénateur, vous interrogez le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales sur le devenir de la compagnie de gendarmerie départementale de Castelnaudary, dans le département de l’Aude.

Assurer la sécurité de tous nos concitoyens sur l’ensemble du territoire national constitue naturellement une préoccupation majeure pour le ministre de l’intérieur. Il ne doit y avoir aucune population négligée ni aucun territoire oublié. Ainsi, le maillage territorial des forces de sécurité intérieure, qui répond parfaitement aux attentes des Français en termes de proximité et de contact, ne sera pas remis en cause. Le principe même de son existence est donc réaffirmé.

Toutefois, la situation n’est pas figée ; elle ne l’a jamais été. En effet, les ajustements ponctuels du maillage sont indispensables et permettent d’adapter le dispositif opérationnel aux évolutions observées, à savoir notamment la répartition de la population, les formes de la délinquance, les bassins de vie et flux de circulation.

S’agissant du département de l’Aude, et plus particulièrement de l’arrondissement de Carcassonne, des réflexions sont effectivement en cours. Elles visent à améliorer l’efficience des structures de la gendarmerie en rationalisant les fonctions support et l’architecture du commandement, sans dégrader la qualité du service public de sécurité assuré au profit de nos concitoyens.

Cette adaptation continue du dispositif opérationnel aux contingences locales a démontré toute sa pertinence et participé à la baisse de la délinquance. Ainsi, entre 2002 et 2009, les atteintes aux biens et les cambriolages constatés par les unités du groupement de gendarmerie départementale de l’Aude ont reculé respectivement de 7,6 % et 8,9 %.

En tout état de cause, monsieur le sénateur, soyez assuré que le niveau de sécurité assuré par la présence des gendarmes sur ce territoire sera maintenu. Aucune décision ne sera en outre arrêtée sans qu’une concertation préalable soit menée, avec les élus concernés, sous l’égide de Mme le préfet de l’Aude.

M. le président. La parole est à M. Marcel Rainaud.

M. Marcel Rainaud. Madame la ministre, votre réponse est bien entendu loin de nous satisfaire et d’apporter les garanties nécessaires aux élus et à la population de l’ouest Audois.

Cette réorganisation semble une nouvelle fois avoir pour seul objectif la réalisation d’économies de fonctionnement à court terme. À travers elle, nous voyons bien se dessiner les contours de ce qui nous attend : le transfert au commissariat de police de Castelnaudary de l’ensemble de la circonscription aujourd’hui couverte par la compagnie de gendarmerie.

Une telle solution, si elle peut apparaître comme un renforcement du pôle urbain de ce bassin de vie, va, là encore, démunir les territoires ruraux.

C’est votre conception de l’aménagement du territoire ; elle est à l’opposé de la mienne, à l’opposé aussi des besoins de celles et ceux qui vivent au quotidien le retrait des services publics des zones rurales !

conditions d'engagement des sapeurs-pompiers volontaires

M. le président. La parole est à M. François Fortassin, auteur de la question n° 885, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.

M. François Fortassin. Je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur les règles applicables à l’engagement des sapeurs-pompiers volontaires, notamment depuis le décret n° 2009-1224 du 13 octobre 2009 portant diverses dispositions relatives aux sapeurs-pompiers volontaires.

En effet, l’instauration de la possibilité de maintien en activité des sapeurs-pompiers volontaires jusqu’à l’âge de soixante-cinq ans, sur leur demande et sous réserve de leur aptitude médicale, constitue un nouvel outil à la disposition des services départementaux d’incendie et de secours, les SDIS, leur permettant de faire face à certaines situations ou problématiques particulières. Je pense notamment à la difficile fidélisation des sapeurs-pompiers volontaires, à la nécessaire valorisation des compétences des personnels expérimentés et, sur un plan plus opérationnel et dans certains secteurs, aux difficultés à assurer la gestion et la direction des centres d’incendie et de secours, en particulier lorsque les structures disposent d’effectifs relativement réduits.

Néanmoins, certaines difficultés d’interprétation de ces nouvelles mesures relatives à la limite d’âge conduisent à en restreindre la mise en œuvre et le bénéfice tant pour les SDIS que pour les sapeurs-pompiers volontaires, et ainsi à laisser subsister les problèmes constatés.

Je souhaiterais en conséquence connaître la position du ministère de l’intérieur sur ces interprétations et les actions qui peuvent être mises en œuvre afin de renforcer la fidélisation des sapeurs-pompiers volontaires et la valorisation de leur expérience.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer. Monsieur le sénateur, l’âge limite d’exercice de l’activité de sapeur-pompier volontaire est fixé à soixante ans, conformément aux dispositions du premier alinéa de l’article 43 du décret du 10 décembre 1999 relatif aux sapeurs-pompiers volontaires. C’est également l’âge maximal auquel un SDIS peut procéder au recrutement d’un sapeur-pompier volontaire.

Le décret du 13 octobre 2009 portant diverses dispositions relatives aux sapeurs-pompiers volontaires a modifié l’article 43 précité, afin de prévoir le maintien en activité des sapeurs-pompiers volontaires au-delà de l’âge de soixante ans, sous réserve de leur aptitude médicale.

Le code général des collectivités locales dispose que les sapeurs-pompiers volontaires membres du corps départemental « sont engagés et gérés par le service départemental d’incendie et de secours ». En vertu du principe de libre administration des collectivités locales, il appartient donc aux SDIS de juger de l’opportunité du réengagement de sapeurs-pompiers volontaires qui ont dépassé l’âge de soixante ans.

S’agissant du renforcement de la fidélisation des volontaires, je vous rappelle que les SDIS sont composés à 85 % de sapeurs-pompiers volontaires, ces derniers disposant de compétences identiques à celles des sapeurs-pompiers professionnels.

Ce contexte de forte prégnance du volontariat guide actuellement les travaux de la commission « Ambition volontariat », qui s’inscrivent dans la continuité du rapport remis par M. Luc Ferry, à l’automne dernier, au ministre de l’intérieur.

C’est dans ce cadre, monsieur le sénateur, que vos préoccupations relatives à la valorisation de cette activité ont d’ores et déjà été intégrées.

M. le président. La parole est à M. François Fortassin.

M. François Fortassin. Je vous remercie de ces réponses, madame la ministre. Il m’appartient désormais de saisir le colonel Patrick Heyraud, directeur du SDIS de mon département, et de rechercher avec lui des solutions qui, dans un certain nombre de cas, pourraient se révéler extrêmement intéressantes. Par exemple, il est parfois difficile pour des sapeurs-pompiers volontaires ayant un emploi d’assurer l’entretien des véhicules de leur centre d’incendie et de secours, alors que ceux d’entre eux qui sont à la retraite, encore aptes physiquement et médicalement, peuvent s’acquitter de ces tâches au bénéfice de tous.