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Séance du 10 juin 2010 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Cornu, rapporteur. Défavorable, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. L’article 13 est le fruit d’un travail de modernisation effectué en étroite liaison avec les organisations professionnelles du secteur. Il est indispensable pour assurer non seulement la compatibilité de la profession d’expert-comptable avec la réglementation européenne, mais aussi son adaptation au contexte économique actuel, et ce afin de pouvoir développer son activité.

Puisqu’il n’est pas envisageable de remettre en cause une telle modernisation, le Gouvernement est défavorable à la suppression de l’article 13.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 121.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 44, présenté par Mme Khiari, MM. Bérit-Débat, Raoul, Lagauche, Marc et Daunis, Mme Bricq, M. Mirassou et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Le deuxième alinéa (1°) du II de l'article 3 est abrogé.

La parole est à Mme Bariza Khiari.

Mme Bariza Khiari. La République s’enorgueillit d’être méritocratique, en fondant la réussite professionnelle non sur la naissance, mais sur les efforts fournis pour obtenir un diplôme et sur le travail réalisé pour suivre un cursus difficile. Faire des études est un gage de progression sociale et de « mieux vivre ». Pourtant, ce présupposé, sur lequel repose notre système, n’est que partiellement exact.

Il subsiste en effet un certain nombre de professions pour lesquelles le diplôme ne constitue qu’une condition d’exercice parmi d’autres. Pour exercer certains emplois, en effet, il faut non seulement avoir obtenu un diplôme après avoir effectué ses études en France, mais aussi être français : ce sont les emplois fermés.

Certes, la législation européenne a prévu quelques aménagements pour que soient reconnus aux ressortissants communautaires des droits comparables et que les conditions de nationalité ne leur soient pas applicables. Cependant, cela ne résout nullement le problème, mais le complexifie tout au plus. Il s’agit à proprement parler non pas de discriminations, mais de restrictions légales sous condition de nationalité. Toutefois, il faut noter que ces dispositions encouragent, par effet de système, les pratiques discriminatoires et semblent leur donner un caractère légal et normal.

Ces restrictions sont historiquement datées et correspondent à une législation élaborée aux heures les plus noires de notre histoire. Il convient d’y mettre un terme. D’une part, cela redonnera au diplôme sa véritable valeur de sanction d’un cursus conférant le droit à l’exercice d’une profession. D’autre part, cela assurera une plus grande validité au message républicain d’égalité de tous.

Nous ne pouvons ignorer que les populations issues de l’immigration sont sensibles à ce modèle. De surcroît, le fait qu’une personne étrangère ayant effectué ses études en France ne puisse pas ensuite exercer le métier auquel son diplôme lui permet de prétendre fait figure de repoussoir aux yeux de nombreuses personnes.

Monsieur le secrétaire d’État, j’avais présenté, au mois de février 2009, une proposition de loi, adoptée à l’unanimité au Sénat, toutes tendances politiques confondues, visant à supprimer ces conditions de nationalité et à mettre un terme à certains emplois fermés. Cette proposition, vous l’avez amplement soutenue, monsieur le secrétaire d’État. Encore sous l’effet de ce soutien inattendu, j’avais résumé notre collaboration républicaine par cette phrase : « Quand le libéralisme rencontre l’antiracisme, on peut faire de belles choses, finalement ! ».

Si la directive Services ne nous impose pas de mener aussi loin la lutte contre les pratiques discriminatoires, elle ne nous interdit pas non plus de faire preuve d’initiative et d’aller au-delà. Il me semble opportun, à l’occasion d’une modification du statut des experts-comptables, qui constituent une profession fermée, d’adopter une mesure reprenant les dispositions de cette proposition de loi.

Connaissant le sort réservé à ce texte par la commission des lois de l’Assemblée nationale, il me semble essentiel d’envoyer à nos collègues députés un message ferme de respect du pacte républicain, notamment pour ce qui concerne ses aspects méritocratiques.

C’est la raison pour laquelle je vous demande, mes chers collègues, d’adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Cornu, rapporteur. Je salue le combat tout à fait louable de Mme Khiari sur ce dossier. Je tiens à mon tour à souligner que la proposition de loi qu’elle avait déposée l’année dernière avait été adoptée à l’unanimité par notre assemblée.

L’amendement n° 44 visant simplement à intégrer dans un autre véhicule législatif une disposition que le Sénat a déjà approuvée sur le fond, la commission y est donc favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Comme j’ai eu l’occasion de l’indiquer lors de l’examen de la proposition de loi que vous avez déposée ici même l’an dernier, madame Khiari, le Gouvernement n’est pas défavorable à la suppression de la condition de nationalité pour les titulaires du diplôme français d’expertise comptable qui souhaitent exercer en France. Ce texte va bientôt être examiné par l’Assemblée nationale. Vous souhaitez cependant qu’une disposition en reprenant les termes soit intégrée dans l’actuel projet de loi. Le Gouvernement y est favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 44.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

Je mets aux voix l'article 13, modifié.

(L'article 13 est adopté.)

Article 13 (Texte non modifié par la commission)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux réseaux consulaires, au commerce, à l'artisanat et aux services
(Non modifié)

Article 13 bis

Article 13 bis
Dossier législatif : projet de loi relatif aux réseaux consulaires, au commerce, à l'artisanat et aux services
Article 13 ter

(Non modifié)

I. – Le code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° L’article L. 561-3 est complété par un IV ainsi rédigé :

« IV. – Les experts-comptables ainsi que les salariés autorisés à exercer la profession d'expert-comptable en application des articles 83 ter et 83 quater de l'ordonnance n° 45-2138 du 19 septembre 1945 portant institution de l'ordre des experts-comptables et réglementant le titre et la profession d'expert-comptable ne sont pas soumis à la section 4 du présent chapitre lorsqu’ils donnent des consultations juridiques conformément à l’article 22 de l’ordonnance précitée, à moins que ces consultations n’aient été fournies à des fins de blanchiment de capitaux ou de financement du terrorisme ou en sachant que le client les demande aux fins de blanchiment de capitaux ou de financement du terrorisme. » ;

2° Au a du I de l’article L. 561-7, les mots : « une personne appartenant à une catégorie équivalente sur le fondement d’un droit étranger et située dans un pays tiers » sont remplacés par les mots : « une personne appartenant à une catégorie équivalente sur le fondement d’un droit étranger et située dans un autre État membre de l’Union européenne ou dans un pays tiers » ;

3° À l’article L. 561-10-1, après le mot : « européen », sont insérés les mots : » ou qui ne figure pas sur la liste prévue au 2° du II de l’article L. 561-9 des pays tiers imposant des obligations équivalentes en matière de lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme » ;

4° À la fin de la seconde phrase du premier alinéa de l’article L. 561-12, la référence : « IV de l’article L. 561-10 » est remplacée par la référence : « II de l’article L. 561-10-2 » ;

5° L’article L. 561-15 est ainsi modifié :

a) Au II, les mots : « mentionné au I » sont remplacés par les mots : « mentionné à l’article L. 561-23 » ;

b) Au III, la référence : « IV de l’article L. 561-10 » est remplacée par la référence : « II de l’article L. 561-10-2 » ;

6° Le dernier alinéa de l’article L. 561-21 est supprimé ;

7° L’article L. 561-22 est ainsi modifié :

a) Au b des I et II, la référence : « de l’article L. 561-27 » est remplacée par la référence : « du II de l’article L. 561-30 » ;

b) Au c des I et II, la référence : « L. 561-30 » est remplacée par la référence : « L. 561-27 et du III de l’article L. 561-30 » ;

c) Au second alinéa du V, les mots : « et qu’elle ne respecte pas les obligations de vigilance prévues à l’article L. 561-10 » sont remplacés par les mots : « et qu’elle a respecté les obligations de vigilance prévues au I de l’article L. 561-10-2 » ;

8° À la première phrase du I de l’article L. 561-26, la référence : « III de l’article L. 561-10 » est remplacée par la référence : « II de l’article L. 561-10-2 » ;

9° Au deuxième alinéa du I de l’article L. 561-28, la référence : « L. 561-27 » est remplacée par la référence : « L. 561-17 ».

II. – Les modifications apportées au code monétaire et financier par le I du présent article sont applicables aux îles Wallis et Futuna.

III. – À l’article L. 135 T du livre des procédures fiscales, les références : « L. 562-1 et L. 562-5 » sont remplacées par les références : « L. 562-1 à L. 562-5 ».

IV. – L’article 14 de l’ordonnance n° 2009-865 du 15 juillet 2009 relative à l’application à Saint-Barthélemy, à Saint-Martin, à Saint-Pierre-et-Miquelon, à Mayotte, en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les îles Wallis et Futuna de l’ordonnance n° 2009-104 du 30 janvier 2009 relative à la prévention de l’utilisation du système financier aux fins de blanchiment de capitaux et de financement du terrorisme est ainsi modifié :

1° À la première phrase, les mots : « d’un délai de deux ans à compter de cette publication » sont remplacés par les mots : « d’un délai de deux ans à compter de la publication des textes d’application de cette ordonnance » ;

2° À la seconde phrase, les mots : « dans un délai de six mois à compter de la publication de la présente ordonnance » sont remplacés par les mots : « dans un délai de six mois à compter de la publication des textes d’application de la présente ordonnance ». – (Adopté.)

(Non modifié)
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Article 13 quater

Article 13 ter

Le quatrième alinéa de l’article 22 de l’ordonnance n° 45-2138 du 19 septembre 1945 portant institution de l’ordre des experts-comptables et réglementant le titre et la profession d’expert-comptable est complété par les mots et deux phrases ainsi rédigée : « , sauf si l’opération s’effectue à titre accessoire et par les comptes ouverts dans les livres du fonds de règlements des experts-comptables créé à cet effet par le Conseil supérieur de l’ordre des experts-comptables. Les modalités de fonctionnement et de contrôle de ce fonds sont fixées par décret. Toutefois, si la délivrance de fonds correspond au paiement de dettes fiscales ou sociales pour lequel un mandat a été confié au professionnel, elle peut être effectuée directement sans transiter par le fonds précité. »

M. le président. La parole est à M. Raymond Vall, sur l'article.

M. Raymond Vall. Cet article, ainsi que l’article 13 quater, vise à permettre aux experts-comptables d’effectuer certaines prestations dans le domaine juridique.

Vous n’êtes pas sans savoir, mes chers collègues, que cette faculté a déclenché un certain nombre de protestations. En outre, le présent projet de loi a déjà ouvert à la profession d’expert-comptable d’autres possibilités. Il me paraît dangereux de laisser cette profession s’aventurer plus avant sur le terrain juridique : ce serait de nature à engendrer des conflits de périmètres de chiffre et de droit.

En outre, un certain nombre d’avocats redoutent les conséquences financières de cet article et l’affaiblissement probable de leurs moyens et de ceux de la Caisse autonome des règlements pécuniaires des avocats, fort utile pourtant dans les barreaux de province pour assurer l’assistance juridique et la formation des jeunes avocats. Nous avons tous été contactés, par courrier ou fax, par ces professionnels.

C’est pourquoi je souhaite la modification ou la suppression de cet article.

Quant à l’article 13 quater, il prend en compte une pratique courante selon laquelle les experts-comptables peuvent rédiger des actes déclaratifs à finalité administrative, fiscale et sociale au profit de personnes physiques. Cette ouverture suscite certaines craintes de la part des avocats, notamment celle de perdre un pan de leur activité de conseil et d’assistance.

Nous devons essayer de trouver une solution de nature à rassurer cette corporation et qui nous permette de rester en dehors de la bataille entre périmètre de chiffre et de droit !

M. le président. Je mets aux voix l'article 13 ter.

(L'article 13 ter est adopté.)

Article 13 ter
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Article 13 quinquies

Article 13 quater

L’article 2 de l’ordonnance n° 45-2138 du 19 septembre 1945 précitée est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les membres de l’ordre et les associations de gestion et de comptabilité peuvent assister, dans leurs démarches déclaratives à finalité administrative, fiscale et sociale, les personnes physiques qui leur ont confié les éléments justificatifs et comptables nécessaires aux dites démarches. »

M. le président. La parole est à M. Nicolas Alfonsi, sur l'article.

M. Nicolas Alfonsi. Cet article me plonge dans la perplexité. Je ne veux pas défendre une profession contre une autre. Les experts-comptables et les avocats méritent notre respect, puisqu’ils sont probablement à leurs bureaux à cet instant-même et pour quelques heures encore !

Rappelons que l’article 13 quater ne figurait pas dans le projet de loi initial. Il a été introduit à l’Assemblée nationale sur l’initiative de Mme le rapporteur, puis corrigé par la commission de l’économie du Sénat.

Les conditions d’exercice de l’assistanat telles que prévues par le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale étaient surréalistes. Étaient en effet visés le conseil et l’assistance des entrepreneurs relevant du régime des micro-entreprises ou d’agriculteurs non soumis au forfait.

Comme vous l’aviez souligné, monsieur le rapporteur, permettre à un expert-comptable de faire tout autre chose que de l’expertise comptable, de surcroît auprès d’entreprises n’ayant aucun besoin en expertise comptable, est paradoxal sinon totalement absurde ! J’avais employé le terme « surréaliste », nous y sommes !

L’article 13 quater nécessitait à l’évidence une modification, mais la commission semble avoir élargi son champ d’application, qui était auparavant restrictif, en visant les « démarches déclaratives à finalité administrative, fiscale et sociale », précision qui, selon moi, ne doit pas figurer dans un texte législatif.

Par ailleurs, les avocats sont divisés. Au moment où je m’exprime, deux scenarii s’offrent à nous. D’une part, le scenario a minima qui nous est proposé et qui tend à sécuriser juridiquement une pratique que vous décrivez comme courante dans votre rapport, monsieur Cornu. Mais cela risque de créer un trouble. D’autre part, un second scenario, rejoignant la proposition de la Caisse nationale des barreaux français, agréée par les experts-comptables, vise la mise en commun de moyens et la pluridisciplinarité, mais nous n’en maîtrisons pas l’ensemble des tenants et des aboutissants. Prenons garde à ne pas troubler l’ordre actuel des choses.

De surcroît, je déplore que la commission des lois n’ait pas été saisie de cette question. Quand il s’est agi de permettre aux notaires de traiter des divorces, un coup d’arrêt immédiat avait été donné ! Nous intervenons de façon quelque peu cavalière dans un domaine que seuls les professionnels maîtrisent pleinement. Si la commission des lois n’a pas été consultée, c’est parce que la disposition en cause n’a pas sa place dans le présent projet de loi. C’est pourquoi je demande la suppression de cette mesure.

M. le président. L'amendement n° 77 rectifié bis, présenté par MM. Mézard et Collin, Mme Escoffier et MM. Fortassin, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Raymond Vall.

M. Raymond Vall. Cet amendement vient d’être présenté brillamment par mon collègue Nicolas Alfonsi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Cornu, rapporteur. Je comprends bien les préoccupations exprimées par mes deux collègues.

Certes, la commission des lois n’a pas été saisie. Mais je pensais, peut-être naïvement, que l’article 13 quater soulevait peu de problèmes. On m’avait parlé d’un accord global entre experts-comptables et avocats. Il est en effet fréquent que les experts-comptables réalisent pour des personnes physiques diverses déclarations, notamment fiscales. Or j’ai découvert hier que ce que l’on me présentait comme un accord global n’en était pas un ! Je vous remercie d’ailleurs de m’avoir alerté. Mon intention était simplement de légaliser une pratique courante.

Comme je l’indiquais précédemment, un rapporteur a également pour tâche d’écouter les propositions de ses collègues.

Monsieur Vall, monsieur Alfonsi, vous souhaitez la suppression de l’article 13 quater. Il me paraît possible de trouver un compromis.

Si le problème provient, comme j’ai cru le comprendre, de la mention à l’article 13 quater des mots : « leurs démarches déclaratives à finalité administrative, fiscale et sociale », alors je suis prêt à remplacer ces derniers par les mots : « la réalisation matérielle de leurs déclarations fiscales », afin de cibler uniquement les déclarations fiscales. Tel est donc l’objet de l’amendement que je dépose à l’instant.

Je comprends aussi le souci dû à l’absence de saisine de la commission des lois. Très sincèrement, je ne mesurais pas la complexité du sujet. En réalité, la pratique courante se révèle illégale.

Nous sommes réunis dans cet hémicycle pour débattre ; cela fait partie de l’action législative. Si ma proposition ne vous satisfait toujours pas, je suis prêt à accepter la suppression de l’article 13 quater. Cependant, peut-être avons-nous intérêt à légaliser a minima une pratique courante.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 188, présenté par M. Cornu, au nom de la commission de l'économie, et ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

dans leurs démarches déclaratives à finalité administrative, fiscale et sociale

par les mots :

dans la réalisation matérielle de leurs déclarations fiscales

La parole est à M. Nicolas Alfonsi.

M. Nicolas Alfonsi. Nous sommes sensibles à cet effort, monsieur le rapporteur. Mais que recouvrent les termes « réalisation matérielle » ? Ce n’est pas clair.

Pour une bonne qualité du travail législatif, nous aurions tout intérêt à supprimer cet article. Il nous sera toujours loisible de confronter nos points de vue par la suite sur ce sujet. Mais tâchons de ne pas provoquer de débats stériles et parfaitement inopportuns !

En l’état actuel des choses, que d’embarras ! Vous prenez en compte nos arguments, je mesure votre effort, mais nous restons au milieu du guet !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. L’amendement n° 77 rectifié bis fait fi d’un accord intervenu entre le Conseil national des barreaux et le Conseil supérieur de l’Ordre des experts-comptables, rendu public le 26 mai 2010 que j’ai sous les yeux et dont résulte l’article 3 quater tel qu’adopté par la commission de l’économie.

Cet accord est contesté par un certain nombre d’associations d’avocats, ce qui suscite quelques troubles. La proposition de M. le rapporteur me paraît pertinente. En effet, restreindre la possibilité d’accompagner les personnes physiques aux seules déclarations fiscales est une disposition très limitée qui ne fait que reconnaître la pratique et qui permettrait de mettre fin en partie aux contestations dont souffre l’accord susvisé, plus large.

Il me semble possible de trouver un compromis, l’amendement proposé par M. le rapporteur tenant compte des préoccupations de MM. Vall et Alfonsi.

Cela étant, dans cette affaire, je m’en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. La parole est à M. Raymond Vall, pour explication de vote.

M. Raymond Vall. Je voudrais tout d’abord remercier M. le secrétaire d’État et M. le rapporteur de l’attention qu’ils ont accordée à nos propos.

Le fait que la commission des lois n’ait pas été saisie sur l’article 13 quater est problématique pour un certain nombre de sénateurs. Toutefois, comme il est impossible de le faire à ce stade, nous accepterons la proposition a minima de M. le rapporteur, à condition qu’elle soit interprétée strictement, c’est-à-dire qu’elle se limite aux périmètres de droit et de chiffre.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission de l’économie.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l'économie. Je voudrais rassurer mes deux collègues, en leur rappelant qu’il s’agit d’une première lecture, le texte que nous allons adopter devant être par la suite examiné par l'Assemblée nationale, avant de revenir au Sénat le cas échéant. Je vous propose donc aujourd’hui de suivre la proposition du rapporteur : elle constitue une solution d’attente qui permet d’ouvrir la discussion.

M. le président. Monsieur Alfonsi, l'amendement n° 77 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Nicolas Alfonsi. Je m’en remets moi aussi à la sagesse de notre assemblée, monsieur le président, et je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 77 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 188.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que cet amendement a été adopté à la majorité des présents.

Je mets aux voix l'article 13 quater, modifié.

(L'article 13 quater est adopté.)