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Séance du 7 juillet 2010 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour un rappel au règlement.

Rappel au règlement (suite)
Dossier législatif : projet de loi de réforme des collectivités territoriales
Rappel au règlement (suite)

M. Gérard Longuet. Je fais miens les propos que vient de tenir M. Lecerf avec passion, talent et autorité.

Je préside depuis un an exactement le groupe UMP, qui, pour être le premier groupe de cette assemblée, ne détient cependant pas la majorité absolue. Tout au long de cette année, notamment au cours de l’examen de chacun des trois textes que M. Lecerf vient d’évoquer, mais aussi lors des débats sur la suppression de la taxe professionnelle et l’instauration de la contribution économique territoriale ou sur le Grenelle II, je me suis efforcé de préserver notre autorité, notre indépendance et nos convictions. (Très bien ! sur les travées de lUMP.) Si ma loyauté à l’égard du Président de la République ne saurait être mise en doute, je me dois avant tout à mes devoirs de sénateur de la Meuse et de président du groupe UMP.

Je n’accepterai donc pas de leçon d’un collègue qui semble découvrir que si la vie politique est faite parfois de phrases à l’emporte-pièce, elle se nourrit d’abord de solidité et d’indépendance, vertus dont mon groupe a toujours su faire preuve ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Bel, pour un rappel au règlement.

Rappel au règlement (suite)
Dossier législatif : projet de loi de réforme des collectivités territoriales
Articles additionnels après l'article 1er  (précédemment réservés)

M. Jean-Pierre Bel. Je voudrais éclaircir certains points.

M. Lecerf nous a expliqué que, sur des textes récents dont il a été le rapporteur, le dernier mot était revenu au Sénat, mais que la Constitution dispose que, dans certaines circonstances, il peut revenir à l’Assemblée nationale de statuer définitivement.

Cependant, la réforme des collectivités territoriales est un sujet en lien direct avec la vocation même du Sénat. Si j’ai bien compris les propos de M. Longuet, je suis presque rassuré…

Une deuxième lecture de ce texte aura lieu à l’Assemblée nationale. Le Gouvernement se ralliera-t-il finalement à la position du Sénat ou à celle des députés ? Dans nos régions et nos départements, les élus locaux sont extrêmement attentifs à cette question.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Attendons la suite de la navette !

M. Jean-Pierre Bel. Vous nous avez apporté quelques assurances, monsieur Longuet. Je vous donne rendez-vous : nous verrons bien ce qu’il adviendra, et si le Sénat sera écouté ou bafoué s’agissant d’un texte qui concerne directement nos collectivités territoriales. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Gérard Longuet. Encore eût-il fallu qu’il s’exprimât !

M. Josselin de Rohan. Ne comptez pas l’emporter in fine avec ce que vous avez voté !

M. Jean-Pierre Sueur. C’est le Sénat qui a voté !

M. le président. Acte est donné de ces rappels au règlement.

Rappel au règlement (suite)
Dossier législatif : projet de loi de réforme des collectivités territoriales
Article 1er bis

Articles additionnels après l'article 1er

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 243 rectifié bis, présenté par MM. Pointereau, Doligé et Mayet, Mme Rozier et MM. Trillard, B. Fournier, Pierre, Laurent et Doublet, est ainsi libellé :

I. - Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le nombre des conseillers territoriaux de chaque département et de chaque région est fixé par le tableau annexé à la présente loi.

II. - En conséquence, insérer une annexe ainsi rédigée :

RÉGION

Conseil régional

DÉPARTEMENT

Nombre de conseillers territoriaux

Alsace

66

Bas-Rhin

Haut-Rhin

39

27

Aquitaine

211

Dordogne

Gironde

Landes

Lot-et-Garonne

Pyrénées-Atlantiques

33

79

27

27

45

Auvergne

146

Allier

Cantal

Haute-Loire

Puy-de-Dôme

35

21

27

63

Bourgogne

134

Côte d'Or

Nièvre

Saône-et-Loire

Yonne

41

21

43

29

Bretagne

190

Côtes-d'Armor

Finistère

Ille-et-Vilaine

Morbihan

35

55

57

43

Centre

184

Cher

Eure-et-Loir

Indre

Indre-et-Loire

Loir-et-Cher

Loiret

27

29

21

39

27

41

Champagne-Ardenne

136

Ardennes

Aube

Marne

Haute-Marne

33

33

45

25

Franche-Comté

104

Doubs

Jura

Haute-Saône

Territoire de Belfort

39

27

23

15

Guadeloupe

43

Guadeloupe

43

Ile-de-France

308

Paris

Seine-et-Marne

Yvelines

Essonne

Hauts-de-Seine

Seine-Saint-Denis

Val-de-Marne

Val-d'Oise

55

35

37

33

41

39

35

33

Languedoc-Roussillon

167

Aude

Gard

Hérault

Lozère

Pyrénées-Orientales

27

39

55

15

31

Limousin

91

Corrèze

Creuse

Haute-Vienne

29

19

43

Lorraine

132

Meurthe et Moselle

Meuse

Moselle

Vosges

37

19

51

25

Midi-Pyrénées

262

Ariège

Aveyron

Haute-Garonne

Gers

Lot

Hautes-Pyrénées

Tarn

Tarn-et-Garonne

15

31

91

21

21

25

33

25

Basse-Normandie

117

Calvados

Manche

Orne

49

39

29

Haute-Normandie

98

Eure

Seine-Maritime

35

63

Nord - Pas-de-Calais

134

Nord

Pas-de-Calais

79

55

Pays de la Loire

173

Loire-Atlantique

Maine-et-Loire

Mayenne

Sarthe

Vendée

51

39

21

31

31

Picardie

103

Aisne

Oise

Somme

31

37

35

Poitou-Charentes

124

Charente

Charente-Maritime

Deux-Sèvres

Vienne

25

41

27

31

Provence-Alpes-Côte d'Azur

226

Alpes-de-Haute-Provence

Hautes-Alpes

Alpes-Maritimes

Bouches-du-Rhône

Var

Vaucluse

15

15

49

75

45

27

Réunion

49

Réunion

49

Rhône-Alpes

298

Ain

Ardèche

Drôme

Isère

Loire

Rhône

Savoie

Haute-Savoie

33

19

27

49

39

69

25

37

La parole est à M. Rémy Pointereau.

M. Rémy Pointereau. En première lecture, nous avions souhaité pouvoir disposer d’un tableau faisant état de l’effectif des conseillers territoriaux par département.

Le présent amendement a donc pour objet de présenter un tel tableau. Je l’avais déposé avant celui de la commission des lois, auquel je me rallie par courtoisie envers M. le rapporteur.

Je retire donc l’amendement n° 243 rectifié bis. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. Charles Revet. Très bien !

M. le président. L’amendement n° 243 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 580, présenté par M. Courtois, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I. - Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le nombre des conseillers territoriaux de chaque département et de chaque région est fixé par le tableau annexé à la présente loi.

II. - En conséquence, insérer une annexe ainsi rédigée : 

RÉGION

Conseil régional

DÉPARTEMENT

Nombre de conseillers territoriaux

Alsace

72

Bas-Rhin

Haut-Rhin

41

31

Aquitaine

211

Dordogne

Gironde

Landes

Lot-et-Garonne

Pyrénées-Atlantiques

33

79

27

27

45

Auvergne

146

Allier

Cantal

Haute-Loire

Puy-de-Dôme

35

21

27

63

Bourgogne

134

Côte d'Or

Nièvre

Saône-et-Loire

Yonne

41

21

43

29

Bretagne

190

Côtes-d'Armor

Finistère

Ille-et-Vilaine

Morbihan

35

55

57

43

Centre

184

Cher

Eure-et-Loir

Indre

Indre-et-Loire

Loir-et-Cher

Loiret

27

29

21

39

27

41

Champagne-Ardenne

136

Ardennes

Aube

Marne

Haute-Marne

33

33

45

25

Franche-Comté

104

Doubs

Jura

Haute-Saône

Territoire de Belfort

39

27

23

15

Guadeloupe

43

Guadeloupe

43

Ile-de-France

308

Paris

Seine-et-Marne

Yvelines

Essonne

Hauts-de-Seine

Seine-Saint-Denis

Val-de-Marne

Val-d'Oise

55

35

37

33

41

39

35

33

Languedoc-Roussillon

167

Aude

Gard

Hérault

Lozère

Pyrénées-Orientales

27

39

55

15

31

Limousin

91

Corrèze

Creuse

Haute-Vienne

29

19

43

Lorraine

132

Meurthe et Moselle

Meuse

Moselle

Vosges

37

19

51

25

Midi-Pyrénées

262

Ariège

Aveyron

Haute-Garonne

Gers

Lot

Hautes-Pyrénées

Tarn

Tarn-et-Garonne

15

31

91

21

21

25

33

25

Basse-Normandie

117

Calvados

Manche

Orne

49

39

29

Haute-Normandie

98

Eure

Seine-Maritime

35

63

Nord - Pas-de-Calais

134

Nord

Pas-de-Calais

79

55

Pays de la Loire

173

Loire-Atlantique

Maine-et-Loire

Mayenne

Sarthe

Vendée

51

39

21

31

31

Picardie

103

Aisne

Oise

Somme

31

37

35

Poitou-Charentes

124

Charente

Charente-Maritime

Deux-Sèvres

Vienne

25

41

27

31

Provence-Alpes-Côte d'Azur

226

Alpes-de-Haute-Provence

Hautes-Alpes

Alpes-Maritimes

Bouches-du-Rhône

Var

Vaucluse

15

15

49

75

45

27

Réunion

49

Réunion

49

Rhône-Alpes

298

Ain

Ardèche

Drôme

Isère

Loire

Rhône

Savoie

Haute-Savoie

33

19

27

49

39

69

25

37

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Le texte adopté par le Sénat en première lecture ne comportait pas de tableau des effectifs des conseils généraux et des conseils régionaux, puisque nous avions considéré qu’il devrait être inclus dans le texte électoral qui interviendrait ultérieurement. La commission des lois avait même prévu que ce tableau ferait l’objet d’une ordonnance, ce qui aurait d’ailleurs réglé un certain nombre de problèmes.

L’Assemblée nationale a adopté une autre position et introduit un tableau des effectifs. Après des négociations et des discussions, j’ai été amené à déposer à titre personnel, avant qu’il ne soit repris par la commission des lois, sur proposition de son président, un amendement qui tend à présenter un tableau de répartition des conseillers territoriaux par département et par région.

Nous nous sommes appuyés sur un certain nombre de principes que je vais maintenant exposer pour que chacun comprenne bien la philosophie qui sous-tend ce tableau.

Premièrement, nous avons raisonné par région, après nous être convaincus que, compte tenu de la disparité en termes de population et de superficie des départements français, un tableau national ne serait pas satisfaisant, notamment pour les départements les moins peuplés.

Ainsi, dès l’origine, je tiens à le souligner, le cas des départements les moins peuplés a été pris en compte. Nous nous sommes demandé combien de conseillers territoriaux ils devraient compter au minimum. D’emblée, ce nombre plancher de conseillers territoriaux a été fixé à quinze, ce qui correspond à l’effectif de l’assemblée départementale comptant le moins d’élus, celle du Territoire de Belfort. Ce chiffre ayant été admis par la jurisprudence, nous pouvions le conserver, sauf à ce que le Conseil constitutionnel en décide autrement s’il est saisi.

Deuxièmement, répondant à une demande de mon ami Rémy Pointereau et d’un certain nombre de présidents de conseil général, nous avons prévu que le nombre de conseillers territoriaux par département serait toujours impair.

Troisièmement, nous avons posé le principe que le nombre maximal de conseillers territoriaux par région ne devait pas dépasser de 50 % l’effectif de l’assemblée régionale la plus nombreuse, à savoir celle de l’Île-de-France, qui compte 209 conseillers régionaux. Le plafond a donc été fixé à 310 conseillers territoriaux par région.

Quatrièmement, nous avons tenu compte de la notion de territoire, ce qui réjouira sans doute nombre d’entre vous, mes chers collègues. Nous nous sommes fondés sur la définition introduite sur l’initiative de M. Portelli à l’article 1erAA pour prendre en considération la démographie, la superficie, le nombre de communes, mais aussi la géographie. Dans cette perspective, nous avons établi une fourchette de plus ou moins 20 % pour la représentation moyenne de chaque département d’une même région par rapport au nombre moyen d’habitants par conseiller territorial à l’échelle de la région.

L’amendement n° 580 tend donc à fixer selon ces principes le nombre de conseillers territoriaux par région et par département. Ce tableau a bien entendu suscité les réactions d’un certain nombre de nos collègues, qui présenteront tout à l’heure des sous-amendements. J’indique d’ores et déjà que, n’ayant pas eu le temps de les étudier, je m’en remettrai, sauf pour deux ou trois d’entre eux, à l’avis du Gouvernement.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

PRÉSIDENCE DE M. Gérard Larcher

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion en deuxième lecture du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, de réforme des collectivités territoriales.

Dans la discussion des articles, nous continuons l’examen des amendements tendant à insérer des articles additionnels après l’article 1er.

Nous en sommes parvenus à la présentation des sous-amendements à l’amendement n° 580.

Le sous-amendement n° 582 rectifié bis, présenté par MM. Grignon et Richert et Mmes Keller et Sittler, est ainsi libellé :

Alinéa 4 de l'amendement n° 580, tableau, deuxième ligne

I. - À la deuxième colonne, remplacer le nombre :

72

par le nombre :

74

II. - À la quatrième colonne, remplacer le nombre :

41

par le nombre :

43

La parole est à M. Francis Grignon.

M. Francis Grignon. Ce sous-amendement a pour objet de rétablir une certaine cohérence au sein de la région Alsace.

Le nombre de conseillers généraux est actuellement de 44 pour le Bas-Rhin et de 31 pour le Haut-Rhin, soit 26 000 habitants par conseiller général dans chacun des deux départements.

Le texte voté par l'Assemblée nationale avait réduit la représentation des deux départements, sans que l’on sache exactement pourquoi, l’effectif des conseillers territoriaux ayant été fixé à 27 pour le Haut-Rhin et à 39 pour le Bas-Rhin.

Par la suite, la commission des lois du Sénat a rétabli à 31 l’effectif des conseillers territoriaux du Haut-Rhin, mais n’a porté qu’à 41 celui des conseillers du Bas-Rhin.

L’objet de ce sous-amendement est donc d’attribuer deux conseillers supplémentaires au Bas-Rhin, afin de rétablir l’équité et l’équilibre entre les deux départements.

M. le président. Le sous-amendement n° 591 rectifié, présenté par M. Gillot et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 4 de l'amendement n° 580, tableau

I. - Dixième ligne

Supprimer cette ligne.

II. - Vingt-troisième ligne

Supprimer cette ligne.

La parole est à M. Jacques Gillot.

M. Jacques Gillot. Ce sous-amendement est la conséquence du rétablissement de l'article 40 du projet de loi par l'Assemblée nationale, sur l'initiative du Gouvernement, rétablissement confirmé par la commission des lois du Sénat.

Cet article vise à réserver un traitement particulier aux départements et régions d'outre-mer : selon le Gouvernement, il n'y aura pas de création de conseillers territoriaux pour ces territoires, et il n'y a donc pas lieu, en particulier, de fixer leur nombre en Guadeloupe.

Conformément à l’article 73 de la Constitution, les départements et régions d'outre-mer ont élaboré des propositions d'organisation territoriale spécifique ou s’apprêtent à le faire. Ils feront donc l’objet de dispositions particulières, comme le prévoit l’article 40.

Ainsi, un projet de loi est en cours de préparation pour tirer les conséquences des consultations populaires qui ont eu lieu en Martinique et en Guyane.

Les élus de Guadeloupe ont souhaité, avec l'assentiment du chef de l'État, bénéficier d’un délai de dix-huit mois pour mener à bien leur réflexion avant l'organisation d'une consultation locale qui doit intervenir avant l'été 2011. Cette consultation des électeurs sera donc également suivie du dépôt d'un projet de loi.

Le projet de loi de réforme des collectivités territoriales ne peut donc à la fois reconnaître, dans son article 40 et conformément à la Constitution, l'évolution du statut des collectivités locales d’outre-mer sous le contrôle de la population et déterminer à l'avance la création des futurs élus locaux et leur nombre.

L’objet de l’amendement n° 580 de la commission précise également que « la Guyane et la Martinique doivent voir leurs régions et départements fusionner en une collectivité unique, conformément au dernier alinéa de l’article 73 de la Constitution. Il en sera de même de la Guadeloupe, si une consultation de ses habitants y conduit. »

M. le président. Le sous-amendement n° 583, présenté par MM. Poncelet et Pierre, est ainsi libellé :

Alinéa 4 de l'amendement n° 580, tableau, quatorzième ligne

I. - À la deuxième colonne, remplacer le nombre :

132

par le nombre :

134

II. - À la quatrième colonne, remplacer le nombre :

25

par le nombre :

27

La parole est à M. Jackie Pierre.

M. Jackie Pierre. L'objet du présent sous-amendement est de porter de 25 à 27 le nombre de conseillers territoriaux pour le département des Vosges.

Il s'agit en particulier de tenir compte de la géographie de ce département et de la forte réduction du nombre de ses élus départementaux et régionaux qu'entraînerait l'application stricte du dispositif de l’amendement de la commission. Cette réduction, qui atteindrait 44,4 %, serait plus forte que celle que connaîtront les autres départements de la région Lorraine.

Il est en conséquence proposé de porter de 132 à 134 le nombre de conseillers territoriaux prévu pour l’ensemble de la région Lorraine.

M. le président. Le sous-amendement n° 598, présenté par M. About et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Alinéa 4 de l'amendement n°580, tableau, après la quatorzième ligne,

Insérer une ligne ainsi rédigée :

Mayotte

26

Mayotte

26

La parole est à M. Hervé Maurey.

M. Hervé Maurey. Ce sous-amendement tend à intégrer le département de Mayotte au tableau de répartition des conseillers territoriaux.

En effet, on ne voit pas pour quelles raisons Mayotte ne serait pas concerné par cette répartition, alors que les autres départements ultramarins ont bien été intégrés au tableau présenté par M. le rapporteur.

Lors du référendum du 29 mars 2009, la population mahoraise s’est prononcée en faveur de la départementalisation de Mayotte, qui doit intervenir lors du prochain renouvellement du conseil général, en 2011. Elle sera donc effective avant l’entrée en vigueur de la réforme, prévue en 2014.

En conséquence, nous proposons de prévoir que Mayotte disposera de 26 conseillers territoriaux.

M. le président. Le sous-amendement n° 602, présenté par MM. Chatillon et Lecerf, est ainsi libellé :

Alinéa 4 de l'amendement n° 580, tableau, quinzième ligne

À la quatrième colonne

Remplacer le nombre :

91

par le nombre :

76

La parole est à M. Jean-René Lecerf.

M. Jean-René Lecerf. Ce sous-amendement est défendu, monsieur le président.

M. le président. Le sous-amendement n° 584, présenté par M. Lecerf, est ainsi libellé :

Alinéa 4 de l'amendement n° 580, tableau, dix-huitième ligne

I. - À la deuxième colonne, remplacer le nombre :

134

par le nombre :

136

II. - À la quatrième colonne, remplacer le nombre :

79

par le nombre :

81

La parole est à M. Jean-René Lecerf.

M. Jean-René Lecerf. Je souhaite pour ma part que la représentation du département du Nord soit quelque peu accrue, en faisant passer de 79 à 81 le nombre de ses conseillers territoriaux.

Le texte adopté par l'Assemblée nationale prévoyait 136 conseillers territoriaux pour la région Nord-Pas-de-Calais, ce qui, pour une région de plus de 4 millions d'habitants, paraît être un chiffre pour le moins raisonnable, surtout si on établit des comparaisons avec les régions Champagne-Ardenne ou Centre.

Par ailleurs, il existe une différence de population importante, considérable même, entre le Nord et le Pas-de-Calais, supérieure à 1 100 000 habitants. Dans un souci d’équité, il me semble nécessaire que la répartition des conseillers à l’échelon régional tienne compte de cette différence de population.

Je n’ai rien contre le département du Pas-de-Calais – au contraire ! – et je sais que ma collègue Françoise Henneron défendra dans quelques instants des sous-amendements visant à obtenir un accroissement de sa représentation.

Cependant, il faut tenir compte de la situation particulière d’un département très peuplé, où un canton comme le mien comptera six collèges et trois lycées ! Il serait donc souhaitable, on en conviendra, de limiter les responsabilités que devront assumer les conseillers territoriaux du département du Nord.

M. Yves Daudigny. C’est exactement ce que je disais ce matin !

M. Pierre-Yves Collombat. C’est stimulant !

M. Jean-René Lecerf. Avec la solution que je propose, la population moyenne des cantons du département du Nord dépasserait encore de plus de 5 000 habitants celle des cantons du Pas-de-Calais.

M. le président. Le sous-amendement n° 593, présenté par Mme Henneron, est ainsi libellé :

Alinéa 4 de l'amendement n° 580, tableau, dix-huitième ligne

I. - À la deuxième colonne, remplacer le nombre :

134

par le nombre :

138

II. - À la quatrième colonne, remplacer le nombre :

79

par le nombre :

77

et le nombre :

55

par le nombre :

61

La parole est à Mme Françoise Henneron.

Mme Françoise Henneron. Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai simultanément les sous-amendements nos 593, 595 rectifié et 594.

M. le président. J’appelle donc en discussion les sous-amendements nos 595 rectifié et 594.

Le sous-amendement n° 595 rectifié, présenté par Mme Henneron, est ainsi libellé :

Alinéa 4 de l'amendement n° 580, tableau, dix-huitième ligne

I. - À la deuxième colonne, remplacer le nombre :

134

par le nombre :

136

II. - À la quatrième colonne, remplacer le nombre :

55

par le nombre :

57

Le sous-amendement n° 594, présenté par Mme Henneron, est ainsi libellé :

Alinéa 4 de l'amendement n° 580, tableau, dix-huitième ligne

À la quatrième colonne, remplacer le nombre :

79

par le nombre :

75

et le nombre :

55

par le nombre :

59

Veuillez poursuivre, ma chère collègue.

Mme Françoise Henneron. Je tiens d’emblée à souligner que je ne cherche pas à déshabiller Pierre pour habiller Paul. (Sourires.)

Le sous-amendement n° 593 vise à porter de 55 à 61 le nombre de conseillers territoriaux prévu pour le département du Pas-de-Calais et à ramener de 79 conseillers à 77 la représentation du département du Nord, afin de respecter l'équilibre voulu par la réforme, l’effectif des conseillers territoriaux s’établissant alors à 138 pour la région Nord-Pas-de-Calais.

Le texte voté par l'Assemblée nationale avait prévu 60 conseillers territoriaux pour le département du Pas-de-Calais, ce qui représentait moins de 50 % de l’effectif actuel de 121 élus régionaux et départementaux.

Si l’on fixe à 55 le nombre de conseillers territoriaux pour le département du Pas-de-Calais, l’équilibre initialement visé par la réforme ne sera plus respecté. Cela, les élus du Pas-de-Calais ne le comprendraient pas et ne l’accepteraient pas.

Par ailleurs, l'amendement n° 580 prévoit d’attribuer 79 conseillers territoriaux au département du Nord. La représentation de ce département ne baisserait donc pas dans la même proportion que celle du Pas-de-Calais. Cette différence de traitement est difficile à justifier dans une région à deux départements : l'approche doit nécessairement être la même pour chacun d’entre eux.

On notera également que la superficie du département du Pas-de-Calais est plus importante que celle du département du Nord, le premier s’étendant sur 6 680 kilomètres carrés, le second sur 5 744 kilomètres carrés. En outre, le Pas-de-Calais compte 894 communes, le Nord 652. Le Pas-de-Calais est le département français qui compte le plus de communes.

Enfin, maintenir un écart de 24 conseillers territoriaux entre le Nord et le Pas-de-Calais, comme le prévoit l'amendement n° 580, poserait un problème d'équité dans la participation de ces deux départements à la gestion de la collectivité régionale.

Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, j’estime qu’il est normal que je défende mon département, les sous-amendements nos 595 rectifié et 594 constituant des propositions de repli. Cela étant, comme il ne s’agit nullement, je le répète, de déshabiller Pierre pour habiller Paul, pourquoi ne pas porter à 140 le nombre de conseillers territoriaux de la région, de manière que le département du Pas-de-Calais puisse en obtenir 61 sans que le Nord en perde un seul ?

M. Marc Daunis. Encore un effort et on arrivera à 5 800 conseillers territoriaux ! (Sourires.)

M. le président. Le sous-amendement n° 599, présenté par M. About et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Alinéa 4 de l'amendement n°580, tableau, vingtième ligne,

I. - À la deuxième colonne, remplacer le nombre :

103

par le nombre :

107

II. - À la quatrième colonne, remplacer le nombre :

37

par le nombre :

39

et le nombre :

35

par le nombre :

37

La parole est à M. Hervé Maurey.

M. Hervé Maurey. Ce sous-amendement tend à modifier le nombre et la répartition des conseillers territoriaux de la région de Picardie par rapport au tableau proposé par M. le rapporteur. Il prévoit ainsi d’attribuer 37 conseillers territoriaux à la Somme, au lieu de 35, et 39 à l’Oise, au lieu de 37.

Cette modification vise à renforcer l’équilibre de la représentation des départements au sein de la région de Picardie.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les neuf sous-amendements à son amendement n° 580 ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Comme je l’ai déjà indiqué, la commission des lois n’a pu examiner ces sous-amendements et s’en remet donc à l’avis du Gouvernement, qui dispose en outre de davantage de moyens pour vérifier qu’ils respectent bien les principes énoncés tout à l’heure.

J’indique néanmoins que je suis favorable, à titre personnel, aux sous-amendements nos 582 rectifié bis, 583, 584, 599 et 602, ce dernier devant toutefois être rectifié afin de prévoir un nombre de conseillers impair, conformément à l’un des principes que j’ai indiqués. La même remarque vaut pour le sous-amendement n° 598.

Par ailleurs, j’observe que le sous-amendement n° 591 rectifié est théoriquement contradictoire avec l’article 40 du projet de loi, mais le Gouvernement lèvera sans doute cette contradiction.

S’agissant enfin des sous-amendements nos 593, 595 rectifié et 594, madame Henneron, le Gouvernement se prononcera, étant précisé que si l’on augmente le nombre de conseillers pour un des deux départements, la représentation de l’autre sera nécessairement affectée.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 580 et sur l’ensemble des sous-amendements ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Je rappelle qu’initialement le projet de loi de réforme des collectivités territoriales ne comportait aucune disposition relative aux effectifs des conseillers territoriaux.

En revanche, le Gouvernement avait prévu, à l’article 14 du projet de loi électorale, une habilitation pour fixer ces effectifs par voie d’ordonnance prise en application de l’article 38 de la Constitution.

Comme je l’avais précisé lors de la discussion générale, si le nombre de conseillers généraux relève du décret, le nombre de conseillers régionaux est quant à lui déterminé par la loi.

Toutefois, lors de l’examen du présent projet de loi en première lecture à l’Assemblée nationale, la commission des lois a souhaité que l’assemblée se prononce sur un tableau de répartition des effectifs.

Par un amendement auquel la commission des lois du Sénat a donné un avis favorable, M. le rapporteur présente aujourd’hui un tableau élaboré sur la base de principes et de critères voisins de ceux qui ont été retenus par les députés : une répartition effectuée région par région, à partir du département le moins peuplé et croissant avec la population ; une baisse significative, dans chaque région, du nombre de conseillers territoriaux par rapport au nombre actuel de conseillers généraux et de conseillers régionaux, cette baisse étant d’environ 40 % à l’échelon national ; une diminution du nombre de conseillers territoriaux dans le département le moins peuplé limitée, autant que possible, au quart de l’effectif actuel ; un minimum de 15 conseillers territoriaux attribués chaque département, soit un nombre égal à l’effectif actuel du conseil général du Territoire de Belfort, et un maximum de 310 pour chaque région, soit 50 % de plus que l’effectif actuel du conseil régional d’Île-de-France ; une représentation moyenne de chaque département au sein d’une même région située dans un « tunnel » de plus ou moins 20 % par rapport au nombre moyen d’habitants par conseiller territorial à l’échelon de la région ; enfin, et c’est un nouveau critère, un nombre impair de conseillers pour chaque département, conformément à un vœu récurrent de l’Association des départements de France, voté chaque année à l’unanimité des membres de celle-ci, et à la proposition formulée tout à l’heure par M. Sido au travers d’un amendement. Observer ce dernier principe permettra d’éviter qu’un président d’exécutif départemental ne doive son élection qu’au bénéfice de l’âge, ce qui est actuellement le cas dans cinq ou six de nos départements.

Le résultat obtenu conduit à des effectifs globaux un peu supérieurs à ceux qu’avait retenus l’Assemblée nationale. Il permet en revanche, et c’est important, de réduire considérablement les écarts, au sein d’une même région, entre les moyennes de représentation des départements. Cet écart a par exemple été réduit de 6,7 à 3,6 en Languedoc-Roussillon, de 4,1 à 1,6 en Midi-Pyrénées, de 7,8 à 2,9 en Provence-Alpes-Côte d’Azur ou de 3,3 à 1,5 en région Rhône-Alpes, soit des progrès très sensibles.

Je souligne une nouvelle fois que, contrairement à ce qui a souvent été affirmé, aucune disposition n’impose une stricte proportionnalité démographique dans le nombre de sièges attribués à chacune des régions.

En effet, s’il importe bien évidemment que les écarts entre les départements au sein d’une même région soient autant que possible limités, puisque l’ensemble des conseillers territoriaux de cette région siégeront dans la même assemblée, un nombre proportionnellement plus élevé de conseillers territoriaux dans une région n’entraîne aucun préjudice pour une autre région moins bien servie, puisqu’ils ne siègent pas dans la même assemblée. Le principe d’égalité ne peut donc pas être invoqué sur ce plan, comme j’ai pu l’entendre dire ici ou là.

J’en viens aux sous-amendements déposés à l’amendement n° 580 et sur lesquels la commission a souhaité recueillir l’avis du Gouvernement.

Le sous-amendement n° 582 rectifié bis, qui a pour objet de rétablir un équilibre dans la représentation des deux départements alsaciens, en portant de 41 à 43 le nombre de sièges attribués au département du Bas-Rhin, est parfaitement justifié, s’agissant d’une des rares régions comptant deux départements seulement.

Le Gouvernement émet donc un avis favorable.

Le sous-amendement n° 583 vise à attribuer deux sièges supplémentaires aux Vosges, en justifiant cette demande par la géographie particulière de ce département et par une réduction de son nombre d’élus plus forte que celle qui affectera les trois autres départements de la région Lorraine. Je n’y vois aucun inconvénient : l’avis est favorable.