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Séance du 7 juillet 2010 (compte rendu intégral des débats)

(Non modifié)
Dossier législatif : projet de loi de réforme des collectivités territoriales
(Non modifié)

Article 39 bis

Article 39 bis
Dossier législatif : projet de loi de réforme des collectivités territoriales
Article 40 (Texte non modifié par la commission)

(Non modifié)

Les trois ordonnances suivantes sont ratifiées :

1° L’ordonnance n° 2009-1400 du 17 novembre 2009 relative à la simplification et à l’amélioration des règles budgétaires et comptables applicables aux régions et aux syndicats mixtes de l’article L. 5721-2 du code général des collectivités territoriales ;

2° L’ordonnance n° 2009-1401 du 17 novembre 2009 portant simplification de l’exercice du contrôle de légalité ;

3° L’ordonnance n° 2009-1530 du 10 décembre 2009 modifiant la partie législative du code général des collectivités territoriales, sous réserve des dispositions suivantes :

a) Le XV de l’article 2 est abrogé ;

b) Au début du premier alinéa du III de l’article 5, la référence : « Le chapitre II du titre II » est remplacée par la référence : « Le chapitre III du titre III » ;

c) Le XIII de l’article 5 est abrogé ;

d) Au XIX de l’article 5, les références : « L. 4232-7 et L. 4232-8 » sont remplacées par les références : « L. 4432-7 et L. 4432-8 ». – (Adopté.)

(Non modifié)
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Article 41

Article 40

(Non modifié)

Dans les conditions prévues par l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par voie d’ordonnance, dans un délai de dix-huit mois à compter de la publication de la présente loi, les dispositions fixant les mesures d’adaptation du chapitre Ier du titre Ier de la présente loi dans les départements et régions d’outre-mer. Le projet de loi portant ratification de cette ordonnance est déposé devant le Parlement au plus tard le dernier jour du troisième mois suivant la publication de l’ordonnance.

M. le président. La parole est à Mme Gélita Hoarau, sur l'article.

Mme Gélita Hoarau. L’article 40 prévoit que le Gouvernement pourra, dans un délai de dix-huit mois, adapter par ordonnance le chapitre Ier du titre Ier de la loi aux départements d’outre-mer.

Au moment de la première lecture de ce projet de loi par notre assemblée, la commission des lois avait estimé cet article « inadapté et inutile » en émettant trois réserves, notamment que « la simple référence à des “mesures d’adaptation” [était] insuffisamment précise et sembl[ait] indiquer que le Parlement accord[ait] un blanc-seing à l’exécutif » par l’autorisation donnée au Gouvernement de recourir aux ordonnances. La commission des lois avait donc supprimé ce dispositif.

Or, l’Assemblée nationale a décidé de le rétablir.

Nous devons rester logiques avec nous-mêmes et refuser le recours à des ordonnances.

Toutefois, et nous devons également en tenir compte, le texte du Gouvernement sur la création du conseiller territorial a fait l’objet de réserves et de critiques plus particulièrement à la Guadeloupe et à la Réunion, où il devrait s’appliquer, contrairement à la Martinique et à la Guyane, qui ont choisi de faire évoluer leur statut.

Il est largement admis qu’une application mécanique de la loi poserait des problèmes, y compris d’ordre constitutionnel, et nous avons vu à l’Assemblée nationale une majorité de parlementaires réunionnais se prononcer contre une telle application de la loi.

Le débat ne doit pas être théorique et porter seulement sur l’existence juridique d’une assemblée unique ou de deux assemblées différenciées juridiquement, mais identiques dans leur composition. Nous devons au contraire être pragmatiques et tenter d’apprécier la réalité concrète qui découle de notre situation de région monodépartementale.

Dans cet esprit, nous proposons une solution de bon sens : organiser une concertation avec les élus des départements d’outre-mer qui seront concernés par la réforme, puis, dans un second temps, présenter un projet de loi portant adaptation du chapitre Ier du titre Ier pour les régions et départements d’outre-mer.

Monsieur le secrétaire d’État, j’ai pris note, lors de la discussion de l’amendement no 327 de Jacques Gillot, que vous aviez annoncé votre intention, le cas échéant, de déposer un projet de loi organique pour la Guadeloupe. J’espère que cela vaudra aussi pour la Réunion. Ainsi, la représentation parlementaire pourra contribuer à apporter une solution à un problème qui exige un examen particulier.

M. le président. L'amendement n° 469, présenté par MM. Gillot, Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston, Teulade et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Dans un délai de dix-huit mois à compter de la publication de la présente loi, des dispositions législatives spécifiques fixent les mesures d'adaptation du chapitre 1er du titre 1er de la présente loi dans les départements et régions d'outre-mer.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 469 est retiré.

Je mets aux voix l'article 40.

(L'article 40 est adopté.)

Article 40 (Texte non modifié par la commission)
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(Non modifié)

Article 41 

Article 41
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Article additionnel après l'article 41 (début)

(Non modifié)

Le deuxième alinéa du III de l’article L. 5211-5, le sixième alinéa de l’article L. 5211-17 et le deuxième alinéa du II de l’article L. 5211-18 du code général des collectivités territoriales sont ainsi rédigés :

« Toutefois, lorsque l’établissement public de coopération intercommunale est compétent en matière de zones d’activité économique, les biens immeubles des communes membres peuvent lui être transférés en pleine propriété, dans la mesure où ils sont nécessaires à l’exercice de cette compétence. Les conditions financières et patrimoniales du transfert des biens immobiliers sont décidées par délibérations concordantes de l’organe délibérant et des conseils municipaux des communes membres se prononçant dans les conditions de majorité qualifiée requise pour la création de l’établissement, au plus tard un an après le transfert de compétences. Dans les cas où l’exercice de la compétence est subordonné à la définition de l’intérêt communautaire, ce délai court à compter de sa définition. Il en va de même lorsque l’établissement public est compétent en matière de zones d’aménagement concerté. » – (Adopté.)

(Non modifié)
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Article additionnel après l'article 41 (interruption de la discussion)

Article additionnel après l'article 41

M. le président. L'amendement n° 65 rectifié, présenté par MM. Braye, Hérisson, Alduy, César, Leclerc, Milon, Vestri, P. André, Laurent, Doublet, Houel, Bécot, Cléach et Vasselle, Mmes Bout et G. Gautier et Mlle Joissains, est ainsi libellé :

Après l'article 41, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Sous réserve des décisions de justice passées en force de chose jugée, sont validés les arrêtés de création ou de transformation d'un établissement public de coopération intercommunale, de création d'un syndicat mixte, de transfert de compétences à un établissement public de coopération intercommunale ou à un syndicat mixte , pris entre le 14 juillet 1999 et la date d'entrée en vigueur de la présente loi, en tant que leur légalité serait contestée par le moyen tiré de ce que les conditions financières et patrimoniales du transfert des biens immobiliers ou les conditions d'affectation du personnel en matière de zones d'activité économique ou en matière de zones d'aménagement concerté n'ont pas été décidées préalablement à l'entrée en vigueur de l'arrêté.

La parole est à Mlle Sophie Joissains.

Mlle Sophie Joissains. Cet amendement vise à lever une insécurité juridique résultant de la création de certains établissements publics de coopération intercommunale lorsque des biens appartiennent déjà à d’autres syndicats mixtes ou à d’autres communautés.

Il est donc proposé de prévoir une validation législative des arrêtés relatifs à la création d'établissements publics de coopération intercommunale ou de syndicats mixtes ou à l'extension des compétences de ces établissements qui seraient intervenus antérieurement à la fixation des conditions financières et patrimoniales du transfert des biens immobiliers nécessaires à l'exercice de la compétence en matière de zones d'activités économique ou de zones d'aménagement concerté.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Vous terminez en beauté, madame Joissains : avis favorable du Gouvernement. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 65 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Article additionnel après l'article 41 (début)
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Demande de seconde délibération (début)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 41.

La parole est à M. le ministre de l’espace rural et de l’aménagement du territoire.

M. Michel Mercier, ministre. Monsieur le président, je demande une suspension de séance de quelques minutes.

M. le président. Le Sénat va bien sûr accéder à votre demande, monsieur le ministre.

La séance est suspendue.

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à minuit, est reprise le jeudi 8 juillet 2010, à zéro heure dix.)

M. le président. La séance est reprise.

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, un événement d’une particulière gravité s’est déroulé avant la suspension de la séance.

En effet, lors des explications de vote sur l’amendement n° 548 rectifié bis, M. Gérard Longuet, président du groupe UMP, revenant sur le rejet, par scrutin public, de l’amendement no 580 de la commission, a parlé de « captation de votes ».

Monsieur le président du Sénat, il n’est pas possible d’accepter une mise en cause de la liberté et de la sincérité de vote au sein du Sénat !

Ce fait est à mettre en parallèle avec les propos qui ont été tenus par l’un de nos collègues lors de la séance de jeudi dernier au matin, propos qui figurent dans le compte rendu intégral de nos débats et que chacun pourra relire, mettant également en cause les conditions dans lesquelles un scrutin public s’était déroulé la veille au soir, alors que vous-même, monsieur Larcher, étiez assis au fauteuil de la présidence.

Depuis des années, on procède à des votes par scrutin public, et je n’ai jamais assisté à de telles mises en cause. En tout cas, monsieur Longuet, vous en avez dit trop ou pas assez ! Soyez plus explicite ! Qui capte les votes de qui ? (Exclamations sur les travées de lUMP.)

On ne peut accepter ni supporter de telles mises en cause dans cette enceinte ! (Protestations sur les travées de lUMP.) Cela vaut pour tous les membres de la Haute Assemblée !

M. Rémy Pointereau. Assez de donneurs de leçons !

M. Jean-Pierre Sueur. Par ailleurs, pendant la suspension de séance, nous avons bien vu le spectacle qui s’est déroulé sous nos yeux !

Messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d’État, vous savez très bien que votre texte est en ruine, en lambeaux ! (Exclamations sur les travées de lUMP.) N’espérez pas vous en sortir en utilisant de telles méthodes. Ce n’est pas en en mettant en cause la sincérité du vote du Sénat, en demandant une seconde délibération, …

M. Jean-Pierre Sueur. … que vous récupérerez quelques morceaux d’une réforme qui est en péril, dont nos concitoyens ne veulent pas. Et ils le disent.

Prenez donc vos responsabilités, messieurs les ministres !

M. Michel Mercier, ministre. C’est ce que nous faisons !

M. Jean-Pierre Sueur. Je ne suis pas persuadé que l’image que vous donnez contribue à la restauration, pourtant nécessaire, de la confiance de nos concitoyens dans la politique. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – Mme Anne-Marie Escoffier applaudit également. - Exclamations sur les travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour un rappel au règlement.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 36 de notre règlement relatif au fonctionnement de notre assemblée.

Tout à l’heure, j’ai demandé à M. Gérard Longuet ce qu’il entendait par « captation de votes ». Je n’ai pas obtenu de réponse, ce qui n’est pas très agréable. Je réitère donc ma question.

M. Gérard Longuet. Tout vient à point à qui sait attendre !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, vous avez donné aux élus, qui s’inquiètent des conséquences de votre réforme, un spectacle vraiment désolant, pour ne pas dire plus, du fonctionnement de notre assemblée, et du Parlement dans son ensemble.

Pendant la suspension de séance, nous avons vu trois ministres et un secrétaire d’État, deux présidents de groupe et quelques sénateurs, debout au milieu de l’hémicycle, occupés à négocier, jusqu’au dernier moment. Voilà pourtant déjà plus de quinze jours que vous négociez ! Il n’est qu’à considérer vos allées et venues, ici ou là, à l’Élysée ou ailleurs – peu importe – et les nombreuses suspensions de séance que vous avez demandées !

Mme Jacqueline Panis. C’est la démocratie !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Un scrutin public a été demandé et chaque sénateur a voté en connaissance de cause.

Ceux qui vous élisent, qui vous font – peut-être ! – confiance, seraient sans doute marris de voir comment vous vous comportez, comment vous négociez, sans relâche, pour satisfaire certains intérêts ou arracher un nouveau vote alors que le Sénat s’est déjà prononcé. Sans parler de l’image que vous donnez à nos concitoyens qui ont déjà de nombreuses préoccupations ! Tout cela est navrant ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour un rappel au règlement.

M. Gérard Longuet. Monsieur le président, messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, bien que je n’aie pas, dans cette assemblée, l’expérience de Jean-Pierre Sueur, je commence toutefois à comprendre le fonctionnement de la séance.

Le scrutin public repose sur un système de cartes qui sont déposées dans une urne. Nous avons eu l’occasion récemment, notamment sur l’initiative de M. Bernard Frimat, de discuter du vote des sénateurs non-inscrits.

La formation à laquelle j’appartiens se répartit entre plusieurs groupes. Or, après le scrutin public sur l’amendement no 580, nous n’avons pas retrouvé les votes de ceux qui n’appartiennent pas au groupe principal. C’est tout ! Je m’en suis étonné, car c’est contraire aux habitudes.

Il s’agit d’un incident technique. Je n’en fais pour autant grief à personne. Je constate simplement que, lors de ce scrutin, il a manqué des voix qui appartiennent à notre majorité… et que l’on vient de trouver dans un autre vote. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Que voulez-vous dire par « captation » ?

M. Alain Fauconnier. Prenez un dictionnaire et regardez à « captation » !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Bel, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Pierre Bel. Nous vivons des moments graves. Comme vient de le rappeler M. Longuet, nous savons tous comment se déroulent les débats au sein de notre assemblée. Jusqu’à présent, nous nous retrouvions tous au moins sur un point, à savoir l’autorité du président de groupe, qui ne pouvait être contestée par quiconque.

M. Longuet a fait allusion à des événements antérieurs qui concernaient le vote des sénateurs non-inscrits lors d’un scrutin public. La question qui se posait alors était de savoir qui, et au nom de quelle légitimité, pouvait voter pour un groupe totalement absent de l’hémicycle. Cette question n’a rien à voir avec l’affaire qui nous occupe.

Aujourd’hui, M. Longuet nous dit qu’il a eu connaissance d’éléments qui lui permettent de penser que le résultat du vote n’a pas été exactement ce qu’il aurait dû être. Je me demande donc comment M. Longuet a pu avoir connaissance, contrairement aux autres présidents de groupe, d’éléments qui lui ont permis de comprendre la subtilité du vote à l’intérieur de l’urne, si je puis m’exprimer ainsi ? Cette information lui a permis de mettre en cause la légitimité d’un vote, qui était apparu clairement, sous l’autorité des présidents de groupe.

Il règne, ce soir, dans notre assemblée, un climat qui n’est pas bon et qui ne ressemble guère à celui qui préside habituellement à nos travaux. C’est un climat de pression, de mise en cause.

Le glissement que nous constatons dans notre manière de fonctionner n’est pas de bon augure. Je crois en comprendre la raison : la discussion de ce texte ressemble à une espèce de bateau ivre, ceux qui étaient chargés de montrer le cap ne sachant absolument pas où ils se dirigent.

Vous êtes en plein désarroi. Et ce désarroi n’épargne pas les élus locaux qui nous observent en se demandant à quelle sauce ils vont être mangés.

Monsieur le président, permettez-moi, en toute modestie, d’appeler mes collègues à la raison. Les interventions que nous avons entendues, les pressions, n’honorent pas notre assemblée : revenons-en à un fonctionnement plus normal !

M. le président. Permettez-moi de préciser que l’analyse politique d’un scrutin n’est pas lue dans le fond des urnes et qu’elle est immédiatement envoyée, après pointage, à chacun des présidents de groupes politiques. Elle est ensuite publiée. La procédure est donc d’une totale transparence. (M. Jean-Pierre Bel s’exclame.) Je le répète, il n’y a rien qui ne soit pas transparent !

La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour un rappel au règlement.

Mme Jacqueline Gourault. Monsieur le président, tout cela n’arriverait pas si nous avions un autre mode de scrutin public.

Je l’ai déjà indiqué à plusieurs reprises, je le répète en cet instant : si le scrutin public ne reposait pas sur la manipulation de paquets de cartes qui sont ensuite déposés dans des urnes, de telles difficultés ne surviendraient pas. Nous devrions utiliser des moyens modernes, disposer d’un scrutin personnel, assorti d’une possibilité de vote par procuration.

M. le président. La parole est à M. Philippe Adnot, pour un rappel au règlement.

M. Philippe Adnot. Pour ma part, je regrette que, à droite et à gauche de cet hémicycle, l’on ait évoqué le vote des sénateurs non-inscrits.

Les sénateurs regroupés dans la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe reçoivent des instructions de vote. Je rends hommage au groupe UMP qui, majoritairement, vote exactement comme nous le lui demandons. Il peut toutefois arriver, et ce fut le cas lundi soir, que les instructions que nous donnons ne soient pas respectées. Nous ne nous sommes pas plaints, car nous considérons que nous aurions dû être là.

J’ai apporté ces précisions, car je ne veux pas laisser croire que nous avons une quelconque responsabilité dans l’affaire qui nous occupe.

M. Gérard Longuet. Je demande la parole, pour un rappel au règlement.

M. le président. Mon cher collègue, il s’agit de votre second rappel au règlement sur le même sujet. Je vous donne la parole, mais je ne souhaite pas multiplier les innovations en matière réglementaire.

M. Gérard Longuet. Mes chers collègues, si le mot « captation » vous a choqués, je le retire volontiers. Devant le résultat du scrutin, je n’ai pas retrouvé les chiffres auxquels je pouvais m’attendre. L’emploi du mot « captation » n’était sans doute pas pertinent, et je le regrette. Je n’avais pas l’intention de vous choquer.

M. Pierre-Yves Collombat. Qui a préparé les bulletins ? Le destin est parfois cruel !

M. le président. Mes chers collègues, acte vous est donné de vos rappels au règlement… ou de vos déclarations.

Seconde délibération

Article additionnel après l'article 41 (interruption de la discussion)
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Demande de seconde délibération (interruption de la discussion)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire.

M. Michel Mercier, ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, conformément à l’article 43, alinéa 4, du règlement du Sénat, le Gouvernement demande une seconde délibération de l’article 1er AAA et, en vue de l’insertion de deux articles additionnels après l’article 1er, de l’amendement n° 580, modifié par les sous-amendements adoptés par le Sénat, et de l’amendement n° 540 rectifié.

M. le président. En application de l’article 43, alinéa 4, du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 1er AAA ainsi que des amendements nos 580 et 540 rectifié.

Quel est l’avis de la commission sur la demande de seconde délibération ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. La commission émet un avis favorable sur cette demande de seconde délibération formulée par le Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, contre la demande de seconde délibération.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, pourriez-vous nous rappeler l’objet de l’amendement n° 540 rectifié.

M. Bernard Frimat. Il semble qu’il y ait un texte nouveau.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire.

M. Michel Mercier, ministre. Monsieur Sueur, les amendements vont être redistribués. L’amendement no 540 rectifié, présenté par M. Maurey, porte sur les règles relatives au cumul des mandats. La rectification vise à relever le seuil de 20 000 habitants à 30 000 habitants.

Mme Marie-France Beaufils. C’est un nouvel amendement ?

M. le président. Monsieur Sueur, je vous rappelle que vous devez vous exprimer sur la demande de seconde délibération.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, je vais m’exprimer sur la demande de seconde délibération, c'est-à-dire sur le fait de « redélibérer » de l’amendement n° 580, qui visait à introduire dans le projet de loi un tableau de répartition des conseillers territoriaux par département.

Voilà quelques instants, M. Gérard Longuet a retiré le terme de « captation ». Je rappelle qu’il avait employé ce mot au sujet du vote sur l’amendement no 580, auquel il avait attaché une certaine attention, ce qui lui avait permis d’en faire une analyse politique. Toutefois, il n’a pas remis en cause l’issue du scrutin. Dès lors, il n’est pas justifié de procéder à un nouveau vote.

Par ailleurs, et nous l’avons vu au cours du débat, il est parfaitement surréaliste de vouloir à toute force voter un tableau de répartition de conseillers territoriaux pour l’instant hypothétiques. Je dis « hypothétiques », car, à ce stade de la discussion, ces conseillers n’ont pas de compétences, on ne connaît pas le mode de scrutin qui régira leur élection, et il n’y a plus de seuil.

En conséquence, il est totalement illogique et inutile de vouloir sauver ce lambeau de tableau ; cela n’a pas de sens et nous regrettons que vous vous obstiniez dans cette voie.

M. le président. Je consulte le Sénat sur la demande de seconde délibération, acceptée par la commission.

Il n’y a pas d’opposition ?...

La seconde délibération est ordonnée.

Conformément à l’article 43, alinéa 5, du règlement, « lorsqu’il y a lieu à seconde délibération, les textes adoptés lors de la première délibération sont renvoyés à la commission, qui doit présenter un nouveau rapport ».

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour un rappel au règlement.

Demande de seconde délibération (début)
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Demande de seconde délibération (suite)

M. Bernard Frimat. Monsieur le président, une seconde délibération porte nécessairement sur les textes adoptés lors de la première délibération. Aussi, je comprends mal que l’on puisse délibérer sur un texte rectifié puisque, dès lors, il s’agit d’une délibération et non plus d’une deuxième délibération.

Je le répète, à partir du moment où le Gouvernement demande une seconde délibération, celle-ci doit porter sur des textes sur lesquels le Sénat s’est déjà prononcé, à l’exclusion de tout autre. N’ayant pas entendu Hervé Maurey rectifier son amendement, j’en déduis que celui-ci l’a été lors d’un conciliabule, ce qui me paraît anormal.

Ce rappel au règlement, bien réel celui-ci, n’avait d’autre but que d’éclairer notre débat.

M. le président. Cela fait du bien d’entendre pour une fois un vrai rappel au règlement ! (Sourires.)

Mon cher collègue, conformément à l’article 43, alinéa 4, du règlement, « avant le vote sur l’ensemble d’un texte, tout ou partie de celui-ci peut être renvoyé, sur décision du Sénat, à la commission, pour une seconde délibération à condition que la demande de renvoi ait été formulée ou acceptée par le Gouvernement ». C’est bien le cas.

Par ailleurs, il est indiqué, à l’alinéa 6 du même article, que « dans sa seconde délibération, le Sénat statue seulement sur les nouvelles propositions du Gouvernement ou de la commission, présentées sous forme d’amendements et sur les sous-amendements s’appliquant à ces amendements ». Précisément, la commission des lois se réunit pour examiner ces amendements.

M. Bernard Frimat. Monsieur le président, je ne veux pas engager un débat juridique à cette heure tardive, mais j’ai entendu  – et il n’y a pas eu captation de paroles, les paroles font foi – M. le ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire demander une seconde délibération sur deux amendements, l’amendement no 580, dans sa pureté initiale, et l'amendement n° 540, rectifié, dont il a eu la gentillesse de nous indiquer sur quoi portait la rectification. À aucun moment le mot de sous-amendement n’a été prononcé.

Par souci de rigueur intellectuelle, dont nous avons pu apprécier la manifestation voilà quelques minutes, je souhaitais apporter ces précisions. Je ne prends pas position sur le fond, me réservant pour la réunion de commission.

M. le président. Monsieur Frimat, vous êtes, avec M. le président de la commission des lois, les deux meilleurs praticiens du règlement. Je ne suis pas aussi spécialiste que vous, mais je me permets de vous rappeler que la demande du Gouvernement porte sur l’article 1er AAA et l’insertion d’articles additionnels après l’article 1er. C’est bien de cela que vous allez débattre.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Le Gouvernement a déposé trois amendements que nous allons examiner maintenant !

Demande de seconde délibération (interruption de la discussion)
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Seconde délibération

M. le président. Mes chers collègues, nous allons donc interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à zéro heure trente-cinq, est reprise à une heure.)

Demande de seconde délibération (suite)
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Mise au point au sujet d'un vote

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. le président de la commission des lois, pour présenter le rapport de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. La commission a examiné les trois amendements déposés par le Gouvernement. Elle a émis un avis favorable sur l’amendement n° A-1, ainsi que sur l’amendement n° A-2.

En ce qui concerne l’amendement n° A-3, vous le savez, mes chers collègues, nous avions estimé qu’il valait mieux différer l’examen de la question des cumuls de mandats, notamment parce qu’il nous avait paru que, pour les intercommunalités, le seuil de 20 000 habitants était un peu bas. Il nous semble donc bien plus raisonnable de le fixer à 30 000 habitants.

Nous devons veiller à ce que ces règles n’empêchent pas des fusions de communautés : si nous fixons un seuil trop bas, les présidents refuseront à l’évidence la fusion, car ils seront assurés de perdre un mandat. Or l’objectif du projet de loi est tout de même de favoriser une plus grande cohérence de la carte des intercommunalités. Aussi, et compte tenu des débats que nous avons menés, la commission des lois a également émis un avis favorable sur l’amendement n° A-3.

Mise au point au sujet d’un vote