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Séance du 9 septembre 2010 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 269 :

Nombre de votants 334
Nombre de suffrages exprimés 333
Majorité absolue des suffrages exprimés 167
Pour l’adoption 180
Contre 153

Le Sénat a adopté.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 23.

Rappel au règlement

Articles additionnels après l'article 23
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure
Articles additionnels après l’article 23

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour un rappel au règlement.

M. Jean Desessard. Pour ceux qui prétendent connaître la Constitution, et qui affirment que voter avec cent quarante mandats n’est pas anticonstitutionnel, je vais lire l’article 27 de la Constitution : « Tout mandat impératif est nul…

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Nous sommes d’accord !

M. Jean Desessard. … Le droit de vote des membres du Parlement est personnel…

M. Henri de Raincourt, ministre. Heureusement ! Mais l’expérience est collective !

M. Jean Desessard. … La loi organique peut autoriser exceptionnellement la délégation de vote. Dans ce cas nul ne peut recevoir délégation de plus d’un mandat. »

M. Henri de Raincourt, ministre. Voilà !

M. Jean Desessard. Comme je ne vous vois pas approuver, je vais le répéter : « Dans ce cas, nul ne peut recevoir délégation de plus d’un mandat. »

Donc, lorsque quelqu’un ici vote avec plus d’un mandat, c’est anticonstitutionnel. (Exclamations sur les travées de lUMP.)

M. Jacques Gautier. C’est vous qui avez demandé un scrutin public ! De toute façon, à mains levées, vous auriez été également minoritaires !

M. Jean Desessard. Je ne vous parle pas de votre petite tambouille ! Je dis simplement que c’est anticonstitutionnel.

Quelqu’un dans cet hémicycle a cru devoir dire qu’il connaissait la Constitution et que ce que j’avançais était faux ; c’est pourquoi j’ai pris la peine d’aller chercher le texte de la Constitution et de lire l’article 27.

Monsieur le grand connaisseur de la Constitution, vous pourrez toujours me dire que ce n’est pas écrit ! Eh bien permettez-moi de vous remettre le texte pour que vous puissiez vérifier par vous-même. (M. Jean Desessard se rend au banc de la commission et remet à M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois, le texte de la Constitution.)

Mme la présidente. Monsieur Desessard, il s’agit d’une coutume observée depuis 1958, qui n’a jamais été contestée par les groupes et qui a même été validée par le Conseil constitutionnel. (Marques d’approbation sur les travées de l’UMP.)

M. Jean Desessard. Elle n’a jamais été validée par le Conseil constitutionnel, madame la présidente, puisque celui-ci n’a pas été saisi de cette question !

Rappel au règlement
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure
Article 24 (début)

Articles additionnels après l’article 23 (suite)

Mme la présidente. L'amendement n° 389, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 23, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la seconde phrase des derniers alinéas des articles 221-3 et 221-4 du code pénal, après les mots : « acte de barbarie », sont insérés les mots : « ou lorsque le meurtre a été commis sur un magistrat, un fonctionnaire de la police nationale, un militaire de la gendarmerie, un membre du personnel de l'administration pénitentiaire ou toute autre personne dépositaire de l'autorité publique, à l'occasion de l'exercice ou en raison de ses fonctions ».

La parole est à M. le ministre.

M. Brice Hortefeux, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, l’actualité de ces derniers mois nous a montré que les délinquants n’hésitaient pas à faire feu sur les fonctionnaires de police, sur les militaires de la gendarmerie nationale, notamment quand il s’agit de leur échapper.

Ces actes doivent tout naturellement être sanctionnés avec fermeté et il faut donner la certitude que sera appliquée une sanction exemplaire. Tuer un représentant des forces de l’ordre ou tout autre représentant de l’État est naturellement intolérable, tant pour la famille de la personne que sur un plan symbolique puisque, à travers les victimes, c’est bien évidemment la puissance publique que l’on vise, c’est l’autorité de l’État que l’on défie, c’est même la solidité de nos institutions que l’on met en cause.

L’état de droit ne doit pas être synonyme de faiblesse mais de justice, d’ordre et d’autorité, lorsque l’essentiel est en jeu. Il faut donc que ces quelques individus sachent que, si la réclusion criminelle à perpétuité est d’ores et déjà prévue par la loi pour sanctionner leurs actes, ils seront désormais assurés qu’une telle peine prononcée à leur encontre ne pourra plus être aménagée pendant au moins trente ans. C’est l’objet de cet amendement.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 421, présenté par MM. Hyest, Longuet et About, est ainsi libellé :

Alinéa 2 de l'amendement n° 389

Après les mots :

ou lorsque le meurtre a été commis

insérer les mots :

en bande organisée ou avec guet-apens

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. Monsieur le ministre, la commission des lois avait examiné la question de la période de sûreté de trente ans. Je signale que peine incompressible et période de sûreté ne sont pas des notions tout à fait équivalentes. Mais on ne peut sans doute pas demander à tous nos concitoyens d’être des fins connaisseurs du code pénal et il est parfois plus simple, pour s’expliquer, de parler de peine incompressible.

Il y a peine incompressible quand la période de sûreté est portée à trente ans ou, si la réclusion criminelle à perpétuité a été prononcée, quand la cour d’assises décide que le condamné ne pourra pas bénéficier d’une mesure d’individualisation. La période de sûreté de trente ans ou portant sur la totalité de la peine n’est toutefois applicable que pour des actes particulièrement graves puisque, pour le moment, elle concerne les meurtres de mineurs précédés ou accompagnés de tortures ou d’actes de barbarie. Le caractère particulièrement odieux de ces crimes avait en effet justifié que le législateur porte la peine de sûreté à trente ans alors que, depuis un certain nombre d’années, elle était de vingt-deux ans pour les crimes graves.

Pourquoi ces périodes de sûreté, monsieur le ministre ? Parce que l’on estime que les personnes sont particulièrement dangereuses et susceptibles de récidiver. Du reste, on a ensuite créé, pour cette même raison, la surveillance de sûreté et la rétention de sûreté.

Eu égard à cet objectif, monsieur le ministre, nous avons eu un doute lors de la première réunion de la commission des lois : est-ce que tout meurtre de policier ou de dépositaire de l’autorité publique peut relever des sanctions les plus graves en matière de période de sûreté ?

Depuis cette réunion, j’ai réfléchi et je considère que, à partir du moment où il y a volonté délibérée de tuer un magistrat, un préfet – il faut se souvenir du préfet Erignac ! –, des policiers, à partir du moment où il y a guet-apens – récemment, à la faveur d’un incendie, on a attiré des policiers pour les « caillasser » et les tuer –, à partir du moment où l’on se trouve face à des comportements aussi asociaux, les cours d’assises doivent pouvoir appliquer la période de sûreté prévue pour d’autres cas. La volonté délibérée et le caractère odieux de ces crimes portent en effet à croire que les auteurs des faits seraient en mesure de récidiver.

Toutefois, monsieur le ministre, vous comprenez bien qu’on ne peut pas étendre cette possibilité à l’infini, sauf à la priver de son sens. Une telle mesure ne doit donc viser que les faits les plus graves. C’est la raison pour laquelle, par ce sous-amendement, nous entendons restreindre quelque peu le champ d’application de la mesure que vous proposez. Il me semble néanmoins que ce sous-amendement correspond parfaitement à vos propos et à l’objectif rappelé par le Président de la République à Grenoble. (M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois, applaudit.)

M. Louis Nègre. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 389 et le sous-amendement n° 421 ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. La commission a émis un avis identique sur le sous-amendement et l’amendement.

L’amendement n° 389 a pour objet d’étendre les hypothèses dans lesquelles la cour d’assises peut appliquer la période de sûreté – c’est-à-dire la période pendant laquelle aucune mesure d’aménagement de peine n’est possible – à la durée totale de la peine en cas de meurtre ou d’assassinat.

Actuellement, la période de sûreté peut être portée par décision spéciale de la juridiction jusqu’aux deux tiers de la peine ou, en cas de condamnation à la réclusion à perpétuité, à vingt-deux ans ; il s’agit de l’article 132-23 du code pénal. La seule exception concerne le meurtre ou l’assassinat d’un mineur de quinze ans précédé ou accompagné de viol, de tortures ou d’actes de barbarie, pour lequel la cour d’assises peut décider que la période de sûreté s’applique à la durée totale de la peine prononcée.

Dans une première version présentée par le Gouvernement à la commission en juin, l’extension de la peine dite « incompressible » ne concernait que le meurtre ou l’assassinat d’un policier ou d’un gendarme. Plusieurs des membres de notre commission se sont alors étonnés que ces dispositions ne concernent pas d’autres fonctionnaires, notamment les policiers municipaux.

Le nouveau dispositif proposé par le Gouvernement avec l’amendement n° 389 apparaît à cet égard plus cohérent puisqu’il autorise la cour d’assises, par décision spéciale, à prononcer la période de sûreté sur toute la durée de la peine pour le meurtre ou l’assassinat de toute personne dépositaire de l’autorité publique, à l’occasion de l’exercice ou en raison de ses fonctions.

Néanmoins, dans sa majorité, la commission des lois a donné un avis défavorable sur cet amendement, au motif, en particulier, que la période de sûreté vise les personnes d’une particulière dangerosité, contre lesquelles la société doit se prémunir, dangerosité caractérisée non seulement par l’extrême gravité des actes, mais aussi par les circonstances singulières dans lesquels ils sont commis.

Le code pénal prévoit ainsi que la peine incompressible est applicable aux meurtres de mineurs lorsqu’ils sont accompagnés de tortures ou d’actes de barbarie. À cet égard, le champ d’application du dispositif prévu par le Gouvernement à l’amendement n° 389 n’est pas apparu suffisamment encadré aux yeux de la commission des lois, ainsi que le président Hyest vient de l’indiquer.

Le sous-amendement n° 421 répond à cette objection en prévoyant que la peine incompressible ne serait applicable à l’auteur d’un meurtre contre une personne dépositaire de l’autorité publique que si ce crime est commis en bande organisée ou avec guet-apens.

En effet, la bande organisée ou le guet-apens, qui constituent d’ailleurs des causes traditionnelles d’aggravation des peines dans notre droit pénal, traduisent un degré de préparation qui est par lui-même l’indicateur d’une extrême dangerosité.

À titre personnel, notamment à la lumière des explications fournies par M. Jean-Jacques Hyest, je suis favorable à ce sous-amendement et je le voterai. La commission des lois a, quant à elle, émis un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 421 ?

M. Henri de Raincourt, ministre. Le Gouvernement a entendu avec beaucoup d’intérêt les explications parfaitement claires qui ont été présentées par Jean-Jacques Hyest et émet par conséquent un avis tout à fait favorable sur ce sous-amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Dominique Voynet, pour explication de vote.

Mme Dominique Voynet. J’ai été quelque peu étonnée, pour ne pas dire plus, de la démonstration faite par Jean-Jacques Hyest il y a quelques instants.

Il a expliqué que, historiquement, les peines de sûreté avaient été instituées non pas tant pour dissuader l’auteur potentiel d’un crime particulièrement grave que pour protéger la société, la mettre à l’abri de criminels dangereux et suspects d’être prêts à récidiver.

Il nous explique par ailleurs que les temps ont changé et qu’il faudrait poser un regard différent sur l’utilité et la vocation des peines planchers.

M. Jean-Jacques Hyest. Non, je n’ai pas dit ça !

Mme Dominique Voynet. Tout à l’heure, pendant l’intervention de Jean Desessard, j’ai entendu quelqu’un, sur les travées de l’UMP, dire de manière particulièrement acerbe : « Le malaise social, le malaise social… Quand quelqu’un commet un viol, ce n’est tout de même pas du malaise social ! »

Mes chers collègues, je vous pose la question : quel est donc le violeur que la perspective d’une peine lourde suffirait à dissuader, quand la psychiatrie pénitentiaire est en loques, que la prise en charge en prison est inexistante et que le suivi à la sortie reste largement théorique ? Quel est le violeur que la perspective d’une peine lourde convaincrait de changer son regard sur les femmes et de ne plus les « chosifier » ? Quel est l’homme ou la femme qu’une période de sûreté de vingt-deux ans n’aurait pas suffi à dissuader de commettre un crime, mais qui serait pris d’effroi à la perspective d’encourir une période de sûreté de trente ans, au point de remettre en cause son funeste projet ?

L’amendement n° 389 instaure une période de sûreté de trente ans ou une peine perpétuelle incompressible pour les assassins de personnes dépositaires de l’autorité : policiers, gendarmes, magistrats, etc.

Je ne conteste évidemment pas la nécessité de lutter de manière implacable contre les assassinats de membres de nos forces de police, de gendarmerie ou de l’administration pénitentiaire : ce sont des crimes qui, au-delà du chagrin et de la souffrance qu’ils provoquent chez les proches des victimes, constituent en eux-mêmes une négation de l’ordre républicain.

Toutefois, il ne faudrait pas, une fois de plus, légiférer sous le coup de l’émotion. L’amendement qui nous est proposé est la transposition d’une déclaration que le Président de la République a faite à la suite de la mort d’un policier de Dammarie-les-Lys. À cette occasion, M. Nicolas Sarkozy avait annoncé une peine de réclusion criminelle à perpétuité systématique, assortie d’une peine de sûreté incompressible de trente ans pour les assassins de policiers.

Il faut évidemment rappeler ici encore une fois que les peines automatiques n’existent pas en France, qu’elles sont contraires à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.

D’ailleurs, chacun le sait, les peines dont il est question en l’espèce ne sont et ne seront ni automatiques ni systématiques, contrairement à ce que laisse penser le Président de la République, pourtant juriste.

Pour les meurtres de policiers ou de gendarmes, la peine encourue aujourd’hui est la réclusion criminelle à perpétuité assortie d’une période de sûreté de vingt-deux ans. Même si elle est portée à trente ans, comme vous le souhaitez, rien ne pourra empêcher un jury populaire de ne pas suivre la peine encourue, et de prononcer, par exemple, une peine de quinze ou vingt ans.

Ainsi, la décision finale reviendra au juge, en vertu de son pouvoir d’individualisation de la peine, que vous le souhaitiez ou non.

La modification que vise à introduire le sous-amendement n° 421, ajoutant une circonstance aggravante à celle qui était déjà prévue par l’amendement du Gouvernement, ne suffit pas, à mes yeux, à rendre cette disposition constitutionnelle.

Vous l’aurez compris, nous ne voterons ni l’amendement n° 389 ni le sous-amendement n° 421, qui participent de l’instrumentalisation des faits divers que nous dénonçons depuis hier. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Sans reprendre le discours que j’ai tenu à propos de l’amendement et du sous-amendement précédents, je me demande comment nous pourrions occulter le tour de passe-passe qui vous amène soudainement à considérer que ce que vous disiez hier n’est plus vrai aujourd'hui !

Cela étant, il serait intéressant que vous nous précisiez la durée réelle des peines actuellement prononcées pour les assassins de personnes dépositaires de l’autorité publique, car je ne crois pas qu’il y ait des jurys qui prononcent des peines inférieures à trente ans. Il est donc quelque peu pernicieux de laisser croire qu’aujourd'hui, en France, les assassins de policiers, de gendarmes, de magistrats ou d’autres détenteurs de l’autorité publique ne seraient condamnés qu’à des peines finalement mineures.

Par ailleurs, en quoi l’élévation du niveau de la peine encourue – ou même celui des peines qui sont généralement prononcées – serait-il dissuasive ? Historiquement, rien de tel n’a été constaté. Comme vous le savez, l’abolition de la peine de mort n’a pas fait croître le nombre de crimes dans notre pays.

M. Jean-Jacques Hyest. Les formes de violence évoluent ! Les bandes armées sont un phénomène qu’on ne connaissait pas auparavant !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Certes, mais il y a toujours eu des actes de terrorisme. Souvenez-vous d’Action directe !

M. Jean-Jacques Hyest. Ses membres ont été condamnés !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. N’allez pas me dire que c’est la première fois que des personnes, seules ou à plusieurs, volontairement, car il s’agit bien d’assassinats volontaires…

M. Jean-Jacques Hyest. Par définition, un assassinat est un acte volontaire ! (Marques d’ironie sur les travées de lUMP.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je le précise, car il faut savoir précisément de quoi nous parlons !

Je reprends : vous n’allez tout de même pas me dire que le fait que des personnes assassinent, de façon organisée et préméditée, des détenteurs de l’autorité publique constitue une nouveauté ! Car, au fond, vous parlez de ce type de crimes comme s’il n’y en avait jamais eu auparavant. Ils revêtent peut-être aujourd'hui des formes différentes, mais y en a-t-il davantage ?

Admettons néanmoins que ce soit le cas. Encore faudrait-il prouver, je le répète, que le niveau des peines encourues et prononcées est dissuasif. Vous aurez en tout cas les plus grandes difficultés à démontrer que les assassins de personnes dépositaires de l’autorité publique bénéficient d’une quelconque clémence de la part de la société et des jurys : c’est totalement faux !

Encore une fois, on s’empresse de répondre à l’émotion suscitée par un fait divers. À l’heure où nous parlons, l’émotion est sans doute retombée, mais il faut courir après le Président de la République, sans réfléchir, et ce alors même que nombre d’entre vous contestent le procédé et manifestent leur désapprobation, au moins en commission des lois.

Qu’on le veuille ou non, on porte ainsi un coup aux principes du droit. Car, quel que soit le regard que porte la société, et donc les juges, sur les assassins de personnes dépositaires de l’autorité publique, chaque coupable a droit à une peine individuelle.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Anziani, pour explication de vote.

M. Alain Anziani. L’amendement et le sous-amendement ont pour objet, cela a été rappelé, de porter la peine de sûreté de vingt-deux à trente ans pour les assassinats de personnes dépositaires de l’autorité publique, tels des policiers ou des magistrats.

Aujourd’hui, vous l’avez d’ailleurs indiqué, monsieur Hyest, la peine de sûreté de trente ans existe déjà, dans le cas très précis d’un meurtre de mineur, accompagné de circonstances aggravantes : tortures ou actes de barbarie.

Animé par le souci qu’évoquait Mme Borvo, j’ai cherché à savoir combien de peines de sûreté de trente ans avaient été prononcées contre de tels assassins, il est vrai particulièrement haïssables. Il y en a eu trois, pour des meurtres de nouveau-nés, accompagnés d’actes de torture. À l’évidence, il s’agit de cas psychiatriques : si, aujourd’hui, la peine de sûreté les maintient en prison, c’est peut-être aussi parce que les asiles psychiatriques ne les ont pas accueillis.

C’est par cette question que nous devons engager la réflexion : qu’est-ce qui justifie d’étendre à d’autres cas une peine qui existe déjà dans le code pénal pour un cas très précis ?

Je comprends tout à fait le souci de protéger les personnes dépositaires de l’autorité publique, et en particulier nos forces de l’ordre. Celles-ci accomplissent un travail extrêmement difficile, elles prennent des risques pour nous tous, dans l’intérêt du bien public. En s’exposant ainsi, certains policiers et gendarmes perdent la vie, ce qui est évidemment inacceptable.

Cela étant, on pourrait pousser le raisonnement plus loin et se dire que, finalement, les infirmières, les médecins, ou d’autres professions encore,…

Mme Dominique Voynet. Les enseignants !

M. Alain Anziani. … sont susceptibles de subir les mêmes exactions, en conséquence de quoi leurs auteurs mériteraient d’être punis des mêmes peines.

Je pense à cette personnalité extrêmement trouble qu’est Youssouf Fofana. Voilà quelqu’un qui a torturé sa victime jusqu’à la mort, animé, sans doute, par un esprit raciste : pourquoi ne serait-il pas, lui aussi, susceptible de se voir infliger une condamnation assortie de la même période de sûreté ?

Il y a donc dans la proposition qui nous est faite quelque chose qui ne va pas. L’horreur ne se partage pas : si c’est horrible dans un cas, ça l’est aussi dans l’autre.

Mais poursuivons la réflexion et posons-nous une autre question : tout cela est-il bien constitutionnel ? Je voudrais saluer justement le travail effectué, notamment par M Hyest, lui qui, semble-t-il, est l’inspirateur du sous-amendement n° 421,…

M. Alain Anziani. … pour faire entrer dans les rails constitutionnels un texte qui, à l’évidence, s’en écartait. Il est d’ailleurs très étonnant que le Gouvernement nous ait présenté un texte manifestement inconstitutionnel.

M. Jean Desessard. C’est incroyable !

M. Alain Anziani. Il est tout de même extraordinaire que le Gouvernement ait pu mettre sur la table une proposition vouée à être censurée par le Conseil constitutionnel ! Franchement, vous ne vous aidez pas vous-mêmes !

En définitive, tout le travail sagace de M. Hyest va-t-il suffire ? Je n’en suis pas sûr, car notre Constitution renvoie à un certain nombre de textes, qui eux-mêmes exigent un certain nombre de circonstances. Or il ne me paraît pas évident que ces dernières soient réunies. Une incertitude pèse donc encore aujourd'hui sur le plan constitutionnel.

M. le ministre de l’intérieur, très souvent, met en avant la nécessité d’être pragmatique et efficace. C’est au fond le credo de toute son action. Mais, en l’espèce, est-ce vraiment du pragmatisme ? Pense-t-on vraiment que la main de la personne qui s’apprête à assassiner un policier va trembler davantage parce que cette personne saura qu’elle encourt une peine de sûreté de trente ans plutôt que de vingt-deux ans ? Croit-on qu’elle accède à une rationalité telle qu’elle puisse être amenée à renoncer face à la perspective d’encourir désormais huit années de prison supplémentaires ? Malheureusement, on le sait, la psychologie du criminel est étrangère à un raisonnement de ce genre. On l’a dit à propos de la peine de mort : il est largement prouvé que celle-ci n’a jamais eu d’effet dissuasif.

En tout état de cause, la mesure qui nous est ici proposée est sans doute inconstitutionnelle et, à tout le moins, inefficace.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Je m’associe aux propos de notre collègue Alain Anziani et je souhaite réagir à ce que j’ai entendu tout à l’heure. Pour ma part, je préfère encore, surtout en cette matière, me référer à l’Antiquité plutôt qu’en revenir à la Préhistoire !

Au fond, qu’est-ce qui nous est proposé ? Alain Anziani a très justement remis les choses en perspective, rappelant que la peine de sûreté de trente ans n’avait été prononcée, jusqu’à présent, que dans trois cas. Encore une fois, le plus important aux yeux du Gouvernement, c’est d’envoyer un message médiatique à nos concitoyens.

Soyons clairs : ce sont les cours d’assises qui peuvent prononcer de telles peines. Nous sommes quelques-uns, dans cet hémicycle, à connaître de près leur fonctionnement pour y avoir œuvré d’une manière ou d’une autre, au service de la victime ou de l’accusé.

Croyez bien que les trois magistrats professionnels et les jurés qui composent une cour d’assises mesurent toute la gravité des infractions dont ils ont à connaître – il s’agit, par définition, d’actes criminels – et des choix qu’ils vont être amenés à faire.

Or le fait d’en « rajouter » systématiquement, hier en matière de peines planchers, aujourd’hui pour des « peines plafonds », n’a rien à voir avec la réalité du terrain. (M. Louis Nègre manifeste son désaccord.)

Mon cher collègue, nous savons ce qu’est un commissariat, ce qu’endure une victime. Vous n’avez pas le monopole de la victime !

M. Louis Nègre. Continuez, ça m’intéresse !

M. Jacques Mézard. Je sais, par expérience, comment les choses se passent : les magistrats et les jurés ont une conscience aiguë du poids des décisions qu’ils vont prendre.

De toute façon, ce n’est pas parce que l’on instaure une peine incompressible de trente ans que l’on crée une obligation : une cour d’assises restera totalement libre de ses choix. Ce n’est pas parce qu’on augmentera la force des armes de répression que l’on poussera magistrats et jurés à aller dans telle ou telle direction. Ils ont conscience de ce qu’ils font et disposent déjà, en ce domaine, d’un arsenal tout à fait adapté. Au regard des quelques cas qui pourraient être visés en théorie, la mesure qui nous est proposée ne servira, dans la pratique du terrain, strictement à rien. Voilà la réalité !

J’ajoute que, comme vous, je me soucie de la protection des forces de l’ordre et des dépositaires de l’autorité publique, mais aussi des gardiens de prison. Or, quand les gardiens de prison ont affaire à des détenus qui purgent une peine incompressible de trente ans, ils sont face à des gens qui sont encore plus des fauves !

M. Jean Desessard. Oui, cela aggrave le problème !

M. Jacques Mézard. Comme les gardiens de prison le rappellent très souvent à juste titre, il faut toujours laisser une marge : il ne s’agit pas tant de donner au détenu une lueur d’espoir que de permettre aux gardiens de donner des indications aux magistrats par rapport à une éventuelle sortie.

Aussi, monsieur le ministre, mes chers collègues, je vous le dis par expérience : ces mesures ne sont pas bonnes, elles ne sont pas sages. Voilà pourquoi la majorité de mon groupe ne votera ni cet amendement ni ce sous-amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Virginie Klès, pour explication de vote.