M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Dominique Leclerc, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur cet amendement dont l’objet est de demander un rapport de plus.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.
Mme Annie David. Monsieur le rapporteur, je n’ai pas pour habitude de travestir les propos de qui que ce soit ! Je respecte les travaux réalisés par les uns et par les autres. Il est vrai que j’ai fait une erreur, et je vous prie de m’en excuser : en citant la page 75 de votre rapport, je voulais en réalité mentionner la page 79, plus précisément son sixième paragraphe. Il n’empêche, je n’ai aucunement déformé vos écrits, et je me permets de vous citer de nouveau : « Or il importe que les assurés soient sensibilisés relativement tôt sur le montant futur de leur retraite, afin qu’ils puissent mesurer l’incidence de certains choix de carrière sur leur pension. »
Vous et moi, nous n’avons absolument pas les mêmes idées politiques. Sinon, cela se saurait ! D’ailleurs, si nous étions d’accord, je ne serais pas assise à cette place et vous ne seriez pas au banc des commissions. Cela dit, je respecte votre travail en tant que rapporteur.
Je m’emporte parfois, même si je ne le devrais pas…
M. Jean Desessard. Mais si ! Emportez-vous !
Mme Annie David. Je trouve très désobligeants les propos que vous avez eus à mon égard, parce que, je le répète, il n’est pas du tout dans mes habitudes de caricaturer les propos de qui que ce soit. Je respecte trop le travail de mes collègues pour déformer ce qu’ils disent ou écrivent lorsqu’ils font part des travaux qu’ils ont pu engager !
En l’occurrence, je ne partage absolument pas votre vision politique et celle de la société que vous êtes en train de construire et que vous allez imposer à des millions de gens avec cette réforme des retraites.
Sur le fond, je continuerai évidemment à combattre vos propositions et l’ensemble des amendements ou des articles que vous pourrez suggérer ; mais, s’il vous plaît, ne dites pas que je caricature vos propos ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et sur plusieurs travées du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote sur l’article 3.
M. Guy Fischer. Étant, comme Annie David, très attentif et pugnace, je suis extrêmement étonné du rejet de notre amendement n° 978.
Quelles que soient les visions de chacun en matière de retraite, je pensais que nous partagions au moins le même objectif d’information et d’accompagnement de nos concitoyens dans des mécanismes de cotisations pour le moins mouvants, et qui plus est complexes. C’est la raison pour laquelle nous avons demandé la remise d’un tel rapport.
La théorie du droit selon laquelle la loi est censée être intelligible et connue de tous se heurte au principe de réalité. Nous devons a minima nous assurer que celle-ci soit accompagnée de dispositifs permettant une « traduction » concrète de ses effets, et ce pour chacun des citoyens.
C’est, pour nous, un gage de sécurité juridique, définie par le Conseil d’État dans son rapport public de 2006 intitulé Sécurité juridique et complexité du droit : « Le principe de sécurité juridique implique que les citoyens soient, sans que cela appelle de leur part des efforts insurmontables, en mesure de déterminer ce qui est permis et ce qui est défendu par le droit applicable. Pour parvenir à ce résultat, les normes édictées doivent être claires et intelligibles, et ne pas être soumises, dans le temps, à des variations trop fréquentes, ni surtout imprévisibles. »
Et le Conseil d’État de préciser que la norme doit être intelligible, et de la caractériser en ces termes : « L’intelligibilité implique la lisibilité autant que la clarté et la précision des énoncés ainsi que leur cohérence. »
Ces principes ont été consacrés en France par le Conseil constitutionnel, qui reconnaît, dans une décision du 16 décembre 1999, une valeur constitutionnelle à l’objectif « d’accessibilité et d’intelligibilité de la loi ».
Ce souci d’information prolonge et sous-tend concrètement ce qui avait été édicté dans notre Constitution. Sans cela, en dehors des grandes lignes qui sont relayées par l’opinion publique et ainsi vulgarisées, les dispositions de ce projet de loi sont – reconnaissons-le –, compte tenu de leur complexité et de leur technicité, bien souvent incompréhensibles pour le plus grand nombre de nos concitoyens.
M. le président. La parole est à Mme Raymonde Le Texier, pour explication de vote.
Mme Raymonde Le Texier. Messieurs les ministres, mes chers collègues, autant vous le dire sans détour, nous craignons que cet article, sous couvert d’information, n’ouvre la porte à une campagne de prosélytisme sur la capitalisation.
Écrire, à la fin de l’alinéa 4 de l’article 3, qu’il faudra informer les futurs retraités sur les « dispositifs leur permettant d’améliorer le montant de leur pension de retraite », c’est tout simplement lancer les grandes manœuvres de sensibilisation aux « merveilles » de la capitalisation.
Là encore, nous ne sommes pas dupes. Nous savons pertinemment que votre projet de loi entend préparer le terrain à l’arrivée de la capitalisation. Quand on présente une réforme des retraites avec des carences de financement aussi énormes que celles qui sont prévues par ce texte, c’est bien que l’on programme le déficit de notre assurance vieillesse. Et nous le savons d’autant mieux que vous usez exactement de la même stratégie, année après année, PLFSS après PLFSS, avec le déficit organisé de l’assurance maladie.
À force d’accumuler les déficits, il devient plus aisé de faire passer des mesures de régression sociale : aujourd’hui, vous faites ainsi reculer l’âge de la retraite de 60 à 62 ans ; dans quelques semaines, lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2011, vous tenterez de justifier de nouveaux déremboursements. Même logique, même objectif de sape.
Avec cette « information » très orientée, il s’agit de faire insidieusement bouger les lignes, de préparer le terrain à l’idée que le passage à la retraite par capitalisation n’est pas une aberration ; mieux, qu’elle sera un jour inéluctable. Nous savons que c’est votre méthode, car c’est exactement ce que vous venez de faire avec les mesures d’âge, en arrivant à faire croire que le report cumulé de l’âge de la retraite et de l’âge du taux plein était inévitable pour des raisons démographiques.
Autre exemple dont nous avons su tirer les leçons pour mieux reconnaître votre tactique : votre politique en matière de droit du travail. Tout y est fait, tout, pour marginaliser le salaire, pour n’en faire plus qu’un revenu parmi d’autres, voire un revenu secondaire dont la part reculerait devant les primes diverses et variées. Eh bien, vous entendez faire précisément la même chose avec les pensions de retraite. En prétendant informer les futurs retraités sur les autres « dispositifs leur permettant d’améliorer le montant de leur pension de retraite », vous entendez faire des pensions un revenu de la retraite parmi d’autres, donc un revenu à compléter.
Vous faites d’une pierre deux coups. Non seulement vous préparez ainsi à la baisse des pensions que votre réforme ne saura empêcher, mais vous pointez déjà du doigt la solution : la capitalisation, c’est-à-dire le « chacun pour soi », la fin de la solidarité entre les générations, et le début des retraites soumises aux aléas des fonds de pensions.
Nous refusons d’entrer dans cette logique dont l’article 3 nous apparaît comme le préalable.
Nous vous avons proposé un amendement tendant à corriger cet état, vous l’avez rejeté. Nous voterons donc contre cet article.
M. le président. La parole est à Mme Christiane Demontès, pour explication de vote.
Mme Christiane Demontès. Si cet article 3 comporte des améliorations en matière d’information des assurés sur les divers régimes de retraite, il révèle aussi, en creux, les faiblesses de votre texte.
En effet, que pourra dire celui qui sera chargé de fournir de telles informations aux personnes qui auront cumulé, des années durant, de petits contrats sans arriver à décrocher un emploi durable, à celles qui travaillent moins d’un mi-temps depuis des années sans pouvoir valider leurs trimestres, à tous ceux et à toutes celles qui subissent le temps partiel, souvent séquencé en plusieurs missions étalées dans la journée, sans possibilité réelle de compléter leur fiche de paie, à tous ceux et à toutes celles qui, au-delà de 45 ou 50 ans, ne retrouvent plus d’emploi stable, et à bien d’autres encore que les aléas de la vie économique et sociale ont rejetés aux marges du système de l’emploi durable et de la protection sociale ?
Votre texte prévoit qu’ils devront être informés « sur les dispositifs leur permettant d’améliorer le montant futur de leur pension de retraite ». Mais de quels dispositifs s’agit-il ? L’entretien individuel ainsi prévu risque de se résumer à de minuscules mesures et, surtout, de plates excuses : « Je suis désolé, madame, monsieur, mais, pour vous, je n’ai rien de mieux… »
En effet, vous savez bien que, faute d’une véritable politique de l’emploi, qui irait à contre-courant de la précarisation que veulent imposer aujourd’hui les puissances économiques et financières, votre réforme ne fera qu’accroître la pauvreté de toutes ces catégories de personnes.
Votre réforme de 2003 a échoué, faute d’une politique forte en matière d’emplois. Celle d’aujourd’hui, parce qu’elle n’est pas adossée à un plan de lutte contre la précarité, crée un toboggan vers la pauvreté pour des millions de chômeurs et de salariés précaires ou à temps partiel, dont le nombre ne cesse de grossir. Vous le savez parfaitement !
Vous renforcez sciemment la pauvreté, alors que vous ne cessez de protéger les grandes fortunes. Ne faites pas mine dans quelques années de découvrir les problèmes, quand le nombre de retraités bénéficiant seulement du minimum vieillesse aura littéralement explosé !
Parce que nos améliorations n’ont pas été retenues et que vous n’allez pas assez loin sur le droit à l’information, nous ne voterons pas cet article 3. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
M. le président. La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.
M. Yves Daudigny. Je ferai deux remarques.
La première est technique, mais conditionne l’effectivité du dispositif proposé d’entretien individuel.
La seconde est plus grave, car je crains qu’elle ne dévoile, s’il en était encore besoin, l’insincérité de ce projet à l’égard de notre système de retraite par répartition, pour le sauvetage duquel vous usez d’étranges moyens, que d’aucuns n’ont pas hésité à qualifier de « mort sur ordonnance »…
Se pose en effet une question essentielle de faisabilité, que je ne suis pas le seul à soulever. Les commissions, tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat, se sont interrogées, en l’absence de précisions sur les moyens matériels et humains nécessaires à la réalisation des entretiens prévus. La CNAV elle-même a fait part de son inquiétude. Comment les nouveaux frais de gestion seront-ils couverts ? Où trouvera-t-on les locaux nécessaires ? Quels personnels affectera-t-on à cette tâche ?
Ce point d’étape retraite concernerait environ 900 000 personnes par an. Toutefois, dans la mesure où les entretiens auront lieu sur l’initiative des assurés, leur nombre dépendra bien sûr du nombre de demandes. Est-il possible de l’évaluer ?
Lors du débat à l’Assemblée nationale, vous avez fait la réponse suivante, monsieur le ministre : « Nous avons [vérifié], avec les services de la CNAV, que ce qui leur est demandé sera possible. [Tout] le monde ne viendra pas. » Évidemment, dans ce cas… Malheureusement, il est fort à parier que le gros des troupes de ceux « qui ne viendront pas », comme vous dites, sera justement formé de ceux qui ont le plus besoin de cette information, ceux qui ont des carrières morcelées, dispersées entre intérim et CDD, ceux qui sont socialement précarisés et qui ne se connaissent pas de droits.
Même si l’on ne table, comme vous le faites, que sur 30 % de demandes d’assurés d’une même classe d’âge, celles-ci représentent tout de même 270 000 entretiens d’une heure et supposent de mobiliser 170 équivalents temps plein. Vous envisagez, si j’ai bien compris, le redéploiement de tout ou partie des moyens prévus pour les entretiens-conseil personnalisés, d’ores et déjà programmés par la convention d’objectifs et de gestion conclue entre la CNAV et l’État pour la période 2009-2013. Or les entretiens de ce type s’adressent aux assurés de plus de 55 ans et sont censés durer une heure trente.
Enlever ici pour mettre là, de surcroît au détriment d’un dispositif prévu dans l’intérêt des seniors, dont on sait la situation au regard de l’emploi, n’est pas de bonne politique, c’est le moins que l’on puisse dire.
Faute de réels moyens, vous risquez surtout de mettre un peu plus les caisses en difficulté.
Ma seconde question conduit à la même conclusion que la première : êtes-vous vraiment sincère lorsque vous affirmez vouloir « sauver » le système de retraite par répartition ?
M. Guy Fischer. Eh oui !
M. Yves Daudigny. Pourquoi charger des fonctionnaires d’informer également les assurés « sur les dispositifs leur permettant d’améliorer le montant futur de leur pension de retraite » ? Quels sont ces « dispositifs » ? On l’imagine aisément et on bondit ! Des fonctionnaires pourraient ainsi se charger de recommander aux assurés d’abonder un régime supplémentaire privé… La confusion des genres, vous connaissez, monsieur le ministre. Mais de là à faire du prosélytisme dans les services publics !
Et quelle serait la responsabilité de la caisse qui aurait divulgué de tels conseils en cas de crise boursière comme l’on vient d’en connaître ? L’assuré ne sera-t-il pas en droit de lui demander des comptes après que sa retraite aura disparu en même temps que les fonds de pension qu’il aura abondés pour améliorer prétendument sa situation ?
Ces fonds de pension ont perdu 23 % de leur valeur en 2008 et ont ruiné des milliers de personnes à la veille de leur retraite.
M. Guy Fischer. Voilà la vérité !
M. Yves Daudigny. En 1945, la répartition a été inventée et instaurée parce que les systèmes par capitalisation avaient fait la preuve de leur nocivité.
Ou vous avez la mémoire courte, monsieur le ministre, ou vous jouez dans l’intérêt d’autres que les retraités ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
M. le président. La parole est à M. Alain Anziani, pour explication de vote.
M. Alain Anziani. Cet article 3, au fond, constitue un double aveu.
C’est d’abord l’aveu que votre réforme n’assurera pas le financement d’une retraite convenable, et donc que l’article 1er A du projet de loi est insincère lorsqu’il dispose que « le système de retraite par répartition poursuit les objectifs de maintien d’un niveau de vie satisfaisant des retraités ».
L’article 3 contredit cette pétition de principe et démontre qu’il faudra recourir à d’autres systèmes pour assurer un niveau suffisant de pensions. Vous êtes donc en train de basculer d’un système de retraite par répartition à un système par capitalisation.
C’est ensuite l’aveu que votre réforme a été faite pour les privilégiés. (Murmures sur plusieurs travées de l’UMP.)
Comment la personne qui connaît les pires difficultés, dont les revenus sont faibles ou qui gagne le SMIC pourra-t-elle être convaincue par l’information de grande qualité qui lui sera délivrée si elle s’entend dire : « Vous allez vraiment gagner très peu à la retraite, mais qu’à cela ne tienne vous pouvez contracter avec une caisse d’assurance privée » ?
Oui, une telle disposition prouve que votre réforme a été conçue pour un petit nombre de personnes, mais certainement pas pour la grande majorité de nos concitoyens ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
M. le président. Je mets aux voix l’article 3, modifié.
(L’article 3 est adopté.)
Article additionnel après l’article 3 (réservé)
M. le président. Je rappelle que l’ensemble des amendements tendant à insérer des articles additionnels ont été réservés jusqu’après l’article 33.
Article 3 bis
(Non modifié)
L’article L. 114-12-1 du même code est ainsi modifié :
1° Après le mot : « payés », sont insérés les mots : «, aux organismes chargés de la gestion d’un régime de retraite complémentaire ou additionnel obligatoire » ;
2° Au 1°, après le mot : « général », sont insérés les mots : « et le Centre de liaisons européennes et internationales de sécurité sociale ».
M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, sur l’article.
M. Bernard Cazeau. L’article 3 bis prévoit d’améliorer le droit à l’information des assurés. Il vise à inclure dans l’extension du répertoire national commun de la protection sociale les régimes de retraite complémentaires AGIRC, ARCCO et IRCANTEC. Environ 900 000 personnes devraient être concernées chaque année.
Cette mesure, qui découle d’une demande formulée par les organismes en question, va dans le bon sens. L’élargissement des renseignements aux cadres et aux agents territoriaux est indiscutablement une nécessité. Au-delà de cette prise de conscience, il faut bien voir que le problème de ces derniers est non pas l’emploi, mais l’évolution des projets de vie professionnelle.
Toutefois, le fait de communiquer des informations à des catégories socioprofessionnelles différentes sur les systèmes de retraite, de créer un point d’étape retraite à 45 ans et de permettre l’accès en ligne des relevés de carrière aura une incidence importante sur la charge de travail des salariés des caisses.
Selon l’étude d’impact accompagnant le projet de loi, au total, public et privé confondus, dans l’hypothèse où 30 % des assurés d’une même classe d’âge demanderaient à bénéficier du point d’étape retraite à 45 ans, environ 170 équivalents temps plein supplémentaires devraient être recrutés par les organismes gestionnaires.
Or, lors d’une récente audition le 18 mai dernier à l’Assemblée nationale, le directeur général de Pôle emploi, Christian Charpy, a reconnu que le climat était tendu dans les caisses en raison du manque d’effectif. En juin dernier, près de 25 % des agents de Pôle emploi se sont mis en grève une journée pour protester contre leurs conditions de travail, ce qui a entraîné, selon la direction, la fermeture de quatre-vingts agences.
Monsieur le ministre, ma question est simple : pouvez-vous nous assurer que les services des différents régimes de retraite seront en mesure de répondre aux sollicitations des assurés ?
M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, sur l’article.
M. Guy Fischer. Les sénatrices et sénateurs du groupe CRC-SPG s’abstiendront sur cet article 3 bis, qui vise à étendre le périmètre du répertoire national commun de la protection sociale.
En effet, nous ne saurions nous opposer à ce que les acteurs des régimes de retraite bénéficient enfin d’un outil leur permettant de rechercher et de sanctionner la fraude des employeurs qui contreviennent à la législation du travail et de la sécurité sociale, notamment pour ce qui relève de l’infraction de travail dissimulé. Cette pratique, qui coûte cher à la sécurité sociale, constitue une remise en cause importante de notre pacte social dans la mesure où le financement de notre système repose en partie sur les cotisations sociales.
Je note au passage que, à l’heure actuelle, la lutte contre la fraude s’oriente principalement vers les salariés et les assurés.
Toutefois, si nous nous abstenons sur cet article, c’est que nous sommes sceptiques sur sa portée réelle.
En effet, vous n’avez de cesse de multiplier vous-mêmes les mesures permettant au patronat de contourner la législation et d’échapper à la solidarité, tant nationale qu’entre générations. C’est bien vous qui avez instauré les ruptures conventionnelles qui servent à déguiser des licenciements, qui avez autorisé le recours massif aux contrats à durée déterminée pour faire face à de prétendues périodes de hausse d’activité ou qui, récemment encore, avez créé le statut de l’auto-entrepreneur dont raffolent les employeurs.
Nous connaissons d’ailleurs tous au moins un exemple de salarié qui, après avoir été licencié par l’entreprise dans laquelle il a travaillé des années durant, a créé son activité et a contracté, quelques mois à peine après son licenciement, avec son ancien employeur. Bel exemple de détournement de procédure ! Dans un tel cas de figure, les pertes sont lourdes pour la sécurité sociale, puisque les auto-entrepreneurs peuvent être exonérés de cotisations sociales durant trois ans, cotisations qui, par définition, sont inférieures à celles qu’aurait rapportées un emploi salarié.
Quant à votre proposition d’échange de fichier avec le Centre de liaisons européennes et internationales de sécurité sociale, dire qu’elle nous laisse sur notre faim est un bien faible mot. Car la meilleure solution de lutter contre la fraude au niveau européen, c’est encore de favoriser une harmonisation par le haut des politiques fiscales, sociales et d’emploi. Mais il est vrai que cette proposition se heurte frontalement à la sacro-sainte loi du marché, contre laquelle vous ne voulez pas, avec vos alliés européens, vous mobiliser.
M. le président. Je mets aux voix l’article 3 bis.
(L’article 3 bis est adopté.)
Article 3 ter
La première phrase de l’article L. 161-1-6 du même code est ainsi modifiée :
1° Après les mots : « prestations de retraite », sont insérés les mots : «, au maintien des droits » ;
2° Après la référence : « L. 173-2 », sont insérées les références : «, L. 353-1, L. 815-1 et L. 815-24 » ;
3° (nouveau) Après les mots : « mise en œuvre », sont insérés les mots : « de l’article 2 de l’ordonnance n° 2004-605 du 24 juin 2004 simplifiant le minimum vieillesse, ». – (Adopté.)