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Séance du 19 janvier 2011 (compte rendu intégral des débats)

M. Yvon Collin. Franchement !

M. Jacques Mézard. Ce n’est pas raisonnable ! Restez cohérent !

Mme Alima Boumediene-Thiery. C’est de la schizophrénie !

M. Jacques Mézard. Il ne faut évidemment pas voter cet amendement !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 72.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 24 decies A est supprimé.

Article 24 decies A (Texte non modifié par la commission)
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure
Article 24 duodecies (Supprimé)

Article 24 duodecies A

(Non modifié)

L’article L. 2242-4 du code des transports est complété par un 9° ainsi rédigé :

« 9° De pénétrer sans autorisation dans les espaces affectés à la conduite des trains. » – (Adopté.)

Article 24 duodecies A
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure
Article 24 terdecies

Article 24 duodecies

(Supprimé)

M. le président. L'amendement n° 71 rectifié, présenté par M. J. Gautier, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le second alinéa de l'article L. 2241-2 du code des transports est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :

« Si le contrevenant refuse ou se déclare dans l'impossibilité de justifier de son identité, les agents visés au premier alinéa du II de l'article 529-4 du code de procédure pénale en avisent sans délai et par tout moyen un officier de police judiciaire territorialement compétent.

« Pendant le temps nécessaire à l'information et à la décision de l'officier de police judiciaire, le contrevenant est tenu de demeurer à la disposition d'un agent visé au premier alinéa du II de l'article 529-4 du code de procédure pénale.

« Sur l'ordre de l'officier de police judiciaire, les agents peuvent conduire l'auteur de l'infraction devant lui ou bien le retenir le temps nécessaire à son arrivée ou à celle d'un agent de police judiciaire agissant sous son contrôle. »

La parole est à M. Jacques Gautier.

M. Jacques Gautier. Je viens à l’instant de vous soumettre une suppression d’article, je vous propose désormais d’en rétablir un que la commission des lois avait, avec raison, supprimé.

En effet, elle avait voté cette suppression car l’article permettait, dans sa version adoptée par l’Assemblée nationale, aux agents de la sécurité de la SNCF et de la RATP de conduire d’office une personne auprès d’un officier de police judiciaire, un OPJ, en vue de la vérification de son identité. C’était inacceptable, je le crois, dans cette formulation.

Je vous propose aujourd’hui de réintroduire cet article dans une rédaction que je viens de rectifier pour essayer de me rapprocher le plus possible des remarques formulées par la commission. Cette nouvelle rédaction précise que seuls les agents assermentés et agréés par le procureur de la République peuvent exercer le pouvoir en cause et que la contrainte physique ne peut être exercée sur une personne récalcitrante que sur l’ordre d’un officier de police judiciaire.

Je me permets ainsi, avec ces modifications qui vont dans le sens exprimé par la commission, de demander le rétablissement de cet article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. La commission des lois avait examiné l’amendement n° 71 et avait souhaité son retrait. Dans la mesure où M. Jacques Gautier le rectifie en modifiant la rédaction du dernier alinéa par la substitution de l’expression « peuvent conduire » à « conduisent », la commission des lois n’ayant pas pu examiner cet amendement ainsi rectifié, à titre personnel, j’émets un avis favorable sur ce dernier.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Philippe Richert, ministre. Nous avons eu l’occasion de discuter de cet amendement en dehors de l’hémicycle, et à partir du moment où, comme vient de le dire M. le rapporteur, il prévoit la faculté et non l’obligation à l’égard des agents, le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement rectifié.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous sommes quelque peu troublés par ce qui apparaît de plus en plus comme une innovation juridique et parlementaire, à savoir la conception de « rapporteur à dimension variable ».

S’agissant du premier amendement de M. Jacques Gautier, nous n’avons toujours pas compris pourquoi notre rapporteur défendait une position différente de celle qui figure dans son rapport, qui a pourtant été adoptée par la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Nous en sommes à l’amendement suivant, mon cher collègue !

M. Jean-Pierre Sueur. S'agissant ensuite de l’article 24 duodecies, nous étions très satisfaits de la position de la commission, qui est le fruit d’un débat serein et juste. Je suis donc étonné que notre rapporteur ne défende pas avec ardeur la position de la commission. C’est pourtant son rôle, monsieur le président.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Je me suis exprimé à titre personnel !

M. Jean-Pierre Sueur. Maintenant, je tiens à dire que l’amendement n° 71 rectifié de notre collègue Jacques Gautier suscite l’inquiétude de la part non seulement des personnels de la SNCF et de la RATP mais aussi des responsables de ces deux sociétés.

En effet, cet amendement conduit pratiquement à faire des agents de la SNCF ou de la RATP des pseudo-officiers de police judiciaire. Réfléchissons bien à toutes les conséquences que cela entraîne.

Premièrement, monsieur Jacques Gautier, votre amendement prévoit que pendant le temps nécessaire à l’information et à la décision de l’OPJ, le contrevenant est tenu de demeurer à la disposition d’un agent assermenté et agréé.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Cela va être difficile !

M. Jean-Pierre Sueur. Toutefois, cette nouvelle rédaction ne prévoit pas de sanction en cas de non-respect de cette obligation par le contrevenant.

Je pose dès lors la question suivante : quelle doit être l’attitude de l’agent assermenté et agréé si, pendant ce laps de temps, le contrevenant ne respecte pas son obligation et décide par exemple de descendre du train ou de quitter la gare ? Je serai très intéressé par les explications que M. le ministre et M. le rapporteur nous fourniront à cet égard.

Certes, l’exposé des motifs de votre amendement – vous voyez que je vous ai lu avec soin, monsieur Jacques Gautier – semble répondre à cette interrogation : « cette nouvelle rédaction précise que seuls les agents assermentés et agréés par le procureur de la République peuvent exercer les pouvoirs en cause et que la contrainte physique ne peut être exercée sur une personne récalcitrante que sur l’ordre d’un officier de police judiciaire ».

En cela, la nouvelle rédaction de l’article L. 2241-2 du code des transports n’apporte rien de nouveau à l’actuelle procédure.

Actuellement, face à un contrevenant refusant ou se trouvant dans l’impossibilité de justifier de son identité, l’agent assermenté et agréé sollicite l’ordre de l’officier de police judiciaire, conformément à l’article 529-4, paragraphe II, du code de procédure pénale et à l’article L. 2241-2 du code des transports. Dans l’attente de la décision de cet officier, aucune contrainte ne peut être exercée par cet agent.

Ce premier argument me paraît tout à fait clair et constitue la raison pour laquelle nous ne pouvons souscrire à votre amendement.

Deuxièmement, votre amendement prévoit que « sur l’ordre de l’officier de police judiciaire, les agents conduisent l’auteur de l’infraction devant lui ou bien le retiennent le temps nécessaire à son arrivée ou à celle d’un agent de police judiciaire agissant sous son contrôle. » Cette nouvelle rédaction, mon cher collègue, opère une inversion par rapport à l’actuelle rédaction de l’article L. 2241-2 du code des transports des possibilités offertes à l’agent assermenté et agréé qui obtient l’ordre positif de l’officier de police judiciaire.

Cette version, qui semble privilégier la conduite du contrevenant par les agents de la SNCF ou de la RATP auprès de l’OPJ, créera forcément des difficultés pratiques considérables puisque, lorsque le commissariat de police est hors de l’emprise de la SNCF – ce qui est le cas le plus fréquent –, il faudra que les contrôleurs ou les vérificateurs conduisent le contrevenant auprès d’un officier de police judiciaire alors qu’ils n’ont ni les compétences ni les titres requis pour le faire.

On se rend compte que tout cela est improvisé, et je crois que l’on ne peut pas adopter de telles mesures sans entendre les agents, les personnels, les cadres et les responsables de la SNCF et de la RATP. Ils disent que cette proposition est profondément irréaliste et risque de conduire à de très grandes confusions en faisant endosser à des personnels un rôle de quasi-OPJ alors qu’ils n’en ont ni le titre, ni la formation, ni les moyens, ni les compétences.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Une fois encore, je trouve que nous sommes totalement incohérents. L’excellent rapport de notre excellent rapporteur…

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Merci !

M. Jacques Mézard. Je sais que vous êtes très sensible à ces compliments et qu’à chaque fois vous en êtes très réjoui, donc vous me permettrez d’en rajouter un petit peu !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Mais je vous en prie, mon cher collègue !

M. Jacques Mézard. Je vais continuer en vous citant, car c’est toujours un vrai bonheur. À la page soixante de votre rapport, vous affirmez : « Par ailleurs, l’Assemblée nationale a ajouté à ce dispositif un alinéa prévoyant que ces agents assermentés des exploitants de services de transports peuvent conduire d’office les personnes ayant commis une infraction auprès d’un officier de police judiciaire.

« Votre rapporteur a toutefois rappelé que les pouvoirs qui seraient ainsi conférés aux agents des transports publics dépasseraient ceux des agents de police judiciaire adjoints, dont les prérogatives se limitent, en cas de contrôle d’identité, à retenir le contrevenant jusqu’à l’arrivée d’un OPJ.

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

M. Jacques Mézard. Vous poursuivez un peu plus loin : « Dès lors, l’encadrement constitutionnel est très étroit et il n’est pas possible de donner à des agents de la RATP ou de la SNCF des pouvoirs équivalents à ceux d’un officier de police judiciaire. Celui-ci agit en effet sous le contrôle du procureur, ce qui n’est pas le cas de l’agent SNCF ou RATP. »

Or, avec cet amendement, que fait-on ? « Sur l’ordre de l’officier de police judiciaire, les agents peuvent conduire l’auteur de l’infraction devant lui ou bien le retenir le temps nécessaire ».

Dès lors, comme l’a fort justement souligné mon collègue Jean-Pierre Sueur, comment vont-ils faire et de quelle manière ? S’ils veulent utiliser la contrainte, vous savez très bien qu’ils se trouveront soumis à la jurisprudence du Conseil constitutionnel et qu’ils n’auront pas les moyens de le faire.

Une fois de plus, on se trouve devant une accumulation de messages médiatiques qui font certainement très plaisir à ceux qui en sont les véritables auteurs – qui ne sont pas forcément les élus –, mais je ne crois pas qu’il s’agisse d’une très bonne chose.

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’ai écouté avec beaucoup d’intérêt les explications détaillées de nos collègues Jean-Pierre Sueur et Jacques Mézard sur l’amendement de Jacques Gautier, amendement que je soutiendrai.

Qui désigne-t-on à travers l’expression « agents de la SNCF et de la RATP » ? S’agit-il des contrôleurs, des chefs de train, ou cela inclut-il également la police ferroviaire, soit la police de la SNCF et celle de la RATP ? En disant RATP, on parle des transports de la région parisienne, mais il faut étendre cette question à l’ensemble des réseaux de transport.

La démarche de Jacques Gautier de rétablir l’article 24 duodecies est positive. Notre collègue vise ainsi à offrir des moyens supplémentaires au personnel. Moi qui suis un usager des transports publics, comme d’autres de mes collègues, je peux vous assurer qu’il y a des situations qui réclament des solutions et celle qui nous est proposée a le mérite d’apporter de la souplesse.

J’ai confiance dans le travail de la commission des lois, et je le dis d’autant mieux que je n’en suis pas membre. Des débats ont eu lieu en son sein, d’autres points de vue se sont exprimés, que bien entendu je respecte, je pense en particulier aux interventions de Jean-Pierre Sueur et de Jacques Mézard, mais je soutiendrai cet amendement.

M. le président. La parole est à M. François Zocchetto, pour explication de vote.

M. François Zocchetto. Je voudrais évoquer la rectification du dernier paragraphe de l’amendement.

Je comprenais très bien la rédaction initiale, même si des recours ou des difficultés procédurales ne seraient pas à exclure si ce dispositif devait être mis en œuvre, et ce pour les raisons qui ont été rappelées tout à l’heure.

C’est pourquoi, si d’aventure l’amendement n° 71 rectifié devait être adopté, j’aimerais savoir ce que l’on entend par les mots « les agents peuvent conduire l’auteur de l’infraction ». Cela signifie-t-il que les agents ont la possibilité de refuser d’exécuter l’ordre de l’officier de police judiciaire ? Pour ma part, je ne le pense pas. L’insertion du verbe « peuvent » rend la rédaction ambiguë. Je préfère donc celle de l’amendement n° 71.

Par ailleurs, l’officier de police judiciaire peut-il donner un ordre à un agent assermenté ?

M. le président. La parole est à M. Jacques Gautier, pour explication de vote.

M. Jacques Gautier. Je vais répondre à notre collègue Zocchetto.

En fait, cette possibilité est offerte à l’officier de police judiciaire : soit il choisit de demander aux agents de conduire l’auteur de l’infraction devant lui, soit il décide que ce dernier doit être retenu sur place le temps nécessaire à son arrivée. Voilà pourquoi j’ai apporté cette rectification.

Mme Éliane Assassi. A-t-on demandé l’avis des salariés de la RATP et de la SNCF ?

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Vous posez des questions très intéressantes, mes chers collègues, mais je vous invite à consulter le rapport qui a été rédigé lors de l’examen du projet de loi en première lecture. Il cite une disposition de la loi de 1845 sur la police des chemins de fer, qui a été codifiée depuis dans le code des transports : « Si le contrevenant refuse ou se trouve dans l’impossibilité de justifier de son identité, les agents de l’exploitant en avisent sans délai et par tout moyen un officier de police judiciaire territorialement compétent. Sur l’ordre de ce dernier, les agents de l’exploitant peuvent être autorisés à retenir l’auteur de l’infraction le temps strictement nécessaire à l’arrivée de l’officier de police judiciaire ou, le cas échéant, à le conduire sur-le-champ devant lui ».

Comme vous le voyez, mes chers collègues, un texte existe.

M. Jacques Mézard. Si un texte existe…

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Soit plus personne ne lit le code des transports, soit on ignore son contenu.

Pourquoi a-t-on besoin d’un nouveau texte ? C’est vraiment la question que je me pose. (M. François Zocchetto applaudit.)

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Philippe Richert, ministre. Je rappelle que l’amendement présenté par Jacques Gautier vise à réintroduire la possibilité pour les agents de la SNCF et de la RATP, qui a été supprimée par l’Assemblée nationale, de conduire d’office une personne devant un officier de police judiciaire afin de vérifier son identité.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Pourquoi ?

M. Philippe Richert, ministre. Cette procédure est assortie de garanties spécifiques.

L’article 24 duodecies, tel qu’issu des travaux de l’Assemblée nationale, avait pour objet de renforcer, conformément à une demande de la SNCF et de la RATP, les prérogatives des services internes de sécurité de ces entreprises de transport, notamment en leur permettant de conduire une personne devant un officier de police judiciaire en vue de vérifier son identité.

Votre commission des lois a supprimé ce dispositif au motif qu’il posait certaines difficultés. La rédaction proposée par l’amendement paraît opportune et équilibrée. La question est de savoir pourquoi déposer un tel amendement, puisqu’un texte existe déjà.

Cet amendement vise en particulier à préciser, je réponds ainsi à une question qui a été posée à gauche de cet hémicycle, la qualité des agents compétents, qui devront être assermentés et agréés par le procureur de la République – je pense qu’il est important d’apporter cette précision, monsieur le président de la commission –, ainsi que le rôle de l’officier de police judiciaire sans l’ordre duquel le contrevenant ne pourra être conduit devant lui ou retenu par les agents de l’entreprise de transport le temps nécessaire à l’arrivée de l’officier de police judiciaire lui-même ou d’un agent de police judiciaire agissant sous son contrôle.

Le dispositif est désormais plus complet, car il est ainsi précisé les conditions dans lesquelles la procédure pourra se dérouler. De plus, comme l’a souligné M. Zocchetto, aux termes de l’amendement n° 71, les agents conduisaient l’auteur de l’infraction devant l’officier de police judiciaire si celui-ci le demandait. C’était donc automatique. Par l’amendement n° 71 rectifié, les agents peuvent conduire l’auteur de l’infraction devant l’officier de police judiciaire s’ils considèrent qu’ils sont en mesure de le faire. C’est une possibilité qui leur est offerte.

C’est la raison pour laquelle, et je réponds ainsi à M. Sueur, après en avoir discuté avec les autorités, notamment de la SNCF, cet après-midi, ou plutôt ce soir, le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

Mme Éliane Assassi. Vous avez discuté avec la direction ou les salariés ?

M. Jean-Pierre Sueur. Vous changez d’avis entre hier soir et ce soir !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je ne veux pas tant faire une explication de vote que savoir si ce sont les directions de ces entreprises qui souhaitent la mise en place de ce dispositif, qui, à mon avis, n’est pas très favorable aux salariés.

Mme Éliane Assassi. Exactement !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Aujourd’hui, conduire l’auteur de l’infraction devant un officier de police judiciaire, même si le texte de 1845 le prévoyait déjà, me paraît dangereux pour les personnels. Le fait d’être assermentés ne leur fournit pas les moyens adéquats de conduire quelqu’un en un lieu éloigné.

J’aimerais donc savoir qui est demandeur d’un tel dispositif et pourquoi.

M. le président. La parole est à M. Alain Anziani, pour explication de vote.

M. Alain Anziani. Je n’ai toujours pas entendu une réponse précise à la question précise formulée par notre collègue Jean-Pierre Sueur. Si le contrevenant refuse d’obtempérer, que se passera-t-il ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Rien !

M. Alain Anziani. Par conséquent, on maintient le droit en vigueur.

Mme Éliane Assassi. Exactement !

M. Alain Anziani. À quoi sert de modifier un texte si c’est pour ne rien y ajouter ?

Mme Éliane Assassi. C’est de l’affichage !

M. Alain Anziani. Ou alors il faut préciser que si le contrevenant refuse d’obtempérer, s’il descend du train ou s’il quitte la gare, l’agent de la RATP ou de la SNCF devra s’emparer de lui manu militari.

M. Philippe Richert, ministre. Mais non !

M. Alain Anziani. Mais, dans ces conditions, on change la nature de l’interpellation.

Dans les faits, vous allez mettre face à face un agent de la RATP ou de la SNCF et un contrevenant. Ils vont alors avoir à s’expliquer tous les deux. On imagine aisément la tension que cela risque de créer.

À cette question majeure, il nous faut donc une réponse avant de pouvoir nous prononcer.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 71 rectifié, tendant à rétablir l’article 24 duodecies.

M. Jean-Pierre Sueur. Pas de réponse ?

Mme Éliane Assassi. Ils en sont incapables !

M. le président. J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Je rappelle que l'avis de la commission est favorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Mes chers collègues, en raison d’un résultat serré – il y a deux voix d’écart –, Mme et M. les secrétaires m’informent qu’il y a lieu de procéder à un pointage.

Je vous propose, si tout le monde en est d’accord, de faire procéder à ces vérifications sans suspendre la séance – chacun a à cœur, je pense, que nos travaux avancent dans les meilleurs délais, même s’il est évident que nous ne les achèverons pas ce soir, car il reste quarante-cinq amendements en discussion – afin que nous puissions examiner les articles suivants.

Article 24 duodecies (Supprimé)
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure
Article 24 quaterdecies (Texte non modifié par la commission)

Article 24 terdecies

Les deux premiers alinéas de l’article L. 2241-6 du même code sont ainsi rédigés :

« Toute personne qui contrevient aux dispositions tarifaires ou à des dispositions dont l’inobservation est susceptible soit de compromettre la sécurité des personnes ou la régularité des circulations, soit de troubler l’ordre public peut se voir enjoindre par les agents mentionnés au I de l’article L. 2241-1 de descendre du véhicule de transport ferroviaire ou routier au premier point d’arrêt suivant la constatation des faits ou de quitter sans délai les espaces, gares ou stations gérés par l’exploitant du réseau de transport public.

« En cas de refus d’obtempérer, les agents spécialement désignés par l’exploitant peuvent contraindre l’intéressé à descendre du véhicule ou à quitter sans délai les espaces, gares ou stations et, en tant que de besoin, requérir l’assistance de la force publique. »

M. le président. L'amendement n° 103, présenté par Mmes Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer l’article 24 terdecies. Il est donc contraire à la position de la commission, qui émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Philippe Richert, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 103.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 24 terdecies.

(L'article 24 terdecies est adopté.)