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Séance du 26 janvier 2011 (compte rendu intégral des débats)

Article 4
Dossier législatif : proposition de loi relative au patrimoine monumental de l'État
Article 6

Article 5

Les monuments historiques dont la demande de transfert est accompagnée d’un projet culturel sont cédés aux collectivités territoriales ou à leurs groupements à titre gratuit. Leur transfert ne donne lieu au paiement d’aucune indemnité, droit, taxe, salaire ou honoraires. La collectivité ou le groupement de collectivités bénéficiaire a pour mission d’assurer la conservation du monument, d’en présenter les collections, d’en développer la fréquentation et d’en favoriser la connaissance.

Les autres monuments historiques sont cédés par l’État à titre onéreux dans les conditions applicables aux cessions du domaine de l’État.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 16, présenté par Mme Cartron, M. Dauge, Mme Lepage, M. Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le transfert des monuments historiques classés ou inscrits aux collectivités territoriales et à leurs groupements est effectué à titre gratuit et ne donne lieu au paiement d'aucune indemnité, droit, taxe, salaire ou honoraire. La demande de transfert est accompagnée d'un projet culturel. La collectivité territoriale ou le groupement bénéficiaire a pour mission d'assurer la conservation du monument, d'en présenter les collections, d'en développer la fréquentation et d'en favoriser la connaissance.

La revente d'un monument historique classé ou inscrit acquis gratuitement par une collectivité territoriale ou par un groupement de collectivités est interdite.

La parole est à M. Claude Bérit-Débat.

M. Claude Bérit-Débat. Cet amendement a pour objet de préciser le cadre dans lequel s’opéreront les transferts de monuments classés ou inscrits au profit des collectivités ou de leurs groupements.

À notre sens, ils ne peuvent s’effectuer qu’à titre gratuit. D’ailleurs, la précédente vague de transferts, ceux qu’a permis la loi du 13 août 2004, n’a concerné que des transferts à titre gratuit.

Pourquoi opérer un tel revirement aujourd'hui ? Quelle collectivité aura intérêt à acquérir un patrimoine à titre onéreux si ce n’est à des fins de spéculation immobilière ? Quelle collectivité aura intérêt à s’endetter pour acquérir un monument à destination incertaine si ce n’est dans la perspective de le revendre à des acteurs privés, avec l’espoir d’en tirer un bénéfice financier ?

Est-ce en cautionnant de telles dispositions que l’État se portera garant de la préservation du caractère inaliénable et imprescriptible de ses monuments classés ou inscrits ?

Ce qui confirme malheureusement nos craintes, c’est la possibilité, ouverte implicitement par les articles 7 et 10 du présent texte, de revente sans aucun contrôle des monuments acquis à titre onéreux, et M. le ministre l’a bien précisé tout à l’heure.

Pour nous, avec l’actuelle rédaction de l’article 5, le risque est grand de voir un État à la fois peu soucieux de son patrimoine et soucieux, en revanche, de renflouer ses caisses faire le plus souvent possible déclarer par le Haut conseil du patrimoine, par le préfet de région et par les ministres compétents que le projet accompagnant telle demande de transfert est dépourvu de caractère culturel.

M. le président. L'amendement n° 6, présenté par MM. Ralite et Renar, Mmes Gonthier-Maurin et Labarre, M. Voguet et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

sont cédés

insérer les mots :

aux collectivités territoriales ou à leurs groupements

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. L’alinéa 2 de l’article 5 fait référence à la cession par l’État à titre onéreux, en général, dans un chapitre pourtant consacré aux « transferts de propriété des monuments historiques classés ou inscrits de l’État aux collectivités territoriales ». Autrement dit, cet alinéa est sans rapport avec l’objet visé par ce chapitre.

Tel qu’il est rédigé, cet alinéa tend à présenter la vente des monuments par l’État comme une solution alternative au transfert aux collectivités, ce qu’elle ne doit pas être ! C’est pourquoi nous proposons de le modifier afin qu’il ne vise explicitement que les cessions aux collectivités territoriales. À défaut, on pourrait penser que tous les monuments non transférés aux collectivités au titre d’un « projet culturel » sont susceptibles d’être vendus à quiconque souhaite s’en rendre propriétaire, ce qui serait aussi absurde que dangereux.

De plus, la cession à titre onéreux à tout acteur non public apparaît ainsi comme une solution consacrée par la loi, alors que, fût-elle licite, elle doit demeurer exceptionnelle.

Cet alinéa pérennise la vente au privé là où il faudrait l’interdire ; il lui donne des bases juridiques fortes là où il faudrait la limiter. Il contribue ainsi à dissoudre la responsabilité publique en matière de patrimoine classé ou inscrit et justifie le désengagement financier de l’État ainsi que la politique de délégation au privé, qui n’a de « service public » que le nom !

Enfin, cet alinéa souligne l’ambivalence entre les monuments historiques avec un projet culturel, qui sont transférés gratuitement aux collectivités et accompagnés d’obligations, et les autres, vendus et utilisés librement sans aucune contrainte, à la guise du repreneur.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 16.

Le premier alinéa du texte proposé par cet amendement est déjà satisfait par le texte de la commission.

Quant au deuxième alinéa, il ne me paraît pas acceptable. En effet, l’interdiction pure et simple de toute revente est à la fois excessive, probablement contraire au principe de libre administration des collectivités et, surtout, dans certains cas, en particulier lorsque la collectivité n’a plus les moyens d’entretenir le monument, contraire à l’objectif de protection du patrimoine.

Pour des raisons du même ordre, la commission est également défavorable à l’amendement n° 6. S’il est logique d’accorder la priorité aux collectivités locales, il ne faut pas écarter l’hypothèse selon laquelle des projets privés peuvent être de qualité.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n° 16. Il me semble que cet amendement laisse planer une sorte de soupçon injustifié sur le Haut conseil.

Le Gouvernement est également défavorable à l’amendement n° 6, pour les raisons avancées par Mme le rapporteur.

M. le président. La parole est à M. Yves Dauge, pour explication de vote sur l'amendement n° 16.

M. Yves Dauge. J’ai déjà abordé ce sujet et il s’agit effectivement pour nous d’un point essentiel, qui est au cœur de notre profond désaccord avec la philosophie qui est ici à l’œuvre.

Tout à l’heure, Mme Cartron a évoqué le fort de Blaye, qu’on est en train de vendre par morceaux. Cela, nous ne pouvons l’accepter !

Je le répète, le seul transfert légitime est celui qui s’effectue en direction d’une collectivité locale ayant un projet culturel : je ne vois pas l’intérêt d’un transfert s’il n’y a pas de projet culturel ! Ou alors, cela signifie que les protagonistes ont des arrière-pensées, par exemple une revente à la découpe…

Nous resterons extrêmement fermes sur ce point et nous disons clairement que tout transfert vers une collectivité locale doit s’inscrire dans la perspective d’une politique publique de sauvegarde du patrimoine. Nous reconnaissons volontiers que les collectivités territoriales ont un beau rôle à jouer en la matière ; d’ailleurs, elles le jouent déjà très bien. Mais nous ne voulons pas qu’elles obtiennent un bien pour le revendre ensuite, même si elles remboursent l’État en cas de plus-value !

La décision qui sera prise sur notre amendement déterminera notre position lors du vote sur l’ensemble de la proposition de loi.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5.

(L'article 5 est adopté.)

Article 5
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Article 7

Article 6

(Non modifié)

La demande de transfert des collectivités territoriales ou de leurs groupements concerne les monuments historiques classés ou inscrits implantés sur leur territoire et jugés transférables par le Haut conseil du patrimoine conformément à l’article 1er de la présente loi. Elle est adressée au ministre chargé des monuments historiques.

À l’appui de leur demande, les collectivités territoriales ou leurs groupements communiquent un dossier précisant les conditions dans lesquelles elles assureront la conservation et la mise en valeur de l’immeuble, leur capacité financière à assumer le transfert ainsi que le projet culturel associé.

Le ministre chargé des monuments historiques transmet le dossier au ministre chargé du domaine de l’État ainsi qu’au représentant de l’État dans la région qui l’instruit et notifie la demande aux autres collectivités territoriales dans le ressort desquelles se trouve l’immeuble. Le ministre chargé des monuments historiques recueille l’avis du Haut conseil du patrimoine. Celui-ci formule un avis au regard du projet présenté par la ou les collectivités territoriales candidates.

Après accord du ministre chargé du domaine de l’État, le ministre chargé des monuments historiques désigne la collectivité ou le groupement de collectivités bénéficiaire du transfert en fonction des projets présentés. Il peut décider de ne désigner aucun bénéficiaire au vu de l’importance du maintien du bien concerné dans le patrimoine de l’État, de l’intérêt des finances publiques, ou de l’insuffisance du projet présenté.

M. le président. L'amendement n° 7, présenté par MM. Ralite et Renar, Mmes Gonthier-Maurin et Labarre, M. Voguet et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

dans lesquelles

par les mots :

et le mode de gestion dans lesquels

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Par cet amendement, nous souhaitons préciser que le dossier remis par les collectivités territoriales pour accompagner la demande de transfert doit faire mention du mode de gestion choisi.

Aux termes de la rédaction actuelle, les collectivités sont uniquement censées préciser les conditions dans lesquelles elles assureront la conservation et la mise en valeur du monument, ainsi que leurs capacités financières pour mener le projet à bien.

Or il est également important que le ministre et le Haut conseil puissent avoir connaissance de la manière dont ce projet sera mené à bien. S’agira-t-il d’un partenariat public-privé ? D’une délégation de service public ? C’est un élément majeur, car il influera sur les conditions de mise en œuvre du projet.

Il ne s’agit pas de considérer que le privé peut suppléer les collectivités ou l’État dans la réalisation de telles missions. L’objectif de sa participation au projet n’est plus l’intérêt général, mais la perspective d'un profit direct ou indirect à retirer de cette opération. Il nous paraît important d’en avoir connaissance avant de prendre la décision de transfert et de chercher plutôt à limiter ce genre de recours.

En réalité, si une telle solution allège les dépenses budgétaires, elle a un autre coût : elle altère la qualité même du service rendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Monsieur Renar, j’ai le grand plaisir de vous annoncer que la commission a émis un avis favorable sur cet amendement.

En effet, une telle précision permet de mieux encadrer les conditions du transfert.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Comment pourrait-on refuser à un sénateur aussi charmant et compétent que M. Renar une satisfaction qu’il mérite bien d’obtenir ? (Sourires.) Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 8, présenté par MM. Ralite et Renar, Mmes Gonthier-Maurin et Labarre, M. Voguet et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cet avis est rendu public. Il doit notamment être communiqué aux commissions compétentes de l'Assemblée nationale et du Sénat.

II. – Alinéa 4, première phrase

Rédiger ainsi le début de cette phrase :

Après accord du Haut conseil du patrimoine et

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Cette proposition de loi crée le Haut conseil du patrimoine, qui est au cœur du processus de transfert comme de cession des monuments. Il crée une liste de monuments transférables aux collectivités et se prononce sur les cessions par les collectivités comme par l’État.

L’article 6 ne prévoit pourtant qu’une simple consultation pour avis de ce Haut conseil lors de la procédure de transfert. Ainsi, le Haut conseil, conçu comme spécialiste du patrimoine et référent en la matière, ne pourrait pas s’opposer à un transfert qu’il jugerait inopportun.

Le transfert du patrimoine mérite la plus grande prudence et le plus strict contrôle. Afin de s’assurer que ce transfert ne nuira ni aux collectivités ni au patrimoine monumental, l’accord du Haut conseil doit être exigé.

Le ministre de la culture ne peut pas passer outre ce refus, mais, inversement, il ne serait pas obligé d’accorder un transfert validé par le Haut conseil. C’est la procédure prévue à l’article 10, que nous examinerons dans quelques instants, lorsqu’une collectivité souhaite vendre le monument. Il nous paraît indispensable de l’étendre au transfert de l’État vers les collectivités, qui est la raison d’être du Haut conseil.

De plus, nous souhaitons que l’avis du Haut conseil du patrimoine soit rendu public.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

En effet, la publicité des avis est déjà prévue. Le I de cet amendement est donc déjà satisfait.

En outre, il nous semble contradictoire et curieux de replacer le ministre de la culture au cœur du processus tout en lui retirant le pouvoir de décision au profit du Haut conseil du patrimoine. Car c’est bien le ministre qui, s’il souhaite s’écarter de l’avis du Haut conseil du patrimoine, prendra in fine la décision et en assumera la responsabilité.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Madame le rapporteur, je vous remercie de rappeler une notion sur laquelle on n’a peut-être pas suffisamment insisté au cours de cet intéressant débat, et je m’inclus dans ce « on ». Il est donc bon de dire que, dans le domaine dont nous débattons ce soir, la décision revient in fine au ministre chargé de la culture et de la communication. C’est là un élément tellement essentiel qu’on ne se donne même plus la peine de le rappeler ! Mais après tout, les portes ouvertes sont faites pour être enfoncées !

Par conséquent, au risque de vous faire un peu de peine, monsieur Renar, j’émets un avis défavorable sur cet amendement, étant entendu que, de toute manière, les avis du Haut conseil seront rendus publics.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jacques Legendre, président de la commission de la culture. Posons la question clairement : qui est légitime pour prendre une décision et en assumer la responsabilité ? S'agit-il des membres du Haut conseil, qui sont des représentants de l’administration – et donc parfois du ministère de la culture – et des personnalités qualifiées ? Ou bien s’agit-il du ministre, qui représente à un moment donné l’autorité de la République ?

À mon sens, on ne peut pas subordonner le ministre à une haute autorité, quelle que soit la qualité des membres qui la composent, quelle que soit la qualité de ses travaux. En revanche, il est fort utile que le ministre soit éclairé systématiquement par l’avis de cette haute autorité. Et s’il décide de passer outre, c’est un acte politique qui doit être rendu public. Au final, ce sont les citoyens qui jugeront. Dans une République, c’est le gouvernement qui est responsable !

M. Jean-Claude Carle. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Yves Dauge, pour explication de vote.

M. Yves Dauge. Il faut le reconnaître, le dispositif prévu à l’alinéa 4 de l’article 6 correspond à ce qui se pratique déjà avec bien d’autres instances dans divers domaines, qu’il s’agisse des sites, des secteurs sauvegardés, des monuments historiques... Le mode de prise de décision est toujours celui qui vient d’être décrit par M. le président de la commission. On ne peut pas créer une exception pour le sujet dont nous débattons ce soir. À ma connaissance, aucune instance nationale de cette nature ne se substitue aux autorités politiques ; toutes donnent simplement un avis et je pense que nous devons en rester à cette logique.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 17 rectifié, présenté par Mme Cartron, M. Dauge, Mme Lepage, M. Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Les décisions de transfert d'un monument historique à une collectivité territoriale ou à un groupement de collectivités territoriales sont publiées au Journal officiel.

Les décisions de transfert sont susceptibles de recours devant la juridiction administrative. Les recours peuvent être formés par toute collectivité ou groupement de collectivités ou toute association ayant intérêt à agir, dans un délai de deux mois suivant la publication au Journal officiel de la désignation de la collectivité ou du groupement bénéficiaire.

La parole est à M. Yves Dauge.

M. Yves Dauge. Il s’agit simplement d’ouvrir dans les deux mois qui suivent la décision de transfert une possibilité de recours à toute collectivité qui s’estimerait lésée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. La commission émet un avis défavorable.

Je rappelle que la publicité est déjà prévue à l’article 1er ; l’amendement est donc satisfait sur ce point.

Par ailleurs, la juridiction administrative est déjà compétente. Par conséquent, cette mention nous semble superfétatoire.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Défavorable pour les mêmes raisons.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 17 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 6, modifié.

(L'article 6 est adopté.)

Article 6
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Article 8

Article 7

(Non modifié)

Une convention conclue entre l’État et la collectivité territoriale ou le groupement de collectivités bénéficiaires d’une cession à titre gratuit définit les conditions du transfert de propriété de l’immeuble ainsi que, le cas échéant, des objets mobiliers qui y sont déposés et dont elle rappelle la liste. Elle transfère les droits et obligations attachés aux biens en cause et ceux résultants des contrats en cours. Elle comporte une évaluation de son état sanitaire, indique les conditions de conservation du monument, les travaux nécessaires notamment pour satisfaire les différentes obligations de mise aux normes, et fournit les informations complètes relatives à l’ensemble des personnels travaillant pour le monument.

Lorsque le monument transféré n’a pas d’usage culturel avant le transfert, la convention précise qui sont, parmi les personnels, ceux nécessaires à son fonctionnement futur et qui seront les seuls transférés.

Elle prévoit une évaluation chiffrée et un calendrier indicatif de l’aide de l’État pour un programme de travaux de restauration si l’état de conservation du monument le justifie.

La convention rappelle les obligations liées à l’utilisation culturelle du monument telles que définies à l’article 2. Elle présente également le projet culturel de la collectivité territoriale ou du groupement de collectivités sur la base duquel le transfert à titre gratuit a été décidé.

La convention indique qu’avant toute revente d’un monument acquis gratuitement, la collectivité bénéficiaire saisit le ministre chargé des monuments historiques et le ministre chargé du domaine de l’État qui peuvent, par décision conjointe, en demander la restitution à l’État à titre gratuit.

M. le président. L'amendement n° 18, présenté par Mme Cartron, M. Dauge, Mme Lepage, M. Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Elle fixe notamment les conditions d'ouverture au public et de présentation des objets que renferme le monument.

La parole est à Mme Claudine Lepage.

Mme Claudine Lepage. Pour le moment, il est seulement indiqué que la convention visée à l’article 7 devra présenter le projet culturel de la collectivité, et nous considérons qu’il s’agit d’un point positif. Néanmoins, il convient de spécifier que la convention précisera aussi les conditions d’ouverture au public et de présentation des collections du monument transféré.

Cette précision signifiera implicitement que le monument sera ouvert au public à des horaires adaptés et moyennant un prix d’entrée contrôlé, et que ses collections seront visibles par ceux qui souhaiteront visiter le monument.

Il serait fâcheux que certaines collectivités acquièrent des monuments remarquables, les restaurent et les valorisent, conformément à leur projet culturel, mais sans que le public puisse en profiter.

Il s’agit donc d’un amendement de précaution.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. L’amendement est satisfait par le texte de la commission, qui prévoit de faire figurer toutes ces informations dans la convention de transfert.

Je demande le retrait de cet amendement. À défaut, la commission émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Même avis pour les mêmes raisons.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 19, présenté par Mme Cartron, M. Dauge, Mme Lepage, M. Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

La convention mentionne l'interdiction de revente d'un monument acquis gratuitement par la collectivité ou par le groupement bénéficiaire.

Madame Cartron, je crois pouvoir considérer que cet amendement n’a plus d’objet puisque c’est un amendement de coordination avec une disposition qui n’a pas été adoptée…

Mme Françoise Cartron. En effet, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'article 7.

(L'article 7 est adopté.)