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Séance du 26 janvier 2011 (compte rendu intégral des débats)

Article 7
Dossier législatif : proposition de loi relative au patrimoine monumental de l'État
Article 9

Article 8

(Non modifié)

Le transfert des personnels attachés au monument au moment de la candidature et nécessaires à son fonctionnement futur, ainsi que des charges d’investissement consacrées au monument pour son entretien et sa conservation s’opère dans les conditions prévues respectivement par le chapitre II du titre V et par l’article 119 de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 précitée et des décrets pris pour son application.

M. le président. L'amendement n° 31, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. - À compter du transfert de propriété, qui vaut transfert de service, les personnels de l'État exerçant leurs fonctions dans le monument transféré et dont la convention mentionnée à l'article 7 fixe la liste sont transférés dans les conditions prévues par le titre V de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales, sous réserve des dispositions prévues à l'alinéa suivant.

Sont transférés aux collectivités bénéficiaires les emplois pourvus au 31 décembre de l'année précédant l'année du transfert du monument, sous réserve que leur nombre global ne soit pas inférieur à celui constaté au 31 décembre de l'antépénultième année précédant ce transfert.

Les charges relatives au fonctionnement du monument transféré supportées par l'État font l'objet d'une compensation correspondant à la moyenne des dépenses actualisées constatées sur une période de trois ans précédant le transfert du monument, diminuées du montant moyen sur la même période des éventuelles réductions brutes de charges ou des augmentations de ressources entraînées par les transferts, conformément à l'article 119 de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 précitée.

II. - Les ressources précédemment consacrées par l'État au fonctionnement du monument historique transféré, calculées dans les conditions définies au I, sont intégrées dans la dotation générale de décentralisation des collectivités territoriales ou de leurs groupements désormais compétents.

La parole est à M. le ministre.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Cet amendement a pour objet de définir les modalités de compensation des charges de fonctionnement du monument transféré, dont les charges correspondant au transfert de personnels, selon des conditions identiques à celles mises en œuvre par la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales au titre du transfert des monuments historiques aux collectivités territoriales.

Par ailleurs, cet amendement vise à supprimer la compensation relative aux charges d'investissement, ces dernières étant susceptibles d'être subventionnées par l'État dans le cadre de programmes de travaux éventuels à définir dans la convention de transfert des monuments, à l'instar des programmes quinquennaux mis en œuvre lors de la première vague de transferts de monuments historiques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Jack Ralite, pour explication de vote.

M. Jack Ralite. Nous avons pris connaissance des six amendements déposés par le Gouvernement ce matin, en commission. Faute d’une étude approfondie, nous n’avons pas eu de débat. Néanmoins, nous nous sommes interrogés, notamment sur le problème du choix entre l’affectation de la taxe sur les paris en ligne, solution qui avait été évoquée, et la dotation générale de décentralisation, solution retenue.

J’ai été maire d’Aubervilliers pendant vingt ans : je puis vous assurer que je n’ai jamais vu de dotation générale de décentralisation ou autre qui ne soit tôt ou tard grignotée. Il y a donc là une totale absence de garantie pour les collectivités territoriales.

On pourra toujours me répondre que les deux dernières années sont prises en compte pour le transfert des personnels, ce qui est mieux qu’une seule année, car cela permet de sauver quelques emplois que la RGPP a détruits. Pour autant, la compensation relative aux charges d’investissement est annulée. Mais on n’en parle pas…

Il est vraiment regrettable que la commission n’ait pas eu le temps d’examiner plus tôt l’ensemble de ces amendements du Gouvernement, car ils soulèvent tout de même des questions qui ne sont pas négligeables.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 31.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 31 est ainsi rédigé.

Article 8
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Article 10

Article 9

(Non modifié)

Le ministère chargé des monuments historiques suit la mise en œuvre des conventions de transfert à titre gratuit pour ce qui concerne le projet culturel, le programme de restauration et toute question relative à l’application du code du patrimoine.

Le ministère chargé du domaine de l’État assure une mission de conseil technique auprès de la collectivité ou du groupement de collectivités bénéficiaire pendant l’année qui suit le transfert effectif sur les incidences juridiques du transfert.

Le Gouvernement transmet tous les trois ans un bilan et une évaluation de l’application de la présente loi aux commissions compétentes du Parlement.

En cas d’évolution significative du projet culturel, des ressources humaines, des travaux ou du budget relatifs au monument transféré à titre gratuit, les collectivités ou les groupements de collectivités bénéficiaires transmettent au représentant de l’État dans la région un rapport pour l’en informer. Elles adressent en outre un bilan complet de l’évolution des données tous les trois ans au ministre en charge des monuments historiques et aux commissions compétentes du Parlement.

M. le président. L'amendement n° 20, présenté par Mme Cartron, M. Dauge, Mme Lepage, M. Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

l'année qui suit

par les mots :

les trois ans qui suivent

La parole est à Mme Françoise Cartron.

Mme Françoise Cartron. Cet amendement vise à renforcer une des dispositions de la proposition de loi.

Le texte qui nous est soumis prévoit l’assistance technique des collectivités bénéficiaires par les services du ministre chargé du domaine de l’État, et cette assistance est primordiale.

En se voyant transférer la propriété d’un monument historique, les collectivités territoriales se trouvent en face d’une responsabilité énorme : l’entretien des monuments demande des compétences spécifiques et doit se couler dans des cadres juridiques souvent contraignants. L’exercice de ce type de compétences ne s’improvise pas. C’est pourquoi l’assistance de l’État sera extrêmement précieuse.

Dès lors, il nous semble que le délai très court pour en bénéficier est irréaliste ; un an ne permettra sans doute pas au nouveau propriétaire de prendre la mesure des tâches à effectuer. Au bout d’un an, le projet de la collectivité risque d’en être encore dans sa phase de montée en puissance.

Voilà pourquoi nous souhaitons que le délai d’un an pour bénéficier de l’assistance de l’État soit porté à trois ans.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. C’est une proposition qui va dans le bon sens puisqu’elle allonge la période d’accompagnement des collectivités par les ministères concernés. La commission émet un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Le Gouvernement ne partage pas tout à fait l’opinion de la commission. Il s’en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 20.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

L'amendement n° 21, présenté par Mme Cartron, M. Dauge, Mme Lepage, M. Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer le mot :

trois

par le mot :

deux

La parole est à Mme Françoise Cartron.

Mme Françoise Cartron. La fréquence triennale du rapport de bilan présenté par le Gouvernement au Parlement est insuffisante compte tenu des dangers et incertitudes entourant la mise en œuvre des opérations de transfert de monuments aux collectivités. Il convient de prévoir la remise d'un rapport tous les deux ans.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Le délai de trois ans est déjà très court. Un délai encore plus court inciterait le Gouvernement à ne pas remplir cette obligation d’information. La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. À mon sens, un délai de deux ans serait strictement ingérable. Le Gouvernement émet également un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 21.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 22, présenté par Mme Cartron, M. Dauge, Mme Lepage, M. Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 4, seconde phrase

Remplacer le mot :

trois

par le mot :

deux

La parole est à Mme Françoise Cartron.

Mme Françoise Cartron. Il s’agit d’un amendement de coordination avec l’amendement précédent.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 9, modifié.

(L'article 9 est adopté.)

Article 9
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Article 11

Article 10

(Non modifié)

I. – Après l’article L. 2141-3 du code général de la propriété des personnes publiques, il est inséré un article L. 2141-4 ainsi rédigé :

« Art. L. 2141-4. – Le déclassement du domaine public en vue de la revente des monuments historiques cédés gratuitement par l’État à une collectivité territoriale en application de la loi n° … du … relative au patrimoine monumental de l’État ne peut intervenir qu’après avis conforme du Haut conseil du patrimoine en application de l’article L. 611-2-1 du code du patrimoine. Celui-ci se prononce au regard du projet de cession pour lequel le déclassement du domaine public est envisagé. »

II. – La sous-section 1 de la section 1 du chapitre Ier du titre Ier du livre II de la troisième partie du même code est complétée par un paragraphe 5 ainsi rédigé :

« Paragraphe 5 : Dispositions applicables aux monuments historiques transférés gratuitement aux collectivités territoriales et leurs groupements.

« Art. L. 3211-16-1. – En cas de revente à titre onéreux portant sur un monument transféré à titre gratuit dans les quinze années suivant cet acte de transfert, la collectivité ou le groupement de collectivités bénéficiaire verse à l’État la somme correspondant à la différence entre le produit de la vente et les coûts d’investissement afférents aux biens cédés et supporté par la collectivité ou le groupement de collectivité depuis le transfert à titre gratuit. »

III. – L’acte de cession comporte un cahier des charges décrivant le projet pour lequel l’avis favorable du Haut conseil du patrimoine.

M. le président. L'amendement n° 23, présenté par Mme Cartron, M. Dauge, Mme Lepage, M. Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Claude Bérit-Débat.

M. Claude Bérit-Débat. Nous avons déjà abordé ce sujet en défendant l’amendement n°16, à l’article 5. Mais nous persistons et nous signons !

L’article 10 encadre les projets de revente de monument classé ou inscrit acquis gratuitement par une collectivité ou par un groupement de collectivités.

Nous nous opposons à toute entorse au principe d’inaliénabilité des monuments historiques. En droit, seule l’affectation à une autre personne publique d’un bien inaliénable est possible.

Or cet article ouvre la possibilité de revente d’un monument inaliénable à n’importe qui, personne publique ou privée. Quelles que soient les garanties apportées à cette transaction par le dispositif de l’article – avis conforme du Haut conseil du patrimoine sur le projet de déclassement, rétrocession à l’État de la plus-value en cas de revente dans les quinze années suivant la vente, cahier des charges, etc. –, nous ne saurions cautionner la moindre dérogation à ce principe d’inaliénabilité.

Et le plus grave, dans le dispositif de cet article, c’est ce qui n’y figure pas, à savoir l’encadrement de la revente d’un monument acquis à titre onéreux.

Implicitement, il est donc autorisé, pour une collectivité, de revendre le monument qu’elle aura acquis à titre onéreux, sans aucune forme de contrôle préalable ni autorisation de déclassement de ce bien. Tout usage, toute transformation d’un monument acquis à titre onéreux seront ainsi possibles sans aucun contrôle.

Une large partie du patrimoine classé et inscrit se trouve donc menacée et pourra se voir attribuer un usage sans aucun rapport avec sa vocation patrimoniale initiale : un monument pourra être bradé, mutilé, transformé, démoli pour les besoins de sa nouvelle destination, servir même, pourquoi pas ? de parc d’attraction…

C’est pour préserver l’inaliénabilité et l’imprescriptibilité du patrimoine monumental de l’État, que nous demandons la suppression de cet article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Cet amendement revient sur la cohérence d’ensemble du texte et supprime, ce qui nous inquiète beaucoup, les garde-fous prévus en cas de revente. La commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Défavorable, pour les raisons avancées par Mme le rapporteur.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 23.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 24, présenté par Mme Cartron, M. Dauge, Mme Lepage, M. Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Le déclassement du domaine public en vue de la vente des monuments historiques ne peut intervenir qu'après avis conforme du Haut conseil du patrimoine.

La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. Il convient de soumettre tout projet de déclassement pour vente d’un monument historique de l’État à l’avis conforme du Haut conseil du patrimoine. Il s’agit d’établir un parallélisme avec ce qui est prévu dans l’article sur la revente des monuments des collectivités.

L’État, en effet, se doit d’être vertueux et de donner l’exemple. Hélas ! on ne peut pas dire que, ces dernières années, il s’y soit particulièrement employé en matière de protection du patrimoine classé et du respect de son inaliénabilité.

Nous avons déjà évoqué les précédents de l’hôtel de Montesquiou, cédé à un promoteur russe, de l’Imprimerie nationale, quasiment offerte à un fonds d’armement américain, puis rachetée quatre fois plus cher par l’État moins de trois ans plus tard, de la cession pour près de cent ans, ce qui équivaut pratiquement à une vente, de l’hôtel de la Marine.

Trois hôtels, dont l’hôtel de Clermont, datés des XVIIIe et XIXe siècles, tous situés dans le VIIe arrondissement de Paris et abritant des services du Premier ministre sont également à vendre à l’horizon de 2013. Dans le même programme de vente, est également prévue celle du pavillon royal de chasse « La Muette », situé en forêt de Saint-Germain-en-Laye et construit par Gabriel, un architecte décidément traité avec peu d’égards ces derniers temps.

Ce patrimoine est classé et, à ce titre, inaliénable. Il serait donc plus qu’opportun qu’une procédure transparente de déclassement lui soit applicable.

Cet amendement tend à faire entrer dans ce cadre les projets de vente par l’État de notre patrimoine commun et tout autre projet ultérieur de même type. J’espère que le Sénat aura la sagesse de l’adopter.

M. le président. L’amendement n° 9, présenté par MM. Ralite et Renar, Mmes Gonthier-Maurin et Labarre, M. Voguet et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

1° Remplacer les mots :

Le déclassement

par les mots :

Tout déclassement

2° En conséquence, après les mots :

monuments historiques

insérer les mots :

appartenant à l’État ou

3° Supprimer les mots :

en vue de la revente

4° Après les mots :

loi n° … du … relative au patrimoine monumental de l’État

insérer les mots :

ainsi que tout projet de bail emphytéotique administratif qui concerne un monument classé ou inscrit

La parole est à M. Jack Ralite.

M. Jack Ralite. Cet amendement tend à articuler l’article 10 avec l’article 1er, qui énonce que le Haut conseil du patrimoine se prononce avant toute cession par l’État ou les collectivités territoriales d’un monument classé ou inscrit. Il s’agit là d’une disposition qui a été tout à l’heure adoptée à l’unanimité.

Or l’article 10 ne fait mention de l’intervention du Haut conseil que dans le cas des collectivités locales, ignorant la cession directe par l’État. Pourtant, si cette mission est inscrite dans l’article 1er, il faut bien la rendre effective. C’est pourquoi nous proposons d’étendre le champ d’application de cet article à la procédure de cession de tous les monuments, qu’ils appartiennent aux collectivités locales ou à l’État, de même qu’à tout projet de bail emphytéotique administratif. Ainsi, dans tous les cas, l’avis conforme du Haut conseil du patrimoine sera requis : les conséquences étant les mêmes pour le patrimoine, un contrôle identique doit s’appliquer.

M. le président. L’amendement n° 35, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 2, première phrase

Après les mots :

collectivité territoriale

insérer les mots :

ou à un groupement de collectivités territoriales

II. - Alinéas 3 à 5

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

II. - Après l’article L. 3211-14 du même code, il est inséré un article L. 3211-14-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 3211-14-1. - En cas de revente à titre onéreux d’un monument transféré à titre gratuit en application de la loi n° … du … relative au patrimoine monumental de l’État, réalisée dans les quinze années suivant l’acte de transfert, la collectivité territoriale ou le groupement de collectivités territoriales bénéficiaire verse à l’État la somme correspondant à la différence entre le produit de la vente et les coûts d’investissement afférents aux biens cédés et supportés par la collectivité ou le groupement de collectivités depuis le transfert à titre gratuit. »

La parole est à M. le ministre.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. L’article 4 de la proposition de loi prévoit que le transfert de monuments historiques s’exerce au profit des collectivités territoriales et de leurs groupements ; c’est pourquoi il convient de compléter l’article L. 2141-4 du code général de la propriété des personnes publiques, créé par cet article 10, en ajoutant que les groupements de collectivités territoriales sont aussi concernés en cas de déclassement.

Par ailleurs, la revente d’un monument historique transféré par l’État n’étant qu’une modalité particulière d’une cession à titre onéreux d’un bien d’une collectivité territoriale ou d’un groupement de collectivités territoriales, il convient de créer un article L. 3211-14-1 au sein du paragraphe 3 de la sous-section 1 de la section 1 du chapitre Ier du titre Ier du livre II de la troisième partie du code général de la propriété des personnes publiques, plutôt que le mode de codification prévu par la proposition de loi.

M. le président. L’amendement n° 25, présenté par Mme Cartron, M. Dauge, Mme Lepage, M. Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Supprimer les mots :

dans les quinze années suivant cet acte de transfert

La parole est à Mme Claudine Lepage.

Mme Claudine Lepage. Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à notre opposition de principe à tout déclassement pour revente d’un monument classé ou inscrit, et à ce titre inaliénable.

L’article 10 de la proposition de loi prévoit qu’une collectivité locale revendant à titre onéreux un monument préalablement cédé gratuitement par l’État devra rétrocéder à celui-ci la plus-value réalisée, hors coûts d’investissement.

Il ne semble pas opportun d’inciter les collectivités locales à appréhender la gestion des monuments comme une activité spéculative et cette disposition constitue un garde-fou pour contrer cette tentation. Compte tenu de notre opposition à toute logique mercantile entourant le patrimoine monumental national, nous sommes favorables à cette mesure de rétrocession des plus-values réalisées. Néanmoins, nous aurions souhaité qu’elle soit appliquée sans limitation dans le temps et souhaitons donc supprimer le délai de quinze ans.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 24. En effet, si l’avis du Haut conseil du patrimoine est important avant tout déclassement du domaine public, cet avis ne doit pas lier l’État : celui-ci, nous l’avons dit tout à l’heure, devrait prendre ses responsabilités s’il décidait d’aliéner un monument malgré l’avis défavorable du Haut conseil.

La commission a également émis un avis défavorable sur l’amendement n° 9, pour toutes les raisons évoquées précédemment : l’avis du Haut Conseil ne doit pas lier l’État pour le déclassement du domaine public et la revente doit être autorisée.

L’amendement n° 35 reçoit un avis favorable.

Enfin, l’avis de la commission sur l’amendement n° 25 est défavorable, car le partage des bénéfices entre l’État et la collectivité sera un exercice très délicat et il paraît illusoire d’envisager une traçabilité précise des investissements de chaque partie au-delà de quinze ans.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements nos 24, 9 et 25 pour les raisons avancées par Mme le rapporteur. En outre, je pense que l’exposé liminaire que je me suis permis de faire contenait un certain nombre d’éléments qui justifient cet avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 24.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 9.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jack Ralite, pour explication de vote sur l’amendement n° 35.

M. Jack Ralite. M. le ministre – avec ironie, j’imagine ! – a énuméré une série de chiffres qui m’a fait un peu peur, car je ne la comprends pas bien.

Si je relis bien tous les amendements du Gouvernement, je vois que les services départementaux de l’architecture et du patrimoine, les SDAP, sont supprimés au profit des directions régionales des affaires culturelles, les DRAC. Je me demande si tel était bien l’objet de cette proposition de loi. Puisque ce texte fera vraisemblablement l’objet d’une navette, je réserve mon point de vue jusqu’à ce qu’il nous revienne de l’Assemblée nationale, ce qui nous permettra de l’examiner plus en détail. Je redoute toujours les modifications introduites ex abrupto ! Notre groupe s’abstiendra donc sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 35.

Mme Claudine Lepage. Le groupe socialiste s’abstient également.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’amendement n° 25 n’a plus d’objet.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 26, présenté par Mme Cartron, M. Dauge, Mme Lepage, M. Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par les mots :

est requis

La parole est à Mme Françoise Cartron.

Mme Françoise Cartron. Cet amendement tend à réparer un oubli dans le texte de la proposition de loi puisqu’une forme verbale manque dans l’alinéa 6.

M. le président. L’amendement n° 42, présenté par Mme Férat, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par les mots :

a été accordé

La parole est à Mme le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 26.

Mme Françoise Férat, rapporteur. S’agissant de réparer l’oubli que vient de signaler Mme Cartron, la commission propose de compléter cet alinéa par la forme verbale « a été accordé », qui nous semble plus appropriée que celle proposée dans l’amendement n° 26, dont elle demande le retrait.

Mme Françoise Cartron. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 26 est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 42 ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 42.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 10, modifié.

(L’article 10 est adopté.)