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Séance du 1er février 2011 (compte rendu intégral des débats)

Mme Josiane Mathon-Poinat. Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps les amendements de repli nos 134, 57 et 58, qui concernent respectivement les articles 5, 5 bis et 6.

Les alinéas 3, 4 et 5 de l’article 5 prévoient que le Défenseur des droits peut être saisi de réclamations concernant l’intérêt supérieur des enfants, les discriminations ou les atteintes à la déontologie de la sécurité.

L’alinéa 8 lui confère le suivi des réclamations adressées à ses adjoints, dont fait partie, en l’état du texte, le Défenseur des enfants, aux termes de l’alinéa 2 de l’article 11 A du texte.

Nous souhaitons, pour notre part, que les adjoints, au même titre que le Défenseur des droits, puissent être saisis directement. Il nous paraît en effet primordial de préserver la visibilité actuelle des fonctions qui leur sont conférées par l’article 11 A.

En outre, nous refusons que tous les pouvoirs de la nouvelle autorité soient concentrés entre les mains d’un défenseur dont le mode de désignation, nous l’avons dit tout à l’heure, est tout à fait contestable. Il nous paraît donc important de conférer à ses adjoints un certain nombre de pouvoirs.

Dans son rapport, notre collègue Patrice Gélard souligne qu’une telle disposition ne serait pas conforme à l’article 71-1 de la Constitution.

Décidément, cet article est source de bien des ambiguïtés : d’un côté, il impose à la loi organique de préciser un certain nombre de points pour ce qui concerne la mise en œuvre du Défenseur des droits ; de l’autre, il ne fixe pas grand-chose, raison principale pour laquelle nous ne l’avions pas voté.

Finalement, notre collègue nous explique – nous n’en sommes guère surpris – que l’article 71-1 de la Constitution était d’emblée destiné à resserrer les pouvoirs autour de la seule personne du Défenseur, nommée dans les conditions prévues par l’article 13 de la Constitution, donc, en réalité, par le seul Président de la République.

Nous refusons une telle logique.

Nous proposons donc de supprimer l’alinéa 8 de l’article 5, de rétablir l’article 5 bis tel qu’il a été adopté par l’Assemblée nationale et de prévoir à l’article 6 la possibilité de saisir les adjoints du Défenseur des droits.

M. le président. Les amendements nos 15 et 81 sont identiques.

L'amendement n° 15 est présenté par M. Portelli.

L'amendement n° 81 est présenté par MM. Sueur, Anziani, Yung et Badinter, Mmes Boumediene-Thiery et M. André, MM. Michel, Collombat, Frimat, C. Gautier, Peyronnet, Mahéas, Sutour, Tuheiava, Collomb et Domeizel, Mmes Bonnefoy, Klès et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 8

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Toutefois, le Défenseur des enfants peut être saisi directement par les personnes ou organismes visés au 2°.

La parole est à M. Hugues Portelli, pour présenter l’amendement n° 15.

M. Hugues Portelli. Cet amendement de repli vise à permettre la saisine directe de l’adjoint qui exercera la fonction de Défenseur des enfants.

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Printz, pour présenter l'amendement n° 81.

Mme Gisèle Printz. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les cinq amendements restant en discussion ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. La rédaction de l’amendement n° 28 retient une conception réductrice du rôle du Défenseur des droits, qui, selon la Constitution, doit être beaucoup plus qu’un médiateur.

La commission a donc émis un avis défavorable.

L’amendement n° 143 tend à rétablir une précision figurant dans la loi instituant un Défenseur des enfants et que le Sénat avait reprise en première lecture.

Il semble en effet préférable de limiter la saisine de cette autorité par les associations à celles qui ont inscrit dans leurs statuts la défense des droits de l’enfant.

La commission a donc émis un avis favorable.

L’adoption de l’amendement n° 134 n’empêcherait pas l’intégration de la CNDS et de la HALDE. Elle aboutirait seulement à supprimer une précision relative au fonctionnement interne de la nouvelle autorité.

La commission a donc émis un avis défavorable.

Les amendements identiques nos 15 et 81 sont contraires à la Constitution. En conséquence, la commission demande à leurs auteurs de bien vouloir les retirer. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements restant en discussion à l’exception de celui qu’il a lui-même déposé ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Le Gouvernement partage l’avis défavorable de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 28.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Michel, pour explication de vote sur l’amendement n° 143.

M. Jean-Pierre Michel. Nous sommes totalement opposés à cet amendement, dont la conception est très restrictive, trop restrictive. En effet, combien d’associations régulièrement déclarées inscrivent-elles dans leurs statuts la défense des enfants ? Quelques-unes seulement, comme celles qui s’occupent d’adoption ou de maltraitance.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Il suffira aux autres de modifier leurs statuts !

M. Jean-Pierre Michel. Prenons le domaine de la santé.

L’Association des paralysés de France pourra-t-elle saisir le Défenseur des droits du cas d’un enfant tétraplégique ? Non !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Pourquoi non ?

M. Jean-Pierre Michel. C’est ce que dit le Gouvernement.

L’association AIDES pourra-t-elle saisir le Défenseur des droits du cas d’un enfant atteint du sida, et il y en a beaucoup ? Non, d’après ce que dit le Gouvernement !

Une association de lutte contre le cancer pourra-t-elle assister un enfant atteint de cette maladie ? Non !

Je m’arrête là, car je pourrais multiplier les exemples à l’infini. Ceux-ci montrent en tout cas la conception extrêmement restrictive du Gouvernement.

On le voit, cette intégration ou cette absorption, que M. le garde des sceaux, en bon centriste, préfère appeler « rassemblement », limitera considérablement la possibilité des enfants de s’adresser à leur défenseur, qui n’aura d’ailleurs plus d’identité, puisque, à l’évidence, il n’existera plus.

Mes chers collègues, cet amendement est dangereux. Vous devez donc le rejeter.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C’est du roman !

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Monsieur Michel, j’ai bien compris que vous vouliez maintenir le droit en vigueur concernant le Défenseur des enfants. Or le dispositif ici proposé ne fait ni plus ni moins que reprendre les termes de la loi de 2000 instituant un défenseur des enfants.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Absolument !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Eh oui !

M. Jean-Pierre Michel. On peut aller plus loin !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Ah non ! C’est dire tout et son contraire.

M. Jean-Pierre Michel. Vous le faites sans arrêt !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Je constate en tout cas que vous l’avez beaucoup fait aujourd’hui.

Permettez-moi de vous lire l’article 1er de la loi du 6 mars 2000 : « Les réclamations peuvent lui être présentées par […] les associations reconnues d’utilité publique qui défendent les droits des enfants ».

La loi de 2000 prévoit donc expressément que, pour agir, une association doit être reconnue d’utilité publique. Le texte de la commission qui vous est aujourd’hui soumis, lui, va beaucoup plus loin, puisqu’il vise à proposer que cette procédure puisse être accomplie par une simple association, à condition que celle-ci ait pour objet la défense des enfants. C’est d’ailleurs bien le moins. En effet, que viendrait faire une association de défense de l’urbanisme dans ce domaine ?

M. Jean-Pierre Michel. Aider les enfants mal logés !

M. Guy Fischer. Et ils sont 600 000 !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Elle ferait mieux de s’occuper d’abord des parents de ces enfants mal logés ! Vous ne voulez pas non plus faire couler la Saône au milieu de la Creuse, pendant que vous y êtes ?

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 143.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 134.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 15 et 81.

M. Roland Courteau. J’ai une simple question à poser à M. le rapporteur : en quoi ces amendements sont-ils contraires à la Constitution ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Lisez le rapport !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Si vous voulez connaître la réponse à votre question, mon cher collègue, il vous suffit de lire le rapport et, surtout, la Constitution, qui ne reconnaît de prérogatives qu’au seul Défenseur des droits et non aux autres institutions.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le rapporteur, sachez que nous avons lu le rapport et qu’il nous arrive également de lire la Constitution…

La logique dans laquelle nous nous inscrivons est celle du maintien du Défenseur des enfants. Nous ne comprenons donc pas pourquoi un dispositif prévoyant sa saisine par les personnes ou organismes cités au 2° serait inconstitutionnel.

M. Patrice Gélard, rapporteur. C’est contraire à l’article 71-1 !

M. Jean-Pierre Sueur. En revanche, nous comprenons de mieux en mieux ce qui va se passer : il n’y aura qu’une autorité et une seule.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Oui !

M. Jean-Pierre Sueur. C’est la seule à laquelle on aura le droit d’écrire, de téléphoner, de parler, et ce depuis l’enfance jusqu'au grand âge.

Pour tous les sujets, il n’y aura donc qu’un défenseur. Les adjoints, quant à eux, n’auront pas de pouvoir. Inutile donc de leur adresser des courriers, ils ne pourront pas y répondre. En somme, un adjoint n’est qu’un collaborateur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Tout à fait !

M. Jean-Pierre Sueur. Circulez, il n’y a rien à voir ! C’est une certaine conception de la République e de l’exercice du pouvoir.

Permettez-nous de considérer que la Constitution de notre République n’induit pas nécessairement un tel dispositif, dont nous verrons bientôt les très grands inconvénients.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 15 et 81.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5, modifié.

(L'article 5 est adopté.)

Article 5
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Article 5 bis (Supprimé) (interruption de la discussion)

Article 5 bis

(Supprimé)

M. le président. L’article 5 bis a été supprimé par la commission.

L'amendement n° 57, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le Défenseur des enfants peut être saisi directement des réclamations qui lui sont adressées :

1° par un enfant lorsqu'il invoque la protection de ses droits ou une situation mettant en cause son intérêt ;

2° par les représentants légaux de l'enfant, les membres de sa famille ;

3° par les services médicaux ou sociaux ;

4° par toute association régulièrement déclarée depuis au moins cinq ans à la date des faits et se proposant par ses statuts de défendre des droits des enfants.

Cet amendement a été précédemment défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. La Constitution ne permet pas la saisine des adjoints du Défenseur des droits.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ne me répondez pas cela !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Cependant, madame Borvo Cohen-Seat, la commission a prévu que les réclamations adressées aux adjoints seraient examinées par le Défenseur des droits. Ainsi, un enfant qui adressera au Défenseur des enfants un courrier verra celui-ci considéré comme une saisine du Défenseur des droits.

Par conséquent, l’article 5 du texte, tel qu’il vient d’être adopté, devrait vous donner satisfaction. C’est la raison pour laquelle je ne peux émettre qu’un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Défavorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 57.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. En conséquence, l’article 5 bis demeure supprimé.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Monsieur le président, je sollicite une courte suspension de séance.

M. le président. Le Sénat va bien entendu accéder à votre demande, monsieur le garde des sceaux.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures dix, est reprise à dix-neuf heures quinze.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 5 bis (Supprimé) (début)
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Article 6

9

Candidatures à la mission commune d’information relative à pôle emploi

M. le président. L’ordre du jour appelle la désignation des vingt-quatre sénateurs membres de la mission commune d’information relative à Pôle emploi.

En application de l’article 8, alinéas 3 à 11, de notre règlement, la liste des candidats présentés par les groupes a été affichée.

Ces candidatures seront ratifiées si la présidence ne reçoit pas d’opposition dans le délai d’une heure.

10

Défenseur des droits

Suite de la discussion d'un projet de loi organique en deuxième lecture

(Texte de la commission)

M. le président. Nous reprenons la discussion en deuxième lecture du projet de loi organique, modifié par l’Assemblée nationale, relatif au Défenseur des droits.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’article 6.

Article 5 bis (Supprimé) (interruption de la discussion)
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Article 7

Article 6

La saisine du Défenseur des droits est gratuite.

Elle est précédée de démarches préalables auprès des personnes publiques ou des organismes mis en cause, sauf lorsqu’elle est présentée au titre des compétences mentionnées aux 2° à 4° de l’article 4.

La saisine du Défenseur des droits n’interrompt ni ne suspend par elle-même les délais de prescription des actions en matière civile, administrative ou pénale, non plus que ceux relatifs à l’exercice de recours administratifs ou contentieux.

M. le président. L'amendement n° 58, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Alinéas 1 et 3

Après les mots :

Défenseurs des droits

insérer les mots :

ou de l'un de ses adjoints

Cet amendement a été précédemment défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Comme je l’ai déjà dit, la saisine des adjoints du Défenseur des droits ne serait pas conforme à la Constitution.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Cette réponse ne me convient pas du tout !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés. Défavorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 58.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 114 rectifié, présenté par MM. Sueur, Anziani, Yung et Badinter, Mmes Boumediene-Thiery et M. André, MM. Michel, Collombat, Frimat, C. Gautier, Peyronnet, Mahéas, Sutour, Tuheiava, Collomb et Domeizel, Mmes Bonnefoy, Klès et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 1

Après le mot :

droits

insérer les mots :

ou du Défenseur des enfants

II. - Alinéa 2

Remplacer la référence :

2° à

par la référence :

3° et

III. - Alinéa 3

Après le mot :

droits

insérer les mots :

ou du Défenseur des enfants

Cet amendement n'a plus d’objet.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 4, présenté par MM. Portelli et du Luart et Mmes Férat, G. Gautier, Garriaud-Maylam et Gourault, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

aux 2° à 4°

par les mots :

aux 3° et 4°

Cet amendement n'a plus d’objet.

L'amendement n° 125 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collin, Alfonsi, Barbier, Baylet, Chevènement et Detcheverry, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer le mot et la référence :

à 4°

par le mot et la référence :

et 3°

Cet amendement n'a plus d’objet.

M. Yvon Collin. C’est dommage !

M. le président. Je mets aux voix l'article 6.

(L'article 6 est adopté.)

Article 6
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Article 8

Article 7

(Non modifié)

Une réclamation peut être adressée à un député, à un sénateur ou à un représentant français au Parlement européen, qui la transmet au Défenseur des droits s’il estime qu’elle appelle son intervention. Le Défenseur des droits informe le député, le sénateur ou le représentant français au Parlement européen des suites données à cette transmission.

Les membres du Parlement peuvent, de leur propre initiative, saisir le Défenseur des droits d’une question qui leur paraît appeler son intervention.

Sur la demande de l’une des commissions permanentes de son assemblée, le Président de l’Assemblée nationale ou le Président du Sénat peut transmettre au Défenseur des droits, dans les domaines de sa compétence, toute pétition dont l’assemblée a été saisie.

Le Défenseur des droits instruit également les réclamations qui lui sont transmises par le Médiateur européen ou un homologue étranger et qui lui paraissent relever de sa compétence et appeler son intervention.

M. le président. L'amendement n° 142, présenté par Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

Alinéa 1

1° Première phrase

Remplacer les mots :

ou à un représentant français au Parlement européen

par les mots :

, à un représentant français au Parlement européen ou à un élu à l’Assemblée des Français de l’étranger

2° Seconde phrase

Remplacer les mots :

ou le représentant français au Parlement européen

par les mots :

le représentant français au Parlement européen ou l'élu à l'Assemblée des Français de l'étranger

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Cet amendement vise à compléter l’article 7 en fonction des décisions qui ont été prises par l’Assemblée nationale.

Vous le savez, l’article 7 introduit la possibilité pour un député ou un sénateur de transmettre au Défenseur des droits des réclamations. L’Assemblée nationale a souhaité que cette possibilité soit étendue aux représentants français élus au Parlement européen.

Dans ce cadre, il serait extrêmement opportun de prévoir que les élus à l’Assemblée des Français de l’étranger, l’AFE, catégorie un peu particulière d’élus, puissent eux aussi transmettre des réclamations, dans la mesure où nous cherchons à renforcer leurs prérogatives.

Je rappelle que la situation de ces élus est très particulière. Si en effet un résident français peut à tout moment rencontrer son député, son sénateur ou son eurodéputé, c’est beaucoup plus difficile pour un Français de l’étranger, du fait de la taille des circonscriptions - le monde pour les sénateurs ou de très vastes circonscriptions pour les futurs députés représentant les Français établis hors de France -, ce qui affaiblit bien évidemment le lien territorial de proximité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Il est désormais possible, je le rappelle, de saisir directement le Défenseur des droits sans passer par un député, un sénateur ou un parlementaire européen.

Ce qui me gêne le plus dans cette proposition, au demeurant intéressante, c’est d’ajouter au dispositif de l’article 7 une catégorie d’élus d’un niveau inférieur à celui des parlementaires européens ou nationaux. Il faudrait pratiquement accorder le même pouvoir aux conseillers régionaux voire aux conseillers généraux, dans cette logique. Cela me paraît excessif.

C’est la raison pour laquelle je préfère demander le retrait de cet amendement.

Au demeurant, les onze futurs députés et les douze sénateurs représentant les Français établis hors de France peuvent parfaitement jouer ce rôle. Qu’apporteraient de plus les 155 membres de l’AFE ?

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Le Gouvernement comprend les préoccupations de Mme Garriaud-Maylam concernant la situation des Français de l’étranger, qui peuvent être confrontés à des difficultés spécifiques.

Toutefois, il ne paraît pas nécessaire de prévoir une disposition particulière dans la loi organique. La saisine du Défenseur des droits peut être directement effectuée par tout citoyen, y compris par ceux qui résident à l’étranger.

De surcroît, le Défenseur des droits peut se saisir d’office.

Ainsi, toute information particulière sur la situation de citoyens français résidant à l’étranger qui serait portée à sa connaissance pourrait faire l’objet d’un examen par ses soins, même d’office, sans qu’il soit utile de prévoir formellement un mode de saisine spécifique du Défenseur des droits par l’AFE.

Pour ces raisons comme pour celles qu’a avancées M. le rapporteur, je demande à Mme Garriaud-Maylam de retirer son amendement.

Il vous revient simplement, dans le cadre du mandat qui vous a été confié, de diffuser l’information la plus large sur la création du Défenseur des droits. Je suis sûr qu’ainsi tous les Français de l’étranger pourront trouver matière à défendre leurs droits.

M. le président. Madame Garriaud-Maylam, l'amendement n° 142 est-il maintenu ?

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Je suis sensible aux propos qui ont été tenus et je vais retirer mon amendement.

Je voudrais néanmoins préciser qu’il est question ici non de saisine, comme à l’article 6 – j’avais d’ailleurs envoyé une information à tous les élus de l’AFE sur les possibilités de saisine du Médiateur de la République –, mais de réclamations adressées aux députés, aux sénateurs et aux membres du Parlement européen.

Il s’agissait avant tout d’un amendement d’appel, afin d’insister une nouvelle fois sur l’importance de ces questions pour nos compatriotes expatriés. Mais, pour vous faire plaisir, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je veux bien le retirer. (M. le rapporteur applaudit.)

M. le président. L'amendement n° 142 est retiré.

Je mets aux voix l'article 7.

(L'article 7 est adopté.)