Séance du 1er février 2011 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. Par lettre en date du 27 janvier 2011, M. le Premier ministre a annoncé la fin, à compter du 2 février 2011, de la mission temporaire sur le régime juridique applicable aux armes de collection confiée à M. Gérard César, sénateur de la Gironde, auprès du ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales et du ministre de la défense, dans le cadre des dispositions de l’article L.O. 297 du code électoral.

Acte est donné de cette communication.

M. le président. M. le président du Sénat a reçu :

- de M. François Bourguignon, président du Comité d’évaluation du revenu de solidarité active, le rapport d’évaluation intermédiaire pour l’année 2010 établi par ce comité en application de l’article 32 de la loi n° 2008–1249 du 1^er décembre 2008 généralisant le revenu de solidarité active et réformant les politiques d’insertion ;

- de la Caisse nationale des industries électriques et gazières, de la Caisse nationale d’assurance vieillesse des travailleurs salariés et des fédérations d’institutions de retraite complémentaire, en application de l’article 19 de la loi n° 2004–803 du 9 août 2004 relative au service public de l’électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières, le rapport sur la neutralité financière du dispositif d’adossement du régime spécial des industries électriques et gazières.

Acte est donné du dépôt de ces rapports.

Le premier a été transmis à la commission des affaires sociales et à la commission des finances, le second à la commission des affaires sociales. Ils seront disponibles au bureau de la distribution.

M. le président. M. le président du Conseil constitutionnel a communiqué au Sénat, par courriers en date du vendredi 28 janvier 2011, quatre décisions du Conseil sur des questions prioritaires de constitutionnalité (n° 2010-91 QPC, n° 2010-92 QPC, n° 2010-94 QPC et n° 2010-95 QPC).

Acte est donné de ces communications

M. le président. M. le président du Conseil constitutionnel a informé le Sénat, le vendredi 28 janvier 2011, qu’en application de l’article 61-1 de la Constitution le Conseil d’État a adressé au Conseil constitutionnel deux décisions de renvoi d’une question prioritaire de constitutionnalité (2011-117 QPC et 2011-118 QPC).

Le texte de ces décisions de renvoi est disponible au bureau de la distribution.

Acte est donné de cette communication.

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

publication du décret fixant les conditions d'intégration dans la fonction publique territoriale des ouvriers des parcs et ateliers

M. le président. La parole est à M. Daniel Laurent, auteur de la question n° 1130, adressée à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement.

M. Daniel Laurent. Monsieur le secrétaire d'État, ma question porte sur la loi n° 2009–1291 du 26 octobre 2009 relative au transfert aux départements des parcs de l’équipement et à l’évolution de la situation des ouvriers des parcs et ateliers, et plus particulièrement sur la publication du décret fixant les conditions d’intégration dans la fonction publique territoriale de ces personnels.

En effet, l’article 11 dispose ceci : « Un décret en Conseil d’État fixe les conditions d’intégration dans la fonction publique territoriale. Ce décret détermine notamment les cadres d’emplois auxquels les agents peuvent accéder compte tenu, d’une part, des fonctions réellement exercées et de leur classification, et, d’autre part, des qualifications qu’ils possèdent, attestées par un titre ou diplôme ou une expérience professionnelle reconnue équivalente aux qualifications exigées pour l’accès aux cadres d’emplois concernés. La correspondance dans les grades et échelons du cadre d’emplois d’intégration prend en compte le niveau salarial acquis pour ancienneté de services dans l’emploi occupé par l’agent à la date d’effet de l’intégration. »

Le 19 mai dernier, je posais déjà une question orale sur cette même thématique ; vous m’aviez alors répondu que ce décret faisait l’objet d’une large concertation avec l’Assemblée des départements de France, l’ADF, avant d’être soumis au Conseil d’État.

Une question identique a été posée à l’Assemblée nationale le 7 décembre dernier, avec la même réponse.

Monsieur le secrétaire d'État, où en est cette concertation ? Plus d’un an après l’adoption de la loi, les décrets d’homologie entre les grades d’ouvriers des parcs et ateliers, les OPA, et ceux de la fonction publique territoriale n’ont toujours pas été publiés.

Vous comprendrez dès lors les préoccupations de ces personnels, qui ne savent pas sur quel grade de la fonction publique territoriale ils peuvent exercer leur droit d’option. Cette incertitude est sans conteste un frein pour les choix qu’ils peuvent faire.

En ma qualité de président de la direction départementale des infrastructures du département de la Charente-Maritime, j’ai encore reçu récemment les responsables des syndicats, qui m’ont fait part de leurs inquiétudes sur ce point.

En conséquence, monsieur le secrétaire d'État, j’ose espérer une réponse précise quant au délai de publication dudit décret, voire sur son contenu.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé du logement. Monsieur le sénateur, vous avez souhaité interroger Mme Nathalie Kosciuszko-Morizet sur la loi du 26 octobre 2009 relative au transfert aux départements des parcs de l’équipement et à l’évolution de la situation des ouvriers des parcs et ateliers, ainsi que sur sa mise en œuvre.

Comme vous le savez, la première vague de transferts, celle du 1^er janvier 2010, a concerné 31 départements, dont 22 ont opté pour un transfert global et 9 pour un transfert partiel. Au total, 1 535 ouvriers des parcs et ateliers ont été transférés aux départements concernés, 123 restant dans les services de l’État.

Concernant la seconde vague de transfert – au 1^er janvier 2011 –, 64 départements avaient signé une convention de transfert. Le transfert est désormais global dans 40 départements et partiel dans les 24 autres. Au total, 3 400 agents, dont 3 200 OPA, seront transférés aux départements concernés, 320 restant dans les services de l’État.

Seuls les parcs de trois départements ne seront pas transférés par la voie de convention : la Guadeloupe, la Martinique et l’Essonne. Enfin, à la Réunion, le transfert se fera au bénéfice du seul conseil régional, et, en Corse, la collectivité territoriale est bénéficiaire avec le conseil général pour la seule Haute-Corse.

La loi du 26 octobre 2009 prévoit donc le transfert aux départements des parcs de l’équipement. Dans le cadre de ce transfert, les OPA seront mis à disposition de la collectivité bénéficiaire du transfert et pourront intégrer les cadres d’emplois de la fonction publique territoriale dans un délai de deux ans à compter de la publication d’un décret fixant les conditions de cette intégration.

Ce décret fait l’objet d’une concertation menée avec les différents partenaires. Il sera bien évidemment soumis à l’avis du Conseil d’État avant signature et publication.

Afin de répondre à la demande du président de l’ADF, une table ronde entre les services du ministère de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement, la direction générale des collectivités locales, les organisations syndicales représentatives sur le plan national et l’ADF s’est tenue le 18 janvier 2011. Elle a permis de faire émerger des propositions permettant d’améliorer le texte.

Dans l’intervalle, les OPA restent mis à disposition de la collectivité bénéficiaire du transfert, sans limitation de durée.

Le décret concernant les modalités de revalorisation de la pension liquidée au titre des cotisations versées au fonds spécial des pensions des ouvriers des établissements industriels de l’État est en cours d’élaboration par le ministère du budget. Sa finalisation est notamment conditionnée à la publication du décret organisant les reclassifications dans la fonction publique territoriale des OPA des parcs transférés.

M. le président. La parole est à M. Daniel Laurent.

M. Daniel Laurent. Je tiens à remercier M. le secrétaire d'État de la réponse qu’il vient de m’apporter. La Charente-Maritime fait partie des départements concernés par la première vague de transferts au 1^er janvier 2011. Je souhaite de tout cœur que la situation des personnels concernés soit très vite clarifiée.

devenir des déchets ultimes stockés par l'entreprise stocamine

M. le président. La parole est à Mme Patricia Schillinger, auteur de la question n° 1145, adressée à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement.

Mme Patricia Schillinger. Monsieur le président, je souhaite attirer l’attention de Mme la ministre chargée de l’écologie, de l’énergie et du développement durable sur la question du devenir du site de l’entreprise Stocamine de Wittelsheim, et plus précisément sur le devenir des déchets qui y sont stockés sous terre.

Le projet Stocamine, né à la fin des années quatre-vingt, répondait à deux nécessités : l’une, d’envergure nationale, était d’apporter une solution à la question du sort des déchets ultimes ; l’autre, plus locale, était la reconversion du bassin d’emplois à la suite de la fermeture programmée des mines de potasse d’Alsace à l’échéance de 2004.

Force est de constater, trente ans plus tard, que le problème reste entier, le projet Stocamine n’ayant répondu à aucune de ces nécessités. Bien au contraire, il est aujourd’hui au centre d’un débat dont l’issue sera déterminante pour les générations futures.

En effet, alors que, trois ans plus tôt, l’entreprise réceptionnait ses premiers colis, en 2002, le fameux incendie du bloc 15 a marqué la fin de l’exploitation du site.

Depuis lors, la question se pose du devenir des déchets qui y gisent à plus de 500 mètres de profondeur.

Comme vous le savez, monsieur le secrétaire d'État, des études sont en cours afin de déterminer laquelle des deux solutions, entre le confinement au fond ou le déstockage, est la plus adéquate.

Or, si, dans les années quatre-vingt-dix, syndicats et associatifs avaient des positions divergentes quant à l’idée d’accueillir une telle activité de stockage, les uns craignant pour l’environnement, les autres pour leur emploi, tous, aujourd’hui, sont unis pour dire « non » au confinement définitif des déchets.

Face au risque avéré d’ennoyage des galeries, risque corroboré par des rapports tant de la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement que des Mines, la population comme de nombreux élus ne comprennent pas que la solution du confinement puisse être envisagée et exigent l’extraction du sous-sol de Wittelsheim des 44 000 tonnes de déchets qui y sommeillent.

Monsieur le secrétaire d'État, songez-vous sérieusement à laisser croupir sous terre 44 000 tonnes de déchets hautement toxiques, et ce en contradiction avec le principe de réversibilité ? Comptez-vous réellement faire peser une telle menace sur les générations futures ? Ou êtes-vous prêt, et l’État avec vous, à prendre vos responsabilités et à déstocker Stocamine ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé du logement. Madame la sénatrice, vous attirez l’attention de Mme Nathalie Kosciusko-Morizet sur le devenir du centre de stockage de déchets ultimes de Stocamine, à Wittelsheim, et notamment sur les possibilités de reprise des déchets conditionnés dans les galeries souterraines, situées à 500 mètres de profondeur.

La société Stocamine a été autorisée en février 1997 à exploiter un stockage souterrain de déchets industriels pour une durée de trente ans sur le site des anciennes mines de potasse d’Alsace.

Comme vous l’avez précisé, ce stockage devait être réversible.

À la suite d’un incendie dans l’une des galeries de stockage en 2002, du fait de la prise en charge de déchets non conformes aux spécifications d’acceptation, la réception de nouveaux déchets a été interdite. Toutefois, le site de stockage est resté sous la surveillance de son exploitant et le préfet en a exercé le contrôle dans le cadre de la réglementation des installations classées pour la protection de l’environnement.

Le Conseil général de l’industrie, de l’énergie et des technologies et le Conseil général de l’environnement et du développement durable ont remis, en 2010, à la demande de Jean-Louis Borloo, un rapport sur le devenir des 40 000 tonnes de déchets stockés, tant sur le plan technique que sur le plan juridique. Ce rapport a été présenté à la commission locale d’information et de suivi du site le 16 septembre dernier. Il rappelle que de nombreuses études ont été menées sur le devenir du site et appelle l’attention sur le vieillissement et la dégradation des ouvrages de stockage.

Conformément aux recommandations du rapport, il a été décidé, à ce stade, de n’exclure aucune hypothèse, notamment sur le retrait total ou partiel des déchets stockés. À cet effet, l’exploitant est en train d’étudier, à la demande du ministère, avec l’aide de l’Institut national de l'environnement industriel et des risques, l’INERIS, la pertinence des différentes solutions qui restent envisageables.

Afin d’assurer une parfaite transparence sur ces études et d’associer toutes les parties prenantes, un comité de pilotage composé de treize experts a été mis en place. Ce comité s’est déjà réuni deux fois depuis le mois de novembre 2010. Les options de gestion devraient être précisées en juin 2011, à la suite de quoi l’exploitant remettra son dossier de cessation d’activité, qui fera l’objet d’une enquête publique.

L’État prendra toutes ses responsabilités dans ce dossier. Il mettra tout en œuvre pour que soit définie, selon les échéances prévues, une solution, protectrice de l’environnement et de nature à garantir les objectifs de qualité de la nappe phréatique d’Alsace.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Schillinger.

Mme Patricia Schillinger. Le Gouvernement nous demande encore d’attendre jusqu’au mois de juin prochain. Vous comprendrez, monsieur le secrétaire d’État, que les associations perdent patience. Avec le temps, les galeries s’affaissent et il devient de plus en plus difficile de conduire des opérations de déstockage des déchets. Or, il nous appartient de penser aux générations futures. Nous devons donc agir rapidement, en intégrant les données d’ordre écologique et ne pas nous contenter des aspects financiers. Il nous faudra donc nous revoir au printemps pour apprécier la façon dont les choses évoluent.

avant-projet de modification de l'arreté ministeriel réglementant le classement et les modalités de destruction des animaux « nuisibles »

M. le président. La parole est à M. Michel Doublet, auteur de la question n° 1159, adressée à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement.

M. Michel Doublet. Monsieur le président, mes chers collègues, ma question porte sur l’avant-projet d’arrêté ministériel pris pour l’application de l’article R. 427-6 du code de l’environnement, réglementant le classement et les modalités de destruction des animaux « nuisibles ».

Cette modification était demandée de longue date par les chasseurs, les piégeurs et les représentants des intérêts agricoles, afin de mettre un terme aux procédures contentieuses quasi permanentes engagées par les associations écologiques devant les tribunaux administratifs.

Sur le fond, cette réforme est une bonne chose ; sur la forme, en revanche, elle est plus contestée, et contestable. En effet, il est envisagé dans la version du 10 septembre de l’avant-projet d’arrêté, de réduire drastiquement les possibilités de régulation des mustélidés, voire du ragondin ou du rat musqué, au motif de la préservation d’autres espèces : loutre, castor ou vison d’Europe. Or, ces espèces protégées sont présentes dans plus de cinquante départements. Leur aire de répartition augmentant d’année en année, c’est à terme l’ensemble du territoire qui sera concerné par les mesures envisagées.

Nous soutenons les propositions de modifications portées par la chambre d’agriculture de la Charente-Maritime, la fédération des chasseurs et la fédération départementale des groupements de défense contre les organismes nuisibles, auxquelles s’associent de nombreux élus des zones concernées de notre département.

La lutte contre le ragondin et le rat musqué constitue un enjeu de sécurité et de salubrité publiques et permet de limiter les dégâts causés aux activités humaines et agricoles. Chaque année, le département de la Charente-Maritime paie un lourd tribut, notamment en matière de voirie.

Dans l’article 1^er de la version du 10 septembre de l’avant-projet d’arrêté, la mention « sauf en battue » a été supprimée. Or, le tir se révèle être un complément fondamental pour contenir au maximum les effectifs de ces espèces invasives. Interdire des actions collectives, telles que les battues, alors qu’elles ont fait la preuve de leur efficacité, au motif d’une hypothétique confusion avec d’autres espèces, et alors même que les autres moyens de lutte sont déjà restreints – je pense notamment à l’utilisation de pièges tuants – serait porter un rude coup à la lutte contre ces espèces, au risque de décourager un certain nombre de bénévoles, voire d’inciter à l’emploi de méthodes illicites.

Force est de constater que, malgré les différentes campagnes de lutte contre les rongeurs à tir ou par piégeage, la loutre et le castor continuent leur progression régulière en France. En conséquence, il est demandé le maintien de la possibilité de détruire à tir le ragondin et le rat musqué, sans autre forme de restriction.

L’article 2 de l’avant-projet d’arrêté a trait à la protection du vison d’Europe. Il est proposé de remplacer le mot « restauration » par le mot « préservation », et de limiter dans un premier temps les dispositions spécifiques à la présence du vison d’Europe aux sept départements, dont la Charente-Maritime, où leur présence est avérée.

Quant à la loutre et au castor d’Europe, ils ont vu leurs effectifs progresser naturellement au cours des dernières décennies, malgré la pratique du piégeage au moyen de pièges de catégorie 2. Il paraît dès lors inopportun de considérer ces deux espèces au titre des dispositions spécifiques au piégeage.

L’arrêté du 29 janvier 2007 a précisé les conditions d’utilisation des pièges en bordure de cours d’eau, où seul est autorisé l’appât végétal et hors coulée. Cet arrêté encadre ainsi de manière efficace l’usage de ce type de piège, de façon à rendre quasi impossible la capture accidentelle de carnivores. La prohibition de l’utilisation des pièges de catégorie 2 à moins de 250 mètres des cours d’eau, marais, plans d’eau, cumulée à l’interdiction de les poser à moins de 200 mètres des habitations et 50 mètres des routes et chemins ouverts au public, signifie de manière insidieuse que le piégeage ne pourra se faire qu’avec des cages de catégorie 1. Il conviendrait donc de s’en tenir aux dispositions de l’arrêté du 29 janvier 2007, qui sont parfaitement adaptées.

En ce qui concerne la mise en œuvre du dispositif « trappe à vison » dans les pièges de première catégorie, il est demandé que soient équipés d’un « trou à vison » les seuls pièges de catégorie 1 utilisés, dans les secteurs de présence avérée du vison d’Europe, pour la capture du ragondin ou du rat musqué, cette trappe devant être positionnée de préférence sur le dessus du piège pour éviter les risques de mutilations d’autres espèces, la période de piégeage étant maintenue ouverte du 1^er mars au 30 juin, afin de sécuriser la gestation et la période d’allaitement des jeunes.

Soucieux de manifester leur volonté de préservation du vison d’Europe et de participation aux actions visant à la sauvegarde de cet animal, les chasseurs et piégeurs proposent d’ajouter au futur arrêté un article prévoyant, lors de la formation à l’agrément de piégeage, une sensibilisation obligatoire des piégeurs agréés au vison d’Europe dans les départements où la présence de ce dernier est avérée.

Monsieur le secrétaire d’État, pourriez-vous nous faire part des observations de Mme la ministre de l’écologie sur ces propositions et nous préciser quelles suites pourraient leur être données ?

M. le président. Mon cher collègue, je suis impressionné par vos compétences dans le domaine du piégeage !

La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé du logement. Monsieur le président, je ne suis pas convaincu d’avoir les mêmes compétences que M. Doublet en ce domaine, mais je vais toutefois m’efforcer de lui répondre.

À la suite du rapport sur les nuisibles rédigé par le député Pierre Lang, la table ronde sur la chasse a notamment retenu la proposition de modification des dispositifs de régulation des espèces dites nuisibles consistant en l’établissement d’un schéma pluriannuel de portée nationale. Les modalités d’application de cette mesure relevant du champ de compétence du ministère ont fait l’objet d’une large concertation avec les principaux partenaires.

Le travail collégial regroupant les acteurs de la chasse, de la protection de la nature et des territoires ruraux au sein de la table ronde sur la chasse s’est poursuivi avec une réunion qui s’est tenue le 30 juin dernier pour examiner les derniers projets de textes réglementaires. La table ronde sur la chasse a ainsi examiné le projet de décret relatif aux animaux d’espèces nuisibles, ainsi que trois projets d’arrêtés fixant la liste, les périodes et les modalités de destruction des animaux d’espèces classées nuisibles.

Le premier projet d’arrêté concerne cinq espèces exotiques – le chien viverrin, le vison d’Amérique, le raton laveur, le ragondin, le rat musqué – classées nuisibles sur l’ensemble du territoire métropolitain.

Le deuxième projet d’arrêté porte sur la belette, la fouine, la martre, le putois, le renard, le corbeau freux, la corneille noire, la pie bavarde, le geai des chênes, l’étourneau sansonnet, susceptibles d’être classés nuisibles pour trois ans sur proposition du préfet, sur des territoires que ce dernier délimite.

Le troisième projet d’arrêté concerne le lapin de garenne, le pigeon ramier, le sanglier qui pourront être classés nuisibles, en fonction des particularités locales, par arrêté préfectoral annuel.

Des destructions à tir, pour certaines espèces susceptibles d’être classées nuisibles sur proposition du préfet, seront possibles sur autorisation individuelle préfectorale pour des périodes plus longues que celles qui sont normalement prévues pour ces destructions, dès lors qu’il n’existe aucune autre solution satisfaisante et que les intérêts agricoles sont menacés. Ces autorisations seront bien entendu délivrées dans le respect des directives communautaires.

Au cours de ces réflexions, a été pris en compte le cas de onze départements qui pratiquent une politique spécifique visant à la restauration du vison d’Europe : Charente, Charente-Maritime, Dordogne, Gers, Gironde, Landes, Lot-et-Garonne, Pyrénées-Atlantiques, Hautes-Pyrénées, Deux-Sèvres et Vendée.

Dans ces onze départements, des mesures particulières seront prises en cohérence avec la politique de restauration du vison d’Europe. En premier lieu, les cages-pièges, qui constituent la catégorie 1 des pièges autorisés, devraient être munies d’un dispositif permettant au vison d’Europe de s’échapper en cas de capture accidentelle. En second lieu, dans ces départements ainsi que dans les secteurs où la présence de la loutre ou du castor d’Europe est avérée, l’usage des pièges tuants, qui constituent la catégorie 2 des pièges autorisés, serait interdit sur les abords des cours d’eaux et bras morts, marais, canaux, plans d’eaux et étangs, jusqu’à la distance de 250 mètres de la rive, et la destruction à tir du vison d’Amérique serait interdite pour des raisons de confusion possible avec le vison d’Europe.

Le projet de révision réglementaire n’a cependant pas fait l’objet d’un consensus sur tous les points. La réflexion se poursuit afin que des solutions convenant à toutes les parties soient trouvées lors des réunions programmées les 2 février et 10 février. L’objectif est désormais de publier les décrets pour une application sur les cinq espèces exotiques au 1^er juillet 2011 et, sur les autres espèces, au 1^er juillet 2012.

M. le président. La parole est à M. Michel Doublet.

M. Michel Doublet. Je remercie M. le secrétaire d’État de sa réponse. Je souhaite que la réunion du 2 février permette de trouver des solutions de bon sens.

conséquences de l'interprétation de la directive européenne de l'eau (DCE 2000) sur les ouvrages hydrauliques anciens

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, en remplacement de M. François Zocchetto, auteur de la question n° 1161, adressée à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement.

Mme Catherine Morin-Desailly. Monsieur le président, je souhaite, au nom de mon collègue François Zocchetto qui est malheureusement retenu en région, attirer l’attention du Gouvernement sur la directive européenne connue sous le nom de DCE 2000 et sur les conséquences de l’interprétation de cette directive sur les ouvrages hydrauliques anciens.

L’objectif, au demeurant louable, d’un retour au bon état écologique de nos rivières pour 2015 s’accompagne d’une circulaire ministérielle du 25 janvier 2010, qui désigne l’ensemble des aménagements de nos rivières comme coupables du mauvais état écologique actuel.

Cette analyse paraît un peu rapide et partisane. Elle met en péril les seuils, biefs, moulins et barrages et, par là même, ce qui constitue le patrimoine de nos campagnes.

Si certaines infrastructures peuvent représenter des obstacles à la continuité écologique, il ne faudrait pas qu’une lecture dogmatique de la directive conduise à la suppression systématique de tous les ouvrages au nom d’une idéologie et au détriment de la biodiversité, de l’équilibre hydraulique naturel et de l’identité de nos territoires.

La libre circulation des poissons, l’évacuation des sédiments et la préservation des zones humides sont des objectifs partagés par tous, mais les moyens de les réaliser divergent.

Tirons un enseignement des années soixante-dix, marqués par des remembrements excessifs, voire « sauvages », et des aménagements modernistes de nos barrages. Il ne faudrait pas se laisser imposer une vision unique qui consisterait à appliquer sans distinction aucune un remède identique à tous les ouvrages hydrauliques : la suppression ! S’il est incontestable que certains ouvrages peuvent ou doivent être détruits, d’autres méritent d’être conservés et restaurés.

Enfin, n’oublions pas que les moulins, qui émaillent le territoire français, constituent un potentiel d’énergie renouvelable non négligeable.

Pour toutes ces raisons, M. Zocchetto souhaite savoir si le Gouvernement a bien conscience des conséquences de cette interprétation de la directive et connaître les mesures envisagées.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé du logement. Madame la sénatrice, la directive-cadre sur l’eau impose d’appréhender la qualité de l’eau du point de vue non plus seulement chimique, mais également écologique. Cette nouvelle dimension implique une réorientation partielle de la politique de l’eau en France vers une meilleure prise en compte des incidences de nos actions sur la circulation des espèces aquatiques et les transports sédimentaires.

Vous le savez, on estime que les barrages et endiguements seraient responsables de quelque 50 % du risque de ne pas atteindre l’objectif d’un bon état écologique des eaux en 2015. La restauration de la continuité écologique est donc indispensable au respect des objectifs de la directive.

Toutefois, aucune réponse générale de principe, dans un sens comme dans l’autre, ne peut être apportée à la question du maintien ou non des barrages présents dans les rivières.

C’est pourquoi le Gouvernement a lancé, en novembre 2009, le plan national de restauration de la continuité écologique, dont la mise en œuvre progressive et hiérarchisée est encadrée par la circulaire du 25 janvier 2010. Celle-ci fixe les priorités d’intervention, qui sont fondées sur l’enjeu majeur de la protection des cours d’eau notamment pour les grands migrateurs, la réponse aux objectifs et aux programmes de mesures des schémas directeurs d’aménagement et de gestion des eaux, les SDAGE, et les gains écologiques attendus pour l’atteinte du bon état évoqué à l’instant.

Le plan de restauration de la continuité écologique ne saurait être réduit à un plan d’effacement systématique des moulins. Dans l’esprit du Grenelle de l’environnement, la circulaire fixe un objectif de 1 200 ouvrages dont l’influence sur la continuité écologique doit être prioritairement supprimée, soit par un aménagement, soit par un démantèlement d’ici à 2012. Cet objectif est à rapprocher des 60 000 ouvrages recensés sur les cours d’eau métropolitains, dont environ 10 % seulement ont un usage aujourd’hui identifié.

La circulaire ne prône évidemment pas une solution identique pour tous les ouvrages. Elle préconise au contraire des mesures hiérarchisées, concertées, adaptées au cas par cas, et visant en priorité le maintien des ouvrages, notamment lorsqu’ils sont hydroélectriques. L’arasement n’est qu’une solution parmi d’autres, réservée en priorité aux ouvrages abandonnés ou sans usage.

La circulaire insiste également sur l’importance de la prise en charge des opérations de restauration de la continuité écologique à l’échelle d’un cours d’eau par une collectivité publique, facilitant ainsi une approche globale et la conciliation plus adaptée des interventions sur chaque barrage.

Selon les témoignages des élus locaux porteurs de ces opérations, la concertation, l’information, l’écoute des riverains et des propriétaires ont été à chaque fois privilégiées et sont considérées comme indispensables à la réussite de ces projets.

De nombreuses expériences diversifiées en matière de restauration de cours d’eau ont déjà eu lieu. Elles sont toutes détaillées dans un recueil d’expérience sur l’hydromorphologie réalisé par l’Office national de l’eau et des milieux aquatiques, l’ONEMA, et accessible sur le site Internet de ce dernier.

La consultation de ces expériences par les acteurs intéressés devrait apporter des réponses à la plupart des questions qu’ils se posent.

publication du décret relatif à la commission scientifique nationale des collections

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, auteur de la question n° 1156, adressée à M. le ministre de la culture et de la communication.

Mme Catherine Morin-Desailly. Madame le secrétaire d’État, je souhaite attirer votre attention sur le décret permettant la constitution de la commission scientifique nationale des collections, dont nous attendons toujours la publication.

En vertu de la loi du 18 mai 2010 visant à autoriser la restitution par la France des têtes maories à la Nouvelle-Zélande et relative à la gestion des collections – texte d’initiative sénatoriale, voté à l’unanimité –, il est prévu, à l’article 2, que soit installée une commission scientifique nationale des collections. L’objet de cette dernière est de conseiller les personnes publiques ou les personnes privées dans l’exercice de leurs compétences, en matière de déclassement ou de cession de biens culturels appartenant à leurs collections. Pour ce faire, la commission émet des recommandations et donne son avis en la matière.

C’est un décret qui fixe les modalités de fonctionnement ainsi que la composition de cette commission : elle doit comprendre un député et un sénateur, nommés par leur assemblée respective, des représentants de l’État et des collectivités territoriales, des professionnels de la conservation des biens concernés et des personnalités qualifiées.

L’article 4 de ladite loi prévoit par ailleurs que cette commission « remet au Parlement un rapport sur ses orientations en matière de déclassement ou de cession des biens appartenant aux collections, dans un délai d’un an suivant la publication de la présente loi », soit au plus tard en mai 2011.

Cela fait neuf mois que la loi a été adoptée, et, à quelques mois de l’échéance prévue pour la remise du rapport, le décret permettant de constituer cette commission est toujours en attente de publication.

Cet exemple est malheureusement une parfaite illustration du dernier bilan de la mise en application des lois : dans les faits, ces dernières ne font pas l’objet d’un suivi systématique.

Madame le secrétaire d’État, pouvez-vous nous indiquer les mesures que compte prendre le Gouvernement pour que ce décret d’application soit publié et que le rapport prévu soit ainsi remis dans les délais au Parlement ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Jeannette Bougrab, secrétaire d'État auprès du ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative, chargée de la jeunesse et de la vie associative. Madame la sénatrice, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de mon collègue Frédéric Mitterrand.

M. le ministre de la culture et de la communication souhaite vous rassurer quant aux intentions du Gouvernement concernant l’application de la loi du 18 mai 2010. Ce texte, dont vous êtes à l’origine avec une proposition de loi comprenant un article unique, visait à permettre le retour en Nouvelle-Zélande des têtes maories conservées dans les collections des musées de France.

Votre proposition a été complétée par Philippe Richert, alors rapporteur pour la commission de la culture du Sénat, de trois autres articles relatifs à la gestion des collections et prévoyant la création d’une commission scientifique nationale des collections compétente en matière de déclassement.

Les services du ministère de la culture et de la communication se sont attelés immédiatement, après la promulgation de la loi, à la rédaction du décret d’application prévu en Conseil d’État. Le projet a fait l’objet d’une concertation interministérielle avec le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche, qui exerce la tutelle sur les muséums d’histoire naturelle, et le ministère de la défense, responsable d’importantes collections nationales dans ses musées.

Le projet de texte a été adressé en novembre 2010 au Conseil d’État, qui l’examine aujourd’hui même. La publication de ce décret au Journal officiel est prévue au plus tard au mois de mars.

Le ministre de la culture et de la communication souhaite installer dès le mois d’avril 2011 la commission scientifique nationale des collections. Cette dernière sera composée de quatre collèges, qui comprendront évidemment les membres élus prévus par la loi ainsi que des professionnels de la conservation, indispensables au caractère scientifique affiché de la nouvelle commission. Le premier collège sera chargé de définir les recommandations prévues au 1° de l’article L. 115-1 du code du patrimoine et de répondre aux questions qui lui sont soumises en application de la même disposition.

Les trois autres collèges examineront des cas concrets, à la lumière des réflexions d’ordre général formulées par le premier collège, et rendront, selon les situations définies par la loi, des avis conformes ou simples sur les propositions de déclassement de biens appartenant aux collections publiques ou de cession des biens des Fonds régionaux d’art contemporain n’appartenant pas au domaine public.

Le rapport, qui sera la première tâche de la commission, est prévu dans un délai d’un an après la promulgation de la loi. Sans préjuger la décision de la commission sur le contenu de ce document, il pourra mettre en perspective les problématiques de déclassement des collections et proposer des orientations et des axes de recherche sur ces enjeux essentiels pour les collections publiques.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Mme Catherine Morin-Desailly. Je tiens à remercier Mme le secrétaire d’État des précisions qu’elle nous a apportées. Je constate que les choses avancent. Néanmoins, pour que nos inquiétudes – je pense notamment à M. Richert, qui a beaucoup travaillé à la rédaction de ces articles additionnels à la proposition de loi initiale – soient dissipées, il est important que cette commission se mette rapidement au travail. Or, d’après les délais indiqués, elle n’aura guère qu’un petit mois pour rédiger le rapport.

conditions d'attribution des prêts du fonds national de revitalisation des territoires

M. le président. La parole est à M. Michel Boutant, auteur de la question n° 1149, adressée à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l'aménagement du territoire.

M. Michel Boutant. Madame la secrétaire d’État, cette question est relative aux conditions entourant les prêts du Fonds national de revitalisation des territoires.

Ces prêts concernent des bassins d’emplois dans lesquels les entreprises ont des difficultés à revitaliser le territoire. Il s’agit donc de venir en aide à ces structures afin qu’elles puissent agir dans le sens du dynamisme économique, en somme qu’elles puissent redonner de la vie à des zones géographiques ayant particulièrement souffert.

Des conditions assez strictes encadrent l’obtention de ces prêts. Les bénéficiaires peuvent ainsi être des PME – au moins dix salariés –, des entreprises de moins de 500 salariés – à condition qu’elles ne soient pas détenues par un groupe de plus de 5 000 salariés – ou des entreprises créées par reprise d’actifs, sans reprise de passif, d’établissements de moins de 500 salariés. Il s’agit ensuite, avec le prêt obtenu, de lancer des investissements visant à créer ou à maintenir l’emploi dans l’entreprise.

Le montant du prêt doit être compris entre 100 000 et 1 000 000 euros : c’est là que, d’après les entreprises concernées, dont je me fais le porte-parole, se trouve le cœur du problème. Les deux tiers de la somme empruntée sont garantis par OSEO. Le tiers restant est prêté sans garantie par l’État. Il apparaît clair que la somme minimale prévue pour un prêt, à savoir 100 000 euros, est beaucoup trop élevée pour nombre d’entreprises.

Dans la mesure où ce sont justement les territoires les plus en difficulté qui sont généralement concernés par ces mesures, la plupart des entreprises qui auraient besoin d’un prêt n’ont pas la taille suffisante pour pouvoir prétendre emprunter au moins 100 000 euros.

Aussi, dans l’intérêt des territoires, notamment les plus ruraux, et de leur dynamisme économique, ne serait-il pas possible de revoir les conditions des prêts du Fonds national de revitalisation des territoires, notamment en abaissant le montant de la somme minimale à emprunter ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Jeannette Bougrab, secrétaire d'État auprès du ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative, chargée de la jeunesse et de la vie associative. Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de mon collègue Bruno Le Maire, actuellement en déplacement avec le Président de la République.

La création du Fonds national de revitalisation des territoires vise à accompagner les territoires touchés par des restructurations économiques ne donnant pas lieu à la signature de conventions de revitalisation, par le soutien, sous la forme d’un dispositif de prêts sans garantie, confié à OSEO, des projets de développement, d’extension ou de reprise d’établissement.

Les territoires sont déclarés éligibles au vu de différents éléments économiques et statistiques présentés par les comités de pilotage locaux, concernant notamment les sinistres accumulés ainsi que la situation économique et sociale du territoire.

Le prêt pour la revitalisation des territoires est accordé par OSEO à des entreprises qui doivent répondre à un double critère : un critère de taille, puisqu’il s’agit d’aider des PME dont les effectifs sont compris entre 10 et 500 salariés et n’appartiennent pas à un groupe de plus de 5 000 salariés ; un critère de vitalité, les entreprises éligibles devant bénéficier d’une notation financière satisfaisante ou faible selon la classification de la Commission européenne.

Les projets éligibles doivent viser à créer ou à maintenir de 10 à 500 emplois dans l’entreprise, et le montant minimum du prêt – vous l’avez également rappelé – est de 100 000 euros.

Le cofinancement peut prendre la forme de prêts bancaires, de crédits-bails ou d’interventions en capital-risque.

Ces seuils ont été fixés, car l’objet du dispositif est de contribuer à la création d’un nombre d’emplois équivalent à celui que les entreprises ont supprimé. Même si tout emploi créé est important, l’objectif est bien de procéder à une revitalisation significative et relativement rapide des territoires concernés, ce qui implique donc de concentrer l’effort sur les projets les plus riches en emplois.

Concernant les territoires les plus en difficulté ou les zones rurales que vous évoquez, s’il est vrai que ce problème des seuils a pu être signalé, M. Bruno Le Maire relève que, dans la majorité des cas, la totalité des fonds qui leur avaient été alloués ont finalement été consommés.

Les prêts du Fonds national de revitalisation des territoires faisant l’objet d’une consommation très satisfaisante – 100,5 millions d’euros d’enveloppes allouées à 62 territoires à ce jour, sur un total de 135 millions d’euros qui doivent être attribués jusqu’en mars 2012 –, il n’est pas envisagé d’en modifier les critères.

Le comité stratégique d’orientation du 14 janvier 2011 a cependant prévu de procéder à une évaluation du Fonds national de revitalisation des territoires au cours du premier semestre 2011.

M. le président. La parole est à M. Michel Boutant.

M. Michel Boutant. Nous attendons effectivement de ce comité d’évaluation une analyse de la consommation. J’ai bien entendu les chiffres que vous venez de nous indiquer à l’instant, madame la secrétaire d’État : 100,5 millions d’euros sur 135 millions d’euros. J’attire particulièrement votre attention sur le fait qu’il s’agit d’un milieu rural où les industries sont en crise, et que la demande présentée émane non pas des hommes politiques, mais des chefs d’entreprise, des industriels et des artisans. Selon eux, on pourrait faire beaucoup plus encore en diminuant un peu le plafond du prêt, par exemple en le ramenant de 100 000 à 50 000 euros.

identification de la provenance des jouets en bois

M. le président. La parole est à M. Gérard Bailly, auteur de la question n° 1128, adressée à Mme la ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Gérard Bailly. Je souhaite attirer l’attention de Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’industrie sur l’identification de la provenance des jouets en bois.

Le Jura est le premier département français par l’importance de sa production de jouets, principale production par le passé.

Actuellement, après une chute importante due aux concurrences des pays asiatiques et d’Europe de l’Est, cette production retrouve une certaine attention et la confiance des acheteurs qui recherchent la qualité et la sécurité, critères de choix lorsqu’il s’agit de nos enfants. Je constate d’ailleurs que la presse se fait régulièrement l’écho d’accidents survenus avec des jouets, et qu’il s’agit souvent d’objets importés.

Aujourd’hui, le marquage d’origine d’un produit revêt un caractère purement volontaire. Son application est laissée à l’appréciation des inspecteurs de la Direction départementale de la cohésion sociale et de la protection des populations, la DDCSPP, l’ex-Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, ou DGCCRF. En pratique, « l’analyse de la DDCSPP s’effectue au cas par cas, en examinant le produit et le discours commercial qui l’accompagne, pris dans sa globalité, afin d’y vérifier l’absence d’allégations trompeuses ou confusionnelles, qui tendraient à leurrer le consommateur quant au lieu de réalisation des opérations de fabrication ».

Cette démarche est louable, mais ce règlement est à l’origine de quelques incohérences : un certain nombre de fabricants du Jura – la problématique doit toutefois être la même dans les autres régions de France où l’on fabrique des jouets – sont également importateurs et commercialisent donc deux types de produits : des jouets made in Jura et des jouets importés. Pour ne pas tromper le consommateur final, qui pourrait penser que tous les jouets de cette boutique sont d’origine française, la DDCSPP impose le marquage « importé » sur les produits concernés. Or, ces mêmes jouets importés peuvent être commercialisés dans d’autres boutiques ou d’autres régions sans que la mention « importé » soit exigée ; mieux, ce dispositif peut même être utilisé de façon pernicieuse : certaines grandes marques françaises de jouets réputées uniquement importatrices, et connues comme telles au sein de la profession et de l’administration, commercialisent en toute légalité des jouets sans marquage du pays d’origine, mais sur lesquels figure l’adresse de leur siège social en France. Un consommateur non averti pourra donc se laisser abuser en pensant que ces objets sont fabriqués sur notre territoire national.

Partant de ce constat, je considère comme souhaitable que la mention « importé » figure sur chaque jouet, avec son pays d’origine, qu’il soit commercialisé par un fabricant implanté sur notre territoire, dans ses boutiques, avec ses propres productions, ou qu’il soit vendu dans tout autre magasin.

Cette transparence, souhaitée par les consommateurs, semble indispensable, mais ne doit pas devenir un handicap pour les fabricants de jouets qui commercialisent, pour partie, des jouets importés.

Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’industrie ne considère-t-elle pas que cette obligation d’identification du pays de fabrication devrait devenir obligatoire à court terme, quel que soit le lieu ou le système de vente ? C’est l’avenir de notre filière française qui est en jeu.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation. Monsieur le sénateur, j’ai écouté vos propos avec beaucoup d’attention, d’autant que, comme vous le savez, le Gouvernement se bat pour améliorer l’information relative à l’origine des produits, qu’ils soient alimentaires ou non. Yves Jégo a d’ailleurs rendu un rapport sur cette question du made in France, et des initiatives ont également été prises au Parlement, à l’Assemblée nationale comme au Sénat.

Je crois toutefois utile de vous rappeler la réglementation actuelle. Le décret du 12 septembre 1989, qui s’applique jusqu’au 20 juillet 2011, impose d’indiquer sur le jouet, selon le cas, les coordonnées du fabricant, du mandataire ou de l’importateur. Évidemment, comme vous l’avez souligné, monsieur le sénateur, cette mention peut être source d’incertitude pour le consommateur.

En application de la future réglementation, à savoir le décret du 22 février 2010 relatif à la sécurité des jouets, lequel entrera en vigueur à compter du 20 juillet 2011, et notamment ses articles 11 et 13, figureront désormais sur le jouet le nom et l’adresse du fabricant, ainsi que le nom et l’adresse de l’importateur. Le consommateur sera donc informé plus clairement du lieu d’origine des produits.

Toutefois, dans le cas de figure où un importateur, voire un distributeur, vendrait un jouet sous son nom ou sa marque propre, l’article 15 du même décret admet que le nom et l’adresse du fabricant puissent ne pas figurer sur le jouet ou sur son étiquetage.

Dans ce cas, l’importateur ou le distributeur concerné sera considéré comme le fabricant légal du jouet et, à ce titre, devra en assumer toutes les responsabilités, notamment en matière de sécurité, ce qui n’était pas le cas jusqu’à présent.

De manière plus générale, si le code de la consommation prévoit qu’aucune indication d’origine ou autre mention ne doit être de nature à induire le consommateur en erreur sur l’origine réelle d’une marchandise, il n’impose pas, en revanche, que soit apposée la mention « importé ».

En tout état de cause, notre pays ne pourrait pas décider unilatéralement de rendre obligatoire une telle information, puisque la mention de l’origine des produits, notamment des jouets, relève de la compétence communautaire.

Si notre démarche s’inscrit dans la même logique que la vôtre, monsieur le sénateur, nous avons choisi d’aborder le problème d’une autre manière. Au lieu de faire figurer systématiquement la mention « importé » sur les produits étrangers – nous ne pouvons imposer cette mention, je le répète, puisque c’est une compétence communautaire –, nous préférons valoriser, en les identifiant, les produits français. Les consommateurs pourront ainsi, de manière positive, repérer les produits qui ont été fabriqués dans notre pays.

Comme vous l’aurez compris, monsieur le sénateur, le Gouvernement procède en deux temps : il fait tout d’abord évoluer la réglementation dans un sens plus protecteur, en renforçant l’obligation d’identification de l’importateur – son nom et son adresse figureront sur le jouet – ainsi que la responsabilité de ce dernier ; il cherche ensuite à valoriser l’origine « France » : nous travaillons actuellement sur cette question et je prendrai, le moment venu, des initiatives.

M. le président. La parole est à M. Gérard Bailly.

M. Gérard Bailly. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le secrétaire d’État. Votre action va évidemment dans le bon sens, et les fabricants de jouets se réjouiront sans doute de l’évolution réglementaire qui interviendra au mois de juillet.

Je suis bien sûr conscient des contraintes imposées par la réglementation européenne. Néanmoins, l’idéal serait quand même, à mon avis, que le consommateur puisse, pour chaque produit, savoir où celui-ci a été fabriqué.

Tout en vous félicitant pour vos nouvelles responsabilités et en vous remerciant de votre action, monsieur le secrétaire d’État, je vous demande donc d’être particulièrement attentif au problème de l’identification du made in France, car nous avons tous intérêt à ce que nos productions soient valorisées.

fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle

M. le président. La parole est à M. Alain Fouché, auteur de la question n° 1163, adressée à Mme la ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Alain Fouché. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la loi de finances pour 2010, validée par le Conseil constitutionnel le 29 décembre 2009, a supprimé définitivement la taxe professionnelle pour toutes les entreprises, cette suppression étant effective depuis le 1^er janvier 2010.

Quelques inquiétudes se font toutefois jour quant aux conséquences de la suppression de cette taxe, des collectivités craignant de ne pouvoir obtenir une juste compensation de cette perte de recettes pour leurs budgets futurs.

C’est le cas de plusieurs communes de mon département, la Vienne, qui figurent parmi les vingt-deux départements accueillant une centrale nucléaire. Le programme d’accueil a nécessité d’importants investissements de la part des treize communes d’accueil, mais, globalement, entre les communes d’accueil et les communes défavorisées, ce sont deux cent cinquante d’entre elles qui sont concernées par le Fonds départemental de péréquation de la taxe professionnelle.

Or le système de péréquation prévu pour les années à venir contient plusieurs points qui restent flous.

Pour les communes dites défavorisées, les sommes du système de garantie individuelle instauré par la loi de finances pour 2010 sont réparties, au titre de l’année 2011, par le président du conseil général. Mais quels seront, à l’avenir, les critères de cette répartition, sachant que, actuellement, le conseil général fixe le pourcentage des montants versés aux communes défavorisées dans une fourchette légale comprise entre 40 et 60 % ? À titre d’information, dans la Vienne, le taux maximal a été retenu.

À compter de 2012, le nouveau mécanisme de péréquation prévu dans la loi de finances pour 2011 assurera le versement des mêmes montants que ceux qui ont été alloués cette année aux communes défavorisées. Mais qu’en sera-t-il pour les années suivantes ?

Quant aux treize communes d’accueil de mon département, bénéficieront-elles globalement du même montant et quel sera le système de répartition ? Je rappelle qu’elles ont beaucoup investi et qu’elles assument des coûts de fonctionnement importants. Nombre d’entre elles – je citerai Chauvigny, Valdivienne, La Chapelle-Viviers ou Civaux – ont des projets. Que peut-on dire aux maires de ces communes, monsieur le secrétaire d’État, sachant que l’on n’arrive pas à obtenir de réponse de la part du ministère ?

De plus, est-il envisagé d’étendre le dispositif à l’intercommunalité ? Monsieur le secrétaire d’État, il y a aujourd’hui une grande inquiétude parmi les deux cent cinquante communes concernées, car les sommes versées au titre du nucléaire ont un impact sur la réalisation de leur budget.

Qu’en sera-t-il à l’avenir – je pose la question depuis des mois –, en particulier pour les communes d’accueil, qui ont déjà énormément investi, mais qui ont aussi de très grands projets ? Elles veulent savoir !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation. Monsieur le sénateur, à l’évidence, la question que vous venez de poser concerne de nombreuses communes.

La réponse que je vais vous apporter au nom de Mme la ministre de l’économie, des finances et de l’industrie, en dépit de son caractère technique, permettra, je l’espère, de répondre aux préoccupations que vous avez exprimées à la fin de votre intervention : qu’en sera-t-il à l’avenir ?

Deux périodes doivent être distinguées.

Pour l’année 2011, l’article 46 de la loi de finances met en place une garantie de ressources des fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle, les FDPTP, sous la forme d’une dotation de compensation des reversements aux communes défavorisées égale à la somme des versements effectués aux communes défavorisées pour l’année 2009.

Cette dotation est répartie par les conseils généraux à partir de critères qu’ils définissent à cet effet entre les communes, les établissements publics de coopération intercommunale et les agglomérations nouvelles défavorisés par la faiblesse de leur potentiel fiscal ou l’importance de leurs charges.

Par ailleurs, les versements du FDPTP aux communes dites concernées et les reversements prioritaires sont garantis, pour leur montant de l’année 2009, de façon pérenne à chaque commune ou EPCI par le biais de la dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle et du fonds national de garantie individuelle des ressources.

Ainsi, les montants que les communes recevaient jusqu’en 2009 du FDPTP sont garantis à compter de 2011, pour leur montant de l’année 2009 et sous réserve de la faculté du président du conseil général de moduler les versements aux communes défavorisées.

À compter de 2012, les FDPTP percevront chaque année une dotation budgétaire dont le montant sera égal à celui qui leur a été versé en 2011.

Par ailleurs, un nouveau mécanisme de péréquation sera mis en place à destination des communes et EPCI à fiscalité propre, l’objectif de péréquation à l’horizon 2015 étant fixé à 2 % des recettes fiscales des communes et EPCI de l’ensemble du territoire.

Les modalités de fonctionnement de ce fonds seront précisées sur la base d’un rapport gouvernemental qui sera transmis au Parlement avant le 1^er septembre 2011 et qui répondra à vos interrogations.

Ainsi, pour les communes qui accueillent une centrale nucléaire, le montant des ressources correspondant aux reversements du FDPTP au titre des reversements prioritaires ou des communes concernées sera inclus dans la garantie individuelle de ressources et ne sera donc plus individuellement identifiable.

En revanche, les versements alloués au titre des communes défavorisées seront maintenus globalement à leur niveau, et leur répartition entre les communes appartiendra au conseil général.

M. le président. La parole est à M. Alain Fouché.

M. Alain Fouché. Monsieur le secrétaire d’État, je suis tout à fait satisfait pour les 230 ou 240 communes défavorisées.

Pour les communes d’accueil, j’ai noté qu’un rapport serait transmis au Parlement et qu’une décision serait prise avant le 1^er septembre. Mais, en attendant, ces communes sont inquiètes et ne peuvent mettre en œuvre certains projets.

Dès lors, je souhaite que le Gouvernement tienne compte de ces situations, qui concernent de nombreuses communes, des communes très engagées et qui veulent encore aller plus loin. Vingt-deux départements, c’est tout de même beaucoup, cela représente un quart des départements français….

projet de licienciements au sein de l'entreprise aeg power solutions située à chambray-lès-tours

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, auteur de la question n° 1154, adressée à Mme la ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Mme Marie-France Beaufils. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, AEG Power Solutions est un fournisseur mondial de systèmes, solutions et services d’alimentation en énergie haut de gamme. C’est un leader incontesté sur ce créneau.

Le comité stratégique des éco-industries avait pour but de mettre en œuvre un plan d’action pour ce type d’industrie. Vous nous direz peut-être, monsieur le secrétaire d’État, comment la nouvelle filière éco-industrie prendra en compte des situations comme celle que connaît l’entreprise AEG Power Solutions.

Vous avez reconnu dans notre région un pôle de compétitivité sciences et systèmes de l’énergie électrique, S2E2, qui devait avoir pour objectif de consolider et développer ces industries innovantes.

La France, avec ses salariés, est l’un des pays les plus productifs au monde. Malgré cela, elle a perdu 500 000 emplois industriels.

Ce n’est pas le coût du travail qui est en cause. Dans la seule industrie manufacturière, le coût du travail reste inférieur en France : 33,8 euros, contre 35 euros en Allemagne.

C’est l’économie financiarisée qui continue à faire ses dégâts. Installer son siège au Luxembourg, c’est ce qu’a choisi la holding du groupe AEG Power Solutions pour optimiser ses résultats financiers. Rien n’a vraiment changé depuis les annonces médiatiques sur la prétendue disparition de ces paradis fiscaux.

Les salariés d’AEG Power Solutions de Chambray-lès-Tours sont là pour le vérifier. Ils ont eu droit à une annonce plutôt cynique à la veille des fêtes de Noël : la suppression de 83 postes dans leur entreprise.

C’est inhumain !

Comment pourraient-ils admettre d’être renvoyés alors que, voilà peu, ils apprenaient que deux de leurs dirigeants partaient à la retraite avec près de 3 millions d’euros…

C’est foncièrement injuste !

Comment pourraient-ils supporter une telle mesure, alors que la société est en train de construire une entreprise du même type en Inde pour 200 salariés ?

C’est antiéconomique ! C’est contraire aux intérêts des salariés de notre pays et à notre développement économique !

Comment pourraient-ils se laisser abuser devant ce qui ressemble fort à une délocalisation ? Comment pourraient-ils croire ce que déclare le Président de la République lorsqu’il affirme : « Ce gouvernement fait de l’industrie sa priorité depuis trois ans et demi. » ?

L’objectif du groupe serait d’augmenter de 25 % son chiffre d’affaires et de multiplier par sept le résultat opérationnel. Faut-il obligatoirement, pour atteindre ces objectifs, sacrifier une grande partie du personnel du site de Chambray-lès-Tours ? La suppression de 37 % du personnel et de 40 % de la production sur ce site ne servirait ainsi qu’à financer les obligations, qui rapporteront 9,25 % à leurs porteurs, et à gaver les quelques actionnaires avides de résultats à deux chiffres.

Pourquoi le groupe embauche-t-il soixante-dix salariés dans son entreprise en Allemagne et en supprime-t-il autant ou plus sur le site tourangeau ? Les salariés viennent d’obtenir un premier résultat en conservant la Recherche et Développement sur le site de Chambray-lès-Tours et le maintien de dix ingénieurs et techniciens sur ce service. C’est un premier succès que l’on peut mettre à l’actif de l’esprit de responsabilité des élus du comité d’entreprise. Ce n’est que justice quand on sait que le crédit d’impôt recherche finance un cinquième de ces investissements, à hauteur de 455 000 euros en 2010 et 1,5 million d’euros sur cinq ans.

Plus d’innovation, c’est la stratégie annoncée par cette entreprise. Œuvrons pour que cette orientation puisse se faire en garantissant la production et l’emploi sur le site de Chambray-lès-Tours ! Je vous demande donc, monsieur le secrétaire d’État, comme vous l’avez affirmé récemment, de tout mettre en œuvre pour permettre à l’industrie d’être réellement le moteur de notre économie et que l’entreprise AEG Power Solutions puisse continuer à jouer ce rôle dans notre région avec ses professionnels. Elle est dans un de ces domaines énergétiques porteur d’avenir qui a besoin de se développer.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation. Madame la sénatrice, la France n’a pas d’avenir sans une industrie forte, Éric Besson l’a rappelé, le Président de la République et le Gouvernement s’en soucient chaque jour dans l’action qu’ils mènent, tant en se battant pour les emplois dans notre industrie qu’en luttant contre les paradis fiscaux à l’échelon international. Je vous remercie de me donner l’occasion de rappeler que cela constitue un axe fort de la politique du Gouvernement, ce qui malheureusement n’a pas été le cas pendant de nombreuses années, et nous le payons cher aujourd'hui.

Comme vous l’avez évoqué, l’entreprise AEG Power solutions, qui appartient au fonds d’investissement Rippelwood, vient d’annoncer son intention de supprimer 83 emplois sur les 203 que compte son site de Chambray-lès-Tours.

Face aux pertes de l’activité « télécoms » de l’entreprise, qui évolue sur le marché très concurrentiel des équipements électriques, le groupe entend diversifier ses activités à Chambray-lès-Tours, dans le domaine des énergies solaires notamment.

Le développement d’activités dans les nouvelles technologies de l’énergie présente une réelle opportunité de rétablissement et de pérennité de l’activité. Le savoir-faire de l’entreprise dans les systèmes de conversion électrique correspond aux caractéristiques des systèmes photovoltaïques et aux besoins du marché solaire.

En soutenant ce choix stratégique d’une diversification sur les nouvelles technologies de l’énergie, l’État pourra accompagner le groupe et ainsi favoriser l’activité et l’emploi. C’est en particulier l’un des objectifs poursuivis dans le domaine du photovoltaïque, pour lequel la concertation en cours vise à faire émerger une véritable filière industrielle française.

Dans le domaine de l’éolien, l’appel d’offres qui sera lancé début mai 2011 pour 3 000 mégawatts de capacité offshore constitue aussi une opportunité de diversification et de développement pour des entreprises telles qu’AEG, avec, là encore, l’objectif de créer une filière d’excellence et de donner naissance à des champions nationaux.

Le crédit d’impôt recherche que vous avez cité – je vous remercie là aussi de rendre hommage à un axe politique fort du Gouvernement, qui, malgré la situation budgétaire, a décidé de soutenir l’innovation dans notre pays pour permettre à l’industrie de « s’en sortir » – constitue également un levier important de développement en France de l’activité de recherche et développement du groupe. Cette incitation publique, dont l’efficacité est désormais largement reconnue, pourrait, dans le domaine des énergies renouvelables, trouver un relais dès lors que l’entreprise participe à des projets collaboratifs visant la définition de produits différenciants, en s’appuyant sur le pôle de compétitivité sciences et systèmes de l’énergie électrique.

Sachez que nous restons mobilisés et que nous serons très attentifs à la situation de cette entreprise. De toute façon, si elle prend le virage des nouvelles technologies et est en cohérence avec les différents points évoqués précédemment, elle disposera des outils nécessaires pour installer une activité pérenne là où elle souffre d’une perte d’activité dans un secteur extrêmement concurrentiel.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. J’ai bien entendu votre réponse, monsieur le secrétaire d’État. Cette entreprise figure, en effet, parmi celles qui sont capables de réaliser cette reconversion, vous le reconnaissez vous-même. Vous savez comme moi que les onduleurs constituent le maillon vital de la production d’électricité à partir du rayonnement solaire en particulier, afin d’opérer la transformation indispensable pour que l’on puisse ensuite l’utiliser dans nos réseaux.

Donc l’onduleur est un outil positif, il commence d’ailleurs à produire des effets dans des installations. Notre collègue Alain Fouché, auteur de la question précédente, pourrait, me semble-t-il, en témoigner pour la Vienne.

Certes, monsieur le secrétaire d’État, l’entreprise concernée a toutes les possibilités pour se développer en France, mais l’outil mis en place avec le crédit d’impôt recherche, qui lui a permis de développer cette nouvelle compétence dans son domaine, l’aide non pas à renforcer sa présence en France, mais à augmenter ses capacités en Allemagne ou en Inde.

Monsieur le secrétaire d’État, en tant que membre du Gouvernement, pouvez-vous peser de tout votre poids pour que cette entreprise, qui bénéficie de fonds publics pour sa recherche, fasse l’effort de renforcer sa présence en France afin qu’une vraie filière française puisse être constituée ? Voilà le sens de ma demande.

J’ai bien entendu votre proposition, et je me permettrai, si vous en êtes d’accord, de prendre contact avec votre cabinet pour un échange plus long sur cette question afin de voir comment progresser dans ce domaine. (M. le secrétaire d’État acquiesce.)

projets d'exploitation du gaz de schiste en france

M. le président. La parole est à M. Alain Fauconnier, auteur de la question n° 1131, adressée à M. le ministre auprès de la ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé de l'industrie, de l'énergie et de l'économie numérique.

M. Alain Fauconnier. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, à l’instar de ce qui se fait aux États-Unis, au Canada, en Inde ou en Australie, les projets de recherche et d’exploitation du gaz de schiste en France semblent se multiplier. En témoignent les trois permis accordés par arrêté du précédent ministre chargé de l’énergie, en date du 1^er mars 2010. Cela concerne Montélimar, Villeneuve-de-Berg et, pour le département de l’Aveyron, Nant, au cœur du parc naturel régional des Grands Causses.

Des millions d’euros, dit-on, sont prêts à être investis en faveur de ce qu’il est convenu d’appeler un gaz « non conventionnel ». On le trouve en fracturant hydrologiquement des couches géologiques dans les veines des roches comportant des hydrocarbures et du charbon pour capter le méthane par une série de forages verticaux.

Comme ce fut le cas naguère avec le nucléaire, la concertation a été totalement absente dans cette prise de décision, l’État, une nouvelle fois, ayant décidé seul, sans consulter personne.

Cette décision a été prise quasiment « en catimini ». Les populations, les associations et les élus des territoires concernés n’ont eu connaissance de ces projets que par hasard.

Rien de précis ne leur fut communiqué par les pouvoirs publics quant à l’intérêt économique de ces opérations, aux risques qu’elles peuvent faire courir à l’environnement ou à la dépendance de Total face à son partenaire texan. Cette société américaine est seule capable, semble-t-il, de maîtriser aujourd’hui les techniques d’exploitation du gaz de schiste, avec des règles de sécurité qui ne sont pas les mêmes qu’en France.

Je ne suis pas a priori opposé à toute recherche sur les énergies permettant à la France de réduire sa dépendance énergétique. Mais je dois témoigner de l’inquiétude des populations, des responsables associatifs et des élus du territoire.

Ces élus, en particulier le maire de Nant, M. Bernard Saquet, sont totalement opposés comme moi à une telle exploitation sur leur territoire.

Trois questions se posent, selon moi, légitimement.

Premièrement, quel est l’état des informations encore contradictoires sur les réserves de ces gaz et hydrocarbures coincés dans les roches mères, exploitables et extractibles ?

Deuxièmement, comment va-t-on résoudre le problème environnemental causé par la très importante utilisation d’eau nécessaire à la fracturation desdites roches – 10 000 à 20 000 mètres cubes pour chaque puits ?

Troisièmement, quelles garanties aurons-nous, s’agissant de la sûreté des forages, que le gaz et les solvants chimiques ne remonteront pas dans les nappes phréatiques qui alimentent les réseaux d’eau potable ? Quel sera l’organisme indépendant qui assurera le contrôle ?

Au-delà de l’opacité qui entoure encore cette autorisation d’exploiter le gaz de schiste en Aveyron, il faut savoir qu’elle concerne le territoire du Larzac. Or celui-ci constitue non seulement une réserve naturelle de premier ordre, mais encore une très importante réserve d’eau potable. Cette décision prise par le Gouvernement est en totale contradiction avec nombre de plans, de schémas ou de chartes, élaborés de surcroît en partenariat avec l’État et les autres collectivités territoriales – région, département, commune.

Un énorme travail d’inventaire environnemental a été effectué depuis des années sur ce territoire, plus particulièrement dans les réserves en eau et leur fragilité dans les reliefs karstiques.

S’ajoutent à l’absurdité de cette décision la mise en danger de l’AOC roquefort, la mise en cause de tous les efforts accomplis dans le domaine du tourisme, ainsi que dans celui du patrimoine culturel et naturel entrepris par la région Midi-Pyrénées et le département de l’Aveyron.

Monsieur le secrétaire d'État, en sus des réponses aux trois questions précédentes, pourriez-vous dire également à la représentation nationale où en sont les projets d’exploitation du gaz de schiste en France et, plus particulièrement, dans le sud de l’Aveyron. Quelle est la position du Gouvernement sur ce sujet ? Que répond-il à la demande de moratoire formulée par de très nombreuses collectivités, toutes tendances politiques confondues, qui vont du département de l’Aveyron, de l’Hérault, de la région Midi-Pyrénées, à l’Ardèche, et je pourrais en citer bien d’autres encore ? Je vous remercie de bien vouloir m’éclairer sur ce point.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation. Monsieur le sénateur, permettez-moi, tout d’abord, de vous dire que j’étais, il y a quelques jours, dans l’Aveyron. Or cette question n’a été évoquée ni par les uns ni par les autres ; je n’ai donc pas pu en discuter directement avec le préfet. Je vais vous livrer le plus fidèlement possible la réponse que vous a préparée Éric Besson, et j’espère que, à défaut de vous donner toute satisfaction, elle vous rassurera sur certains points.

Le Grenelle de l’environnement conduit le Gouvernement à mener une politique en faveur de systèmes énergétiques encore plus efficaces et propres qui préservent notre sécurité d’approvisionnement et la compétitivité de notre économie. Or les énergies décarbonées n’y suffiront pas à court et moyen terme. Notre système comprendra encore pour longtemps une part importante d’énergies fossiles, en particulier de gaz naturel, dont la consommation augmente, vous le savez, dans le secteur industriel, où il se substitue avantageusement au fioul et au charbon.

Ainsi que vous l’avez parfaitement expliqué, le gaz de schiste est contenu dans des roches sédimentaires argileuses profondes, compactes et imperméables. II y a une quinzaine d’années, on ignorait comment l’exploiter. Aujourd’hui, ces gaz sont produits en grande quantité aux États-Unis – vous avez fait référence à une grande entreprise américaine –, où ils représentent 12 % de la production locale de gaz, contre 1 % en 2000. En Europe, notamment en France, l’évaluation de ce type de ressource démarre à peine.

Vous avez dit que vous étiez favorable à la lutte pour l’indépendance de notre pays en matière énergétique et à la recherche de nouvelles richesses sur notre territoire, mais j’ai aussi cru comprendre que vous ne vouliez pas que ces projets soient mis en œuvre chez vous.

Par arrêtés du 1^er mars 2010, le ministère de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer a accordé trois permis exclusifs de recherches d’hydrocarbures sur une surface totalisant 9 672 kilomètres carrés, dans les départements de l’Ardèche, de la Drôme, du Vaucluse, du Gard, de l’Hérault, de l’Aveyron et de la Lozère, et ce pour des durées de trois à cinq ans.

Cette démarche n’a rien d’exceptionnel dans la mesure où une quinzaine de permis de recherches d’hydrocarbures environ sont délivrés annuellement.

Conformément à la procédure légale, les arrêtés ont été délivrés après un processus administratif qui inclut une publication au Journal officiel ainsi qu’au Journal officiel de l’Union européenne, à des fins de mises en concurrence. Les recherches proposées visent à mesurer le potentiel de production de gaz de schistes dans ces zones. Sept forages d’exploration sont envisagés et, à cet effet, sont évidemment demandés une notice d’impact, un document indiquant les incidences des travaux sur la ressource en eau, ainsi qu’une étude de danger. Ces dossiers seront instruits et feront l’objet, le cas échéant, d’un arrêté préfectoral encadrant les travaux.

Pour l’exploitation proprement dite, je tiens à vous rassurer, l’industriel devra obtenir une concession, puis une ou plusieurs autorisations d’ouverture de travaux délivrées par le préfet. Les maires concernés seront consultés et des enquêtes publiques seront organisées.

Par ailleurs, l’instruction des dossiers se fera en vertu de la réglementation très précise prévue dans le code minier et dans le code de l’environnement, lequel exige notamment que soient maîtrisés les impacts environnementaux.

Pour la réalisation de ces différents projets seront évidemment organisées la consultation des élus et des populations ainsi que la concertation que vous appelez de vos vœux.

M. le président. La parole est à M. Alain Fauconnier.

M. Alain Fauconnier. Monsieur le secrétaire d’État, je n’ai pu être présent à la réunion que vous avez organisée dans l’Aveyron et je m’en étais excusé. Je prends acte du fait que personne ne vous ait parlé de cette question, ce qui me surprend.

Vous avez décrit la procédure qui est actuellement mise en œuvre. Voilà qui est de nature, si je puis dire, à me « rassurer », mais il aurait été plus judicieux d’agir, au préalable, dans la transparence et d’expliquer les choses. Cela aurait probablement permis d’éviter toute l’agitation qui se développe, à juste titre, aujourd'hui sur ce territoire.

Cela étant, je ne puis vous laisser dire que je serais favorable à la recherche de nouvelles énergies, mais pas chez moi ! En tant que maire, doté d’une certaine expérience, j’ai, autant que d’autres, le souci de l’intérêt général.

En tout cas, ce qui m’inquiète ce sont les déclarations quelque peu contradictoires que l’on a entendues ici ou là, en provenance du ministère de l’écologie. Il y a quelques jours, j’ai appris que la question de la recherche du gaz de schiste avait été inscrite, à la demande de la France, à l’ordre du jour du Conseil européen de l’énergie de vendredi prochain. Est-ce pour faire en sorte que la France garde la main sur cette méthode ou est-ce pour botter en touche, comme on le fait souvent au niveau de l’Europe, et se la faire imposer au travers d’une réglementation qui nous échapperait ? Telle est ma préoccupation.

Monsieur le secrétaire d'État, vous êtes allé sur le plateau de l’Aubrac, où un parc va être installé. Il existe d’ores et déjà un parc sur le plateau du Larzac, sur le territoire duquel les gouvernements précédents, auxquels certains de vos amis ont dû participer, ont engagé des recherches importantes sur la ressource en eau. Or on sait ce que cela représente pour le bassin méditerranéen. Eu égard à toutes les méthodes qui nous sont décrites, le choix du lieu me semble plus que curieux. C’est en ce sens que je vous ai posé ma question.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Monsieur Fauconnier, j’avais bien eu votre message et vous êtes parfaitement excusé de votre absence. Ne le prenez pas mal, mais – c’est un réflexe assez classique – les gens sont d’accord pour conceptualiser, mais le sont moins pour la mise en œuvre.

J’entends bien vos arguments et, je vous le répète, chacun pourra exprimer ses réserves, voire son opposition, lorsque s’engagera la procédure.

Vous vous interrogez sur la réunion du Conseil européen de l’énergie. Je n’ai pas parlé de cette question avec Éric Besson, mais, comme je l’ai indiqué au début de mon propos, la recherche en la matière s’est beaucoup développée aux États-Unis, et ce dans l’intérêt de l’indépendance énergétique de ce pays. Il va donc de soi que la France et l’Europe aient également l’objectif de développer de telles recherches. Pour ce qui est de l’endroit pour les réaliser, laissons faire la concertation…

projet d'investissement du groupe psa

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, auteur de la question n° 1142, adressée à M. le ministre auprès de la ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé de l'industrie, de l'énergie et de l'économie numérique.

M. Jean-Marc Todeschini. Monsieur le secrétaire d'État, ma question porte sur le projet de fabrication par le groupe PSA d’une nouvelle génération de boîte de vitesses à double embrayage, une évolution technique majeure qui s’inscrit dans une politique de développement durable.

Pour réaliser cette nouvelle production, deux sites sont en concurrence, celui de Metz, en Moselle, et un autre, dans le nord de la France. J’ai reçu à ce sujet, avec d’autres collègues parlementaires, les organisations syndicales du site messin, qui nous ont fait part de leur vive inquiétude.

En effet, le personnel s’interroge sur l’absence de fabrication de nouveaux produits et sur la part importante de la production à destination de pays où le groupe installe progressivement des unités de production locales, tels que la Chine, l’Argentine ou encore l’Iran.

Obtenir la fabrication de la nouvelle boîte de vitesses représenterait une réelle chance de pérenniser l’activité sur le site messin et d’y maintenir les emplois.

Ce site offre un savoir-faire et une expérience reconnus quant à la qualité et à la compétitivité de ses produits. Il réalise depuis 1989 l’usinage, le traitement thermique et le montage de boîtes de vitesses qui ont été destinées à la GS, puis aux 2 CV, aux Ami 8, aux LN, etc. II a acquis une grande renommée pour sa production actuelle, à savoir la boîte de vitesses MA, dont le 40 millionième exemplaire sortira le mois prochain des chaînes de fabrication.

De plus, le site présente de réels atouts en termes de situation géographique. D’une part, il est situé à proximité immédiate de la N431, avec des connexions directes vers les autoroutes A4, A31 et A314. D’autre part, il présente certains avantages en termes de surface adaptée : il occupe aujourd’hui, après n’avoir cessé de s’étendre, un terrain de 41 hectares, dont 14 hectares sont couverts par un bâtiment d’un seul tenant ; aucun investissement immobilier supplémentaire n’est donc nécessaire pour assurer cette nouvelle production.

Monsieur le secrétaire d'État, l’enjeu est essentiel pour le site de Metz, qui a vu ses effectifs chuter de près de 400 salariés entre 2004 et 2010 puisqu’ils sont passés de 2 382 à 1 990.

Cette nouvelle génération de boîte de vitesses viendrait à point nommé, car la boîte MA a déjà trente ans.

L’enjeu est également essentiel pour toute la région lorraine, qui a payé un lourd tribut à la crise économique et aux restructurations militaires. Avec quinze unités militaires fermées d’ici à 2012, dont neuf unités pour le seul département de la Moselle, nous avons subi une véritable saignée. L’agglomération messine, à elle seule, perdra 5 000 postes, soit 10 % des postes supprimés dans tout le pays.

Monsieur le secrétaire d'État, de quels moyens le Gouvernement dispose-t-il pour faire valoir les avantages du site messin auprès de la direction de PSA ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation. Monsieur le sénateur, je tiens tout d’abord à souligner combien, à l’heure des délocalisations, le groupe PSA reste fortement engagé en France. Le groupe réalise en effet 45 % de sa production dans notre pays alors même que le marché français ne représente que 23 % de ses ventes. Dans le domaine de haut niveau technologique des moteurs et des boîtes de vitesses, le groupe assure même 85 % de sa production dans notre pays.

Par ailleurs, je rappelle que la Lorraine détient une place majeure au sein du dispositif industriel de PSA. Ainsi, l’usine de Trémery est la première usine du monde pour les moteurs diesel de haute technologie et celle de Borny produit 1,5 million de boîtes de vitesses par an. Au cours des trois dernières années, PSA a réalisé plus de 300 millions d’euros d’investissements sur ces deux sites.

Aujourd’hui, le groupe doit décider de la localisation de la fabrication de ses nouvelles boîtes de vitesses. Il a indiqué que cette fabrication se ferait en France, ce dont je me réjouis. Le choix entre le site de Metz et un autre site dans le nord de la France…

M. Jean-Marc Todeschini. Valenciennes !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. … vous concerne évidemment tout particulièrement. Ce serait pour vous, élu lorrain, une formidable nouvelle si le choix se portait sur Metz. Mais le fait que cette production se fasse de toute façon dans notre pays est, me semble-t-il, un motif de satisfaction pour chacun de nous.

Si l’État s’est battu, vous pouvez m’en croire, pour que cette production reste en France, il ne lui revient pas de choisir lui-même le site de production. Cette décision appartient vraiment au groupe PSA, qui la prendra dans le cadre des procédures normales et l’arrêtera dans le courant du printemps 2011.

Soyez assuré que l’État reste, pour sa part, particulièrement vigilant sur les deux points essentiels que sont la préservation de la compétitivité de notre économie, qui est une condition absolue pour le maintien de nos emplois – à ce titre, j’y insiste, la production de cette boîte de vitesses en France est une excellente chose –, et la situation de l’économie et de l’emploi en Lorraine, une région qui, vous avez eu raison de le rappeler, a beaucoup souffert et en faveur de laquelle des actions prioritaires sont menées par le Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini.

M. Jean-Marc Todeschini. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, de votre réponse, mais elle ne m’a pas appris grand-chose !

M. Roland Courteau. Cela arrive souvent !

M. Jean-Marc Todeschini. Je n’ai jamais eu l’intention de mettre en cause la liberté du groupe PSA, mais le Gouvernement ne peut pas prétendre qu’il n’a pas les moyens d’agir auprès d’une telle entreprise. Des incitations sont possibles dès lors que la volonté politique existe.

Or, si l’on ne fait rien pour l’industrie automobile lorraine, celle-ci périclitera très rapidement, ce qui aura des conséquences extrêmement dommageables en termes d’emplois.

En Lorraine, l’automobile a remplacé la sidérurgie, et l’on ne peut que s’en réjouir, mais, de ce fait, nous sommes toujours dans un système de mono-industrie, ce qui peut être source de graves problèmes.

Pas plus tard qu’hier, ma collègue Gisèle Printz, d’autres parlementaires et moi-même avons interpellé Mme Christine Lagarde au sujet d’une autre entreprise implantée en Lorraine, SAFE Automotive, un équipementier automobile qui forge des pièces de haute qualité. Les produits destinés au groupe Renault-Nissan représentent 45 % de son chiffre d’affaires. Or il est actuellement question d’une reprise, qui va, une fois de plus, « casser » l’emploi et le statut des salariés, alors même que de l’argent public est engagé…

Par conséquent, le ministre chargé de l’industrie doit aider la Lorraine à franchir ce passage difficile en intervenant auprès du groupe PSA en faveur du site de Borny. Vous avez évoqué le site de Trémery, monsieur le secrétaire d'État ; celui-ci a effectivement fait l’objet d’investissements importants. Mais le site de Borny risque de disparaître à brève échéance s’il n’obtient pas la fabrication de cette nouvelle boîte de vitesses.

obtention d'une zone de contrôle pour l'aéroport dole-tavaux

M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier, auteur de la question n° 1146, adressée à M. le ministre d'État, ministre de la défense et des anciens combattants.

M. Gilbert Barbier. Monsieur le secrétaire d'État, l’aéroport de Dole-Tavaux, dans le Jura, est un ancien aéroport militaire reconverti, voilà une cinquantaine d’années, à l’aviation civile. Il offre des installations complètes, régulièrement entretenues par la CCI – chambre de commerce et d’industrie – du Jura, avec le concours des collectivités territoriales, qu’il s’agisse des villes, du département ou de la région.

Il y a deux ans, devant le refus de la région de Franche-Comté de prendre en charge cet aéroport, le département du Jura s’en est porté acquéreur, jouant ainsi une carte importante en matière de désenclavement de son territoire, au moment où la desserte TGV se voit menacée. Il en a confié la gestion, à compter du 1^er janvier 2010 et pour une durée de dix ans à un groupement associant Keolis et la CCI du Jura. L’objectif est de développer l’activité de ce site remarquable en créant une liaison régulière vers un hub européen, notamment, ce qui nécessite des investissements importants de la part du département.

Un tel scénario s’appuie sur les qualités intrinsèques de cet aéroport : piste homologuée catégorie 1, dégagements, contrôleurs aériens de la direction générale de l’aviation civile et niveau de protection 7, validé par le service de sauvetage et de lutte contre l’incendie des aéronefs. Le développement envisagé suppose l’obtention d’un espace aérien propre, condition exigée par les compagnies aériennes pour mettre en place des vols réguliers.

Cet espace aérien propre, qu’on appelle CTR, permettra de sécuriser le site. En effet, la circulation aérienne est actuellement totalement libre au-dessus de Dole-Tavaux, ce qui engage la responsabilité du gestionnaire et aucune compagnie ne veut s’engager à utiliser ce site d’une manière durable.

La mise en place d’un CTR doit être décidée conjointement par l’aviation civile et la circulation aérienne militaire. Les procédures nécessaires ont été engagées et il semble que ce CTR ait reçu un avis favorable de ces deux organismes. Cependant, aucun accord n’a pas été obtenu concernant la gestion de cet espace. La circulation aérienne militaire souhaiterait conserver le contrôle au-dessus de Dole-Tavaux, eu égard à la gestion du trafic aérien militaire de la base aérienne de Dijon, toute proche.

Monsieur le secrétaire d'État, il serait souhaitable qu’une décision soit prise rapidement, car des lignes régulières ont été mises en place, d’une part, vers Nice et, d’autre part, vers le hub de Munich. Bien entendu, le gestionnaire est dans l’attente de cette décision.

Pourriez-vous m’indiquer si l’accord sur la création du CTR est confirmé et si une décision concernant la gestion peut intervenir prochainement ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation. Monsieur Barbier, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence de M. le ministre d’État, ministre de la défense et des anciens combattants, qui ne pouvait malheureusement être présent au Sénat ce matin et qui m’a prié de vous faire part de sa réponse.

Le projet de création d’un espace aérien contrôlé pour l’aéroport de Dole-Tavaux est instruit par un groupe de travail du comité régional de gestion de l’espace aérien Nord-Est, regroupant l’ensemble des acteurs qui utilisent cet espace aérien. Les réunions organisées jusqu’à ce jour ont eu pour objet d’évaluer la nature de cet espace aérien, ainsi que son impact sur les espaces voisins, dont celui de la base aérienne de Dijon.

Il apparaît ainsi que la concrétisation de ce projet, selon les modalités initialement envisagées, aurait pour effet de perturber l’activité de l’aviation de loisir, mais aussi des aéronefs militaires en provenance ou à destination de Dijon et ses environs, compte tenu de la concentration du trafic qu’elle engendrerait et de ses implications en termes de sécurité aérienne et de nuisances sonores.

À la demande du ministre d’État, les services du ministère de la défense et des anciens combattants recherchent donc, en étroite concertation avec ceux de l’aviation civile, une solution susceptible de concilier les intérêts et les activités des différents usagers de l’espace aérien et garantissant les meilleures conditions de sécurité.

Je peux vous assurer, monsieur le sénateur, que M. Alain Juppé sera très attentif à la création de cet espace aérien, dans la mesure où il est compatible avec les missions opérationnelles aériennes et terrestres des armées, car il est conscient qu’il s’agit d’un élément essentiel du développement économique de la région de Dole. Il s’attachera donc à obtenir un compromis acceptable par tous.

M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier.

M. Gilbert Barbier. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de votre réponse, qui n’est tout de même pas très rassurante, car il semblait que la création de cet espace aérien était pratiquement acquise et que le problème actuel était simplement lié à sa gestion.

Votre réponse semble remettre en cause la décision définitive concernant la création de cet espace, ce qui, bien entendu, aurait une incidence sur l’exploitation de l’aéroport de Dole-Tavaux. Ce serait fort dommageable, d’autant que des investissements importants sont prévus et que les premières liaisons sont déjà en place depuis quelques mois.

Je souhaite que cette affaire soit suivie avec une attention particulière, l’avenir même de cet aéroport et le désenclavement de notre département étant en jeu.

Le développement de l’aéroport de Dole-Tavaux ne concurrencerait aucunement l’aéroport civil de Dijon, même si celui-ci, du fait de sa proximité, a pu entretenir une certaine rivalité avec son voisin.

suppression de la participation des riverains d'alsace-moselle aux dépenses d'équipements publics

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Printz, auteur de la question n° 1167, adressée à M. le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État, porte-parole du Gouvernement.

Mme Gisèle Printz. Ma question concerne l’abrogation, à compter du 1^er janvier 2015, du troisième alinéa de l’article L. 332-6-1 du code de l’urbanisme relatif à la participation des riverains d’Alsace-Moselle, qui permettait aux communes de répercuter sur les riverains les frais de premier établissement des voies.

Cette abrogation, au même titre que la suppression d’autres taxes locales d’urbanisme de droit général, a été décidée dans le cadre du projet de loi de finances rectificative pour 2010. Elle privera les communes des départements du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de la Moselle d’une ressource traditionnelle importante dont elles maîtrisaient parfaitement l’utilisation. De leur point de vue, il ne s’agit pas d’une simplification administrative puisqu’elles seront obligées de revoir les modalités de financement des voiries communales nouvelles.

La méthode utilisée est également contestable dans la mesure où cette abrogation intervient sans que ni les associations des maires des communes d’Alsace-Moselle, ni l’Institut du droit local alsacien-mosellan, dont la mission est reconnue d’utilité publique, ni la Commission d’harmonisation du droit privé, dont les compétences sont notoires, aient été consultés. Par ailleurs, aucune proposition n’ayant été formulée en ce sens, nous ne disposions pas, lors de l’examen de cette mesure par la Haute Assemblée, d’une information adéquate sur son objet et ses effets.

Enfin, cette opération, qui remet en cause sans aucune concertation un aspect important du droit local, constitue un précédent inquiétant. Ce droit, je le rappelle, est un ensemble de règles héritées du droit allemand, applicables dans différents domaines, dont le droit communal. Les élus et les citoyens des trois départements concernés sont profondément attachés à ce particularisme juridiquement consacré. Certaines règles du droit français s’inspirent d’ailleurs du droit local.

Monsieur le secrétaire d'État, je souhaite donc savoir si, à l’avenir, pour ce qui concerne la modification d’une disposition de droit local, le Gouvernement entend consulter, avant de légiférer, les instances compétentes et reconnues comme telles.

Par ailleurs, des compensations sont-elles prévues pour le financement des voiries communales nouvelles ? Si tel n’était pas le cas, le Gouvernement entend-il revenir sur cette abrogation ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation. Madame Printz, M. le ministre du budget, François Baroin, m’a demandé de vous transmettre la réponse suivante.

Vous attirez son attention sur la suppression de la participation des riverains d’Alsace-Moselle aux dépenses d’équipements publics, qui priverait les communes des trois départements concernés d’une ressource traditionnelle importante dont elles maîtrisaient parfaitement l’utilisation.

Cette disposition, prévue à l’article 28 de la loi de finances rectificative pour 2010, s’inscrit dans la réforme de la fiscalité de l’urbanisme, qui prévoit de remplacer l’ensemble du régime des participations – parmi lesquelles figure celle des riverains d’Alsace-Moselle – par une nouvelle taxe d’aménagement unique, conformément à la politique de simplification qui est menée.

Cette réforme concerne également les participations pour voirie et réseaux, raccordement à l’égout et non-réalisation d’aires de stationnement et le programme d’aménagement d’ensemble.

Elle prévoit ainsi le remplacement progressif d’un dispositif complexe et peu lisible, comprenant actuellement huit taxes et neuf participations, par un dispositif plus simple qui devra permettre, selon les simulations effectuées, d’assurer aux collectivités territoriales un rendement au moins équivalent.

Les associations nationales représentant les collectivités territoriales, et notamment l’Association des maires de France, ont été largement consultées sur cette réforme.

Le projet a également été présenté à plusieurs communes, dont celle de Thionville, pour en tester la faisabilité et recueillir leurs avis.

La loi prévoit une période de transition : les communes pourront soit mettre en place la taxe d’aménagement au taux majoré dès le 1^er mars 2012, en remplacement de l’ancien dispositif, soit conserver les participations, le taux de la taxe étant alors plafonné à 5 %.

Cette période, qui se poursuivra jusqu’en 2015, doit permettre de comparer le fonctionnement des deux dispositifs et d’effectuer les adaptations qui s’avéreraient nécessaires pour obtenir un rendement équivalent. Elle permettra également de s’assurer qu’aucune collectivité territoriale ne perd de recettes par rapport à la situation existante. La modulation du taux de la taxe d’aménagement permettra de compenser la suppression de la participation des riverains d’Alsace-Moselle.

Vous indiquez en outre, madame Printz, que l’Institut du droit local alsacien-mosellan n’a pas été consulté. La période de transition, qui s’étendra du 1^er mars 2012 au 1^er janvier 2015, permettra de consulter cette instance, afin de valider le bien-fondé du dispositif proposé dans le cadre de la réforme de la fiscalité de l’aménagement ou d’en corriger les effets si cela s’avérait nécessaire.

Comme vous pouvez le constater, le ministre du budget n’est absolument pas opposé à une adaptation du nouveau dispositif. Pour autant, il ne renoncera en aucun cas à simplifier un système dont la complexité était admise par tous.

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Printz.

Mme Gisèle Printz. On me dit que, contrairement à ce que vous venez d’affirmer, monsieur le secrétaire d’État, cette mesure, si elle est appliquée, compliquera la vie des communes d’Alsace-Moselle en les obligeant à modifier leur organisation en matière de perception de taxes, alors même que le système sur lequel elles s’appuient fonctionne très bien.

Le fait que l’Institut du droit local alsacien-mosellan soit mis devant le fait accompli me paraît particulièrement gênant. Vous dites qu’il sera consulté, mais la décision est déjà prise et on ne compte pas revenir dessus ! Est-ce le début de la disparition du droit local ? C’est la question que nous nous posons !

degré de préparation de la france à un tremblement de terre

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, auteur de la question n° 997, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration.

M. Roland Courteau. La France est-elle préparée à un tremblement de terre ? Telle était la question posée lors de l’audition publique que j’avais organisée dans le cadre de l’OPECST, l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, en juillet dernier.

Certes, en France métropolitaine, le risque sismique est modéré. Les conséquences d’un séisme seraient néanmoins non négligeables en raison de la concentration de la population dans certaines zones à risque. Ainsi, un séisme comme le séisme provençal de 1909 ferait aujourd'hui des centaines de victimes et des dommages économiques de plusieurs centaines de millions à quelques milliards d’euros.

Pour ce qui concerne l’outre-mer, le risque sismique est très fort aux Antilles, avec des séismes de magnitude de 7 à 8 sur l’échelle de Richter. En outre, la vulnérabilité des constructions aggrave le risque : un séisme semblable à celui qui a touché Fort-de-France en 1839 pourrait faire aujourd'hui plusieurs dizaines de milliers de victimes.

Par ailleurs, en Méditerranée comme aux Antilles, le risque de tsunami est réel.

Sur ce point précis, les préconisations que j’avais formulées dans le rapport n° 117 (2007-2008) de l’OPECST ont bien été reprises par les pouvoirs publics puisqu’un centre d’alerte sera mis en place dans environ un an en Méditerranée. Mais rien n’est prévu pour les Antilles…

Cela dit, je n’ignore pas qu’un programme interministériel de prévention du risque sismique sur cinq ans, comprenant plus de quatre-vingts actions, a été adopté en 2005. Toutefois, l’audition publique a démontré que les premières évaluations du bilan de ce plan étaient plutôt mitigées.

Ainsi, en matière de réduction de la vulnérabilité des constructions neuves, une nouvelle réglementation, Eurocode 8, a été adoptée à l’échelon européen. Son introduction en droit français passe par un décret définissant, sur le plan national, les zones de sismicité pour l’application des règles parasismiques, zonage qui a été établi par les scientifiques voilà six ans. Alors, où en est-on s’agissant de ce décret ?

Il faut aussi noter que l’application de la réglementation est difficile à faire respecter. Les contrôles sont insuffisants pour garantir la conformité des constructions aux normes parasismiques.

En ce qui concerne le bâti existant, la situation est inquiétante. Dans certaines zones sensibles, des bâtiments indispensables à la gestion de crise, tels que les préfectures, les casernes de pompiers et les hôpitaux, seraient les premiers à s’effondrer en cas de séisme comparable à certains séismes historiques, sans compter que l’effondrement de nombre d’habitations rendrait certaines parties de villes inaccessibles aux secours !

L’audition publique que j’ai organisée avec l’OPECST a cependant permis de relever que la sécurité civile était, heureusement, bien préparée à la gestion d’un tremblement de terre.

Malgré tout, certaines insuffisances semblent persister. Ainsi manquerions-nous de vecteurs de projection – avions et véhicules terrestres, notamment – pour acheminer les secours.

La saturation médicale et le manque d’hébergements constituent également un maillon faible dans le dispositif de secours.

De même, l’examen des politiques de prévention et de gestion de crise fait apparaître la nécessité d’améliorer la gouvernance dans leur mise en œuvre.

Enfin, en cas de catastrophe, l’adoption de bons réflexes permet souvent de sauver des vies et de limiter les dégâts matériels. Il est donc indispensable de renforcer l’autoprotection des citoyens en développant l’éducation et la formation de ces derniers à tous les âges de la vie.

En résumé, il semble avoir été démontré, lors de l’audition publique, que la France n’était pas bien préparée à un tremblement de terre. Quelles initiatives le Gouvernement entend-il prendre face à ce constat ?

Dernière question : où en est le projet de mise en place d’un réseau sismique, composé de quinze stations, dénommé ISARD – information sismique automatique régionale de dommages – et destiné à produire dans les minutes qui suivent un séisme une note informatique transfrontalière, avec simulation des dommages au parc immobilier ? Sont concernées les Pyrénées-Orientales, l’Aude, la Catalogne et l’Andorre ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la cohésion sociale. Monsieur Courteau, je vous prie tout d’abord d’excuser l’absence de M. Brice Hortefeux, qui, retenu, m’a chargée de vous apporter la réponse qu’il comptait vous faire.

Face au risque que vous venez d’évoquer, le Gouvernement a décidé d’agir par un programme national de prévention du risque sismique sur cinq ans.

Notre stratégie est simple : favoriser une prise de conscience des citoyens, des constructeurs et des pouvoirs publics, mais aussi mettre en œuvre avec fermeté les dispositions déjà adoptées et poursuivre l’amélioration des savoir-faire.

Au sein des différents chantiers de ce « plan séisme », le ministère de l’intérieur a été sollicité, notamment, pour la réalisation, chaque année, d’un scénario départemental de crise sismique. Ces exercices, appelés « Richter », permettent, outre l’entraînement des services gestionnaires de la crise – préfectures, services déconcentrés, etc. – une forte sensibilisation des acteurs, notamment des collectivités locales.

Concrètement, les Bouches-du-Rhône, en particulier la zone pilote comprenant vingt-cinq communes ayant été touchées par le séisme historique de Lambesc, en 1909, ont été choisies pour la réalisation, en février 2007, du premier exercice sismique, dénommé Richter 13.

Il y a eu, depuis, trois autres exercices de ce type : Richter Antilles, en novembre 2008, dans les deux départements d’outre-mer, exercice qui s’est déroulé sur trente-six heures ; Richter 65, en avril 2009, qui a mobilisé la chaîne de solidarité de la sécurité civile des communes des Hautes-Pyrénées ; Richter 68, en février 2010, dans le Haut-Rhin et le Territoire de Belfort.

Deux autres exercices sont en cours de préparation : Richter 38, qui se déroulera prochainement dans la zone de Grenoble, et Richter 2011, qui devrait être organisé conjointement avec l’Andorre, l’Espagne et le Portugal à la fin de l’année 2011, avec l’appui de la Commission européenne.

Vous interrogez également le ministre de l’intérieur sur l’acheminement des moyens de secours.

Il convient de distinguer la situation sur le territoire hexagonal, qui ne soulève pas de difficultés, et la situation particulière des collectivités d’outre-mer, où une projection rapide de moyens, tant humains que matériels, ainsi que la gestion de crise sont plus difficiles du fait de l’éloignement de la métropole.

Pour ces collectivités, et afin de garantir à nos concitoyens ultramarins l’égalité au regard de l’assistance aux populations, est prévue une adaptation des moyens de la gendarmerie et de la sécurité civile, avec leur redéploiement et, le cas échéant, leur renforcement en vue d’assurer la continuité du service public.

La mise en place d’un pôle « sécurité civile » permanent aux Antilles est, par ailleurs, actuellement à l’étude.

Enfin, vous évoquez, monsieur le sénateur, la sensibilisation et la formation, qui sont en effet la première des mesures de sécurité.

La direction de la sécurité civile consacre, avec ses différents partenaires, dont l’éducation nationale, une part importante de son activité à l’information des populations, plus particulièrement des élèves, par exemple avec l’élaboration de la brochure Éduquer à la responsabilité face aux risques, la série de revues Risques et Savoirs, dont le quatrième numéro est consacré aux risques liés à la terre, un CD-ROM intitulé J’apprends à me protéger, etc.

Elle travaille en outre à généraliser la mise en place des plans particuliers de mise en sûreté dans les établissements scolaires ou encore à sensibiliser la population sur la nécessité de disposer, à son domicile, d’un plan familial de mise en sûreté. À cet effet, elle proposera au cours de l’année 2011 un document accessible à tous les citoyens par téléchargement sur Internet, et je forme le vœu qu’il soit accessible aussi à nos compatriotes handicapés.

Vous le voyez, monsieur le sénateur, tout est mis en œuvre, à travers la prévention, l’éducation et la préparation à la gestion de crise, pour garantir à nos concitoyens une chaîne de sécurité efficace, qui permette de faire face à un événement aussi dramatique qu’un épisode sismique dans notre pays.

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. Madame la secrétaire d'État, je vous remercie de votre réponse, même si vous ne m’avez pas totalement convaincu quant au fait que tout était mis en œuvre en matière de préparation aux tremblements de terre.

Je reste persuadé qu’il s’agit d’un problème d’une extrême importance. Le tremblement de terre à Haïti a démontré les conséquences catastrophiques de l’absence de mesure de prévention et de gestion de crise.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'État. À Haïti !

M. Roland Courteau. Il a fait, je le rappelle, 200 000 morts, 300 000 blessés et jeté un million de personnes à la rue.

Le bilan relativement modeste, au regard de sa magnitude, à savoir 8,8 sur l’échelle de Richter, du tremblement de terre au Chili qui s’est produit le 20 février 2010 a fait, a contrario, la preuve du succès des mesures préventives pour réduire l’impact des catastrophes.

En France, le risque sismique est, je l’ai dit, non négligeable en raison de la concentration de la population dans les zones sismiques. Voilà pourquoi on ne saurait tolérer la moindre faiblesse tant en matière de prévention qu’en ce qui concerne la gestion du risque.

Enfin, madame la secrétaire d'État, vous n’avez pas répondu à ma question sur l’état d’avancement du projet ISARD…

frais inhérents aux travaux de déminage

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, auteur de la question n° 1155, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration.

M. Yves Détraigne. Madame la secrétaire d'État, j’ai souhaité appeler l’attention du Gouvernement sur la problématique de la prise en charge des frais inhérents aux travaux de déminage.

En effet, lorsqu’un ancien dépôt d’explosifs est découvert sur le territoire d’une commune, l’État, par l’intermédiaire du service de la protection civile, prend en charge les coûts entraînés par les travaux de déminage.

Il semblerait toutefois, au vu de ce qui s’est récemment produit dans l’Aisne, que l’État laisse à la charge de la commune les frais relevant des conséquences de l’évacuation de la population, opération qui s’avère souvent nécessaire pour des raisons évidentes de précaution. Or ces frais sont généralement très élevés : outre le transport en bus des personnes, il faut aussi financer la transplantation des écoles, les repas liés à l’évacuation, etc.

Étant donné que la présence d’un dépôt de munitions est la conséquence de faits de guerre, il semblerait justifié que l’ensemble des frais occasionnés par une opération de déminage relève intégralement de la solidarité nationale, et cela même s’il revient évidemment au maire de la commune concernée, en application de l’article L. 2212-4 du code général des collectivités territoriales, de décider des mesures à prendre en cas de danger grave ou imminent.

Je souhaiterais donc, madame la secrétaire d'État, que vous précisiez la réglementation en vigueur et que vous m’indiquiez, le cas échéant, si le Gouvernement entend faire évoluer la législation afin que la solidarité nationale puisse pleinement s’appliquer.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la cohésion sociale. Monsieur le sénateur, l’État met à la disposition des collectivités ses moyens nationaux à travers le service du déminage.

L’article 2 du décret du 4 mars 1976, modifié, dispose en effet que, sur l’ensemble du territoire national, la recherche, la neutralisation, l’enlèvement et la destruction des munitions, mines, pièges, engins et explosifs sont de la compétence du ministre de l’intérieur sur terrain civil et du ministre de la défense sur terrain militaire ou terrain placé sous la responsabilité des armées, ainsi que dans les eaux territoriales et sur le rivage de la mer, à l’exclusion des emprises des ports non militaires.

En vertu de ces dispositions, l’État doit prendre en charge les opérations de déminage au sens strict.

Cependant, comme vous le rappelez, il incombe aux communes de supporter l’ensemble des dépenses annexes visant, à titre conservatoire, à la protection de la population.

Ainsi, l’article L. 2211-1 du code général des collectivités territoriales prévoit que « le maire concourt par son pouvoir de police à l’exercice des missions de sécurité publique », tandis que l’article L. 2212-2 du même code indique que relève notamment de la police municipale « le soin de prévenir, par des précautions convenables, […] les accidents et les fléaux calamiteux ainsi que les pollutions de toute nature ».

S’agissant de l’opération qui s’est déroulée dans le département de l’Aisne en 2010, des moyens humains et matériels particulièrement importants ont été fournis par le service du déminage pour identifier, collecter, transporter, puis détruire dans les plus brefs délais les munitions en cause.

L’objectif, qui a d’ailleurs été atteint, était de réduire le plus possible, dans le respect des règles maximales de sécurité, la durée du chantier et la gêne occasionnée aux habitants.

L’intervention de l’État ne s’est d’ailleurs pas limitée aux seules obligations imposées par la loi. Un budget spécifique, supérieur à 25 000 euros, a été alloué sur décision du ministre de l’intérieur, incluant notamment la location d’engins de travaux publics, alors que cette dépense relève habituellement, en application de la loi, d’une prise en charge par les collectivités concernées.

Sur un plan général, dans la période de forte contrainte qui pèse sur le budget du ministère de l’intérieur, il n’est pas envisagé de faire évoluer une législation qui permet d’assurer une répartition équitable et solidaire entre l’État et les collectivités territoriales.

La localisation géographique de ces interventions est, en outre, trop concentrée sur certains départements pour que la solidarité nationale puisse, en l’espèce, s’appliquer de manière à la fois uniforme et juste.

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Merci de votre réponse, madame la secrétaire d’État. Vous conviendrez toutefois que celle-ci n’est pas vraiment de nature à satisfaire un sénateur de l’un des quelques départements où se concentrent ces problématiques. En effet, se trouvent encore dans le sol du département de la Marne, voisin de l’Aisne, nombre de ces obus chimiques dont on avait beaucoup parlé lorsque, voilà de nombreuses années, il était question de les évacuer : le problème n’est toujours pas réglé !

Des opérations d’évacuation ont lieu périodiquement dans notre département. Certes, elles sont limitées, le gros du déminage ayant été, heureusement, réalisé, mais tout cela pèse en partie sur les finances communales.

J’ai bien conscience que le ministère de l’intérieur, compte tenu des contraintes budgétaires actuelles, dispose de moyens limités. Néanmoins, les moyens qu’il alloue aux communes sont, eux aussi, de plus en plus limités, ce qui constitue un vrai problème pour les communes des départements concernés.

Il faut faire évoluer la législation, car c’est bien, j’y insiste, une question de solidarité nationale.

recettes fiscales des collectivités

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, auteur de la question n° 1162, adressée à M. le ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargé des collectivités territoriales.

M. Jacques Mézard. Madame la secrétaire d’État, j’ai souhaité attirer l’attention du ministre chargé des collectivités territoriales sur les incertitudes que laissent planer les prévisions annoncées de recettes des collectivités pour 2011.

Au-delà des engagements de compensation pris par le Gouvernement à la suite de la suppression de la taxe professionnelle, ce qui est important pour nos collectivités, notamment au regard de leurs investissements futurs, c’est qu’elles soient en mesure de dessiner des perspectives financières réalistes.

Au cours du mois de décembre 2010, la direction générale des finances publiques, la DGFIP, par la voie du réseau des trésoreries générales, a transmis aux intercommunalités les nouvelles prévisions de recettes pour 2011 en matière de cotisation foncière des entreprises, ou CFE, récemment créée, de taxe sur les surfaces commerciales, dite TASCOM, et de cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, ou CVAE. Or nombre de communautés – c’est le cas de celle que j’ai l’honneur de présider – ont observé, s’agissant notamment de la CVAE, des écarts extrêmement significatifs entre les dernières données et les chiffres qui avaient été fournis au mois de juin 2010 par les services de l’État, chiffres eux-mêmes différents de ceux qui avaient été avancés un an auparavant…

Cette absence de fiabilité dans les prévisions plonge les exécutifs de nos établissements publics de coopération intercommunale dans une grande incertitude sur l’avenir, avec des conséquences évidentes sur les choix d’investissement, ce qui est encore plus dommageable en période de crise économique et financière.

Quelle valeur les collectivités vont-elles pouvoir accorder aux chiffres qui seront in fine retenus pour le calcul du fonds national de garantie individuelle des ressources ? Pour que cette valeur soit incontestable, il est nécessaire que, comme c’était jusqu’ici le cas pour la taxe professionnelle, les collectivités territoriales bénéficiaires de ces ressources fiscales puissent disposer d’un droit d’information et de contrôle, via l’administration fiscale, des rôles et des déclarations des entreprises, tout particulièrement en matière de CVAE.

Madame la secrétaire d’État, quelles mesures le Gouvernement entend-il prendre rapidement à ce sujet pour nous garantir davantage de fiabilité et une meilleure lecture de l’avenir pour l’établissement de nos futurs budgets ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la cohésion sociale. Monsieur le sénateur, le Gouvernement s’est engagé à ce que la réforme de la fiscalité locale induite par la suppression de la taxe professionnelle soit compensée à l’euro près pour toutes les collectivités locales et leurs groupements. Cet engagement sera tenu.

Au cours du mois de décembre, des informations leur ont été fournies sur le niveau des nouvelles recettes fiscales dont elles seront susceptibles de disposer en 2011. Ces informations ont été établies sur la base des déclarations et des versements des entreprises au cours de l’année 2010. Elles sont nécessairement incomplètes puisque les entreprises devront verser le solde de leur cotisation sur la valeur ajoutée au plus tard le 2 mai prochain.

De nouvelles données, affinées et plus précises, seront fournies aux collectivités et à leurs groupements d’ici au 15 mars prochain, conformément à la loi, afin de leur permettre de préparer leur budget dans les meilleures conditions possibles.

L’information des collectivités locales sur les déclarations des entreprises, en particulier en matière de CVAE, sera assurée de manière à leur offrir la meilleure visibilité possible quant à leurs recettes fiscales à moyen terme.

Monsieur le sénateur, j’espère que ces éléments sont de nature à répondre à vos attentes, voire à apaiser vos inquiétudes.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Madame la secrétaire d’État, je reste malheureusement dans la même incertitude, et je suis convaincu que cela n’est pas pour vous surprendre. (Sourires.)

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'État. Mais si, monsieur le sénateur !

M. Jacques Mézard. M’expliquer que les chiffres de décembre 2010 n’étaient pas très fiables parce qu’ils n’intégraient pas toutes les données, que celles-ci seront complètes en mai 2011, mais que, néanmoins, en mars 2011, nous pourrons établir de nouvelles prévisions, ce n’est pas très constructif !

Vous nous avez affirmé que le Gouvernement ferait tout pour que la lisibilité soit la plus grande possible, mais vous conviendrez avec moi que l’opacité demeure.

Cette situation démontre qu’on est allé trop vite, qu’on a mis la charrue avant les bœufs, bref, qu’on a supprimé la taxe professionnelle sans avoir fait les études permettant d’avoir une véritable lisibilité pour l’avenir.

M. le président. Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures quarante, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. En application de l’article 9 de la loi organique n° 2004-192 du 27 février 2004 portant statut d’autonomie de la Polynésie française et des articles L.O. 6213-3 et L.O. 6313-3 du code général des collectivités territoriales, j’ai saisi, le 22 décembre 2010, le haut-commissaire de la République en Polynésie française et le représentant de l’État dans les collectivités de Saint-Barthélemy et Saint-Martin, en vue de la consultation de l’Assemblée de la Polynésie française et des conseils territoriaux des collectivités de Saint-Barthélemy et Saint-Martin sur la proposition de loi organique, présentée par M. Louis-Constant Fleming, tendant à l’approbation d’accords entre l’État et les collectivités territoriales de Saint-Martin, de Saint-Barthélemy et de Polynésie française.

Par lettre en date du 18 janvier 2011, le représentant de l’État m’a transmis copie de la délibération du 30 décembre 2010 du conseil territorial de la collectivité de Saint-Barthélemy et de la délibération du 7 janvier 2011 du conseil territorial de la collectivité de Saint-Martin.

Acte est donné de la communication des avis favorables des conseils territoriaux de Saint-Barthélemy et Saint-Martin sur la proposition de loi organique qui sera examinée par le Sénat le lundi 14 février.

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture du projet de loi organique, modifié par l’Assemblée nationale, relatif au Défenseur des droits (projet n° 230, texte de la commission n° 259, rapport n° 258) et du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, relatif au Défenseur des droits (projet n° 231, texte de la commission n° 260, rapport n° 258).

Dans la discussion générale commune, la parole est à M. le garde des sceaux.

M. Michel Mercier, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, les deux textes soumis à votre examen s’inscrivent dans une démarche globale engagée par le Président de la République et le Gouvernement visant à renforcer la garantie des droits et libertés fondamentaux de nos concitoyens. Nous aurons donc l’occasion de nous revoir, monsieur Sueur, …

M. Jean-Pierre Sueur. Je n’ai rien dit !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. … dès le début du mois prochain, pour examiner le projet de loi relatif à la garde à vue.

La révision constitutionnelle, votée au mois de juillet 2008, a consacré la nouvelle autorité du Défenseur des droits en fixant le cadre des attributions et des modalités d’intervention de celui-ci à l’article 71-1 de la Constitution.

Je tiens à souligner le rôle majeur joué par le Sénat dans la définition de cette institution, et ce dès les débats du projet de loi de réforme de la Constitution, dont vous étiez d’ailleurs le rapporteur, monsieur le président de la commission des lois, …

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Absolument !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. … et l’article 71-1 de la Constitution vous doit beaucoup, ainsi qu’au Sénat.

En proposant d’appeler cette autorité « Défenseur des droits », sans référence aux citoyens, vous l’avez rendue accessible aux mineurs et aux ressortissants étrangers établis en France.

Vous proposiez, dès la première lecture, d’accorder au Défenseur des droits une saisine d’office et l’assistance d’un collège pour renforcer les garanties de compétence offertes aux personnes qui le saisissent. Toutes ces propositions sont bien entendu reprises et précisées dans les deux textes qui vous sont soumis aujourd’hui en deuxième lecture, mesdames, messieurs les sénateurs.

Le Défenseur des droits est la seule autorité indépendante de rang constitutionnel. Il se caractérise par un périmètre étendu et des prérogatives élargies, ce afin d’offrir une plus grande visibilité et une meilleure défense des droits et libertés de nos concitoyens.

Monsieur le rapporteur, dès le mois de juin 2006, dans votre rapport intitulé Les autorités administratives indépendantes : évaluation d’un objet juridique non identifié, vous constatiez la multiplication de ces autorités administratives indépendantes – plus d’une quarantaine a été créée depuis 1978 – et la complexité qui en résultait pour le citoyen.

En effet, la fragmentation de ces autorités crée des difficultés. Tout d’abord, l’organisation actuelle manque de clarté pour nos concitoyens. Quelle autorité saisir ? À qui s’adresser en cas de difficultés ? Ensuite, la diversité des structures peut nuire à la cohérence d’action des différentes autorités.

Le projet de loi apporte des réponses à ces difficultés : il crée une structure unique, plus large, plus visible et plus facilement identifiable ; il institue également une saisine par le citoyen directe et gratuite. Il n’y aura donc aucune entrave à la saisine du Défenseur des droits, y compris pour les mineurs, et celui-ci aura la possibilité de s’autosaisir dans tous les domaines de sa compétence.

À ce stade, le Défenseur des droits regroupe les compétences du Médiateur de la République, de la Commission nationale de déontologie de la sécurité, ou CNDS, du Défenseur des enfants et de la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité, la HALDE.

La commission des lois a supprimé l’intégration du Contrôleur général des lieux de privation de liberté du champ d’action du Défenseur des droits.

M. Jean-Pierre Sueur. Heureusement !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Le Sénat avait d’ailleurs déjà exprimé cette position lors du débat constitutionnel.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Tout à fait !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Je voudrais apporter quelques précisions sur ce sujet.

D’un strict point de vue juridique, intégrer le contrôle des lieux de privation de liberté dans les missions du Défenseur des droits pourrait se justifier, car les droits des personnes détenues entrent dans le champ de protection relevant de cette autorité telle que définie par l’article 71-1 de la Constitution. Toutefois, il faut bien reconnaître que le Contrôleur général des lieux de privation de liberté se distingue des autres autorités, car il intervient essentiellement de manière préventive, sans avoir été saisi préalablement d’une requête ou d’une demande.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Absolument !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Sur cette question, je m’en remettrai donc à la sagesse du Sénat. (Applaudissements sur les travées de l’Union centriste et de l’UMP.)

Mme Jacqueline Gourault. Très bien !

M. Guy Fischer. C’est une concession !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Non, c’est du bon sens !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Ce n’est pas du tout une concession : c’est le résultat d’une analyse juridique claire !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Absolument !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Le Défenseur des droits est également une autorité aux prérogatives fortes, pour une protection plus efficace des droits et des libertés. Son mode de nomination, par décret en conseil des ministres, après avis des commissions compétentes des deux assemblées, selon les dispositions de l’article 13 de la Constitution, les immunités dont il bénéficiera ainsi que les incompatibilités auxquelles il sera soumis participent d’un renforcement de son statut.

Le Défenseur des droits disposera de pouvoirs étendus par rapport aux autorités administratives indépendantes qu’il remplace.

Ainsi, il bénéficiera de pouvoirs d’investigation et de contrôle par le biais de vérifications sur place, de visites inopinées. Des sanctions pénales sont prévues à l’égard de quiconque s’opposerait, sans raison valable, à ses pouvoirs d’investigation.

Il disposera également d’un pouvoir d’injonction. Si ses recommandations restent sans effet, il pourra définir les mesures nécessaires.

Il pourra, en outre, proposer à l’auteur de la réclamation et à la personne mise en cause de conclure une transaction pour mettre fin au litige qui les oppose.

Il aura, par ailleurs, la possibilité de présenter des observations dans les procédures juridictionnelles en cours.

De plus, la saisine du Conseil d’État afin de faire trancher une question sur l’interprétation des textes applicables lui sera ouverte. Il sera aussi force de proposition pour améliorer la réglementation.

Il aura, par ailleurs, d’importants moyens d’expertise : les collèges et ses adjoints lui apporteront leurs compétences dans ses différents domaines d’intervention ; une attention toute particulière sera apportée à la protection des mineurs : conformément à une disposition introduite par le Sénat, un adjoint portera le titre de Défenseur des enfants et sera chargé de seconder le Défenseur des droits dans ses missions.

Lors de l’examen du projet de loi organique et du projet de loi en deuxième lecture, la commission des lois du Sénat s’est attachée à améliorer les textes issus des débats ayant eu lieu à l’Assemblée nationale. Néanmoins, quelques points de désaccord subsistent, en particulier sur le fonctionnement interne du Défenseur des droits.

Tout d’abord, la commission des lois a rétabli l’obligation pour le Défenseur des droits de transmettre une réclamation dont il est saisi lorsque celle-ci entre dans le champ de compétence d’une autre autorité indépendante.

Ce dispositif soulève quelques difficultés. En effet, son statut d’autorité de niveau constitutionnel chargée de la protection de tous les droits devrait permettre au Défenseur des droits d’adopter une approche de la situation de l’intéressé globale et non parcellaire, cette dernière ne prenant en compte qu’une partie du problème. Il faut laisser le Défenseur des droits décider, au cas par cas, de la meilleure manière de répondre à la situation qui lui est soumise, ce qui n’exclut évidemment pas une collaboration avec les autres autorités administratives indépendantes.

Ensuite, pour ce qui concerne les adjoints, la commission des lois a souhaité rétablir en grande partie le dispositif que le Sénat avait adopté en première lecture.

Rien ne semble s’opposer à ce que les adjoints soient membres des collèges en qualité de vice-présidents. Cependant, la consultation des commissions parlementaires compétentes, avant leur nomination par le Premier ministre, ne peut être conservée. En effet, la nomination des adjoints n’entre pas dans le cadre des emplois et fonctions visés à l’article 13 de la Constitution. Je rappelle que cet article vise les pouvoirs propres du Président de la République et non ceux du Premier ministre. Placés sous l’autorité du Défenseur, les adjoints ne disposeront d’aucun pouvoir propre. La désignation par le Premier ministre, sur proposition du Défenseur des droits, est à même de leur conférer une autorité suffisante.

Enfin, s’agissant des collèges, il est nécessaire de revenir à la lettre de l’article 71-1 de la Constitution, qui dispose que les collèges assistent le Défenseur des droits.

Vous souhaitez une saisine systématique des collèges. Or le Défenseur des droits n’a pas été envisagé comme une autorité collégiale. C’est lui qui doit décider, en liaison avec ses adjoints, des dossiers sur lesquels il est souhaitable et utile de consulter les collèges. Je rappelle, par exemple, que de très nombreux dossiers soumis à la HALDE ne passent pas devant le collège et font l’objet d’une décision directe. Il faut en effet éviter tout blocage du système.

Je souhaite que nous puissions avoir une discussion efficace sur ce point.

Vous avez prévu l’obligation pour le Défenseur des droits d’exposer aux collèges les motifs pour lesquels il s’écarte d’un avis que ces derniers auraient rendu. Ce dispositif, qui vise également la faculté pour le Défenseur des droits de demander aux collèges une seconde délibération, est contraire à la Constitution, car il confère aux collèges un pouvoir de contrôle de l’action du Défenseur des droits.

Enfin, je souhaite évoquer les dispositions du projet de loi ordinaire qui concernent la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL.

Elles tendent à mettre en conformité l’organisation de la CNIL, notamment dans l’exercice de son pouvoir de sanction et d’enquête, avec la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales.

Le Gouvernement, afin d’écarter toute suspicion de « préjugement », propose de clarifier la composition de la formation restreinte, afin que l’autorité qui décide de la mise en demeure – le président – ne soit pas celle qui prononce la sanction – la formation restreinte. En outre, pour donner plus de poids aux sanctions, celles-ci pourront désormais être rendues publiques.

Pour conclure, à tous ceux qui craignent une régression en matière de droits et de libertés fondamentales,…

M. Jean-Pierre Sueur. À juste titre !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. … je veux réaffirmer dans cette enceinte que ces droits seront au contraire renforcés et mieux préservés par la création du Défenseur des droits. Il en va ainsi notamment de la défense des enfants, qui sera confiée à une autorité unique dotée de pouvoirs sans commune mesure avec ceux que détient l’actuel Défenseur des enfants.

M. Jean-Pierre Fourcade. Très bien !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Pour la première fois, la défense de ces droits est reconnue par la Constitution. La disparition d’autorités administratives indépendantes dont les missions sont intégralement reprises par le Défenseur des droits aboutira à simplifier l’accès de tous à une autorité unique, puissante et à même de traiter les situations les plus complexes dans leur globalité. C’est une avancée majeure dans le domaine de la protection des droits.

J’invite donc le Sénat à suivre le Gouvernement sur l’ensemble de ces points. Je suis convaincu, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, que la qualité de la discussion que nous aurons cet après-midi, qui se poursuivra cette nuit et, peut-être, demain après-midi, nous conduira à établir un texte de qualité et à créer dans notre pays un Défenseur des droits qui constituera, je le répète, une avancée fondamentale pour la protection des droits et des libertés garantis. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, permettez-moi tout d’abord de faire un peu d’histoire.

C’est en 2008 que le Parlement a adopté une révision constitutionnelle de première importance, attribuant dorénavant à nos concitoyens un certain nombre de pouvoirs supplémentaires. Je cite, pour mémoire, le droit de saisir le Conseil constitutionnel en posant une question prioritaire de constitutionnalité et le droit de saisir le Conseil supérieur de la magistrature. C’est le troisième volet de ces droits nouveaux que nous abordons une fois encore aujourd'hui : la création du Défenseur des droits.

Je tiens d'ailleurs à rappeler que la rédaction de l’article 71-1 de la Constitution adoptée en 2008 doit en grande partie sa qualité au travail qui avait été accompli alors par le Sénat, notamment par le président de la commission des lois.

Nous avons adopté, le 3 juin 2010, en première lecture, le projet de loi organique relatif au Défenseur des droits, que nous avons amélioré, avec l’accord du Gouvernement, notamment en incluant la HALDE dans le périmètre des nouveaux pouvoirs du Défenseur des droits.

Il a fallu attendre sept mois – c’est dommage – pour que l’Assemblée nationale se saisisse à son tour, en première lecture, de ce texte important, qui nous revient, aujourd'hui, en deuxième lecture.

Force est de constater que l’accord entre nos deux assemblées est assez large, malgré quelques divergences. Seuls cinq articles ont été adoptés conformes, mais l’Assemblée nationale a procédé à la réécriture, parfois bienvenue, de plusieurs articles, que la commission a adoptés sans modification.

En réalité, seule l’intégration du Contrôleur général des lieux de privation de liberté dans le périmètre de compétence du Défenseur des droits fait l’objet d’une divergence profonde entre nos deux assemblées. Nous en avons longuement discuté en première lecture, et cette question est de nouveau abordée cet après-midi.

D’abord, notons que le Contrôleur général des lieux de privation de liberté n’est pas de même nature que l’actuel Médiateur de la République ou le futur Défenseur des droits.

En effet, il n’est pas saisi par des personnes individuelles qui veulent obtenir la défense de l’un de leurs droits. Il visite de façon impromptue tous les lieux de détention, qu’il s’agisse des maisons d’arrêt, des lieux de garde à vue ou des lieux hospitaliers. C’est une bonne chose, les détenus, comme parfois les gardiens eux-mêmes, ayant des réticences à saisir une autorité extérieure, de peur des représailles. Par conséquent, le Contrôleur général des lieux de privation de liberté est là non pour garantir la défense individuelle d’un droit, mais pour s’assurer du bon fonctionnement global des lieux de détention.

Son rôle est donc complémentaire, tout en étant différent, de celui qu’exerce actuellement le Médiateur de la République et qui lui sera confié, demain.

À cet égard, je tiens à rappeler que le Médiateur de la République dispose de ses propres correspondants dans les lieux de détention. Le travail commun réalisé par ce dernier et par le Contrôleur général peut parfaitement se poursuivre ; c'est la raison pour laquelle la commission des lois pense que ce serait une erreur grave d’intégrer le Contrôleur général des lieux de privation de liberté au sein du Défenseur des droits.

De surcroît, les dispositions qui nous viennent de l’Assemblée nationale ne sont pas sans poser quelques problèmes, puisqu’elles prévoient que le Contrôleur général des lieux de privation de liberté termine son mandat – l’échéance de ce dernier est fixée au 1^er juillet 2014 – avant d’être intégré au Défenseur des droits. Comment voulez-vous que l’actuel Contrôleur général exerce correctement sa mission si on lui annonce qu’il est condamné à disparaître dans un proche avenir ? En seulement deux ans d’existence, il a pourtant su démontrer la qualité de son travail.

C'est la raison pour laquelle la commission est revenue au texte initial du Sénat et demande que le Contrôleur général des lieux de privation de liberté ne soit pas intégré au sein du Défenseur des droits.

Un autre litige, cette fois-ci interne au Sénat, oppose les deux assemblées ; il concerne le Défenseur des enfants. On sait que cette institution a entrepris une vaste opération de propagande,…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est ce que vous appelez du lobbying !

M. Jean-Pierre Sueur. Il a le droit d’aller voir les parlementaires, cela fait partie des libertés fondamentales !

M. Patrice Gélard, rapporteur. … afin de rester extérieure au Défenseur des droits.

Je tiens à préciser que, aux termes de l’article 71-1 de la Constitution, il existe un seul défenseur des droits, et non pas trois, quatre ou cinq ! Les droits des mineurs, des adolescents, sont des droits comme les autres.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est vous qui le dites !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Par conséquent, on ne peut pas les saucissonner.

D’ailleurs, quel poids aurait demain un défenseur des enfants séparé du Défenseur des droits, en d’autres termes une petite organisation face à une organisation constitutionnelle ? Comment le Défenseur des enfants pourrait-il agir alors que le Défenseur des droits aurait la même compétence et pourrait à tout moment se substituer à lui ? Il est donc irréaliste de vouloir maintenir, en dehors du Défenseur des droits, le Défenseur des enfants.

M. Guy Fischer. Et la Convention internationale des droits de l’enfant ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. À terme, je pense que le modèle que nous sommes en train de mettre en place, c'est-à-dire l’instauration d’un défenseur des droits muni de très vastes pouvoirs, qui contrôle la totalité des droits et des libertés, sera suivi par d’autres pays. Nous n’avons donc pas à nous référer à des modèles existants qui sont, à mon avis, condamnés à disparaître.

Quant aux différents points soulignés par M. le garde des sceaux, nous sommes partiellement en accord avec le Gouvernement sur certains d’entre eux et en désaccord sur d’autres, et ce pour la simple raison que nous étions parvenus à une entente, en première lecture, avec le précédent garde des sceaux. Nous en sommes par conséquent revenus à ce qui était admis par ce dernier, notamment en ce qui concerne le rôle des collèges et des adjoints, et le droit de « navette », en quelque sorte, entre le Défenseur des droits et les collèges.

En réalité, nous voulons que le Défenseur des droits soit non un « dictateur » des droits, mais véritablement celui qui assure leur défense, et il ne peut le faire qu’en s’entourant de conseils. Il ne peut s’agir d’un homme seul, qui détiendrait la vérité en matière de droits et de libertés, d’où la nécessité du dispositif que nous avons mis sur pied et que nous avons développé.

Enfin, je dirai quelques mots sur le projet de loi ordinaire relatif au Défenseur des droits, sur lequel nous sommes, pour l’essentiel, en parfait accord avec l’Assemblée nationale. Il n’y a donc pas lieu d’y revenir, à l’exception d’un certain nombre de mesures adoptées par l’Assemblée nationale par le biais d’amendements qui ont un rapport extrêmement ténu avec le Défenseur des droits.

Ces dispositions, que le garde des sceaux a évoquées tout à l’heure, concernent la nécessité de mettre rapidement en conformité la pratique avec le droit, sous peine de voir les décisions de la CNIL devenir inopérantes. Si nous ne faisions pas cette réforme, cette dernière autorité disparaîtrait et ses décisions ne pourraient plus être appliquées, ce qui ouvrirait la porte à toute une série de dérives, dont on mesure mal les conséquences aujourd'hui.

La commission s’est par conséquent ralliée aux mesures votées par l’Assemblée nationale, sauf à celle qui vise la composition du collège et la désignation du président de la CNIL.

En effet, elle estime inopportun de régler ce point à l’occasion de l’examen des textes qui nous sont aujourd'hui soumis. D’importants problèmes se posent en effet, notamment la coexistence au sein du collège de deux catégories de membres, seuls les membres de l’une d’entre elles pouvant devenir président, les représentants du Parlement ne disposant pas de cette faculté. Nous ne saurions donc accepter cette situation de gaieté de cœur.

Par conséquent, la commission demande que la question de la composition du collège de la CNIL et de la désignation de son président soit traitée séparément et examinée ultérieurement.

Compte tenu de cette remarque, nous voterons le projet de loi ordinaire, à l’exception de l’article 1^er quater, que je viens d’évoquer.

Avant de conclure, je formulerai une dernière remarque. L’Assemblée nationale a cru bon de reconnaître au Défenseur des droits la possibilité d’organiser des actions collectives, auprès du Conseil d’État notamment. Nous estimons que l’action collective doit relever de la compétence des syndicats et des associations représentatives, et non du Défenseur des droits.

M. Robert Badinter. Absolument !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Une telle mesure reviendrait en effet à transférer au Défenseur des droits les quelque 500, 600 ou 700 recours qui sont actuellement soumis au Conseil d’État.

L’action collective est justifiée et mérite un débat au Parlement, mais pas dans le cadre de l’examen des présents textes.

La mise en place du Défenseur des droits constitue une avancée considérable dans la protection des droits et des libertés de nos concitoyens. Cette nouvelle institution à caractère constitutionnel devrait, selon moi, servir de modèle à l’avenir. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et sur certaines travées de l’Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le garde des sceaux, avez-vous donc tellement peur,…

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Mais non ! Est-ce que j’ai l’air d’avoir peur ?

M. Jean-Pierre Sueur. … et le Gouvernement avec vous, de l’indépendance d’instances indépendantes ? (M. le garde des sceaux fait un signe de dénégation.) C’est tout le sujet ! C’est tout le débat !

Certes, d’aucuns nous diront que la Constitution a été modifiée. Pour notre part, nous n’avons pas voté en ce sens. Mais pour quel résultat aujourd'hui ? Vous nous proposez un Défenseur des droits nommé par le Président de la République. Et ce Défenseur proposera des adjoints au Premier ministre, qui les nommera. En d’autres termes, le Président de la République nomme le Défenseur des droits, et le Premier ministre nomme les adjoints. Le pouvoir exécutif plus le pouvoir exécutif plus le pouvoir exécutif égalent le pouvoir exécutif !

M. Roland Courteau. Très bien vu !

M. Jean-Pierre Sueur. Mes chers collègues, les institutions qui ont été mises en place ont eu une grande force : elles ont été présidées par des personnalités désignées…

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Par le Président de la République !

M. Jean-Pierre Sueur. … dans les conditions que nous connaissons – je le dis moi-même ; ainsi, il sera inutile que vous le redisiez, monsieur le garde des sceaux ! (Sourires.) –, et ces personnalités ont réussi à faire vivre l’indépendance des différentes instances. Il était possible de conforter une telle indépendance et même d’aller plus loin !

Mais tout le monde voit qu’il s’agit aujourd'hui d’une régression.

M. Roland Courteau. Eh oui !

M. Jean-Pierre Sueur. En effet, le Défenseur des enfants, le président de la Commission nationale de déontologie de la sécurité ou celui de la HALDE n’auront plus du tout la même autorité. Ce seront des adjoints, des « collaborateurs » – pour reprendre une expression chère au Président de la République – du Défenseur des droits. Tout cela parce que vous voulez tout encadrer !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Mais non !

M. Jean-Pierre Sueur. Il faut dire la vérité : dans certains cénacles, on n’a pas beaucoup apprécié que Mme la Défenseure des enfants s’intéresse au sort des enfants dans certains centres de rétention (M. Jean-Pierre Michel applaudit) ou que la HALDE évoque les tests ADN !

M. Roland Courteau. Il fallait le dire !

M. Jean-Pierre Sueur. De même, et je vous renvoie aux écrits de M. Beauvois, magistrat à la Cour de cassation,…

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ancien magistrat !

M. Jean-Pierre Sueur. … on n’a pas beaucoup aimé que la CNDS enquête en toute indépendance, fasse des investigations et émette des avis sur certains agissements de représentants de la police ou de la gendarmerie.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mais le Défenseur des droits pourra le faire !

M. Jean-Pierre Sueur. Au demeurant, de tels agissements n’étaient pas – nous le savons – représentatifs du travail effectué par la grande majorité des policiers et des gendarmes, qui accomplissent leurs missions dans de bonnes conditions.

L’indépendance des instances concernées est apparue à la fois dans les rapports publiés et dans le travail effectué. Je pense notamment à l’action menée par Mme la Défenseure des enfants à l’échelon international.

Comme vous le savez, dans la plupart des pays européens, il existe des instances indépendantes pour traiter la question des enfants. Tout le monde comprend que les enfants sont vulnérables et ont besoin d’être protégés. Et nous voyons bien qu’un adjoint ou un collaborateur sous l’autorité directe du Défenseur des droits n’auront pas la même autorité !

À cet égard, Mme Versini a écrit ces derniers jours les textes que vous connaissez, M. Molinié a publié un article allant exactement dans le même sens et M. Beauvois dit la même chose.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Non ! C’est faux !

M. Jean-Pierre Sueur. Il peut y avoir quelques différences entre eux, mais si tous ont ressenti la nécessité de nous écrire, ce n’est tout de même pas pour rien !

Certes, il y aura, nous dit-on, des collèges. Mais, monsieur le garde des sceaux, vous nous expliquez que ces collèges ne doivent pas avoir trop de pouvoirs. Et nous ne savons pas très bien ce que seront leurs prérogatives exactes, ni qui les nommera. Ce que nous savons, c’est qu’ils ne devront pas être trop indépendants…

Et lorsque le Défenseur des droits ne suivra ni les recommandations de son adjoint ni celles du collège, il ne sera pas tenu de motiver sa décision. C’est ce qui ressort de votre texte, monsieur le garde des sceaux. Telle est la vérité !

Il n’y aura pas d’indépendance ! Le Défenseur des droits pourra prendre des décisions contraires à l’avis des adjoints, privés de tout pouvoir, et à celui des membres du collège, eux aussi privés de tout pouvoir, et il n’aura même pas à justifier ses choix !

M. Roland Courteau. C’est bien une régression !

M. Jean-Pierre Sueur. Franchement, mes chers collègues, tout le monde sait que ce que je dis est vrai.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mais non !

M. Jean-Pierre Sueur. À partir du moment où tout le monde sait que ce que je dis est vrai, comment le Sénat pourrait-il valider une telle régression ? Ce que vous habillez par la création du Défenseur des droits est en réalité une centralisation de l’institution !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Mais non !

M. Jean-Pierre Sueur. Vous refusez l’indépendance des instances en cause, qui ont fait preuve de leur efficacité, car vous ne supportez tout simplement pas qu’elles puissent émettre leur avis dans les conditions que nous connaissons !

M. Roland Courteau. Très bien !

M. Jean-Pierre Sueur. La France, paraît-il, est le pays de la séparation des pouvoirs. Nous sommes, m’avait-on dit, les enfants et les petits-enfants de Montesquieu.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Vous n’êtes pas un héritier de Montesquieu, vous !

M. Jean-Pierre Sueur. En quoi serait-il préjudiciable à la République d’avoir une pluralité d’instances chargées de veiller scrupuleusement à l’État de droit et de défendre les concitoyens ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. C’est la Constitution !

M. Jean-Pierre Sueur. Les enfants, la déontologie de la sécurité sont des sujets tellement sensibles et importants.

À propos des discriminations, monsieur le garde des sceaux, nous avons même entendu votre collègue du Gouvernement, qui fut présidente de la HALDE, nous expliquer devant la commission des lois du Sénat qu’elle défendrait bec et ongles l’indépendance de l’institution !

M. Jean-Pierre Michel. Plaisanterie ! Rigolade !

M. Jean-Pierre Sueur. Je crains que ses paroles ne fussent, en l’espèce, quelque peu éphémères.

Et j’entends dire, ici ou là, que la nomination du futur Défenseur des droits pourrait obéir à quelques considérations de confort… (Exclamations ironiques sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) On a évoqué telle ou telle circonstance liée à tel ou tel redécoupage des circonscriptions…

M. Roland Courteau. Oh ! Serait-ce possible ? (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Pierre Sueur. Je sais bien que vous vous placez tout à fait au-dessus de telles considérations, monsieur le garde des sceaux ! (Mêmes mouvements.) Mais vous voyez bien les procès qui existeront de toute manière.

Lors de la révision constitutionnelle, nous avions proposé, et nous vous soumettrons de nouveau cette très belle idée aujourd'hui, que le Défenseur des droits et même ses adjoints fussent désignés par la majorité positive des trois cinquièmes des représentants des commissions parlementaires compétentes.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mais arrêtez ! Ce sont des bêtises !

M. Jean-Pierre Sueur. Cela obligerait…

M. Patrice Gélard, rapporteur. À nommer les plus bêtes !

M. Jean-Pierre Sueur. … à trouver des consensus sur des personnalités présentant une haute valeur éthique dans leur domaine de compétences.

M. Roland Courteau. Eh oui !

M. Jean-Pierre Sueur. Vous n’en voulez pas, alors que cela existe dans nombre de pays étrangers. Vous avez tort.

Pour notre part, nous défendrons la République de Montesquieu… (Exclamations ironiques sur les travées de l’UMP.)

M. Patrice Gélard, rapporteur. Montesquieu n’a jamais été républicain !

M. Jean-Pierre Sueur. … et la nécessité d’instances indépendantes pour protéger les droits les plus essentiels, auxquels nous sommes tous profondément attachés ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard. (M. Yvon Collin applaudit.)

M. Jacques Mézard. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, il s’agit aujourd'hui d’appliquer la Constitution, que l’on ait approuvé la révision de 2008 ou non.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Eh oui !

M. Jacques Mézard. Et le projet de loi qui nous est soumis évolue constamment, s’agissant en particulier du périmètre de compétences du nouveau Défenseur des droits.

C’est rare, mais je ne partage pas l’opinion de notre excellent collègue Jean-Pierre Sueur. En effet, comme il vient lui-même de nous le démontrer, des présidents d’autorité administrative qui avaient été désignés dans des conditions similaires ont pu agir en toute indépendance.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Eh oui !

M. Jean-Pierre Sueur. Je l’ai dit !

M. Jacques Mézard. Aujourd'hui, la commission des lois du Sénat et son rapporteur proposent des modifications sensibles au texte issu des travaux de l’Assemblée nationale. Si nous approuvons fortement les changements visant le Contrôleur général des lieux de privation de liberté, d’autres nous paraissent moins positifs.

En application de l’article 71-1 de la Constitution, le Défenseur des droits est chargé d’exercer une compétence générale en matière de protection des droits et libertés.

Alors que nous avons l’habitude d’être constamment interpellés par les citoyens sur le thème « J’ai le droit de… », tout en étant perdu dans les arcanes permettant de faire reconnaître de tels droits ou leur inexistence, et que la solitude du citoyen paraît souvent inversement proportionnelle à la multiplication des moyens de communication et des structures d’assistance, le Défenseur des droits peut être un moyen de rassurer le citoyen face à ce qu’il considère comme une complexification constante de la société, avec l’arbitraire qui semble l’accompagner.

Selon nous, cette nouvelle institution n’a de sens que si elle est accessible à chacun, efficace sur le terrain, et si elle dispose des moyens indispensables à une telle mission. Elle n’a de sens que si elle est véritablement indépendante, gage d’une impartialité indiscutable.

Tout comme notre collègue Jean-Pierre Sueur, nous avons déploré que l’application de l’article 13 de la Constitution prévoie la nomination du Défenseur des droits par décret en conseil des ministres, le seul barrage étant la majorité négative des trois cinquièmes des suffrages exprimés au sein des deux commissions permanentes compétentes de chaque assemblée.

S’il est un domaine dans lequel la désignation doit être la plus exemplaire, la plus signifiante du point de vue de l’éthique, c’est bien celui du Défenseur des droits.

Nous ne sommes pas favorables à la multiplication des autorités administratives plus ou moins indépendantes, dont l’inflation non seulement est coûteuse, mais les rend illisibles pour le citoyen et souvent inaudibles par l’État et l’opinion. Selon le Conseil d’État, en 2001, il existait trente-quatre autorités administratives indépendantes, dont la plupart d’entre nous aurions le plus grand mal à citer une petite minorité.

Il nous paraît donc souhaitable de procéder au regroupement de plusieurs de ces autorités administratives indépendantes dans le cadre du présent projet de loi, à la condition qu’il y ait une cohérence dans les champs d’action qui leur sont dévolus. S’il résulte des travaux de la commission que le Défenseur des droits se voie confier deux fonctions relevant de deux logiques différentes – c’est là le problème –, le contrôle et la médiation, il existe néanmoins un risque que l’une de ces deux missions ne soit privilégiée lorsqu’elles sont regroupées et exercées par une autorité unique. La cohabitation de ces deux responsabilités peut devenir délicate.

Par rapport à cette logique, il nous semble parfaitement justifié que la HALDE et le Défenseur des enfants soient regroupés au sein de la nouvelle entité. L’Histoire le démontre : mon groupe – je ne siégeais pas au Sénat à l’époque – avait unanimement voté la création de la HALDE, alors que d’autres s’y étaient opposés.

M. Yvon Collin. Exactement !

M. Jacques Mézard. À mon sens, d’autres autorités administratives indépendantes auraient d’ailleurs pu être concernées par un tel regroupement.

Nous avons pu avoir le sentiment que la résistance des responsables chargés des deux autorités précitées et les campagnes médiatiques coûteuses utilisées à cette fin relevaient plus de la défense des fonctions de responsabilité susdites que de celle des discriminés et des enfants.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Très bien !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Bravo !

M. Jacques Mézard. En première lecture, j’avais souligné le caractère corporatiste de certaines réactions et l’inopportunité de l’utilisation de fonds publics pour mener des campagnes promotionnelles.

J’en viens au Contrôleur général des lieux de privation de liberté et à la CNDS.

Nous souscrivons pleinement à la position de la commission refusant l’intégration en l’état du Contrôleur général au sein du Défenseur des droits.

Selon le rapport de la commission, le Contrôleur général « exerce avant tout, par un droit de visite des lieux de privation de liberté, une mission de contrôle, afin de s’assurer du respect des droits intangibles inhérents à la dignité humaine. » Il intervient sans saisine, sachant que l’homme privé de liberté est souvent trop fragilisé pour saisir directement l’autorité administrative indépendante.

Vous rappelez également dans ce document, monsieur le rapporteur, que l’Assemblée nationale, considérant que les missions de la CNDS sont très proches de celles du Contrôleur général des lieux de privation de liberté, leur avait appliqué la même solution : le report de leur fusion au sein de celles du Défenseur des droits au 1^er juillet 2014. Pour nous – et nous sommes en désaccord sur ce point avec vous –, il est illogique que vous ne nous proposiez pas d’appliquer le même traitement à ces deux autorités, en rejetant, en l’état, cette fusion. La CNDS a considéré, très justement, que la nouvelle organisation, notamment le mode de désignation des membres des collèges, n’offrait aucune garantie d’impartialité objective.

De plus, le projet de loi organique permet aux autorités mises en cause de s’opposer à une vérification sur place « pour des motifs graves et impérieux liés à la défense nationale ou à la sécurité publique » ; pour passer outre ce refus, le Défenseur des droits doit saisir le juge des référés, sans que les conditions de forme et de procédure soient davantage précisées, monsieur le rapporteur. En outre, le projet de loi organique initial accordait au Défenseur des droits le pouvoir arbitraire de rejeter, en cette matière, toute requête sans motivation. C’est donc à juste titre que la CNDS a pu déclarer que, sur ce point, le texte marquait un recul des garanties démocratiques. Pour nous, cette observation est importante.

Dans un autre registre, nous souscrivons à l’analyse du rapporteur, lorsqu’il considère que la procédure d’action collective en droit administratif doit encore « faire l’objet de réflexions complémentaires »…

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C’est le moins que l’on puisse dire !

M. Jacques Mézard. C’est un euphémisme !

En résumé, ce texte, depuis l’origine, nous pose un problème de principe, du fait de l’application de l’article 13 de la Constitution, mais à l’exception du problème posé par la disparition de la CNDS, sur lequel nous ne pouvons souscrire aux conclusions de la commission, il réalise certaines avancées que nous reconnaissons. En conséquence, la majorité des membres du groupe du RDSE s’abstiendront. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, dès la révision constitutionnelle de juillet 2008, les membres du groupe CRC-SPG avaient exprimé leur scepticisme quant à la création du Défenseur des droits.

Soyons clairs : mon groupe est favorable, comme nous l’avions déjà dit à l’époque, à la consécration de la défense des droits dans la Constitution ; nous souhaiterions même y inscrire les principes de l’effectivité et de l’opposabilité des droits fondamentaux, mais la majorité l’a refusé ! Nous avions également indiqué notre accord à l’exercice, avec des pouvoirs accrus, par le futur Défenseur des droits des missions actuelles du Médiateur de la République et à sa saisine directe par les citoyens.

Cependant, nous n’avions pas voté la création du Défenseur des droits – ni d’ailleurs la révision constitutionnelle –, car cette création posait d’emblée un certain nombre de problèmes : la nomination de cette autorité par le Président de la République, sur la base de l’article 13 de la Constitution, ne garantissait aucunement son indépendance ; le périmètre de ses compétences et ses moyens d’intervention n’étaient pas précisément définis ; en revanche, l’absorption par le Défenseur d’autorités administratives indépendantes, qui avaient pourtant fait la preuve de leur utilité et de leur pertinence, était annoncée.

Vous avez voulu nous convaincre que le Défenseur des droits français serait en quelque sorte « copié » sur les ombudsmen existant dans d’autres pays, comme en Espagne ou dans les pays nordiques. Je ne crois absolument pas à cette « copie » d’institutions appartenant à des pays aux constitutions très différentes de la nôtre.

En Espagne, par exemple, le Défenseur du peuple a été créé dans une période historique précise, l’après-franquisme, et dans un système monarchique. Ses attributions sont plus ou moins celles de notre Médiateur de la République, mais l’Espagne est un pays fédéral et les régions ont chacune leur propre défenseur des droits, intervenant comme un médiateur. Le Défenseur du peuple est donc loin de connaître du nombre des saisines qui attendra le Défenseur des droits français.

M. Roland Courteau. Eh oui !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Quant aux pays nordiques, de petite taille, plusieurs d’entre eux sont aussi des monarchies. Il est difficile, là encore, de comparer les interventions de leurs ombudsmen avec celles du Défenseur des droits français. A contrario, dans la plupart de ces pays, les ombudsmen sont désignés par les assemblées parlementaires, ce qui garantit le respect d’un minimum d’impartialité dans leur nomination. Or vous proposez de faire le contraire !

Vous ne manquez pas de souligner, dans le débat, que les quatre autorités fusionnées au sein du Défenseur des droits ont, elles aussi, été nommées par l’exécutif : cette affirmation a été maintes fois répétée devant la commission. Vous nous dites donc – je vous ai entendu, monsieur le rapporteur ! – que l’indépendance n’est pas liée au mode de nomination. De facto, vous reconnaissez l’indépendance des autorités en cause, et vous affirmez que, puisqu’elles sont nommées par l’exécutif, cette indépendance est sans lien avec le mode de nomination. Curieuse façon de « revisiter » le problème !

Tout d’abord, nous défendons, pour ce qui nous concerne, le principe de la nomination par le Parlement, statuant à la majorité des trois cinquièmes de ses membres, de toute autorité qui se veut indépendante ; pour l’instant, cette règle ne s’applique même pas en France…

En revanche, la brève histoire des autorités dites « indépendantes » prouve que la spécificité de ces dernières attachées à des domaines précis et, pour certaines, la pluralité de leur collège leur ont permis d’être au plus près de la réalité du terrain et d’être mieux à même de prendre une certaine distance à l’égard de l’exécutif. Ces autorités sont donc perfectibles, mais la recentralisation sur la seule personne nommée par le Président de la République ne nous paraît pas la bonne voie, au contraire ! D’ailleurs, comme l’a indiqué élégamment notre collègue Jean-Pierre Sueur, les supputations relatives aux personnes qui pourraient être désignées ne nous rassurent absolument pas !

M. Roland Courteau. En effet !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. La nomination du Défenseur des droits selon la procédure prévue par l’article 13 de la Constitution ne peut qu’entacher son autorité morale, et donc la crédibilité de ses décisions. Nous examinons aujourd’hui une sixième version des dispositions relatives aux modalités de sa mise en œuvre. Hélas, jusqu’à présent, le débat parlementaire n’a pas apporté de réponse aux préoccupations exprimées par mon groupe – et pas uniquement par lui, vous en conviendrez.

Certes, en première lecture, la commission des lois, sous votre impulsion, monsieur le rapporteur, a tempéré le projet de loi initial sur certains aspects. Elle a bien perçu des contradictions inhérentes à l’institution du Défenseur des droits, au regard de la composition, de la spécificité, des modes d’intervention des autorités administratives indépendantes actuelles. Elle a tenté, par exemple, de redonner une certaine visibilité à leurs missions en créant des adjoints spécialisés du Défenseur des droits.

Dans le même temps, le rapporteur et la majorité ont décidé de faire disparaître la HALDE, qui était encore indépendante, au sein des missions du Défenseur des droits. À l’époque, sa présidente fraîchement nommée – mais devenue aujourd’hui membre du Gouvernement – défendait le principe d’une existence indépendante de la HALDE. Comme quoi la situation est assez bizarre !

Concernant le Défenseur des enfants, nous avons pu nous réjouir qu’une majorité se soit dégagée en séance publique, lors de la première lecture, pour maintenir son existence formelle. Mais c’était sans compter sur l’obstination du Gouvernement à la mettre en cause ni sur le revirement qu’il a alors obtenu de sa majorité. Ce précédent augure bien mal de l’indépendance du futur défenseur !

Depuis, à l’Assemblée nationale, la majorité, ne s’embarrassant pas même d’un « apprêt » démocratique, a supprimé l’intervention parlementaire dans la nomination des adjoints et en a fait de simples « assistants » – des « chefs de service non identifiables » comme le dit avec raison Mme Versini. Ce faisant, les députés de la majorité ont retiré toute visibilité à la spécificité des missions du Défenseur des droits, y compris celles de défenseur des enfants, que le Sénat avait un tant soit peu reconnue, eu égard à la convention internationale relative aux droits de l’enfant et à la particularité de ces missions, qui ne se limitent pas à la défense de dossiers individuels. Ils ont réduit la composition et les pouvoirs des collèges et exclu toute cooptation en leur sein de personnes qualifiées bénéficiant d’une large reconnaissance et – ce n’était pas la moindre des dispositions – ils ont transféré au Défenseur des droits les missions du Contrôleur général des lieux de privation de liberté.

Bien entendu, la commission des lois du Sénat est revenue sur cette disposition inacceptable, mais la logique suivie par le Gouvernement apparaît dans toute son évidence : il s’agit de recentraliser toutes les fonctions de contrôle sous la coupe d’un seul personnage, nommé par le Président de la République.

La Commission nationale consultative des droits de l’homme, la CNCDH, soulignait, voilà déjà un an, à propos du contour de la nouvelle autorité : « la multiplicité des buts recherchés et les versions successives des projets relatifs au Défenseur des droits expliquent les incertitudes et ambiguïtés de la disposition constitutionnelle finale [...] ». Un an après, cette appréciation demeure d’actualité.

Il peut sembler pour le moins paradoxal que des dispositions devant fonder la protection des droits et des libertés puissent être perçues comme inquiétantes, au point de susciter autant de critiques de la part d’associations, d’organisations non-gouvernementales, de syndicats, de la CNCDH, et même des responsables des autorités visées, bien qu’elles aient été nommées par le Président de la République.

Qu’il s’agisse du Défenseur des enfants, de la HALDE ou de la CNDS, autorités qui ont toutes une courte existence, le bilan de leur activité confirme leur utilité et leur pertinence. Mais nul n’ignore qu’ils gênent le Gouvernement, ou tel ou tel détenteur de pouvoirs.

Dans son dernier rapport, le Comité des droits de l’enfant a pointé du doigt des évolutions qui contredisent l’esprit de la convention internationale relative aux droits de l’enfant, en matière de justice des mineurs, de traitement des mineurs étrangers isolés, ou encore de mal-logement et de pauvreté des enfants. Ce constat rejoint les préoccupations exprimées par le Défenseur des enfants depuis la création de cette autorité. Souvenez-vous : les parlementaires de la majorité avaient très peu apprécié, y compris dans cet hémicycle, que cette dernière dénonce les grandes disparités observées, entre départements, dans le domaine de l’enfance.

Pour ce qui concerne la HALDE, « elle a permis de mettre fin à l’impunité dans un certain nombre de domaines » – pardonnez-moi si j’ai plaisir à reprendre les termes employés par Mme Bougrab lorsqu’elle en était présidente, même si elle a sûrement changé d’avis depuis ! Serait-ce précisément ce comportement que vous reprochez à cette institution ? Ou encore ses prises de position contre les tests ADN pour les candidats au regroupement familial ? Ou ses mises en cause de grosses entreprises comme BNP-Paribas ou Airbus en raison de pratiques discriminatoires ? Pour nous, tant que les discriminations existeront, tant que le combat pour l’égalité sera justifié, la HALDE aura vocation à poursuivre son activité, y compris à un niveau global.

M. Roland Courteau. Très bien !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Cette action pose problème à certains, parce que ces discriminations sont avérées et qu’ils ne veulent pas l’entendre !

M. Patrice Gélard, rapporteur. C’est vous qui ne voulez rien entendre !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Quant à la CNDS, que j’ai saisie moi-même à moult reprises au sujet de gardes à vue qui se sont très mal passées à Paris, son utilité n’a cessé d’être démontrée : 97 saisines en 2004, 228 en 2009, conséquences d’une politique du chiffre et d’un jusqu’au-boutisme sécuritaire, qui a des effets très négatifs sur les forces de police.

Vous l’avez compris, mes chers collègues, nous continuerons, dans ce débat, à vous demander d’entendre raison et de ne pas fondre les autorités existantes dans une structure très lourde et centralisée. Si nous n’obtenons pas gain de cause, nous défendrons des amendements de repli destinés à retreindre la dépendance du Défenseur des droits à l’égard du pouvoir politique et à instaurer un peu de démocratie en son sein. Il paraît logique d’accroître les pouvoirs de cette nouvelle institution, mais cet accroissement exige, concernant les adjoints et les collèges, un mode de désignation et des pouvoirs différents de ceux qui sont inscrits dans le projet de loi organique. En particulier, ses membres devraient se voir reconnaître la possibilité de procéder à des visites véritablement inopinées.

Le Président de la République veut en finir avec les contre-pouvoirs…

M. Patrice Gélard, rapporteur. Mais non ! C’est l’inverse !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il met sous tutelle les médias, la justice, et maintenant des autorités administratives indépendantes. Le parallèle existant entre la tendance lourde des lois sécuritaires, des lois de stigmatisation des étrangers et un repli frileux quant au contrôle du respect des droits et libertés par les institutions est pour le moins troublant, ou trop significatif ! Pour nous, il est évident !

Le combat pour les droits est exigeant : il doit être mené sans équivoque et ceux qui s’en préoccupent doivent être totalement détachés du pouvoir exécutif.

Pour toutes ces raisons, en l’état des projets de loi que nous examinons, les membres du groupe CRC-SPG voteront contre. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Amoudry. (M. Hervé Maurey applaudit.)

M. Jean-Paul Amoudry. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, avec le projet de loi organique qui nous est soumis aujourd’hui, nous franchissons une étape supplémentaire dans la mise en œuvre des nouvelles réformes issues de la dernière révision constitutionnelle. Ce texte, en effet, rassemble quelques-unes des dispositions législatives d’application de la révision de 2008 non encore adoptées par le Parlement.

Je me félicite, d’ailleurs, que le Gouvernement ait enfin déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale les deux derniers textes d’application de cette révision : celui qui est relatif au référendum d’initiative populaire et celui qui concerne la responsabilité du chef de l’État.

Je souhaite que nous puissions examiner prochainement l’ensemble de ces textes, car la loi constitutionnelle dont ils découlent date, il faut le rappeler, de juillet 2008 !

M. Roland Courteau. Eh oui !

M. Jean-Pierre Raffarin. Si vous l’aviez votée, cela aurait été plus vite !

M. Jean-Paul Amoudry. L’article 71-1 de la Constitution, résultant de la loi constitutionnelle susvisée, crée un Défenseur des droits, auquel toute personne s’estimant lésée par le fonctionnement d’un service public pourra adresser une réclamation.

Le Défenseur des droits prend la suite d’une institution créée en 1973 et dont l’importance n’a jamais cessé de croître depuis : le Médiateur de la République. Il est aujourd’hui incontestable que ce dernier a contribué à l’amélioration des relations entre l’administration et les citoyens. Il importe de rappeler et de souligner cette réussite, plus généralement la popularité de cette institution, pour mieux mesurer l’importance de celle qui doit la remplacer, d’autant que le Défenseur des droits a vocation à couvrir un champ de compétences beaucoup plus large que celui du Médiateur de la République. Le Défenseur des droits disposera, en effet, des prérogatives actuellement dévolues à la Commission nationale de déontologie de la sécurité, au Défenseur des enfants et à la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité.

En 2008, le constituant a donc voulu assurer le regroupement d’autorités administratives indépendantes aux missions voisines. Ce choix vise à consolider les missions de ces dernières en les confiant à une seule autorité constitutionnelle, dotée de pouvoirs renforcés.

Le Parlement a continué sur cette voie, allant plus loin que ce que prévoyait le texte déposé initialement par le Gouvernement, puisque le Sénat avait, en première lecture, intégré la HALDE au périmètre du Défenseur des droits.

Puis l’Assemblée nationale a franchi une étape supplémentaire en suivant les propositions de son rapporteur et en étendant les missions du Défenseur des droits au contrôle des lieux de privation de liberté. Ainsi, le texte voté à l’Assemblée nationale prévoyait l’intégration dans le champ de compétences du Défenseur des droits du Contrôleur général des lieux de privation de liberté à compter du 1^er juillet 2014.

En première lecture, la commission des lois du Sénat avait envisagé une telle intégration, comme l’a justement rappelé M. le rapporteur tout à l’heure. Mais, après un examen très approfondi de cette question, nous avons considéré qu’une telle mesure ne pourrait être décidée qu’au regard du premier bilan d’activité du Contrôleur général des lieux de privation de liberté. Il faut rappeler que cette autorité est apparue très récemment – elle a été créée par une loi de 2007 – et n’est réellement installée que depuis le mois de juin 2008.

De plus, la mission du Contrôleur général des lieux de privation de liberté s’inscrit avant tout dans une démarche de contrôle et de prévention, au moyen de nombreuses visites sur place. Elle se distingue donc par sa nature de celle du Défenseur des droits, lequel, comme sa dénomination l’indique, a d’abord vocation à défendre les droits de nos concitoyens.

Autrement dit, sur le fond, cette intégration n’est peut-être pas une bonne idée.

Quoi qu’il en soit, sur la forme, il s’agit sûrement d’une mauvaise idée. En effet, décider aujourd’hui d’une intégration qui ne prendrait effet que dans trois ans affaiblirait sans nul doute largement le Contrôleur général des lieux de privation de liberté.

Nous nous félicitons donc de l’initiative de M. le rapporteur suivie par la commission des lois et visant à maintenir un Contrôleur général des lieux de privation de liberté indépendant du Défenseur des droits. J’espère que les arguments présentés par le Sénat sur ce sujet sauront convaincre l’Assemblée nationale.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Je n’en suis pas certain…

M. Jean-Paul Amoudry. Concernant le Défenseur des enfants, une large majorité des membres du groupe de l’Union centriste sont favorables à l’organisation qui a été retenue dans le texte établi par la commission.

Il était indispensable de maintenir un Défenseur des enfants dénommé comme tel, pour des raisons évidentes d’identification. Enfin, le rattachement de ce dernier au Défenseur des droits lui sera favorable, puisqu’il bénéficiera ainsi de moyens d’action renforcés.

Au-delà, c’est l’ensemble des adjoints du Défenseur qui ont vu leurs prérogatives confortées par les travaux de la commission des lois : ils disposeront ainsi de moyens à la hauteur de leurs missions.

À l’Assemblée nationale, la première lecture du projet de loi a été marquée par le dépôt de plusieurs amendements gouvernementaux relatifs à la Commission nationale de l’informatique et des libertés.

Le garde des sceaux a expliqué qu’il s’agissait de se conformer à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme. En effet, ces amendements font suite à un arrêt rendu par le Conseil d’État le 6 novembre 2009 annulant deux décisions de sanction de la CNIL sur le fondement de l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme. Sur la forme, et à l’évidence, ces amendements peuvent être perçus comme des cavaliers législatifs.

Néanmoins, l’urgence de la situation, elle, ne fait aucun doute. L’adoption de ces dispositions est donc indispensable, car l’activité de la CNIL est, depuis plusieurs mois déjà – ce point a été souligné –, largement contrariée par l’absence de base législative, conséquence de cette jurisprudence récente.

Enfin, se démarquant des objectifs précités, l’un des amendements gouvernementaux vise à créer une incompatibilité entre la fonction de président de la CNIL et toute autre activité professionnelle, ainsi que tout mandat électif. Ce point a fait l’objet d’un large débat en commission, bien qu’étant fort étranger à la question du Défenseur des droits et que, en l’espèce, il ne s’agisse pas de se conformer à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme…

Autrement dit, si les premiers amendements relatifs à la CNIL ont pour justificatif l’urgence de la situation, le même argument n’est pas recevable pour la présidence de la CNIL.

Sur le fond, la question posée est réelle : l’augmentation constante des missions et de la charge de travail de la CNIL et de sa présidence ne rend-elle pas cette fonction incompatible avec toute autre activité ? Notre ancien collègue Alex Türk l’a reconnu lors de la dernière réunion de la commission des lois.

Cela étant, je rappelle de nouveau l’absence d’urgence que revêt cette question. Par ailleurs, je me permets d’insister sur le fait que cette problématique n’est peut-être pas limitée à la CNIL…

Aussi, si une réflexion doit être engagée, elle devrait l’être de manière globale et prendre en compte l’ensemble des autorités administratives indépendantes. Pourquoi ne pas prévoir une présence parlementaire en leur sein ? Il serait regrettable que l’on donne l’impression de stigmatiser le cas de la présidence de la Commission nationale de l’informatique et des libertés.

Au surplus, l’adoption en l’état de l’amendement gouvernemental en cause engendrerait une composition du collège de la CNIL non conforme à la définition qui en est donnée dans le texte fondant cette dernière.

Pour conclure, je salue l’excellent travail réalisé par M. le rapporteur, Patrice Gélard,…

M. Jean-Pierre Raffarin. C’est vrai !

M. Charles Revet. C’est un excellent rapporteur, un grand spécialiste !

M. Jean-Paul Amoudry. … qui a su proposer aux présents textes de mise en œuvre de la dernière révision constitutionnelle de nombreuses améliorations de fond, comme cela avait déjà été le cas en première lecture, et rétablir l’interprétation retenue par la Haute Assemblée, lorsque c’était nécessaire.

Dans ces conditions, la grande majorité des membres du groupe de l’Union centriste voteront pour l’adoption de ces textes. (Applaudissements sur les travées de l’Union centriste et de l’UMP.)

(M. Jean-Claude Gaudin remplace M. Gérard Larcher au fauteuil de la présidence.)

M. le président. La parole est à M. Jean-René Lecerf. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. Jean-René Lecerf. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, je ferai deux remarques en abordant l’examen de ces deux projets de loi organique et ordinaire relatifs au Défenseur des droits.

D’une part, il est temps que les différentes réformes introduites par la loi constitutionnelle du 23 juillet 2008 puissent entrer en vigueur, plus de deux ans et demi après cette révision.

Dans une société où les initiatives juridiques les plus audacieuses et les plus innovantes sont bien souvent présentées par les médias comme susceptibles de s’appliquer aussitôt annoncées et avant même que le Parlement n’ait eu la possibilité de s’en emparer, il apparaît indispensable, dans un souci de transparence à l’égard de l’opinion, d’accélérer quelque peu le rythme d’adoption des nécessaires lois organiques de mise en œuvre.

Ce n’est pas toujours chose aisée, j’en conviens, au vu de l’encombrement de l’ordre du jour des deux assemblées, d’autant qu’il importe, en ce domaine davantage encore que dans d’autres, de ne pas confondre vitesse et précipitation. Les nombreuses divergences qui demeurent au seuil de cette deuxième lecture entre l’Assemblée nationale et le Sénat illustrent tant l’importance et la complexité de la question qui nous est soumise que le nécessaire enrichissement devant être apporté à une réforme d’envergure.

D’autre part, l’occasion nous est offerte d’apprécier à sa juste mesure l’intérêt essentiel de la révision constitutionnelle, au risque de donner quelques regrets à ceux qui ne l’ont pas votée et qui ont failli – ils l’ont échappé de bien peu – devoir assumer la responsabilité de son échec.

Certes, bien des points auraient sans doute pu justifier d’autres choix, et il m’est à moi-même arrivé, aux côtés de mon collègue Jean-Pierre Michel, de recommander une évolution du statut du parquet en matière de nomination et de pouvoir disciplinaire. Nous n’avons pas su alors convaincre de la pertinence d’une telle proposition.

En revanche, nous nous rendons mieux compte chaque jour du bouleversement, pour ne pas dire du « big-bang », engendré, notamment en matière de libertés, par le foisonnement des questions prioritaires de constitutionnalité. Nous examinerons bientôt, par exemple, le projet de loi relatif à la garde à vue, pour lequel le compte à rebours de juillet 2011 a commencé à s’égrener.

J’espère que chacun gardera à l’esprit le formidable détonateur qu’ont constitué les questions prioritaires de constitutionnalité ; les exemples pourraient aisément être multipliés.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Eh oui !

M. Jean-René Lecerf. Demain, sans doute, observerons-nous avec le même intérêt les conséquences de la saisine directe par le justiciable du Conseil supérieur de la magistrature et ses implications sur la réconciliation unanimement souhaitée et attendue des Français avec leur justice.

Il en ira de même du Défenseur des droits, de cet ombudsman à la française, nouvelle autorité constitutionnelle de protection des droits, dont les compétences, l’autorité, le statut, les collaborateurs garantiront l’effectivité du rôle qu’il jouera dans notre démocratie. Sur ce point encore, l’opinion aura quelques mérites à suivre attentivement nos travaux. Ainsi, le Médiateur de la République, qui aura certes contribué de manière exceptionnelle au rayonnement de cette institution, préside aujourd’hui le Conseil économique, social et environnemental ; la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité a vu, en quelques mois, trois présidents se succéder à sa tête ; le Défenseur des enfants et la Commission nationale de déontologie de la sécurité souffrent sans doute d’une trop longue transition.

Mais je veux croire que nous touchons au but. Je tiens d’abord à assurer M. le rapporteur de notre gratitude pour le travail remarquable qu’il a accompli une fois de plus, travail auquel l’avait préparé le rapport, aussi exhaustif que passionnant, qu’il rédigea en 2005 pour l’Office parlementaire d’évaluation de la législation sur les autorités administratives indépendantes.

L’une des questions essentielles qui demeure posée concerne le champ de compétence du Défenseur des droits.

Devant l’inflation du nombre des autorités administratives indépendantes, l’extrême diversité de leurs pouvoirs et de leurs moyens, et face au démantèlement de l’État qu’elles risquent parfois d’entraîner, la tentation peut être forte d’opérer des regroupements ambitieux et d’en espérer cohérence, efficacité et gestion moins dispendieuse des deniers publics. Encore faut-il veiller à ce que le Défenseur des droits ne se transforme pas, selon l’expression de M. Gélard, en dictateur des droits ayant tous les pouvoirs !

C’est avec beaucoup de sagesse que la commission des lois n’a pas souhaité intégrer à cette autorité nouvelle le Contrôleur général des lieux de privation de libertés. Cette institution est jeune ; elle doit en partie son indépendance au Sénat, qui avait introduit, avant que la Constitution ne l’impose, le recueil de l’avis des commissions des lois sur la personne pressentie par le chef de l’État pour être nommée.

M. Charles Revet. Eh oui, encore une fois c’est le Sénat !

M. Jean-René Lecerf. Cette autorité constitue un élément important, aux côtés de la loi pénitentiaire, dans le combat mené par le Parlement depuis les commissions d’enquête de 2000 pour que les prisons cessent à tout jamais d’être une humiliation ou une honte pour la République et deviennent, au contraire, un outil de réinsertion des personnes détenues.

Il est peu de cas, mes chers collègues, où une autorité nouvelle n’ait pas quelque peu déçu les espoirs qu’y placèrent ses fondateurs. C’est pourtant ce que réussit à éviter aujourd’hui Jean-Marie Delarue, de l’avis unanime des uns et des autres dans cet hémicycle. Laissons-lui, laissons à ses successeurs le temps d’accompagner des progrès qualitatifs, avant d’envisager éventuellement de nouveau le regroupement de cette autorité avec le Défenseur des droits.

Comme l’écrit M. le rapporteur, « comment, d’ailleurs, intégrer une institution qui n’intervient pas à titre principal sur saisine des personnes lésées dans leurs droits et dont la mission n’est pas seulement de défense des libertés individuelles, mais de contrôle et de prévention, une mission organisationnelle ? » Même dans un avenir plus lointain, aucun projet ne paraît donc inéluctable.

Nous aurons encore à traiter des modalités de nomination des adjoints, ainsi que du délicat problème des immunités et pouvoirs qui leur seront dévolus. En première lecture, la commission des lois avait souhaité la nomination par le Défenseur des droits de trois adjoints correspondant aux autorités administratives indépendantes qui lui étaient rattachées au-delà du Médiateur de la République, ainsi que la possibilité d’autres nominations pour prendre en charge des missions spécifiques. Elle avait précisé que ces choix seraient soumis à l’avis de la commission compétente de chaque assemblée.

L’Assemblée nationale s’est largement éloignée de ce schéma, au risque de brouiller dans la nouvelle institution le caractère propre et la sensibilité précieuse des anciennes autorités administratives indépendantes.

Il nous faudra trouver le chemin entre l’exigence du progrès dans la défense des droits et le respect des dispositions de l’article 71-1 de la Constitution qui ne prévoient pas expressément l’existence de ces adjoints.

Enfin, sans revenir sur les multiples améliorations introduites par le rapporteur, je souhaiterais simplement relativiser une critique récurrente de certains collègues de l’opposition sur l’indépendance, qui serait toute relative, d’un Défenseur des droits dont le Parlement ne peut s’opposer à la nomination qu’à une improbable majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés au sein des deux commissions des lois.

D’une part, la révision constitutionnelle s’impose désormais à chacun d’entre nous.

D’autre part, et surtout, comment imaginer un seul instant qu’un candidat n’ayant pas recueilli la majorité simple, dont tant la crédibilité que la légitimité seraient ainsi atteintes, puisse politiquement être confirmé par le chef de l’État ?

J’ajoute que jusqu’à présent le Président de la République ne partageait en aucune manière son pouvoir de nomination, et je serais pourtant bien en peine de citer un seul exemple de Médiateur de la République qui n’ait pas fait de son indépendance sa principale ligne de conduite.

Aussi, mes chers collègues, les membres du groupe UMP apporteront tout leur soutien aux deux présents projets de loi. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. Charles Revet. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je constate que les séances publiques se suivent et se ressemblent !

Après avoir discuté des atteintes liberticides du projet de loi d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure, dit LOPPSI 2, nous sommes aujourd’hui réunis pour étudier les projets de loi, organique et ordinaire, relatifs au Défenseur des droits, qui marquent incontestablement un « recul des contre-pouvoirs », comme ont pu le souligner certains observateurs. (Exclamations sur le banc des commissions.)

Dans la série des atteintes à nos droits fondamentaux et libertés individuelles, la continuité sera malheureusement encore assurée avec la discussion générale sur le projet de loi relatif à l’immigration, à l’intégration et à la nationalité.

J’ai donc la sensation, à chaque fois que je me rends dans cet hémicycle, de venir assister à un recul du respect et de la protection des droits humains, tout en continuant de lutter inlassablement contre cette surenchère liberticide !

La réforme relative au Défenseur des droits, telle que prévue par le constituant le 23 juillet 2008, avait au moins le mérite d’inscrire cette institution dans la Constitution, ce qui ne peut qu’être salué comme un progrès de l’état de droit.

Toutefois, la satisfaction fut des plus brèves, puisque, comme je l’ai dénoncé avec force et vigueur en première lecture, le Gouvernement souhaite maintenant faire du Défenseur des droits une véritable holding administrative, en lui permettant d’absorber les missions du Médiateur de la République, de la CNDS, de la HALDE et du Défenseur des enfants. Une mise sous tutelle politique, en quelque sorte !

Je salue à ce sujet la vigilance de la commission, qui a su, mercredi dernier, refuser l’intégration du Contrôleur général des lieux de privation de liberté dans l’institution.

Vous imaginez, mes chers collègues, à quel point je partageais, en tant qu’ancien membre du Conseil supérieur de l’administration pénitentiaire, l’argument défendu par la commission : le contrôle du respect des droits fondamentaux des personnes privées de liberté constitue une mission bien trop spécifique pour accepter une telle absorption au sein du Défenseur des droits. De par sa mission de contrôle des prisons, des centres de rétention administrative, des locaux de garde à vue et de tout autre lieu d’enfermement, il est indispensable que le Contrôleur général des lieux de privation de liberté puisse conserver son indépendance.

J’estime qu’il en va de même des missions spécifiques exercées par la HALDE, le Défenseur des enfants et la CNDS. Cette dernière reste un outil de contrôle de la police et de l’administration pénitentiaire, dont l’action doit rassurer, et non inquiéter, notre société démocratique.

Vous aurez évidemment noté, mes chers collègues, que je ne conteste pas l’intégration du Médiateur de la République à la nouvelle institution constitutionnelle. Je réaffirme même que la constitutionnalisation d’une autorité chargée de défendre les droits des usagers de l’administration répond parfaitement à l’objectif d’assurer une protection renforcée des libertés et des droits fondamentaux de nos concitoyens.

Mais, j’y insiste, je suis opposée à l’absorption des trois autres autorités administratives indépendantes, aux compétences spécifiques.

Je m’étonne d’ailleurs, monsieur le garde des sceaux, que vous ignoriez à ce point les inquiétudes et les critiques – relayées par la presse – émanant de citoyens, d’associations, de juristes, d’universitaires spécialisés en libertés publiques et d’une partie des parlementaires.

Je pense notamment aux deux avis rendus par la Commission nationale consultative des droits de l’homme, attirant l’attention du Gouvernement sur les risques d’atteintes à nos libertés qui résulteraient des présents projets de loi : l’avis sur le Défenseur des droits et ses annexes, datant du 4 février 2010, et l’avis, en date du 30 septembre 2010, sur le projet de loi organique relatif au Défenseur des droits adopté par le Sénat au mois de juin 2010.

Dans ce dernier avis, la CNCDH « réitère […] sa recommandation du 4 février 2010 visant, à l’exception du Médiateur de la République qui deviendrait Défenseur des droits, au maintien des autorités existantes, qu’elles soient directement ou indirectement concernées par l’actuel projet de loi organique. Elle souhaite que le Défenseur des droits intervienne comme garant de l’indépendance de ces autorités et d’une meilleure interaction entre elles en favorisant une communauté de moyens, de projets et d’idées au service d’une défense efficace et effective des droits de l’homme. »

Monsieur le garde des sceaux, pourquoi donc solliciter l’avis de la Commission nationale consultative des droits de l’homme si, in fine, vous n’en tenez aucun compte ? Est-ce, encore une fois, pour nous donner l’illusion d’une prétendue concertation sur ces projets de loi ?

Nous pouvons ainsi constater le peu d’intérêt que vous portez aux autorités administratives indépendantes… C’est certainement pour cela que vous souhaitez, dans votre proposition contestable, en englober quatre dans le Défenseur des droits !

Mais personne n’est dupe, et vous ne faites que renforcer nos inquiétudes !

Tout comme la CNCDH, les sénateurs écologistes s’inquiètent de la perte de visibilité des autorités administratives indépendantes qui résulterait de la dilution des mandats de plusieurs d’entre elles au sein du Défenseur des droits.

Ce « méga-défenseur » que le Gouvernement souhaite créer devra, quant à lui, à la fois s’occuper des abus de l’administration, des bavures policières, des droits des enfants et de la lutte contre les discriminations. Ce « tout en un » surréaliste impliquera donc d’opérer des choix dans les causes à défendre. Faudra-t-il trouver une hiérarchie entre les discriminations ?

À ce sujet, je citerai de nouveau l’avis du 30 septembre 2010 de la CNCDH, qui indique, à juste titre, que « ces choix appelleront des arbitrages qui risqueront d’être dictés par des impératifs politiques ou médiatiques (l’émotion de l’opinion publique) non sans risque d’arbitraire. » Je rappellerai également, monsieur le garde des sceaux, que le gouvernement auquel vous appartenez nous habitue régulièrement à ce genre de pratiques consistant à surfer sur la vague de l’actualité et de l’émotionnel populaire !

Vous prévoyez de mettre en place une véritable « braderie » de nos droits fondamentaux et de nos libertés individuelles. Avez-vous l’intention de poursuivre pendant longtemps encore les soldes de nos droits ?

Selon le projet de loi organique, le Défenseur des droits, autorité indépendante, ne recevrait aucune instruction. Il est pourtant nommé en conseil des ministres, donc par le Président de la République !

Si une telle nomination est en vigueur dans certaines des autorités administratives indépendantes qu’il est prévu d’intégrer au Défenseur des droits, nous disposions, au moins, de plusieurs institutions, qui pouvaient avoir une vision différente dans l’approche et le traitement des dossiers.

En Espagne, le Défenseur du peuple est élu par le Parlement à la majorité des trois cinquièmes. En France, c’est l’inverse : le Parlement peut seulement bloquer la nomination par trois cinquièmes des voix au sein de la commission permanente concernée de chaque assemblée... Une procédure envisagée pour être tout à fait inutilisable !

Vous vous appliquez donc, monsieur le garde des sceaux, à accentuer le recul des contre-pouvoirs et à renforcer la toute puissance du Président de la République et du Gouvernement à travers ce Défenseur des droits, qui sera souverain.

Permettez-moi, en cet instant , de saluer le travail qui a pu être effectué par la HALDE, depuis sa création, en matière de lutte contre les discriminations directes ou indirectes, par le Défenseur des enfants, qui a toujours veillé à la protection et à l’effectivité des droits de ces derniers, par la CNDS, que j’ai saisie à plusieurs reprises, comme d’ailleurs un certain nombre de mes collègues, à la suite de suspicions de bavures policières.

Je ne peux donc que regretter le fait que ces autorités administratives indépendantes disparaissent, et je réitère mes inquiétudes et mon opposition à ce projet.

Enfin, je souhaite aborder la question des obstacles conventionnels et constitutionnels à l’absorption de ces autorités administratives indépendantes et, plus particulièrement, de la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité.

La HALDE trouve son origine dans la disposition d’une directive de l’Union européenne. L’article 13 de la directive 2000/43/CE du Conseil du 29 juin 2000 relative à la mise en œuvre du principe de l’égalité de traitement entre les personnes sans distinction de race ou d’origine ethnique prévoit effectivement la mise en place par les États membres d’un ou plusieurs organismes chargés à l’échelon national, d’une part, de promouvoir l’égalité de traitement sans discrimination raciale ou ethnique et, d’autre part, d’assister individuellement les victimes de discriminations dans leurs procédures.

Or, comme l’ont souligné certains éminents juristes et universitaires, la directive susvisée contient une clause de stand still qui dispose que « la mise en œuvre de la […] directive ne peut justifier une régression par rapport à la situation existant dans chaque État membre ». Il n’est donc pas possible au législateur organique d’adopter des mesures qui seraient en retrait par rapport au dispositif issu de la loi du 30 décembre 2004 portant création de la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité.

Le droit de l’Union européenne produit en l’espèce un effet de « non-retour en arrière ».

Le projet de loi organique qui nous est soumis aujourd’hui, en englobant les missions de la HALDE dans celles du Défenseur des droits, porte gravement atteinte à ce principe. Dès lors, il est incompatible avec les exigences communautaires et les engagements que nous avons pris à l’échelon européen.

Le Conseil constitutionnel ne manquera pas, je l’espère, de sanctionner cette absorption de la HALDE lors de son examen de la future loi organique relative au Défenseur des droits.

Pour toutes ces raisons, nous ne voterons pas ce texte, qui porte à la fois atteinte au droit européen, au respect et à l’effectivité des droits humains, à l’existence de contre-pouvoirs français indépendants ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam. (Applaudissements sur plusieurs travées de l’UMP.)

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, la création du Défenseur des droits s’inscrit dans la volonté du Gouvernement et du Parlement d’une simplification administrative et de l’amélioration des relations entre les usagers et les organismes publics. Nous ne pouvons que nous en réjouir et saluer, en particulier, l’excellent travail de notre rapporteur, Patrice Gélard.

Le Gouvernement souhaite instaurer un cadre souple pour permettre à cette nouvelle institution de décider de son organisation. Je comprends cette volonté, mais il me semble que certaines précisions méritent néanmoins d’être énoncées dans la future loi organique. Je pense en particulier aux voies de recours accessibles aux Français ne résidant pas sur notre territoire.

Pendant plus de dix ans, j’ai réclamé, notamment auprès du prédécesseur de Jean-Paul Delevoye, Bernard Stasi, qu’un délégué aux Français de l’étranger soit nommé auprès du Médiateur de la République, mais les réticences étaient alors très fortes. Une telle coordination se justifie pourtant à la fois par la spécificité des problèmes rencontrés par les Français de l’étranger et par l’importance des obstacles auxquels ceux-ci font face pour communiquer avec les organismes publics depuis l’étranger.

Ce n’est qu’en 2009 – nous étions tous, je crois, unanimes sur le sujet – que cette demande a finalement pu aboutir, l’ensemble des dossiers émanant des Français de l’étranger étant désormais centralisés entre les mains d’un responsable unique au sein des services du Médiateur de la République.

M. Christian Cointat. Très bien !

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Si ce dispositif doit sans aucun doute être pérennisé, il peut encore être amélioré.

C’est le responsable du secteur de la justice qui s’est vu confier, en plus de ses autres attributions, la compétence relative aux Français de l’étranger. Le nouveau projet de loi organique nous donne l’occasion de faire mieux, en créant un poste de délégué clairement identifié, ayant les mêmes compétences que les délégués territoriaux sur le sol français, plus proche de nos citoyens expatriés et, donc, plus efficace.

Une telle mesure paraît d’autant plus nécessaire que 90 000 dossiers, qui sont particulièrement complexes, auraient été traités l’an dernier.

Nous pourrions encore aller plus loin, en autorisant les conseillers élus à l’Assemblée des Français de l’étranger, l’AFE, à déposer une réclamation auprès du Défenseur des droits, au même titre que les parlementaires. En première lecture, l’Assemblée nationale a décidé d’étendre aux eurodéputés français cette capacité jusqu’alors réservée aux députés et aux sénateurs. Pour nos compatriotes de l’étranger, en particulier lorsqu’ils résident hors de l’Union européenne, le lien avec les sénateurs ne peut qu’être relativement ténu du fait de l’immensité de la circonscription unique. La plupart des onze futurs députés des Français de l’étranger seront élus de circonscriptions parfois si vastes et hétéroclites que le lien territorial avec leurs électeurs sera là aussi relativement faible.

Permettre une saisine du Défenseur des droits par des élus de l’AFE accroîtrait la rapidité du processus et améliorerait le suivi des dossiers. Cela permettrait également de désengorger les consulats, très sollicités par nos compatriotes et qui n’ont pas toujours les moyens, dans un contexte de restrictions budgétaires, d’assurer un véritable suivi.

Une telle mesure aurait aussi un autre effet positif : elle renforcerait la notoriété, la visibilité de ces représentants élus des expatriés, à l’heure où nous cherchons des solutions pour contrer l’abstention.

Je voudrais aussi souligner ici à quel point la question de l’information est cruciale. Nombre de nos compatriotes, en particulier à l’étranger, ne connaissent pas les possibilités de recours qui s’offrent à eux. En cela, la création d’une entité unique et facilement identifiable, le Défenseur des droits, ouvre de nouvelles perspectives.

J’attire par conséquent votre attention, monsieur le ministre, sur la nécessité de tirer parti de cette opportunité nouvelle pour accroître la communication autour du Défenseur des droits et de l’étendue de ses compétences, notamment par le biais des médias, d’Internet et de nos réseaux à l’étranger – consulats et élus des Français de l’étranger.

Je terminerai mon intervention par un point spécifique, sur lequel je reviendrai lors de la discussion des amendements : celui des déplacements illicites d’enfants.

Vous le savez, j’aurais personnellement souhaité le maintien d’un poste spécifique de Défenseur des enfants, notamment parce qu’il aurait pu jouer, en liaison avec les entités équivalentes à l’étranger, un rôle de médiateur dans les dossiers de protection sociale et juridique d’enfants français à l’étranger, surtout dans les dossiers complexes de déplacements illicites d’enfants.

Il y a de plus en plus d’unions mixtes et, malheureusement, de plus en plus de séparations de parents de deux nationalités différentes. Les décisions autour de l’attribution de l’autorité parentale sont alors toujours très douloureuses. Le cadre juridique international ne permet souvent pas de régler ces problèmes de manière satisfaisante car, au-delà de l’arsenal juridique, c’est l’esprit dans lequel celui-ci est appliqué qui est déterminant. Et cela varie grandement d’un État à l’autre, certains favorisant l’intérêt national plutôt que, hélas ! l’intérêt supérieur de l’enfant.

Les juridictions françaises négligent parfois ce facteur et acceptent quelquefois un peu rapidement la compétence de juridictions étrangères n’offrant pas toutes les garanties en matière de procédure. Certains États comme l’Allemagne ou les États-Unis disposent d’institutions très efficaces pour épauler leurs ressortissants confrontés à de tels problèmes, alors que, en France, les parents ont parfois l’impression de manquer d’appui solide.

Dans le contexte de la suppression annoncée et attendue du Défenseur des enfants, il me semble que doter le Défenseur des droits d’un véritable dispositif lui donnant une réelle expertise en matière de suivi des dossiers de déplacements illicites d’enfants, pays par pays, constituerait un très bel acquis pour marquer la naissance de cette institution que nous appelons de nos vœux. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. Alain Anziani.

M. Alain Anziani. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, l’idée de créer un Défenseur des droits est une belle idée dans une démocratie moderne. Dans une proposition de loi constitutionnelle, le groupe socialiste du Sénat avait d’ailleurs proposé que le Médiateur de la République évolue vers un statut de défenseur du peuple. Toutefois, nous avions posé comme condition que ce défenseur soit indépendant, c'est-à-dire que sa nomination soit faite non par le Président de la République, mais par le Parlement. Cette exigence d’indépendance figurait d’ailleurs également dans le rapport du comité Balladur.

Monsieur le garde des sceaux, vous avez fait un autre choix. Au lieu de recueillir un large consensus sur cette belle idée, vous vous retrouvez aujourd'hui face à un tollé unanime (M. le garde des sceaux fait un signe de dénégation.), qui va bien au-delà des groupes politiques.

Je citerai les propos tenus par Mme Jeannette Bougrab devant la commission des lois de l’Assemblée nationale : « Ce serait un recul de diluer la HALDE au sein du Défenseur des droits. » Une fois nommée à la tête de la HALDE, elle a ajouté : « je me battrai comme une tigresse pour sauver cette institution ». Même devenue ministre, Mme Bougrab n’a, me semble-t-il, pas changé d’avis.

L’actuel président de la CNDS écrivait la semaine dernière au Premier ministre que si la collégialité n’est pas renforcée, « le Défenseur des droits ne présentera pas les garanties d’indépendance et d’efficacité à la mesure de la place qu’il doit prendre au sein de notre démocratie ».

M. Jean-Pierre Sueur. C’est très important !

M. Alain Anziani. Mme Dominique Versini, Défenseure des enfants, ajoutait : « supprimer le défenseur des enfants, ce serait une première en Europe. [...] Aucun enfant n’écrira au Défenseur des droits. Ils ne sauront pas ce que c’est ! ».

Au-delà de ces voix fortes, je citerai la Commission nationale consultative des droits de l’homme, qui, après avoir été saisie par le Gouvernement, a rendu le 4 février 2010 un avis très précis. Elle estime que, « au regard de l’effectivité de la protection des droits, l’institution d’un Défenseur des droits tel que prévu par le projet de loi organique est à la fois – elle employait trois adjectifs durs – inutile, dangereuse et inefficace et [qu’elle] constituerait une régression par rapport aux acquis du système ».

La Ligue des droits de l’homme ou Amnesty International, des institutions auxquelles vous êtes sensible, monsieur le garde des sceaux, ont également fait part de leurs craintes sur cette nouvelle institution fourre-tout. Alors pourquoi un tel tollé ?

D’abord, ce gouvernement n’a pas été capable de proposer une vision claire du Défenseur des droits.

Comment pourrait-elle exister ? Il suffit d’examiner le périmètre des attributions. Le Défenseur des droits a commencé par avoir trois têtes – celles de Médiateur de la République, de Commission nationale de déontologie de la sécurité et de Défenseur des enfants –, puis le Sénat lui en a ajouté une quatrième – la HALDE –, et l’Assemblée nationale une cinquième, avec le Contrôleur général des lieux de privation de liberté. Il a fallu toute la sagesse de la commission des lois du Sénat – je tiens, après Jean-René Lecerf, à en remercier ses membres et son président  – pour que nous en revenions à quatre.

Sur la question du Contrôleur général des lieux de privation de liberté, je rappelle que Mme Dati, garde des sceaux, nous avait assuré du haut de cette tribune que personne n’y toucherait jamais. Mme Alliot-Marie avait tenu à cette tribune le même propos. La parole de ces ministres ne vaut pas grand-chose puisque, quelques mois plus tard, nous avons vu surgir dans le texte le contrôleur général des lieux de privation de liberté. Je le répète, il aura fallu toute l’influence de notre commission des lois pour revenir à plus de raison.

Face à de tels errements, nous ne pouvons que nous interroger sur les véritables motivations qui sous-tendent ces textes. Vous nous répétez inlassablement qu’il faut faire des économies. (M. le garde des sceaux fait un signe de dénégation.) Si, monsieur le garde des sceaux !  Lisez notamment les différents textes qui accompagnent ces projets de loi.

Mon ami Jean-Jacques Urvoas, au cours d’une brillante démonstration à l’Assemblée nationale – vous étiez d’ailleurs présent – a rappelé que, depuis dix ans, ont été créées vingt autorités administratives indépendantes, soit deux chaque année. Parmi les dernières, figurent l’HADOPI, ou Haute Autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur Internet, l’Autorité de régulation des activités ferroviaires, l’Autorité de régulation des jeux en ligne, ou encore le Médiateur national de l’énergie.

Si votre souci est la rationalisation, pourquoi vous en tenez-vous aux autorités administratives indépendantes traitant des libertés publiques ? Il aurait été plus justifié de faire fusionner le Médiateur de la République, non pas avec le Défenseur des enfants, mais avec le Médiateur de l’énergie, puisque ces deux autorités fournissent un même travail de médiation. Mais sans doute l’un est-il plus gênant que l’autre…

D’ailleurs, comment pouvons-nous être sûrs que cette fusion est conforme aux principes de la révision générale des politiques publiques ? Nous avons aujourd’hui cinq institutions dont chacun salue l’efficacité. Nous aurons demain une pyramide bureaucratique, mêlant médiation et contrôle, qui pourrait traiter entre 80 000 et 100 000 dossiers par an ! Vous pensez que cette grosse machinerie sera efficace et qu’elle permettra d’optimiser la gestion des finances publiques. Pour ma part, je ne partage pas votre point de vue.

Je rappelle d’ailleurs que le Défenseur du peuple espagnol, si souvent cité en exemple, traite beaucoup moins de dossiers…

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Effectivement !

M. Alain Anziani. … puisqu’il existe également des défenseurs provinciaux, qui sont des autorités indépendantes du Défenseur du peuple.

Le dernier point qui attise bien sûr les critiques est celui de l’indépendance. J’ai entendu les propos qui ont été tenus, mais, franchement, pourquoi faites-vous compliqué alors que, si vous l’aviez voulu, vous auriez pu faire simple ?

Permettez-moi de vous faire remarquer que, pour assurer l’indépendance d’une autorité, le mieux est encore de ne pas la rendre dépendante ! Si vous voulez instituer un contre-pouvoir, le plus simple est de faire en sorte qu’il ne soit pas nommé par le pouvoir.

Or, le Défenseur des droits est nommé par le Président de la République, et ses sous-chefs – j’emploie ce terme qui n’est pas très agréable parce qu’il correspond à la réalité – devront être avalisés par le Premier ministre. Je dis « sous-chefs » parce que ces vice-présidents de collège n’auront de pouvoir que par délégation, ils n’auront pas de droit de vote si le Défenseur des droits est présent, ni le droit de communiquer, ni le droit de recommander, ni même le droit de demander une étude, ni, bien sûr, le droit d’engager des poursuites disciplinaires.

M. Patrice Gélard, rapporteur. C’est la Constitution !

M. Alain Anziani. Puisque vous évoquez la Constitution, monsieur le rapporteur, permettez-moi de vous rappeler que la réforme constitutionnelle avait notamment pour but de renforcer les pouvoirs du Parlement. (M. le président de la commission des lois s’exclame.) Or, là où cela aurait pu être rendu possible, on constate justement que le Parlement est privé de toute influence puisqu’il faudra une majorité illusoire, démagogique, des trois cinquièmes pour s’opposer à la nomination. On sait bien qu’une telle majorité ne sera jamais réunie et que, par conséquent, le Défenseur, au lieu d’être la garantie du Parlement, sera bien la créature du Président de la République.

Vous allez me dire – je connais vos arguments – que le Médiateur de la République et le Défenseur des enfants étaient déjà nommés dans ces conditions.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Aucun n’est nommé dans ces conditions !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Ils ne sont pas nommés ainsi ! Ils sont nommés par le seul Président de la République !

M. Alain Anziani. Un certain nombre d’autorités sont déjà nommées par le Président de la République. On voit bien là les limites de votre ambition : si vous aviez eu pour ambition l’indépendance, si vous aviez eu un peu d’audace, vous auriez fait en sorte que le Défenseur des droits soit nommé par le Parlement…

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Non ! C’est la Constitution !

M. Alain Anziani. … et vous auriez rompu avec cette tradition monarchique bien française. Je rappelle que, en Espagne, le Défenseur du peuple est désigné par une majorité qualifiée du Parlement.

Je terminerai en faisant état de rapports, de mots, d’expressions, d’une certaine liberté de ton que nous risquons de ne plus entendre. Je prendrai quelques exemples.

Le premier est tiré du rapport du Défenseur des enfants. Mme Versini soulignait : « il existe un principe fondamental selon lequel l’enfant n’a pas à être dans un lieu privatif de liberté s’il n’a pas commis d’infraction. Or un centre de rétention administrative, c’est un lieu privatif de liberté. Par conséquent, un enfant n’a pas à y être ». Le Défenseur des enfants est supprimé !

Le deuxième exemple est tiré du rapport du Médiateur de la République, Jean-Paul Delevoye, qui évoquait des citoyens « ballotté[s] par d’incessants changements censés [les] avantager », comme la fusion EDF-GDF. Le Médiateur de la République est supprimé !

Le troisième exemple est tiré du rapport de la Commission nationale de déontologie de la sécurité. Roger Beauvois, son président, y rappelle que les officiers de police judiciaire doivent considérer que toute audition n’exige pas un placement en garde à vue. Il indique même que la commission « a constaté, pour la neuvième année consécutive, la banalisation et le caractère quasi systématique de la pratique des fouilles à nu de personnes privées de liberté, prises en charge par des fonctionnaires de police et des gendarmes ». Il n’y aura plus de CNDS ! (M. le rapporteur et M. le garde des sceaux s’exclament.)

Le quatrième exemple, c’est l’avis qu’a rendu la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité, la HALDE, sur la mise en œuvre de tests ADN pour le regroupement familial. En effet, celle-ci a estimé que cette pratique portait atteinte aux droits fondamentaux tels que le droit au respect de la vie privée.

Elle a également dénoncé les pratiques du testing dans les entreprises du CAC 40.

Le dernier exemple est issu du rapport du Contrôleur général des lieux de privation de liberté, Jean-Marie Delarue – peut-être celui-ci échappera-t-il provisoirement à cette fusion –, qui dénonce les conditions de la garde à vue.

Monsieur le garde des sceaux, en cinq phrases que j’ai tenu à vous rappeler, ces cinq autorités administratives indépendantes dressaient un inquiétant tableau des libertés publiques dans notre pays et montraient que nous pouvions nourrir quelques craintes à cet égard. À ces craintes, que répondez-vous ? Suppression, fusion, absorption ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – Mme Nathalie Goulet applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Je voudrais répondre en quelques mots à chacun des nombreux orateurs qui se sont exprimés sur ce sujet aussi important que passionnant.

Même s’il s’agit d’une deuxième lecture, je rappellerai rapidement le cadre dans lequel se situe notre discussion.

Le constituant ayant décidé de créer un Défenseur des droits, lequel fait l’objet de l’article 71-1 de la Constitution, le Gouvernement et le législateur ont naturellement pour rôle de fixer, dans une loi organique et dans une loi simple, ses attributions, ses modalités d’intervention et les règles de sa saisine.

S’agissant d’une disposition constitutionnelle, il est impossible de revenir sur la création du Défenseur des droits. Que certains d’entre vous, réalisant que cette réforme a permis l’insertion dans notre Constitution d’un titre relatif à la défense des droits, regrettent de ne pas l’avoir votée, je le comprends (Mme Alima Boumediene-Thiery s’exclame.), mais on ne peut pas vivre que de regrets ! Commencez donc à apprécier à leur juste valeur certaines avancées !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous assumons notre vote !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Monsieur Sueur, vous l’assumez avec beaucoup de difficulté ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Sueur. Pas du tout !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Je vous ai tous écoutés sans rien dire ; aussi, je suis certain que vous me laisserez m’exprimer à mon tour ! (Sourires.) Je comprends parfaitement que certains arguments vous gênent, mais sachons nous parler et nous écouter.

Dans son rappel historique des faits, ce dont je le remercie, M. le rapporteur a montré le rôle important qu’a joué dans l’élaboration de ce texte le Sénat, lequel est resté parfaitement fidèle à sa vocation de défenseur des libertés. La Haute Assemblée a fait valoir, me semble-t-il, toutes les potentialités contenues dans la réforme constitutionnelle.

Ainsi, c’est essentiellement sur la base du texte élaboré en première lecture par le Sénat que s’élabore l’institution du Défenseur des droits. C’est un élément important qu’il convient de souligner devant la Haute Assemblée.

Outre qu’elle a créé des règles nouvelles pour la défense des droits et des libertés, sur lesquelles je reviendrai, la dernière réforme constitutionnelle a conféré au Parlement des pouvoirs nouveaux ; désormais, les textes discutés en séance publique sont ceux non plus du Gouvernement, mais de la commission. De fait, le dialogue entre les deux assemblées s’en trouve naturellement et très largement renouvelé.

Ainsi, contrairement à ce que prévoyait le texte initial du Gouvernement, et malgré un avis défavorable de ce dernier, l’Assemblée nationale, comme elle en a la liberté, a décidé d’intégrer parmi les compétences du Défenseur des droits celles qui sont actuellement assumées par le Contrôleur général des lieux de privation de liberté. Le Sénat a fait le choix, en toute liberté lui aussi, de maintenir sa position. Un dialogue va donc s’instaurer et je souhaite que l’examen en deuxième lecture de ce projet de loi organique et de ce projet de loi simple puisse aboutir à une rédaction acceptable par tous, y compris sur l’ensemble des autres sujets qu’a évoqués M. Gélard, notamment l’organisation interne de la nouvelle institution.

Je veux simplement dire à M. le rapporteur que, en l’occurrence, la position du Gouvernement est de s’en tenir uniquement aux règles fixées par la révision constitutionnelle de 2008 et qu’il souhaite par conséquent que la loi organique demeure dans ce cadre.

M. Sueur, comme à son habitude, a fait une intervention brillante,...

M. Richard Yung. Et juste !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. … extrêmement importante, même si elle n’était pas toujours convaincante…

M. Richard Yung. Si !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. … car on ne peut pas être bon tout le temps ! (Sourires.)

Je voudrais revenir sur la notion d’indépendance, qui a été beaucoup agitée à propos du Défenseur des droits. Celui-ci sera-t-il indépendant ou non ? Comment cette indépendance se caractérisera-t-elle ?

Dans son intervention, M. Lecerf, que je remercie, a dressé un tableau complet de la réforme intervenue en 2008 en matière de défense des droits et des libertés. Outre qu’elle a créé le Défenseur des droits, cette réforme, plus généralement, a – enfin, serais-je tenté d’ajouter – introduit dans notre droit positif le contrôle de constitutionnalité par voie d’exception. Personne ne peut nier que ce soit un progrès pour la défense des droits et des libertés !

M. Robert Badinter. Je l’ai attendu vingt ans !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Monsieur Badinter, je m’incline bien volontiers devant vous ; il est simplement dommage que vous n’ayez engagé cette réforme lorsque vous étiez au pouvoir !

M. Robert Badinter. C’est le Sénat qui l’a refusée !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Je reconnais qu’il faut parfois savoir convaincre le Sénat (Sourires sur les travées de l’UMP.) ; c’est d’ailleurs ce que j’essaie de faire chaque fois et je suis certain que vous m’y aiderez encore cette fois-ci.

Qu’on le veuille ou non, ce sont tout de même ce gouvernement et ce parlement qui ont créé le contrôle de constitutionnalité par voie d’exception ! Personne ne niera que cette réforme modifie radicalement, de fond en comble, notre droit. Ainsi, c’est à la suite d’une question prioritaire de constitutionnalité que le Sénat examinera, dans quelques jours, au début du mois de février, le projet de loi relatif à la garde à vue de manière à réformer entièrement celle-ci afin de la rendre conforme à la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales,…

M. Christian Cointat. Bravo !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. … ce qui aurait dû être fait depuis longtemps.

M. Christian Cointat. Très bien !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Pareillement, quelques jours plus tard, le Sénat sera amené à débattre d’un projet de loi sur le respect de la liberté des personnes placées de façon automatique ou autoritaire en établissement psychiatrique. On compte 70 000 cas par an ! Ce n’est pas de la théorie, c’est extrêmement concret ! C’est le contrôle de constitutionnalité par voie d’exception qui a conduit à la rédaction de ce texte.

M. Christian Cointat. Tout à fait !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Je pose la question : peut-on douter de l’indépendance du Conseil constitutionnel ? Non !

Plusieurs sénateurs du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. Si !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Les membres du Conseil constitutionnel sont nommés soit par le Président de la République, soit par le président de chacune des assemblées. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Ils sont nommés, comme beaucoup d’autres !

M. Anziani est parvenu à citer probablement soixante-seize fois Mme Versini. J’ai bien compté !

M. Alain Anziani. C’est votre amie !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. C’est la première fois que vous citiez soixante-seize fois Mme Versini. (Sourires sur les travées de l’UMP.) C’est une conversion tardive ! Cela dit, mieux vaut tard que jamais !

M. Alain Anziani. Je ne l’ai citée qu’une seule fois !

M. Jean-Pierre Sueur. Il ne l’a en effet citée qu’une fois !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Cela veut dire que, toutes les autres fois, j’ai compris qu’il la citait sans même qu’il prononce son nom, ce qui revient au même. (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur. Vous êtes habitué à entendre des voix ! (Même mouvement.)

M. Charles Gautier. On en a hospitalisé pour moins que ça ! (Nouveaux sourires.)

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Pour quelqu’un qui vient d’Orléans, monsieur Sueur, je vous accorde bien volontiers qu’il est habituel d’entendre des voix – et avec sainte Marguerite cela fonctionne toujours ! (Même mouvement.)

M. Jean-Pierre Sueur. Alors ce sont des grandes voix !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Bien entendu !

Actuellement, le défenseur des enfants, comme le président de la HALDE, est nommé directement par décret en conseil des ministres sans même que le Parlement intervienne dans le processus, ce que l’on peut regretter. Désormais, celui-ci sera partie prenante, même si certain peuvent considérer que ce n’est pas suffisant.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous l’avons dit !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Qu’est-ce qui fonde l’indépendance de ces autorités administratives ? Deux éléments : d’une part, le mandat de leurs membres n’est pas renouvelable…

Mme Nathalie Goulet. C’est embêtant !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Madame Goulet, certes, j’en suis bien certain, l’idée même de renouvellement conduit parfois à la sagesse,… (Sourires.)

Mme Nathalie Goulet. Assurément !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. … mais, les mandats de ces membres n’étant pas renouvelables, ces derniers y gagneront une totale indépendance, car ils ne seront pas amenés à espérer être reconduits dans leurs fonctions. C’est dans notre tradition française et c’est ce qui fonde l’indépendance.

Par ailleurs, et c’est le second gage d’indépendance, qui peut penser, comme l’a très justement souligné M. Lecerf, que quelqu’un qui aurait essuyé un avis négatif d’une commission du Parlement puisse avoir l’autorité suffisante pour accepter d’être nommé ? Personne, bien entendu !

Monsieur Mézard, par un véritable effort dont je tiens à vous remercier, vous vous êtes livré à une analyse honnête du texte, laquelle vous a conduit, sauf sur un point, à rejoindre l’avis de la commission. Le Défenseur des droits, comme vous l’avez justement souligné, aura, dans chacun de ses domaines de compétences, à utiliser les outils et les moyens les plus adaptés pour traiter les cas qui lui sont soumis. À raison, vous avez souligné qu’il faut penser aux droits à défendre plutôt qu’aux institutions à défendre. Je vous remercie de l’avoir dit.

En créant le Défenseur des droits, le constituant n’amoindrit pas les autres autorités : il les rassemble dans une autorité de rang constitutionnel. Comment peut-on en même temps prétendre être le meilleur défenseur des droits et affirmer que le regroupement des compétences exercées par différentes autorités administratives indépendantes dans les mains d’un unique Défenseur des droits ayant rang constitutionnel et disposant de pouvoirs nouveaux et renforcés aurait pour conséquence de nuire à la protection de ces droits ? Monsieur Mézard, je vous remercie d’avoir rappelé cette vérité.

Madame Borvo Cohen-Seat, sur un point, je suis parfaitement d’accord avec vous.

M. Charles Gautier. Ah ! C’est nouveau !

Mme Christiane Demontès. Juste un !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Les comparaisons avec les situations voisines ne sont pas toujours pertinentes et vous avez très justement distingué la situation des États fédéraux ou quasi fédéraux de celle des États unitaires comme la France. Il est vrai que notre situation est tout à fait particulière en Europe.

Pour le reste, nous ne sommes pas forcément d’accord, c’est évident, mais il est vrai que, dans la mesure où vous avez refusé de voter la révision constitutionnelle, ce désaccord est logique. Il n’est que la conséquence de la position que vous aviez adoptée en 2008.

Je remercie également M. Amoudry d’avoir souligné que le transfert de missions, notamment celles du Défenseur des enfants, au Défenseur des droits constitue en réalité un progrès. Le Défenseur des droits est en effet doté d’une autorité établie par la Constitution et dispose de pouvoirs spéciaux particuliers plus larges que ceux dont disposent aujourd’hui les différentes autorités administratives indépendantes. Il ne s’agit en aucun cas d’une régression ; c’est au contraire une avancée.

J’ai bien entendu les propos qui ont été tenus sur la CNIL. Le Gouvernement a pour première préoccupation de veiller avant tout à ne pas fragiliser la CNIL, à la préserver au regard des dispositions européennes et à faire en sorte que les avis qu’elle rend soient étayés.

Monsieur Lecerf, je vous remercie d’avoir rappelé que le Gouvernement avait probablement été l’un de ceux qui auront le plus fait pour la défense des droits et des libertés constitutionnellement garantis. Comme je l’ai dit voilà quelques instants, le Sénat examinera au cours du mois de février la réforme de la garde à vue, texte fondamental qui vise à conférer aux personnes privées de liberté dans le cadre d’une enquête judiciaire de nouvelles garanties et de nouveaux droits. Vous avez parfaitement mesuré, monsieur le sénateur, les apports, dans ce domaine, de la révision constitutionnelle. Les deux textes qui sont soumis à votre examen aujourd’hui visent simplement à mettre en œuvre les différentes potentialités offertes par la révision de 2008.

Madame Boumediene-Thiery, je vous remercie d’avoir salué l’article 71–1 de la Constitution comme un progrès de l’état de droit. Vous en avez toutefois tiré plusieurs conséquences qui, après cette reconnaissance, ne me semblent pas tout à fait logiques. (Mme Alima Boumediene-Thiery s’exclame.) Certes, il vous appartient bien naturellement de le faire. Plusieurs orateurs ont dit que nous supprimions la HALDE, la CNDS, le Défenseur des enfants. Je souhaite rappeler que ce n’est pas du tout le cas. Nous ne supprimons pas…

Mme Alima Boumediene-Thiery. On fusionne !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. … mais rassemblons toutes ces institutions et cela semble normal. (Mme Alima Boumediene-Thiery s’exclame.) Vous êtes parlementaire, vous connaissez les sujets, et vous votez les lois…

Mme Alima Boumediene-Thiery. Non !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Si, même en votant contre. Mais, pour les citoyens de notre pays, avoir cinq ou six autorités qui traitent des droits ou libertés publiques se traduit par une absence de lisibilité.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Elles ne traitent pas de la même chose !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Nous ne faisons que rassembler ces autorités au sein du Défenseur des droits et le hisser à un niveau constitutionnel en reprenant toutes les compétences des institutions existantes.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Vous les mettez sous tutelle !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Vous ne pouvez qu’être satisfaite par ce texte et non seulement saluer l’article 71–1, comme vous l’avez fort bien fait, mais également voter en faveur du texte émanant des travaux de votre commission. (Mme Alima Boumediene-Thiery s’exclame.)

Madame Garriaud-Maylam, vous avez attiré l’attention sur la situation particulière des Français de l’étranger…

Mme Alima Boumediene-Thiery. C’est la directive européenne !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. … et je vous remercie de l’avoir fait. Vous avez mentionné le fait que nos concitoyens bénéficiaient de la possibilité de saisir directement un collaborateur du Médiateur. Les choses vont continuer, sans aucun problème, de la même façon. Certes, c’est à la convenance du Défenseur des droits, mais je ne vois pas comment il pourrait agir autrement que le Médiateur de la République. Les travaux préparatoires que nous menons actuellement et les explications que nous donnons en ce moment même ne pourront que le conduire à cette solution.

M. Christian Cointat. Parfait !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Monsieur Anziani, vous avez été, me semble-t-il, légèrement excessif (Protestations sur les travées du groupe socialiste.),…

Mme Alima Boumediene-Thiery. Ce n’est pas son habitude !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. … ce qui a quelque peu desservi la qualité de votre démonstration.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Eh oui !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Monsieur le sénateur, vous avez semblé regretter d’avoir manqué le grand rendez-vous de juillet 2008, lorsque, en révisant la Constitution, le constituant a créé cet arsenal de défense des droits et des libertés, constitué notamment de la question prioritaire de constitutionnalité, du Défenseur des droits et de la saisine directe du Conseil supérieur de la magistrature par les justiciables. Je comprends que vous éprouviez des regrets d’avoir manqué un tel rendez-vous et je ne peux que vous convier à ne pas manquer celui-ci. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale commune ?…

La discussion générale commune est close.

projet de loi organique

Question préalable

M. le président. Je suis saisi, par M. Badinter et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, d'une motion n°14.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l'article 44, alinéa 3, du règlement, le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi organique, modifié par l'Assemblée nationale, relatif au Défenseur des droits (n° 259, 2010-2011).

Je rappelle que, en application de l’article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l’auteur de l’initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d’opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n’excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à M. Robert Badinter, auteur de la motion.

 

M. Robert Badinter. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, comme lors de la première lecture, je me présente devant vous pour soutenir une motion tendant à opposer la question préalable.

La séance d’aujourd’hui m’a paru très intéressante, marquée par de beaux moments d’éloquence. En particulier, j’ai été sensible à la conclusion du doyen Gélard, si radicalement différente de celle de notre collègue M. Sueur. L’un – vous, monsieur le doyen – a en effet parlé d’une avancée considérable des libertés tandis que l’autre – notre ami Jean-Pierre Sueur – a déploré une régression organisée. Toutefois, cela ne surprendra personne, la situation est plus simple : il s’agit, j’en suis convaincu, de la reprise en main d’autorités indépendantes devenues par trop indépendantes. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

M. Robert Badinter. Je m’adresse désormais aux éminents juristes présents dans cette assemblée. Dans les dix ou les quinze dernières années, l’un d’entre vous a-t-il jamais lu une proposition tendant à créer un Défenseur unique, concentrant une multitude de pouvoirs face à l’administration et l’exécutif et réunissant en une seule organisation les diverses autorités indépendantes qui existaient ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Le rapport de M. Gélard est allé dans ce sens-là !

M. Robert Badinter. Non, il ne conclut pas en ce sens. Il n’invente pas ce que nous avons vu jaillir, à la surprise et parfois à l’émerveillement général, comme jadis Minerve de Jupiter, tout armé du rapport Balladur : le Défenseur des droits, qui s’appelait alors, d’un nom plus pompeux, le Défenseur des libertés. Nous avons tous été surpris, d’autant plus que le concept associé à celui-là était si flou que Mme le garde des sceaux, que nous avons interrogée à plusieurs reprises alors que j’avais le plaisir d’œuvrer au sein de la commission, n’a jamais pu nous dire avec exactitude ce que ses missions recouvriraient.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Nous le savions !

M. Robert Badinter. Vous avez de la chance !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. J’étais alors rapporteur du texte sur la révision constitutionnelle !

M. Robert Badinter. Même lorsque nous écoutions Mme le garde des sceaux, elle disait : « On verra ! », ce qui ne manquait pas de nous surprendre. Donc, au départ, on ne savait pas ce que seraient ces missions. Toutefois, jamais nous n’aurions pu croire qu’il serait demandé au Parlement de rassembler sous une même houlette, un même chef, des autorités aussi différentes dans leurs missions et dans leurs méthodes que la médiature, la HALDE, la Commission nationale de déontologie de la sécurité, le Défenseur des enfants, et même, dans la version adoptée par l’Assemblée nationale, le Contrôleur général des lieux de privation de liberté, que l’on doit à une convention internationale.

Les raisons à cela sont simples. Ces autorités administratives indépendantes avaient non seulement des compétences et des actions diverses mais également des approches très différentes. Ainsi, le Médiateur est intercesseur. Il tend vers la conciliation, la négociation, et intervient. Pour sa part, la HALDE a des pouvoirs presque juridictionnels. De même, le Défenseur des enfants relève d’une perspective fort différente. En somme, les approches sont extrêmement hétérogènes, et en particulier, monsieur le garde des sceaux, lorsqu’il s’agit du Contrôleur général des lieux de privation de liberté.

Ce sont là des autorités chargées de domaines distincts requérant des approches spécifiques. Et c’est la raison pour laquelle, si on évoquait une simplification nécessaire et, concernant le Médiateur, une constitutionnalisation méritée, personne ne pensait qu’un patron unique défendrait tous les droits, ceux de tous les citoyens, des personnes physiques comme des personnes morales de la société française. Si c’est là le triomphe de la pensée de Montesquieu, il serait préférable de revenir au texte d’origine.

Dès lors, en l’état, l’enjeu du débat est de savoir ce que l’on va gagner ou perdre. Nous devons, je pense, rendre ici hommage aux responsables des autorités administratives indépendantes, pour tout ce qu’elles ont fait et pour tout ce que leurs responsables ont accompli. J’aurais aimé, monsieur le garde des sceaux, qu’il y eût à cet égard quelques paroles plus chaleureuses.

Mais, cela mis à part, placées ainsi en position d’adjointes – et il n’est jamais agréable, lorsqu’on a été maître à bord, de devenir l’adjoint, même sur un navire plus important –, elles vont perdre et nous allons perdre, en premier lieu, – et là est l’essentiel – l’indépendance. C’est précisément ce que nous attendons de ces autorités administratives. L’indépendance ne peut être qu’à l’égard de tous, et notamment à l’encontre de toute hiérarchie.

Or, dans cette configuration, plutôt qu’indépendants, les responsables de ces autorités ne seront plus que des adjoints dépendants de leur supérieur hiérarchique, au point même d’être privés de droit de vote lorsque viendra siéger le Défenseur lui-même. Non seulement leur indépendance disparaîtra au profit de ce dernier, mais encore le sens de la responsabilité, si important, si mobilisateur, quand il s’agit de défendre les droits des citoyens face aux administrations, viendra à s’émousser sinon à s’évanouir.

Nous connaissons tous le méfait des grandes structures bureaucratiques. Nous savons tous que leurs responsables se renvoient compétences et responsabilités, tantôt plus haut, tantôt plus bas. Ce rapport direct entre les citoyens et l’autorité, ici très personnalisée, à laquelle ils s’adressent pour défendre leurs droits s’évaporera, se dissoudra dans ce grand ensemble bureaucratique qui nous est proposé.

En outre, s’agissant cette fois-ci du Défenseur des droits lui-même, nous pouvons nous demander ce que seront ses tâches. Il présidera à cette structure pyramidale, si complexe, si importante dans l’étendue de ses missions. En occupant cette fonction, il lui faudra, nécessairement, non seulement l’orchestrer quotidiennement et apaiser, au passage, les inévitables rivalités et conflits personnels entre ceux qui se trouveront agir sous son autorité – ainsi est la loi des choses dans ces administrations géantes –, mais encore il lui faudra évidemment conserver des relations avec le Parlement, que nous espérons étroites, préparer un rapport annuel qu’il viendra soutenir devant nous. Au temps où nous sommes, au-delà de ses rapports nécessaires avec les deux assemblées, et bien sûr avec les ministres auxquels il faudra s’adresser, il lui faudra tenir sa place, comme il est d’usage à l’heure actuelle, dans les médias.

Mesurez l’étendue de ses obligations et de ses responsabilités ! Si le Défenseur des droits occupera dans la République une position brillante – qui, je le sais, n’est pas sans susciter de nombreuses vocations, et c’est bien légitime –, il perdra assurément de l’efficacité et, ce qui est plus important encore, le sens du terrain. Il est évident qu’il n’aura pas le temps de se pencher sur les dossiers, de regarder, d’écouter les situations humaines. C’est cela que nous avons créé. Désormais, nous avons enlevé à ceux qui en avaient la responsabilité le pouvoir qu’ils exerçaient en relation avec les citoyens eux-mêmes et, au sommet de la pyramide, nous avons placé une personne et une seule, le Défenseur des droits.

À l’origine, le Défenseur des droits apparaissait simplement comme un médiateur constitutionnalisé – et il le méritait – à compétence et saisine élargies. Nous étions tous d’accord, à l’unanimité, pour cela.

À mesure que le débat évoluait, nous avons vu son royaume s’élargir, s’agrandir. Ce défenseur des droits avait beaucoup – et il a encore aujourd’hui – d’appétit et d’estomac. Mais il ne pourra certainement pas remplir la fonction qu’on attend de lui. Il ne sera plus, contrairement à l’ombudsman, qui est le modèle à conserver, une femme ou un homme de terrain.

Nous n’y aurons vraiment rien gagné. Nous y aurons, au contraire, perdu ce qui était en train de se faire, difficilement, c’est-à-dire la mise en place de contre-pouvoirs face à des administrations très puissantes. C’est ainsi !

J’entendais M. Gélard, et je comprends ce sentiment, espérer que le Défenseur des droits « à la française » suscite admiration et vocation à l’étranger. Pour avoir rencontré beaucoup d’ombudsmans, préoccupés par dessus tout par les misères individuelles et les cas douloureux qu’on leur soumet, je peux vous dire que nous resterons avec notre Défenseur des droits, qui n’aura jamais qu’un seul mérite, et il est facile de voir aux yeux de qui. Je rejoins là le propos de Jean-Pierre Sueur : à défaut de pouvoir nommer directement tous les responsables ou chefs de ces différentes autorités administratives indépendantes, si nécessaires et si diverses, le Président de la République pourra nommer directement le chef de l’ensemble de ces organisations placées désormais sous sa coupe.

C’est pourquoi, je le répète, nous ne sommes pas en présence d’un progrès des libertés, nous sommes tout simplement en présence d’un accroissement de notre singulière monocratie républicaine. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Mes chers collègues, tout d’abord, je tiens à rappeler que l’article 71-1 de la Constitution nous impose de faire une loi organique pour définir les modalités de son application. Notre devoir de parlementaires est donc de le mettre en œuvre, à l’instar de ce nous l’avons fait lors de précédents projets de loi organique.

Ensuite, je m’étonne qu’une motion tendant à opposer la question préalable soit déposée en deuxième lecture. En première lecture, cela pouvait à la limite se comprendre, même si l’article 71-1 de la Constitution s’impose à nous, mais en deuxième lecture, cela me paraît très surprenant. En effet, le processus est engagé : nous avons discuté et voté le texte en première lecture, et il nous revient tout naturellement après avoir été adopté par l’Assemblée nationale.

Toutes les autorités auxquelles le Défenseur des droits va se substituer étaient auparavant nommées par l’exécutif seul, sans avis du Parlement, et cela ne déplaisait à personne.

J’ai entendu tout à l’heure les louanges que certains de nos collègues adressaient à la Défenseure des enfants, au président de la CNDS, à la présidente de la HALDE ; on vantait leur indépendance.

Or, le Médiateur de la République et le Défenseur des enfants étaient nommés par décret en conseil des ministres, comme le sera le Défenseur des droits, mais sans avis préalable des commissions permanentes de l’Assemblée nationale et du Sénat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Elles ne pourront pas refuser !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Si la personnalité proposée ne recueille pas une majorité suffisante, elle ne sera pas nommée !

Quant au président de la HALDE et au président de la CNDS, ils étaient nommés par le Président de la République seul. Ces personnalités étaient admirées, on les trouvait remarquables. Elles étaient donc indépendantes. En quoi le Défenseur des droits serait-il moins indépendant ?

Il n’y aura pas d’affaiblissement. Il aura quatre domaines de compétences, au lieu d’un seul. L’intention du constituant n’était pas de constitutionnaliser le Médiateur de la République. Cela eût d’ailleurs constitué une toute petite réforme. Notre objectif est d’une tout autre ampleur.

Je suis au regret de vous rappeler que dans le rapport que j’ai rédigé sur les autorités administratives indépendantes bien avant la révision constitutionnelle, je mentionnais déjà la nécessité de fusionner les autorités administratives voisines, non seulement dans le domaine des droits et libertés, mais aussi dans d’autres domaines, économique, par exemple. Il s’agissait à mes yeux d’un processus nécessaire. Il convient en effet de ne pas multiplier les autorités administratives indépendantes, qui présentent en outre le défaut de permettre au Gouvernement d’échapper, dans une certaine mesure, au contrôle du Parlement puisqu’on leur transfère des pouvoirs qui appartenaient à l’exécutif.

Le Défenseur des droits, tel que nous l’avons conçu dans la révision constitutionnelle de 2008, aura, de par son statut et ses pouvoirs – supérieurs à ceux des personnalités qu’il remplace –, un poids qu’aucune de ces autorités ne peut avoir.

Mes chers collègues, comment conserver des petits défenseurs de droits qui seraient en concurrence permanente avec le Défenseur des droits, constitutionnalisé, qui, lui, sera une grosse machine ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Le mot est lâché !

M. Jean-Pierre Sueur. Selon vous, il vaut mieux les éliminer !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, il est impossible d’aller dans le sens préconisé par les auteurs de la motion tendant à opposer la question préalable. Aussi, je vous invite à la rejeter.

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, pour explication de vote.

Mme Josiane Mathon-Poinat. La belle idée de la création d’un défenseur des droits devient, sous votre plume, une idée manquée qui laisse un goût amer, tant elle revêt une réalité de piètre portée.

Vous enterrez un certain nombre d’autorités administratives indépendantes qui ont parfois su se montrer dérangeantes. Je ne peux que me montrer inquiète, pour ne pas dire très suspicieuse, quant à l’indépendance réelle du Défenseur des droits au regard de son mode de nomination. Vous cachez cette anomalie en le laissant décider seul s’il convient, ou non, de donner suite aux réclamations. Les autorités administratives indépendantes se diluent, et sont de fait remplacées par des adjoints sous tutelle.

L’inquiétude naît aussi de l’exercice souverain du Défenseur des droits sur un vaste champ de compétences, qui, d’ailleurs, dépasse largement l’objet de l’article 71-1 de la Constitution.

Le désaveu est total, bien au-delà de mon groupe. Les défenseurs des droits s’y opposent et s’en inquiètent, qu’il s’agisse de la Commission nationale consultative des droits de l’homme, d’Amnesty international et de la plupart des autorités administratives indépendantes elles-mêmes qui, à peine arrivées à l’âge adulte, se voient déjà un peu disloquées.

La protection des droits exigeait une autorité indépendante exemplaire. C’est pourquoi nous voterons bien évidemment la motion qui a été présentée par M. Badinter. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Michel, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Michel. Monsieur le rapporteur, faisons un peu d’histoire. Cette histoire commence avec l’article 71-1 de la Constitution. L’article initial n’était pas rédigé comme il l’est aujourd’hui. C’est le Sénat, sur votre initiative, monsieur le président de la commission, qui a contribué à en modifier la rédaction.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Absolument !

M. Jean-Pierre Michel. Vous étiez déjà à la manœuvre pour que le Gouvernement puisse disposer d’une loi organique le plus large possible, qui permette d’y engouffrer tout ce que l’on voulait y mettre.

Voilà la réalité ! C’est la majorité du Sénat qui est responsable, aujourd’hui, de la disparition de toutes les autorités indépendantes qui ont fait leurs preuves. Le Défenseur des droits va remplacer des autorités bien différentes, certaines défendant les droits individuels, comme la HALDE ou le défenseur des libertés, et d’autres ayant une vocation plus générale, comme la Commission nationale de déontologie de la sécurité, qui est chargée de contrôler l’action de l’administration.

Cela était voulu dès le début. La manœuvre a commencé ici même, au sein de la majorité sénatoriale, qui est aujourd’hui responsable de ce recul des libertés publiques.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre ?

M. Jean-Pierre Michel. Inscrire un Défenseur des droits dans la Constitution, pourquoi pas ? Mais ce sont les membres de la majorité sénatoriale qui ont permis au Gouvernement, dans la loi organique, de définir un périmètre le plus large possible. Et la navette ressemble à une mascarade : on y met ceci, on enlève cela, on y introduit une chose puis on la retire avant de la remettre. On ne sait pas à quoi aboutira la commission mixte paritaire. Tout cela est vraiment indigne – je le dis comme je le pense – de la défense des libertés !

La seconde raison pour laquelle nous voterons la motion tendant à opposer la question préalable est que, de par son mode de désignation, le Défenseur des droits sera un personnage politique, politisé. Monsieur le rapporteur, vous le savez, la majorité négative des trois cinquièmes ne veut strictement rien dire. Elle n’a même pas un effet préventif comme le prétend M. le président de la commission des lois : il s’agit d’un leurre total !

Si l’on veut que le Défenseur des droits soit indépendant, il faut, à l’instar d’autres démocraties, qu’il soit élu par la majorité des trois cinquièmes des deux chambres du Parlement (M. Robert Badinter opine.), et non pas désigné par le Président de la République.

On dit même, mais « on » peut se tromper, – je le dis en séance publique afin que mes propos figurent dans le compte rendu des débats – que le futur Défenseur des droits serait – j’espère que les gazettes et les journaux bien informés qui prétendent cela se trompent – une compensation pour quelqu’un qui perdrait son mandat de député lors des prochaines élections législatives. (Protestations sur les travées de l’UMP.)

Mme Catherine Troendle. Oh ! On ne peut pas entendre ça !

M. Jean-Pierre Michel. Mes chers collègues, je prends acte de votre protestation et j’espère qu’elle sera entendue en haut lieu, si tant est que l’on vous entende parfois en haut lieu, ce qui ne semble pas se produire. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Vous avez en partie raison, monsieur Jean-Pierre Michel. Lors de la discussion du texte en première lecture au Sénat, nous avons considéré que le Défenseur des droits, à la différence du Médiateur de la République, devait être constitutionnalisé.

À titre personnel, je ne voyais aucun intérêt à constitutionnaliser le Médiateur de la République. Il fallait lui donner des pouvoirs nouveaux.

Le Médiateur lui-même se plaignait de ne pas avoir un pouvoir suffisant pour défendre les droits de manière efficace.

M. Christian Cointat. Tout à fait !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il faut distinguer la médiation et la défense des droits.

Notre idée était que tous les droits devaient être défendus par une seule autorité.

M. Christian Cointat. Absolument !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Dès lors, en donnant des pouvoirs importants au Défenseur des droits, il devenait évident que la HALDE devait être intégrée au sein de celui-ci. D’ailleurs, la HALDE est si bien connue que nombre d’entre nous ignorent la signification exacte de ce sigle…

M. Jean-Pierre Sueur. Oh !

Mme Éliane Assassi. N’exagérez pas !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Les termes « défenseur des droits », qu’il s’agisse des droits de tous nos concitoyens ou des droits des enfants, sont très clairs. Si les autorités administratives indépendantes chargées de la protection des droits et libertés n’étaient pas intégrées au sein du Défenseur des droits, il pourrait y avoir une concurrence, qui serait bien compliqué de gérer.

Lorsque le Parlement a créé le Médiateur de la République, en 1973…

M. Robert Badinter. En 1974, par Valéry Giscard d’Estaing.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Le Président Giscard d’Estaing a été à l’origine de dispositions qui constituèrent des progrès en matière de libertés.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Le Médiateur de la République a été créé en janvier 1973.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C’est bien ce qu’il me semblait. Le Sénat avait alors joué un rôle important, comme ce fut notamment le cas pour la création de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL.

En fait, lors de sa création, personne n’aurait pensé que le Médiateur de la République allait acquérir une telle autorité. Il doit cette autorité à la personnalité de ceux qui occupèrent ce poste, et qui, comme Jacques Pelletier, ont su s’élever bien au-dessus de leurs responsabilités politiques : la fonction créé une responsabilité.

Tout ce que l’on peut lire dans les gazettes…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vaut ce qu’on y lit !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Peut-être ! En tout état de cause, dans la mesure où la nomination du Défenseur des droits sera soumise aux commissions des lois des deux assemblées,…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Elles ne pourront rien faire !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. … celles-ci pourront, soyez-en assur