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Séance du 9 juin 2011 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, nous allons maintenant faire droit à la demande de Mme Isabelle Debré, qui a souhaité une courte suspension de séance pour le groupe UMP.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures quarante, est reprise à onze heures cinquante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 57, sur lequel le Gouvernement souhaite sans doute préciser son avis.

Mme Nora Berra, secrétaire d'État. Il est défavorable, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 57.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du Gouvernement.

Je rappelle que l’avis du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 236 :

Nombre de votants 338
Nombre de suffrages exprimés 337
Majorité absolue des suffrages exprimés 169
Pour l’adoption 157
Contre 180

Le Sénat n'a pas adopté.

La parole est à Mme Isabelle Debré, pour explication de vote sur l'amendement n° 51 rectifié.

Mme Isabelle Debré. J’ai cosigné cet amendement et je le voterai. Certes, la franchise m’oblige à dire que sa rédaction n’est pas parfaite, mais, a-t-on coutume de dire, la perfection n’est pas de ce monde ; on peut simplement y tendre. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Je regrette essentiellement la présence d’une phrase dans le texte de cet amendement, phrase qui ne figurait pas dans le texte initial du Gouvernement : « Dans le cas où le couple, ou le membre survivant du couple, consent à ce que ses embryons surnuméraires fassent l’objet de recherches, il est informé de la nature des recherches projetées afin de lui permettre de donner un consentement libre et éclairé. ».

Lorsqu’une personne a choisi de faire don de son corps à la médecine, est-il souhaitable et nécessaire que, à son décès, sa famille soit informée des recherches qui seront effectuées sur son corps ? C’est une question que je me pose.

J’exprime ce regret à titre personnel, mais je sais que d’autres le partagent, ce qui ne nous empêchera pas de voter l’amendement n° 51 rectifié. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à Mme Françoise Laborde, pour explication de vote.

Mme Françoise Laborde. Monsieur le président, si cet amendement est voté, bien qu’avec regret, semble-t-il, par certains de nos collègues, l’article 23 sera ainsi rédigé et les autres amendements déposés sur cet article n’auront plus d’objet, ce qui est dommage.

Les auteurs de cet amendement prétendre s’inscrire dans la continuité des lois de 1994 et de 2004 et revendiquent la cohérence de leur rédaction avec l’ensemble des dispositions relatives à l’embryon. À mes yeux, cet amendement constitue plutôt une régression importante,…

M. Guy Fischer. Sans précédent !

Mme Françoise Laborde. … par rapport à ces deux lois, et je ne peux que le déplorer.

M. le président. La parole est à M. André Lardeux, pour explication de vote.

M. André Lardeux. Tout à l’heure, j’ai voté l’amendement n° 36 rectifié ter, qui avait le mérite de la clarté et de la simplicité. S’il avait été adopté, le débat aurait été clos. Vous avez donc eu tort, chers collègues, de ne pas suivre Mme Marie-Thérèse Hermange et ceux qui l’avaient accompagnée dans la présentation de cet amendement…

Cela dit, il est bien normal que des questions de cet ordre suscitent, ici et ailleurs, des débats passionnés, puisqu’elles touchent à nos convictions les plus profondes.

Comme se plaisait à le dire Michel Debré, nous sommes élus non pas pour défendre les idées de nos électeurs, mais pour défendre les idées que nous leur avons présentées lors de l’élection. Et ce n’est pas du tout la même chose. Nous devrions savoir garder cette distinction à l’esprit.

À ce titre, on ne peut pas être à la remorque du monde scientifique. C’est aux citoyens, directement ou par leurs représentants élus, ce que nous sommes, de décider ce qui est conforme au bien commun, en se fondant sur leurs convictions, et elles sont en l’occurrence bien différentes.

M. Marc Daunis. En effet !

M. André Lardeux. Mais, force est de le constater, Guy Fischer le rappelait tout à l’heure, il est bien difficile de répondre à certaines des grandes questions qui fondent nos convictions. Quelle est la définition de la vie ? La science est bien incapable de répondre à cette question. D’ailleurs, personne ne s’est hasardé à donner une définition scientifique de la vie. On ne peut donc définir la vie que par référence à des principes philosophiques, religieux ou autres qui, bien sûr, diffèrent selon les individus.

M. Daniel Raoul. C’est heureux !

M. André Lardeux. De même, il n’existe pas de définition juridique de l’embryon. J’ai pensé, un temps, que l’on devait pouvoir élaborer une définition juridique de l’embryon ; j’en suis aujourd’hui moins persuadé. L’embryon est-il une vie humaine commencée ou une vie humaine potentielle ? Est-ce une chose ? Relève-t-il d’un autre concept ?

Si l’embryon n’était qu’une chose, alors la loi Veil relative à l’interruption volontaire de la grossesse n’était pas nécessaire. C’est bien parce que l’embryon est de l’ordre de la personne qu’il a fallu légiférer pour dépénaliser un acte portant atteinte à la vie de l’embryon. Libre à chacun ensuite d’en penser ce qu’il veut.

En dépit de mon vote sur l’amendement no 36 rectifié ter, je voterai l’amendement de M. Gaudin, non pas parce qu’il est parfait, ni même parce qu’il me plaît, mais afin d’écarter, au nom du choix entre les inconvénients, la position que le rapporteur a fait adopter par la majorité de la commission, position que je respecte mais que je ne partage pas.

Il faut, me semble-t-il, maintenir un ordre symbolique d’interdiction.

M. Jean Desessard. L’ordre établi !

M. André Lardeux. Historiquement, toute société fonctionne en s’appuyant sur des symboles, notamment des symboles d’interdiction. Lorsque ces symboles disparaissent, la société concernée laisse la place à une autre. Que ce soit bien ou pas relève du jugement de chacun.

M. René-Pierre Signé. Et heureusement !

M. André Lardeux. Passer d’une interdiction avec dérogations à une autorisation telle qu’elle est définie dans la rédaction de la commission revient à modifier l’un des symboles importants sur lesquels s’appuie notre société.

C’est donc au nom du moindre mal que je voterai l’amendement n° 51 rectifié, et non pas parce que je suis convaincu de ses fondements.

Mme Raymonde Le Texier. Si vous n’êtes pas convaincu, ne le votez pas !

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. J’ai déjà eu l’occasion de préciser ma position sur la question qui sous-tend cet amendement, mais je souhaite revenir sur la définition de la vie, dont il vient d’être question.

Nous ne pouvons en effet que constater nos divergences sur la définition de la vie. En revanche, peut-être pouvons-nous être d’accord sur le fait que, à partir du moment où une mère donne la vie à un enfant, cet enfant devient en quelque sorte propriétaire de cette vie.

Dès lors que la recherche, les progrès scientifiques et les évolutions technologiques permettent d’améliorer la vie sur terre, il ne faut pas le refuser. Je ne comprends pas que, sous prétexte de ne pas savoir quand commence la vie, on se prive de la possibilité d’améliorer la vie des vivants.

Par ailleurs, je regrette la manœuvre qui a présidé au dépôt de l’amendement n° 51 rectifié. Cet amendement, qui vise à une nouvelle rédaction de l’article 23, va être adopté sans modification – le sous-amendement no 57 ayant été rejeté – en dépit du caractère irrecevable des arguments qui ont été avancés.

Mais vous souhaitiez le vote de cet amendement sans modification, madame la secrétaire d’État, afin d’obtenir au Sénat un vote conforme, ce qui exclut l’article 23 du champ des travaux de la commission mixte paritaire. Ainsi, vous bloquez la discussion. Et vous envoyez par là même un signe très négatif à l’ensemble du monde scientifique, en montrant que vous refusez tout débat sur le sujet.

Cette manœuvre, très grave, s’assimile en fait à de l’obstruction : vous nous empêchez de continuer à discuter.

Or, tout le monde le sait, la rédaction proposée pour l’article 23 est très mauvaise, ce qui fait dire à Mme Debré que l’amendement no 51 rectifié n’est pas satisfaisant et à M. Lardeux que c’est un moindre mal.

Mme Isabelle Debré. J’ai dit qu’il n’était pas parfait !

Mme Annie David. Malgré tout, vous allez l’adopter, chers collègues, parce que vous voulez un vote conforme. Permettez aux législateurs que nous sommes de considérer que la manœuvre est détestable. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste. – Mme Françoise Laborde applaudit également.)

M. René-Pierre Signé. C’est la droite obéissante !

Mme Raymonde Le Texier. C’est pire que cela ! C’est le déshonneur !

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote.

M. Bernard Cazeau. Nous voici parvenus à un moment du débat où il est devenu inutile de s’apostropher pour mieux se convaincre, chers collègues.

L’adoption ou non de cet amendement déterminera le vote du groupe socialiste sur l’ensemble de ce projet de loi.

M. Guy Fischer. Bien sûr !

M. Bernard Cazeau. C’est maintenant que cela se joue, le reste est du domaine de la dialectique.

M. Jean-Jacques Mirassou. Dans le meilleur des cas !

M. Bernard Cazeau. Je tiens à saluer la franchise et le courage du rapporteur et à déplorer, même si Mme la secrétaire d’État n’en a cure, l’attitude du Gouvernement.

Comme l’a rappelé M. Jean-Pierre Raffarin, la loi se construit avec des termes juridiques exacts. Elle ne se satisfait pas d’improvisations, comme celles que nous trouvons dans l’amendement no 51 rectifié.

Disons-le clairement, autoriser la recherche sur l’embryon et les cellules souches embryonnaires, c’est se donner, demain, la possibilité de sauver des vies. Cette autorisation est absolument indispensable si l’on veut, pour reprendre les mots de Marc Peschanski, passer d’un état artisanal de la recherche à un véritable traitement thérapeutique.

Les résultats majeurs obtenus par la recherche fondamentale sur les cellules souches embryonnaires ces dernières années ont ouvert la voie à l’exploitation des propriétés de ces cellules, dont les potentialités, notamment en médecine régénérative, commencent à apparaître.

Aujourd’hui, vous le savez, madame la secrétaire d’État, les scientifiques travaillent avec la peur au ventre, dans la quasi-clandestinité, ce qui est la pire des solutions. Seuls une régulation et un encadrement adaptés peuvent éviter les dérives que vous redoutez. En effet, un régime d’autorisation assorti de conditions serait capable d’imposer un rôle précis à chacun et pour chacun. Il serait clair, lisible et contraignant pour les scientifiques. Tel était d’ailleurs la solution préconisée par le Conseil d’État, ainsi, il faut bien le dire, que par la plupart des juristes et des scientifiques.

La levée de l’interdiction de la recherche est déterminante si l’on veut passer de quelques dizaines de malades traités à plusieurs milliers. C’est une condition sine qua non du progrès médical pour tous.

Chers collègues, j’espère que ceux d’entre vous qui vont voter cet amendement n’auront pas à le regretter dans l’avenir. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – Mme Françoise Laborde applaudit également.)

M. René-Pierre Signé. Ils vont mourir jeunes !

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Mirassou. Je souscris sans réserve aux propos de M. Bernard Cazeau.

En quelques minutes, nous sommes passés d’un débat passionné et presque passionnel, où l’éthique sous-tendait toutes les interventions, à un registre plus tactique : il est temps, désormais, d’en finir et de passer aux questions pratiques !

M. Jean-Jacques Mirassou. Cette attitude affecte la sincérité des propos qui ont été tenus sur les travées de la majorité. Certains intervenants ont dépassé le cadre de notre débat, ainsi notre collègue de l’UMP qui a expliqué que sa conception de la société se fondait sur l’interdit.

Mme Raymonde Le Texier. Tout un symbole ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Jacques Mirassou. Mes chers collègues, dans une assemblée censée défendre les fondamentaux de la République, il est pour le moins paradoxal d’entendre de telles déclarations, qui se démarquent totalement du libre arbitre comme de l’esprit critique, cet esprit critique qui, chers collègues, aurait dû vous inciter à vous déterminer par rapport au danger que présente l’amendement no 51 rectifié.

Nous avions la prétention de penser qu’une société moderne aurait pu, sur un thème comme celui-là, concilier science et conscience.

En votant cet amendement, vous nous faites manquer une formidable occasion. Souhaitons pour vous que vous n’ayez pas à le regretter ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Darniche, pour explication de vote.

M. Philippe Darniche. Pour ma part, je voterai également l’amendement n° 51 rectifié, cet amendement du moindre mal dont nous a parlé notre collègue André Lardeux, et je souscris entièrement à ses propos.

En effet, même s’il n’est pas aussi strict que je l’aurais souhaité concernant la recherche sur l’embryon, cet amendement m’apporte un certain apaisement par rapport aux propos qu’a tenus tout à l’heure Mme le secrétaire d’État.

Par conséquent, je vais retirer l’amendement n° 49 rectifié ter, non sans avoir précisé que si le statut de l’embryon n’a jamais été défini, qui peut pour autant affirmer qu’il est une chose et que l’on peut le réduire à un simple matériau d’expérimentation ? Il n’est en définitive ni une personne ni un objet.

Mme Raymonde Le Texier. Et la souffrance des malades, qu’en faites-vous ?

M. Philippe Darniche. Faisant mien le doute exprimé par un certain nombre de nos collègues tout à l’heure, je voterai l’amendement n° 51 rectifié, qui me rassure plus que la proposition de M. le rapporteur.

M. Jean Desessard. Un spermatozoïde n’est pas non plus un objet !

M. Philippe Darniche. Je retire l’amendement n° 49 rectifié ter, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 49 rectifié ter est retiré.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

M. Daniel Raoul. Lorsque j’ai relu, à tête reposée, l’amendement n° 51 rectifié, j’ai été effaré.

Indépendamment de la tactique évoquée par les uns et les autres, qui aboutit purement et simplement à un blocage du travail parlementaire - personne n’est dupe de cette manipulation - c’est vraiment un jour de deuil pour la recherche en France !

M. Daniel Raoul. Je n’irai pas jusqu’à entonner le Dies irae, dies illa, mais ce n’est pas l’envie qui m’en manque !

Vous rendez-vous compte, chers collègues, du blocage que vous provoquez pour la recherche médicale française ? Êtes-vous bien conscients de l’enjeu de ce texte, y compris pour la thérapie génique ?

Je n’insiste pas, mais je suis complètement abasourdi : vous aurez du mal à expliquer cela aux scientifiques, quelles que soient les positions religieuses des uns et des autres. C’est le progrès pour les vivants qui est en cause !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est de l’affichage politique !

M. Daniel Raoul. Vous n’avez pas le droit, y compris moralement, d’adopter une telle position, même si elle est conforme à vos convictions profondes – je pense par exemple à André Lardeux. Je ne peux pas vous suivre, car cela revient, en fait, à refuser la vie à certains ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Fourcade. À ce stade du débat, nous sommes tous devant un choix essentiel.

Je ne pourrai pas voter l’amendement de mon collègue et ami Jean-Claude Gaudin, cosigné par de nombreux membres de l’UMP, et ce pour deux raisons.

Premièrement, cet amendement, qui est cohérent avec celui qui a été adopté à l’Assemblée nationale, est un peu plus restrictif que le texte du Gouvernement.

M. Jean-Pierre Fourcade. Nous aurions dû assouplir au lieu de resserrer, comme l’a dit très justement tout à l’heure l’une de nos éminentes collègues, Mme Isabelle Debré.

Deuxièmement, je me pose depuis 1994 une question de fond, qui n’a pas été abordée par les auteurs de l’amendement : que fait-on des embryons surnuméraires ?

Si l’on retient la solution extrême, qui consiste à interdire toute recherche, il faut les conserver de manière éternelle. Si l’on adopte la position de M. le rapporteur et de la commission, les expérimentations doivent être permises, avec des réserves, sur les embryons qui ne font plus l’objet d’un projet parental.

Que fera-t-on des embryons surnuméraires si l’amendement n° 51 rectifié est adopté ? On me répond qu’on les décongèlera. Par conséquent, tandis que l’on se bat sur le thème essentiel du maintien de la personnalité de l’embryon, sur les 150 000 embryons surnuméraires, la moitié ou le tiers, qui ne font plus l’objet d’un projet parental, vont être détruits sans que l’on se préoccupe de ce problème éthique fondamental !

M. Jean-Pierre Fourcade. Comme le système proposé dans l’amendement n° 51 rectifié me paraît intermédiaire et hypocrite, je m’abstiendrai. (Vifs applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 51 rectifié.

J'ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe socialiste, l'autre, du groupe CRC-SPG.

Je rappelle que l'avis de la commission est favorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Mes chers collègues, en raison d’un résultat serré, Mmes et MM. les secrétaires m’informent qu’il y a lieu de procéder à un pointage.

Cela ne peut qu’ajouter à la sérénité de ce débat ! (Sourires.)

Par conséquent, en attendant le résultat des vérifications auxquelles nous faisons procéder, je vous propose de réserver l’article 23 et de poursuivre la discussion des articles. (Assentiment.)

Article 23 (réservé)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la bioéthique
Article 24 ter A

Article 23 bis

Le Gouvernement présente au Parlement, avant le 1er juillet 2012, un rapport relatif aux conditions de mise en place de centres de ressources biologiques sous la forme d’un système centralisé de collecte, de stockage et de distribution des embryons surnuméraires dont il a été fait don à la science. – (Adopté.)

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TITRE VII BIS

NEUROSCIENCES ET IMAGERIE CÉRÉBRALE

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TITRE VII TER

APPLICATION ET ÉVALUATION DE LA LOI RELATIVE À LA BIOÉTHIQUE

Article 23 bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la bioéthique
Article 24 ter B

Article 24 ter A

Le code de la santé publique est ainsi modifié :

1° Après l’article L. 1412-1, il est inséré un article L. 1412-1-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 1412-1-1. – Tout projet de réforme sur les problèmes éthiques et les questions de société soulevés par les progrès de la connaissance dans les domaines de la biologie, de la médecine et de la santé doit être précédé d’un débat public sous forme d’états généraux. Ceux-ci sont organisés à l’initiative du Comité consultatif national d’éthique pour les sciences de la vie et de la santé, après consultation des commissions parlementaires permanentes compétentes et de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques.

« À la suite du débat public, le comité établit un rapport qu’il présente devant l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, qui procède à son évaluation.

« En l’absence de projet de réforme, le comité est tenu d’organiser des états généraux de la bioéthique au moins une fois tous les cinq ans. » ;

1° bis (Suppression maintenue)

2° Après l’article L. 1412-3, il est inséré un article L. 1412-3-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 1412-3-1. – Les états généraux mentionnés à l’article L. 1412-1-1 réunissent des conférences de citoyens choisis de manière à représenter la société dans sa diversité. Après avoir reçu une formation préalable, ceux-ci débattent et rédigent un avis ainsi que des recommandations qui sont rendus publics. Les experts participant à la formation des citoyens et aux états généraux sont choisis en fonction de critères d’indépendance, de pluralisme et de pluridisciplinarité. » – (Adopté.)