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Séance du 19 octobre 2011 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à M. Georges Patient.

M. Georges Patient. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les collectivités d’outre-mer, elles aussi, sont très concernées et fort préoccupées par la situation de Dexia, non seulement parce que cette banque est l’un des très rares établissements à leur consentir des prêts – l’encours s’élevait à 1 489 millions d’euros au 30 septembre 2011 –, mais aussi parce que les prêts structurés représentent 46 % du total des prêts, soit 680 millions d’euros. Dans la zone Antilles-Guyane, ils représentent la moitié du stock de dette de 487 millions d’euros. Dans nos territoires de l’océan Indien, ils représentent 39 % du stock de dette de 657 millions d’euros. Enfin, dans les collectivités de la zone Pacifique, ils représentent 51 % du stock de dette de 349 millions d’euros.

Il n’existerait pas de prêts toxiques dans les outre-mer, selon la direction générale de Dexia, pour qui toutes les collectivités ayant ce type de prêts sont particulièrement suivies et ont reçu des propositions de réaménagement de dette.

À titre d’illustration, en Polynésie française, la part des produits indexés sur des parités de change est passée en quatre ans de 43 % de l’encours à 22 % en 2011. La part des produits « vanille » taux fixe Euribor est passée, à l’inverse, de 5 % à 42 %.

Cependant, confrontées à la frilosité des banques, qui va s’aggraver avec les exigences de Bâle III, les collectivités d’outre-mer sont dans l’attente d’une solution pérenne aux problèmes de financement de leurs investissements.

Je tiens à rappeler que les collectivités ultramarines, en l’absence d’un réel développement économique endogène, sont les premiers moteurs de l’économie locale. Leur part dans l’investissement public est supérieure à 75 %. Il n’est quasiment pas de secteur, en dehors des dépenses militaires, dans lequel elles n’investissent pas directement ou par le biais de cofinancements.

En cette période de gel des finances des collectivités locales, le recours à l’emprunt s’avère nécessaire afin de maintenir un niveau d’activité suffisant pour ne pas aggraver le chômage déjà exponentiel, avec un taux moyen de 20 % pour l’ensemble de la population, mais supérieur à 50 % chez les jeunes et les femmes. Leurs principaux bailleurs étant la Caisse des dépôts et consignations, l’Agence française de développement, qui sont deux organismes publics, et uniquement Dexia pour les banques commerciales, elles ne peuvent qu’être attentives au plan de sauvetage proposé par le Gouvernement pour cet établissement.

Ce plan apporte-t-il une réelle solution de remplacement aux financements habituels des investissements des collectivités territoriales par Dexia ? Il affiche en tout cas cet objectif car, selon le Gouvernement, il ne devrait pas uniquement stabiliser l’avenir de la banque. En effet, il devrait également permettre de financer les collectivités territoriales par la localisation de l’ensemble des activités de financement desdites collectivités au sein d’une structure adaptée, dont les actionnaires seraient la Caisse des dépôts et consignations et la Banque postale.

Ce pôle de financement devrait aussi permettre de faire face à la fois aux engagements financiers liés aux prêts consentis aux collectivités territoriales françaises et européennes et à leurs besoins de financement à court et moyen termes grâce à une augmentation de la garantie de l’État à hauteur de 3 milliards d’euros. Il est bien précisé qu’il s’agira non pas d’avances ou de dotations, mais bien d’un volume de prêts consentis afin que les collectivités puissent procéder à leurs investissements.

Le projet prévoit donc la création d’une nouvelle banque consacrée aux collectivités, qui serait codétenue à 65 % par la Banque postale et à 35 % par la Caisse des dépôts et consignations, le déblocage de 3 milliards d’euros de prêts devant être réalisé sur fonds d’épargne d’ici à 2011.

S’il est en effet urgent que les collectivités puissent compter sur un nouvel établissement public de prêt dans ce contexte de désengagement des banques, le plan proposé fait l’objet d’un certain nombre de critiques.

Ainsi, des économistes mettent en cause sa crédibilité, qu’ils situent proche de zéro, car le repreneur, quel qu’il soit, devra se montrer prudent dans un monde incertain et marqué par de grosses pertes sur la liquidation du portefeuille d’actifs malades de Dexia.

Il est ici fait référence aux 3,35 milliards d’euros susceptibles de ne pas être honorés car la contre-garantie de l’État sur les prêts structurés – 10 milliards d’euros – ne porte que sur 70 %, avec une franchise de 500 millions d’euros, l’exposition maximale étant de 6,65 milliards d’euros. De surcroît, la garantie ne courant que sur dix ans, nombre d’experts se demandent qui paiera alors en cas de défaut de paiement postérieur, si les actifs – les fameux 10 milliards d’euros contre-garantis à 70 % par l’État – n’ont pas été cédés.

La Caisse des dépôts et consignations, « pompier financier » de l’État, doit-elle supporter de tels risques supplémentaires ?

Des interrogations portent aussi sur l’utilisation effective des 3 milliards d’euros au profit des collectivités : 1,5 milliard d’euros financés directement par la Caisse des dépôts et consignations sur le court terme, somme à laquelle s’ajoutera 1,5 milliard d’euros octroyés aux banques afin qu’elles puissent leur consentir des prêts.

Monsieur le ministre, des dispositions sont-elles prises pour assurer le fléchage de ces crédits ? Ces derniers doivent véritablement aller aux collectivités et non servir à renflouer le bilan des banques, ce afin d’éviter les errements d’un récent passé.

Par ailleurs, le dispositif que vous proposez n’enterre-t-il pas le projet de l’Association d’études pour l’agence de financement des collectivités locales, créée sur l’initiative des grandes associations d’élus et présidée par Jacques Pélissard ? La vocation de cette structure était justement de contribuer à sécuriser durablement l’accès à la ressource financière pour sa clientèle, limitée aux seules collectivités françaises.

Enfin, a-t-on pris la mesure de Bâle III et de ses éventuelles conséquences graves sur les collectivités locales ? La combinaison des ratios de solvabilité et de liquidité qui serait imposée aux banques va moins les inciter, évidemment, à financer nos territoires. Elle pourrait conduire également à ce que la banque centrale ne puisse plus accepter, dans ses opérations de refinancement, des créances dont le montant serait inférieur à 500 000 d’euros. À cet égard, je tiens à souligner que la plus grande partie des prêts consentis aux collectivités d’outre-mer sont inférieurs à ce montant.

Aussi, monsieur le ministre, y aura-t-il un fléchage de crédits pour les outre-mer – qui sont trop souvent oubliés – dans l’enveloppe de 3 milliards d’euros à utilisation immédiate ? Vous voudrez bien m’excuser d’insister sur cette préoccupation ultramarine. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

M. le président. La parole est à M. Maurice Vincent.

M. Maurice Vincent. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, madame la rapporteure générale, mes chers collègues, le Gouvernement nous sollicite en urgence pour éviter in extremis la faillite de Dexia, une grande banque emblématique pour les collectivités territoriales.

Ce texte comporte deux volets : une garantie de refinancement immédiate de 32,85 milliards d’euros et une contre-garantie de 6,65 milliards d’euros à la Caisse des dépôts et consignations pour les actifs toxiques de cette banque.

Le plan de sauvetage a suscité un long débat à l’Assemblée nationale et, ici même, en commission des finances.

Sur le premier volet, qui concerne la garantie de 32,85 milliards d’euros, je reste sur ma faim et je souhaiterais poser deux questions à M. le ministre.

La première est multiple : comment, entre 2002 et 2008, Dexia a-t-elle pu adopter un modèle économique aussi risqué et aberrant, en finançant 600 milliards d’euros d’actifs de long terme par des dettes de court terme ? Pourquoi la Commission bancaire n’est-elle pas intervenue ? Pourquoi l’État, qui était forcément informé, n’a-t-il pas agi ?

Auditionné par la commission des finances, M. Mariani a expliqué que la stratégie de Dexia avait été totalement transparente.

Ma seconde interrogation, monsieur le ministre, porte sur le problème de ce que l’on appelle le « Dexia résiduel ». On nous dit qu’il y a des actifs de bonne qualité et d’autres de moins bonne qualité : avez-vous une idée de la part respective des premiers et des seconds ? Il s’agit, bien sûr, d’une donnée déterminante pour mesurer le risque qui est sur le point d’être pris aujourd’hui au niveau des finances de l’État.

Au demeurant, je voudrais surtout intervenir sur le deuxième volet du projet de loi de finances rectificative, à savoir la garantie demandée au regard des prêts toxiques, à hauteur de 6,65 milliards d’euros.

Je tiens à le rappeler, depuis plus de deux ans maintenant, avec d’autres élus des collectivités concernées, de toutes tendances politiques, j’interpelle le Gouvernement sur ce stock d’emprunts toxiques contractés entre 2002 et 2008 pour lui expliquer combien il constitue un problème national et une véritable bombe à retardement.

Certes, il y a eu l’intervention de la mission Gissler, mais celle-ci n’a pas traité le stock passé ; elle a simplement contribué à éviter de voir se poursuivre de telles pratiques funestes.

Nous n’avons pas eu, il faut le dire, beaucoup de réponses, et il semble que le problème ait été gravement sous-estimé. Il nous revient aujourd’hui brutalement, indirectement, au travers de la part des emprunts toxiques, qui est la seule due à la responsabilité de Dexia.

Monsieur le ministre, selon vos évaluations, le montant de ces emprunts toxiques s’élève à 10 milliards d’euros, mais il faut y ajouter, pour les collectivités concernées, les emprunts relevant d’autres banques. Sans doute le problème qui est aujourd’hui devant nous se chiffre-t-il, au total, entre 12 et 15 milliards d’euros.

Nous avons donc perdu beaucoup de temps et la solution esquissée dans ce projet de loi de finances rectificative me paraît partielle et précipitée. En définitive, elle consiste à reporter, pour 6,65 milliards d’euros dans un premier temps – sur le dos du contribuable, disons-le –, mais vraisemblablement pour 9,5 milliards d’euros in fine, les risques pris par le passé. Je le disais, c’est une solution partielle, puisque les autres banques ne sont pas concernées.

De nombreuses collectivités territoriales restent donc dans l’incertitude, et il importe que le Gouvernement puisse la lever rapidement. Il lui appartient, en particulier, de clarifier le modus operandi. Comment, concrètement, les collectivités confrontées à ce nouveau schéma feront-elles ? Et quid de celles qui ont souscrit des emprunts toxiques auprès d’autres banques ? Faudra-t-il un autre texte ? Voilà autant de questions qui restent en suspens.

Malgré tout, la discussion du texte en commission nous a permis d’obtenir, toujours de la part de M. Mariani, des précisions intéressantes que nous ignorions jusqu’à présent. Ainsi avons-nous appris que 347 collectivités sont concernées par les emprunts les plus toxiques, hors charte Gissler, et que les hôpitaux y sont exposés à hauteur de 1,5 milliard d’euros.

Sur les questions qui restent aujourd’hui devant nous, je sens bien monter, ici et là, ce que j’appelle une « approche morale » du problème des collectivités territoriales. Voici ce que nous avons entendu dans la bouche de plusieurs élus : ce sont les collectivités et les maires qui sont responsables ; en conséquence, il est normal qu’ils se débrouillent tout seuls, sans que l’on ait à s’en occuper spécialement.

Je tiens à contester fortement cette approche des choses, non pas parce que je suis concerné, puisque chacun sait que ce sont mes prédécesseurs à Saint-Étienne qui, malheureusement, se sont trouvés en première ligne, mais parce que je la trouve à la fois injuste et inefficace.

Elle est injuste dans la mesure où la quasi-totalité des maires ont agi en situation de confiance. Il y a eu des exceptions, bien sûr, mais, en général, ces élus ont fait confiance à des banquiers qu’ils rencontraient régulièrement, en particulier à Dexia. Ils ont péché par naïveté humaine, ce qui, de mon point de vue, n’est rien en comparaison des responsabilités prises par les organismes financiers et les banques.

En effet, ces derniers ne pouvaient pas ignorer le caractère spéculatif des produits qu’ils diffusaient dans l’économie, pas plus que les termes de la circulaire de 1992, qui interdisait, sur le principe, toute opération spéculative aux collectivités territoriales. Leur devoir de conseil était donc de refuser de proposer de tels produits.

C'est la raison pour laquelle on ne peut mettre sur un même plan les responsabilités des uns et des autres.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, je terminerai en disant simplement que la stigmatisation des collectivités ne mène à rien, car elle est inefficace et ne permet pas de trouver des solutions. L’urgence, aujourd’hui, est d’éclaircir l’environnement économique de ces collectivités pour qu’elles puissent rapidement retrouver un rythme d’investissement normal. C’est la seule solution efficace et c’est aussi le préalable indispensable pour relancer la croissance économique dont nous avons tous besoin. Je proposerai donc, avec d’autres, un amendement visant à compléter le dispositif avant d’adopter, éventuellement, ce projet de loi de finances rectificative pour 2011. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV. – Mme Marie-France Beaufils applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Vincent Placé.

M. Jean-Vincent Placé. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, madame la rapporteure générale, mes chers collègues, entre cures d’austérité à l’intention de nos concitoyens et signes de docilité à destination des marchés, les collectifs budgétaires se succèdent et sont même particulièrement nombreux cette année. Manifestement, ce qui guide aujourd’hui la politique du Gouvernement, c’est le souci de gagner la confiance d’investisseurs, chaque jour plus volages, quitte à trahir celle des Françaises et des Français.

De ce point de vue, il n’est pas inutile de reprendre rapidement l’historique du naufrage qui nous réunit ce soir.

À l’origine, le financement des collectivités locales en France était tout simplement – et plutôt bien, d’ailleurs – assuré par une direction de la Caisse des dépôts et consignations. Puis, au cours des années quatre-vingt, cette direction a été progressivement privatisée. Au gré des fusions et des acquisitions, cela a donné Dexia, une banque emblématique d’un modèle économique fondé sur le profit aveugle.

Pendant des années, les dirigeants de Dexia se sont adonnés à une spéculation sans mesure, finançant leurs placements de long terme par des dettes à court terme, ce qui leur octroyait effectivement des taux de rentabilité vertigineux, s’élevant parfois jusqu’à 15 %, 18%, voire 20% ! Ainsi exposée à un risque maximal, Dexia a naturellement subi de plein fouet la crise des subprimes, autre avatar de ce système.

Face au risque systémique, cela a été dit, ce sont alors 6 milliards d’euros de fonds publics, pour moitié français, qui ont été appelés au secours en 2008. Pendant ce temps, les deux dirigeants se retiraient, plus ou moins discrètement d’ailleurs, pour l’un, avec 600 000 euros par an de retraite chapeau, et, pour l’autre, probablement pris de remords, avec seulement 800 000 euros de parachute doré.

Depuis, on nous dit que la gestion est irréprochable et que si, contrairement aux rassurantes promesses de 2008, Dexia est encore acculée trois ans après, ce n’est dû qu’à une inexplicable crise des dettes souveraines ; comme si ce n’était pas une réplique de la précédente…

Devant un tel scénario, on ne peut, comme vous le faites, monsieur le ministre, se contenter d’invoquer la nécessité de prévenir le risque systémique. Nos concitoyens comprennent en effet très bien que, une fois de plus, alors qu’on leur demande sans cesse plus d’efforts, c’est encore de l’argent public qui éponge les gabegies du privé.

Il est plus qu’urgent de briser ce modèle mortifère. Pourtant, au lieu de passer enfin à l’offensive politique qu’attendent les Français, le Gouvernement préfère se contenter d’accompagner indolemment l’évolution de l’époque. (M. Roger Karoutchi fait la moue.)

En matière de régulation, par exemple, ce n’est qu’à reculons que vous avez repris cette vieille revendication de bon sens que constitue la taxe sur les transactions financières.

De même, que n’avez-vous suivi l’Allemagne pour vous attaquer aux fameux CDS – credit default swaps –, ces assurances couvrant des risques qu’on ne prend pas et qui permettent de spéculer à la baisse ? Qu’avez-vous fait, depuis 2008, pour vous attaquer au trading haute fréquence, qui permet à des ordinateurs de jouer fructueusement sur des différences de taux infimes grâce à des millions d’opérations à la seconde ?

Et que dire de votre mansuétude, voire de votre compréhension – je n’irai pas au-delà –,…

M. Jean-Vincent Placé. … à l’égard des responsables ?

M. Jean-Vincent Placé. J’avais pourtant cru comprendre que la responsabilité était une des valeurs clefs de la société idéale de M. Sarkozy. Les rémunérations de ces dirigeants, déjà indécentes dans l’absolu, deviennent vraiment inconcevables au regard des dégâts qu’ont causés leur avidité et leur impéritie. (M. Roger Karoutchi sourit.)

Alors, même si Dexia était en 2008 une banque de droit belge,…

M. Jean-Vincent Placé. … je pense tout de même que la France, en apportant la moitié des 6 milliards d’euros de recapitalisation, avait quelques marges de manœuvre pour demander l’abandon de toutes ces indemnités.

Il faut bien le comprendre, la situation n’est pas anecdotique : ce n’est rien de moins que la confiance des Français et le contrat social qui sont en jeu ici. (M. Roger Karoutchi est dubitatif.) Si on veut demander aux Français de consentir des efforts, il faut être en pointe sur tous les combats : la régulation, la moralisation, la responsabilisation. Mais on ne vous trouve, comme d’habitude, qu’à l’arrière-garde, proposant des « codes de bonne conduite » anachroniques et inefficaces.

Quant à votre plan de sauvetage, il n’est pas sans poser un certain nombre de questions. Voilà la Caisse des dépôts et consignations appelée au secours d’une de ses anciennes directions qu’on a privatisée. Rappelez-vous qu’il s’en est fallu de peu pour qu’Édouard Balladur ne privatise aussi la Caisse elle-même : quelle ironie !

N’oublions pas que la mission première de la Caisse des dépôts et consignations est non pas de récupérer des actifs toxiques, mais plutôt de gérer l’épargne des Français et de financer des politiques d’intérêt général des collectivités territoriales, en particulier le logement social.

Dès lors, on peut se demander à juste titre pourquoi le portefeuille risqué qui lui échoit n’est garanti que dix ans. Que la Commission européenne ait des réserves sur les aides apportées à une banque multinationale comme Dexia, cela se conçoit, qu’elle se préoccupe des garanties apportées par l’État français à sa Caisse des dépôts et consignations semblerait beaucoup plus étonnant.

Par ailleurs, dans l’inventaire des raisons du naufrage, on ne peut faire l’impasse sur la défaillance des autorités de contrôle. Certes, l’autorité compétente d’avant-2008 était belge, mais cela n’empêche pas de se demander si l’Autorité de contrôle prudentiel française a aujourd’hui les moyens de remplir sa mission, alors que nombre de financiers avouent être eux-mêmes dépassés par les produits qu’ils ont créés.

Dans le même esprit, les éléments avancés par le Gouvernement pour anticiper les futures crises bancaires ne me semblent pas bien solides. Mme Lagarde, en traversant l’Atlantique pour passer de Bercy au FMI, a ainsi changé d’avis sur la recapitalisation des banques. Quant aux fameux tests de résistance censés pourvoir à toute éventualité, ils ont été brillamment réussis par Dexia, qui a en fait sombré par manque de liquidité et non par défaut de fonds propres.

Enfin, se pose inévitablement la question du rôle dévolu à la Banque postale. Le Gouvernement ayant choisi de la privatiser, sans surprise, celle-ci ne se cache pas d’avoir désormais des objectifs de rentabilité. Adossée à la Caisse des dépôts et consignations, qui gère le livret A des Français, c’est donc elle qui va désormais financer les collectivités locales.

Quand on sait qu’en 2008 le Gouvernement avait investi dans la recapitalisation de Dexia 440 millions d’euros issus du livret A, lesquels sont aujourd’hui valorisés à 30 millions d’euros, il y a évidemment de quoi être quelque peu échaudé.

Troquer la confiance des Français contre celle des marchés est une stratégie sans avenir. Il n’est pas plus utile de s’abriter derrière une règle d’or, surtout, d’ailleurs, quand elle n’est que de papier. Car, soit dit en passant, si d’aventure la garantie de 40 milliards d’euros – 2 points de PIB – devait être exercée rapidement, je serais curieux de voir ce qu’il en serait de ce fameux déficit qu’on essaie de contenir.

Aussi, monsieur le ministre, il est de votre responsabilité, pour la France, que la politique reprenne enfin le pouvoir dans ce pays (M. Roger Karoutchi sourit.)

M. Philippe Dallier. On n’attendait plus que vous !

M. Jean-Vincent Placé. … et qu’elle ose se donner les moyens d’installer l’intérêt général contre les intérêts privés que vous soutenez excessivement. (MM. André Gattolin et Joël Labbé ainsi que Mme Marie-Noëlle Lienemann applaudissent.) Anticiper un risque systémique est une nécessité, mais reprendre le pas sur la finance en est une autre : il n’est plus temps de subir, il faut agir ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

MM. André Gattolin et Joël Labbé. Bravo !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Baroin, ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des finances, madame la rapporteure générale, mesdames, messieurs les sénateurs, une fois encore, je vous remercie de votre compréhension pour mon arrivée tardive. Retenu à Francfort par un ordre du jour chargé, je n’ai pu assister au début de vos travaux. Je vous renouvelle donc mes excuses et celles du Gouvernement.

Au demeurant, mon collègue Patrick Ollier m’a tenu informé des interventions des uns et des autres et le travail que nous avons effectué en amont avec les membres de la commission des finances nous a permis de bien anticiper les points sur lesquels vous sollicitiez l’éclairage du Gouvernement.

Je vais donc m’efforcer de vous répondre le plus précisément possible et de vous éclairer pleinement sur la situation de Dexia, qui est un cas particulier au regard du métier exercé et du modèle financier et économique mis en œuvre.

Parce que le Sénat est la chambre des collectivités locales, nous avons envers vous un devoir de vérité.

Madame la rapporteure générale, vous avez posé une question sur le règlement grand-ducal et l’arrêté royal. L’application de ces deux textes, de nature différente, est suspendue à l’adoption de la loi de finances rectificative.

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Les Français tirent les premiers !

M. François Baroin, ministre. Les Français tirent les premiers, en effet, mais dans un accord partagé et pour aller dans la bonne direction.

Je rappelle que, par ailleurs, un délai interviendra obligatoirement après cette adoption. Il est, en effet, lié à l’autorisation préalable de la Commission européenne. M. Placé lui-même a trouvé légitime que la Commission vérifie si l’État applique ou non les directives. Nous avons donc besoin de ce délai et nous avons bien sûr besoin d’un avis favorable de la Commission pour rendre opérationnel ce dispositif d’accord.

Je vous remercie d’ailleurs, au nom du Gouvernement, d’avoir accepté le calendrier d’urgence qui vous a été proposé. Cela permettra à Dexia de trouver des financements de marché. Ce point est avéré. En effet, si Dexia tombe, ce n’est pas sur un problème de solvabilité ou de fonds propres. Dexia avait, il est vrai, franchi les stress tests avec un niveau de Core Tier One, c’est-à-dire de fonds propres en dur, supérieur à 11 %, soit un niveau supérieur à la moyenne des banques américaines et très largement supérieur à la moyenne des banques qui, elles-mêmes, avaient franchi les stress tests.

Ce qui fait tomber Dexia, ce n’est pas une question de solvabilité, c’est une question de liquidité. Ce modèle économique très particulier selon lequel on finançait les projets à long terme sur du court terme s’est développé de façon très spectaculaire à une période où l’accès à la liquidité était quasiment inaltérable. C’est évidemment ce même modèle qui, au terme d’une inversion du processus, a, au travers de la crise des subprimes et la chute de Lehman Brothers, provoqué un phénomène planétaire. Avec l’instabilité de la zone euro, le ralentissement économique, les doutes sur l’économie américaine et les interrogations mondiales sur le ralentissement de l’activité internationale, ce modèle a malheureusement accéléré cette raréfaction de la liquidité qui n’a pas permis à Dexia de poursuivre son activité.

En effet, nous voulions une réponse globale. En effet, premier axe, nous voulions éviter une rupture de charges sur l’activité des prêts aux collectivités locales qui aurait suspendu la politique d’investissement d’intérêt général. Nous voulions maintenir l’activité de prêt, car elle soutient l’activité économique, garante de la préservation et de la création d’emplois. Nous souhaitions un accord global qui permette à l’État français, dans un schéma familier, sérieux et cohérent, de mettre en place un acteur public puissant – les uns et les autres, à gauche comme à droite, d’ailleurs, ici, comme à l’Assemblée nationale, le souhaitaient ; c’est un acte fort et puissant – pour la partie Caisse des dépôts comme pour la partie d’avenir du joint-venture entre la Caisse des dépôts et la Banque postale.

Le deuxième axe très structurant de cet accord entre les États belge, français et luxembourgeois, c’est la protection des dépôts des particuliers en Belgique, les 8 millions d’euros à travers la DBB ; c’était un point important.

Le troisième axe structurant de cet accord au niveau des trois États, c’est la cession de la BIL par l’État luxembourgeois avec un partenariat qui est adossé et qui va, lui aussi, dans la bonne direction.

Nous apportons donc bien une réponse globale, une réponse durable, une réponse stable, qui évite, au fond, le défaut. Et en ce sens, nous tirons les leçons de ce qui s’est passé avec Lehman Brothers. Je le rappelle, la banque Lehman Brothers a été montrée du doigt. L’administration américaine de l’époque a annoncé qu’on allait faire un exemple pour donner à réfléchir aux autres. Et que s’est-il passé ? L’interconnexion des systèmes étaient telle qu’elle a provoqué une capillarité, une contagion immédiate du dispositif qui a créé une crise internationale, laquelle a entraîné le monde entier dans une récession.

C’est donc bien le défaut et le choix de l’administration de faire un exemple qui a provoqué la crise. Si nous n’avions pas tiré les leçons et si nous avions écouté quelques sirènes, un choix de défaut aurait pu entraîner un risque systémique puissant.

C’est la raison pour laquelle les gouvernements se sont coordonnés très rapidement. C’est la raison pour laquelle nous nous sommes mis en situation d’offrir une réponse stable sur un pôle public. Certes, d’aucuns objecteront, à juste titre, que c’est un retour en arrière. J’en conviens, mais c’est un retour en arrière sur des positions désormais stabilisées, sur une activité essentielle où, à l’évidence, les effets du ralentissement économique commencent, là aussi, à se lire dans la difficulté d’accès au crédit, y compris pour les collectivités locales.

C’est bien pourquoi la mise en place de ce nouvel acteur devrait permettre de satisfaire les besoins de poursuite des investissements des collectivités locales. Nous en sommes très conscients. Nous sommes très attentifs à ce risque de ralentissement d’accès au crédit pour les particuliers, pour les entreprises, comme pour les collectivités locales. Ce projet de loi de finances rectificative vise à stabiliser cette part de marché.

Madame Bricq, vous avez, me semble-t-il, beaucoup insisté sur les banques françaises. Je dois à la vérité de reconnaître que tel n’est pas l’objet du présent texte, mais je puis comprendre que son examen offre un point d’appui pour une réflexion plus large sur la situation des banques.

Nous maintenons, je le rappelle, le diagnostic et la conclusion sur la situation des établissements bancaires français. Nous avons toujours dit que dans cette instabilité, dans cette turbulence des marchés, dans cette interrogation, dans cette incertitude qui nourrit le ralentissement économique mondial, la question bancaire devait être réglée à l’échelon européen.

Nous y sommes et des propositions sont sur la table, notamment celles de la Commission reprenant l’EBA, l’agence bancaire européenne, qui a fixé des niveaux de fonds propres pour amortir les chocs, y compris souverains.

Nous considérons qu’il n’y aura probablement pas, en fonction du niveau qu’on atteindra, si c’est celui de la Commission – c’est-à-dire à 9 % – une nécessité très importante – peut-être même pas du tout de nécessité – d’utiliser le guichet public qui serait offert dans le cadre d’une coordination européenne par les établissements bancaires français.

Il n’y a pas de recapitalisation publique. Il y aura d’abord le devoir, pour les banques, de travailler sur leurs résultats avec, en effet, la volonté d’éviter des distributions de dividendes ou de bonus.

Je me suis déjà exprimé sur le sujet depuis une quinzaine de jours pour que l’augmentation du ratio de fonds propres se fasse au détriment de la distribution des dividendes et des bonus, et non pas au détriment de la poursuite de l’activité de prêts aux entreprises ou aux particuliers.

Si d’aventure certaines banques avaient des difficultés, elles pourraient trouver des financements auprès des marchés. Nous espérons que les différentes étapes internationales, européennes, puis, mondiales, à travers le G20, donneront des raisons aux investisseurs de continuer à croire dans la zone euro et dans l’activité mondiale, donc, de croire au retour à meilleure fortune.

Dans cet esprit, les établissements bancaires pourraient avoir accès aux marchés. Si d’aventure certains ont des difficultés – cela ne se produira pas en France, je vous le dis, mais peut-être dans d’autres pays, je pense aux établissements qui n’ont pas passé le cut des stress tests du mois de juillet, ils étaient, on le sait, neuf à être insuffisamment solvables, seize à être dans la limite acceptable, aucun n’était français, ils se situaient plutôt en Espagne ou en Allemagne – si d’aventure, donc, cela ne fonctionnait pas, il y aurait la possibilité d’utiliser l’un des articles du Fonds européen de stabilité financière dans le cadre de l’évolution de l’accord du 21 juillet. Ce dernier permet d’avoir un accès à ces dispositifs et à une coordination européenne en la matière. En l’occurrence, tel n’est pas l’objet du présent texte, mais je profite de l’occasion pour vous répondre, madame la rapporteure générale.

Le texte qui vous est soumis porte bien sur Dexia, une banque belge garantie à 60,5 % par l’État belge. J’entends l’argument selon lequel c’était une banque belge dans laquelle l’État français était minoritaire, ce qui, à en croire certains, aurait autorisé le Gouvernement français à intervenir.

À cela, je rétorque que nous sommes dans un État de droit, lequel, par définition, respecte évidemment l’État de droit dans un autre pays ami. Nous jouons notre partition à la hauteur de ce que notre participation permet d’obtenir.

Vous m’avez interrogé sur l’avenir du groupe Dexia. Le groupe Dexia aura une activité qui ira décroissant avec la politique de cession d’actifs. C’est la raison pour laquelle nous ne parlons pas de bad bank. C’est la raison pour laquelle nous ne parlons pas d’activité de défaisance.

En ce sens, nous tirons, là aussi, les leçons du Crédit Lyonnais. Je n’entre pas dans le débat que chacun ici a en mémoire, à gauche et à droite de cet hémicycle, comme à l’Assemblée nationale. Nous ne créons pas une structure qui vise à ne plus exister. Il y aura, en réalité, une banque résiduelle qui disposera d’actifs. Il serait injuste de faire, par amalgame ou confusion, l’absence de tri dans la réalité de ces actifs, d’inégale valeur, comme chacun le reconnaît. À l’intérieur de ces actifs, certains sont même de très bonne qualité. Je ne doute pas que dans un délai rapide, au moment opportun, quand nous serons revenus à meilleure fortune, il sera possible de faire des cessions avantageuses par rapport à la valorisation de ces actifs.

Et puis, il faudra prendre le temps nécessaire pour permettre la poursuite de l’activité de cette banque. C’est autour de cela que nous travaillons. Car nous nous tenons à distance de tout ce qui, de près ou de loin, se rapproche de ce que, vulgairement ou communément, on appelle une bad bank. De cela, nous ne voulons certainement pas !

Par ailleurs, Dexia Crédit Local n’aura pas d’activité en concurrence directe avec le joint-venture constitué de la Banque postale et de la Caisse des dépôts. C’est bien la moindre des choses ! Il est d’ailleurs prévu que ce joint-venture fasse appel à certains services de Dexia Crédit Local pour l’« origination » des prêts. Leurs activités seront donc liées et certainement pas concurrentielles.

Vous avez également interrogé le Gouvernement sur les contraintes du droit communautaire. Je rappelle que, au-delà des éléments de doctrine de la Commission et de la jurisprudence dont nous disposons, la Commission est dotée de pouvoirs très étendus pour apprécier la conformité d’une aide d’État au traité, examen qui fait partie de cette analyse. La garantie qui est accordée le sera sous la double limite de l’autorisation parlementaire et de l’autorisation de la Commission.

Je précise que nous avons d’ores et déjà engagé des discussions avec la Commission. Elle est attentive. Son avis conditionnera naturellement l’activation effective de cette garantie.

Je précise également qu’elle n’a que très rarement – peut-être même jamais – octroyé une garantie au-delà de cinq ans. Cela veut dire qu’une échelle de dix ans relève déjà d’une autre nature. Le fait que le législateur français inscrive la perspective de dix ans donne déjà de la profondeur de champ à la structure pour continuer d’avancer et de poursuivre ses activités.

Nous insisterons beaucoup auprès de la Commission sur le caractère d’urgence, singulier dans la période que nous traversons et systémique au regard de la nature particulière de l’activité de Dexia. Il me semble que ce sont des arguments qui plaident en faveur de la défense de ce dossier auprès de la Commission et du commissaire Almunia avec lequel je me suis déjà entretenu à de nombreuses reprises.

J’en viens à l’amendement déposé par M. Bouvard à l’Assemblée nationale, puisque vous avez sollicité l’avis du Gouvernement sur ce point. Ce qui est en jeu, c’est de s’assurer qu’en 2021 la Caisse ne se retrouve pas à supporter des pertes issues d’un défaut éventuel de Dexia.

Bien évidemment, nous aurons l’occasion de revoir la question le moment venu, notamment pour apprécier le montant des encours résiduels et les risques qui y sont associés.

L’engagement que le Gouvernement peut prendre aujourd’hui devant la représentation nationale est qu’en 2021, si nécessaire, il sera demandé au Parlement de se prononcer sur les moyens donnés à Dexia pour honorer l’intégralité de ses engagements.

Ce que je souhaite, c’est que, dans dix ans, la lecture de nos débats permette à ceux qui seront alors au Gouvernement de retrouver l’esprit du législateur. Ils pourront s’appuyer sur cette base pour trouver dans le discours que je prononce, au nom du Gouvernement, ici, ce soir, au Sénat, après m’être exprimé lundi à l’Assemblée nationale, un acte de clause de rendez-vous quasi obligatoire afin de poursuivre et d’accompagner la Caisse dans l’effort produit. C’est ainsi qu’il faut le lire et c’est ainsi qu’il faudra le comprendre !

Monsieur le président Marini, je vous remercie d’avoir bien voulu centrer le débat sur le sujet qui nous occupe, à savoir le sauvetage de Dexia.

L’objectif du Gouvernement est bien, avec les États belge et luxembourgeois, d’éviter un Lehman Brothers à l’européenne.

Vous notez avec raison que nous avons là une nouvelle occasion de refonder nos outils de financement des collectivités locales. Ce point, je le partage pleinement et avec conviction !

Vous avez également interrogé le Gouvernement sur la situation des salariés.

Dès l’annonce par les gouvernements belge, français et luxembourgeois, le 10 octobre dernier, les Premiers ministres français et belge se sont montrés très attentifs à la situation des salariés.

Le Gouvernement s’assure – et c’est bien le cas – que le management travaille, à l’heure actuelle, à préserver l’emploi et l’outil de travail, autant que possible. Les partenaires sociaux de Dexia sont étroitement informés à chaque étape du plan de restructuration ordonné.

Madame Beaufils, vous avez critiqué les tests de résistance qui ont été menés en juillet 2010 et en juillet 2011. Dexia a passé ces tests, c’est vrai, mais j’en ai évoqué tout à l’heure l’origine. M. Placé lui-même a rejoint le constat d’évidence, convenant que l’immense difficulté de Dexia n’a pas été provoquée par un problème de solvabilité, c’est-à-dire de résistance à des chocs de fonds propres, et donc de garantie. Dexia a chuté sur un problème d’accès aux marchés, d’accès aux liquidités pour financer son activité.

Je rappelle au passage que le modèle économique de Dexia, même s’il avait énormément progressé depuis 2008, nécessitait environ 100 milliards d’euros d’accès aux liquidités à court terme pour financer la poursuite des engagements sur lesquels il avait des positions à long terme.

Je vous signale qu’en 2008 le besoin était de 260 milliards d’euros, cela équivaut aux deux tiers de la dette grecque. C’est considérable ! En période de pénurie de liquidités, un tel modèle économique ne peut que s’effondrer.

Madame Beaufils, vous avez regretté que Dexia n’ait désormais plus les moyens de financer ses clients, comme c’était le cas auparavant.

Vous avez regretté, en outre, que la structure de financement dédiée aux collectivités locales ne soit plus publique, comme à l’époque de la CAECL. Or l’État s’apprête justement à créer un acteur public, sous la forme d’une co-entreprise entre la Banque postale et la Caisse des dépôts et consignations, qui puisse être un acteur de référence du financement des collectivités locales. Cette solution, proposée par le Gouvernement, est, je crois, globalement approuvée par les uns et les autres, même si cette approbation ne se traduit pas, dans cet hémicycle, par un vote positif sur l’ensemble du texte.

Cette solution de référence est de nature à rassurer l’ensemble des élus locaux. Cette simple annonce a d’ailleurs permis d’apaiser les tensions et de répondre aux interrogations de nombre d’entre eux.

Monsieur Arthuis, vous avez qualifié la solution que nous proposons pour Dexia de « liquidation d’une banque ». Il me semble que vous allez bien au-delà de ce qui est prévu par ce texte. Celui-ci vise en effet à permettre une cession ordonnée d’actifs, à des conditions avantageuses dès lors que l’on n’est pas pressé par le temps pour y procéder. À vous de choisir l’interprétation que vous souhaitez !

Il faut évidemment du temps pour mener à bien cette opération visant à permettre la poursuite de l’activité de Dexia.

Rien n’indique, par ailleurs, que cette garantie ne sera pas levée un jour, dès lors que les importants portefeuilles obligataires du groupe auront été cédés.

Vous m’avez demandé de confirmer qu’il n’y aurait pas de concurrence opposant Dexia-Crédit local de France et la nouvelle co-entreprise. Je vous le confirme, comme je l’avais déjà indiqué à Mme Bricq.

Je vous remercie, madame Des Esgaulx, d’avoir souligné la réactivité du Gouvernement, ou plutôt, devrais-je dire, des gouvernements, puisque les trois gouvernements ont eu, de façon synchrone, en respectant le même calendrier, la détermination commune d’apporter des réponses et de rassurer non seulement les marchés ou les investisseurs, mais également les élus locaux et les particuliers possédant des dépôts en Belgique.

Votre explication des causes de cette situation était limpide. Nous partageons votre point de vue. C’est précisément ce qui nous a conduits à proposer cette nouvelle organisation.

Je porte, comme vous, un jugement positif sur le management actuel de Dexia. Il serait injuste de mettre sur le même pied la direction d’avant 2008 et la direction d’après 2008.