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Séance du 4 novembre 2011 (compte rendu intégral des débats)

M. Roland Courteau. Aujourd’hui, le Sénat a accompli sa mission. Le groupe socialiste-EELV, bien évidemment, votera ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, au moment où nous nous apprêtons à voter cette proposition de loi, il convient de souligner que nous avons tenu nos engagements, tenu les promesses que nous avons faites aux centaines d’élus locaux que nous avons tous rencontrés au cours des derniers mois.

En vérité, c’est de manière massive qu’ils nous ont fait part des problèmes et difficultés suscités par la mise en application de la réforme territoriale, de leur mécontentement, de leur incompréhension.

Nous sommes donc nombreux à leur avoir promis que, si nous avions l’honneur d’être élus ou réélus au Sénat, nous nous emploierions à défendre leur point de vue.

Si nous avons tout fait pour être en mesure d’adopter ce soir cette proposition de loi, c’est qu’il était à nos yeux absolument prioritaire de répondre aux attentes de très nombreux élus locaux.

M. Roland Courteau. Exactement !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Monsieur le ministre, je l’ai dit tout à l’heure, il est positif que vous ayez reconnu aujourd’hui – mais peut-être avions-nous mal compris auparavant vos propos précédents – la nécessité qu’il y avait à prendre des mesures législatives.

On a parlé de M. Jacques Pélissard, président de l’Association des maires de France. Qu’il me soit permis de vous donner lecture d’un communiqué de l’AMF que j’ai ici entre les mains. Pour le président de l’Association des maires de France, « il est également indispensable de sécuriser juridiquement la poursuite de la concertation entre les élus et les préfets ». Il ajoute qu’« il convient de prévoir une révision des schémas fin 2015 […], d’autoriser la création de syndicats pour les compétences scolaires et sociales […], de n’appliquer, dans tous les cas, les nouvelles dispositions concernant la limitation des effectifs du conseil communautaire et du bureau qu’à compter des prochaines élections municipales ».

Voilà trois dispositions qui figurent clairement dans notre texte.

M. Roland Courteau. Mission accomplie !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Et ce communiqué de conclure : « C’est le sens de la proposition de loi qu’il – c'est-à-dire Jacques Pélissard – a déposée à l’Assemblée nationale. »

Puisque nous avons admis depuis le début que chacun faisait de la politique et que nul n’avait à s’en excuser, car c’est une tâche noble, nous revendiquons un premier texte qui, comme l’a souligné Mme Assassi, est une première étape et qui est susceptible, à notre sens, de recueillir un large consensus.

Un autre débat politique nous attend, que nous assumerons comme vous : celui qui a trait au conseiller territorial. À cette occasion, chacun défendra son point de vue.

Par ailleurs, le président Jean-Pierre Bel a pris l’initiative d’organiser les états généraux des élus locaux afin de préparer la troisième étape de la décentralisation.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, le présent texte apporte des réponses utiles, efficaces et rapides. Nous avons la faiblesse de penser qu’il serait bon qu’il soit adopté avant la fin de l’année. Il se trouve que M. Pélissard et que d’autres parlementaires, sénateurs ou députés – je pense notamment à Mme Goulet – ont présenté des textes qui vont dans le même sens. Pourquoi ne pas les examiner conjointement, comme cela se pratique souvent ? Il n’y aurait aucune difficulté à cela !

Quoi qu’il en soit, je souhaite que l’Assemblée nationale puisse examiner rapidement le texte qui sera adopté, je l’espère, dans quelques minutes par le Sénat.

Monsieur le ministre, il est de la responsabilité du Gouvernement d’inscrire, s’il le souhaite, un texte à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale ou de susciter le débat sur deux textes qui pourraient être examinés conjointement. La proposition de loi que nous votons aujourd’hui pourrait s’en trouver améliorée, car nous ne prétendons pas avoir atteint la perfection : c’est tout l’intérêt de la navette parlementaire !

M. Roland Courteau. Bien sûr !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Je remercie très sincèrement Alain Richard, car chacun a remarqué le sérieux de son travail…

M. Roland Courteau. Sa grande compétence !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. … et le souci constant qui a été le sien de faire en sorte que les modifications que nous proposons aujourd’hui s’inscrivent dans un dispositif juridique totalement cohérent, même si les discussions ont été vives.

Je remercie, bien sûr, tous les collègues qui ont participé à ces échanges. Il n’aura échappé à personne que, si nous avons eu quelques débats de procédure au cours des trois séances qui ont été consacrées à l’examen du texte, pour ce qui est du fond, la discussion a été solide et intéressante. Les améliorations apportées viennent d’ailleurs des différentes travées de notre assemblée.

M. Roland Courteau. C’est vrai !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Pour conclure, je souligne, au nom de la commission des lois et de sa majorité, qu’en assumant ce travail le Sénat a joué pleinement son rôle. Chacun le sait, la Constitution précise que le Sénat représente les collectivités locales de la République. Il était donc naturel que notre assemblée se saisisse tout de suite des problèmes concrets auxquels sont confrontés les 550 000 élus locaux de ce pays, qui n’auraient pas compris que le Sénat ne fasse rien.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Nous avons pris cette première initiative. Il nous semble qu’elle est conforme à la mission du Sénat et qu’elle permettra, si elle prospère, monsieur le ministre, ce qui dépendra de vous et de la majorité de l’Assemblée nationale,…

M. Philippe Richert, ministre. Tout à fait, mais il aurait été plus simple d’en tenir compte avant !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. … des avancées utiles pour régler les problèmes et aller plus loin dans le sens d’une intercommunalité très respectueuse de l’esprit de la décentralisation.

L’esprit de la décentralisation consiste à donner le pouvoir aux représentants des collectivités locales, aux élus. Dire cela, ce n’est pas manifester une quelconque hostilité à l’État. Au contraire, nous l’avons souligné à maintes reprises, car nous sommes profondément attachés à l’État républicain. Le débat a déjà eu lieu il y a trente ans, il y a vingt ans, à propos de toute une série de lois. L’esprit républicain implique de vouloir un État fort, c'est-à-dire un État qui fait ce qu’il a à faire, qui remplit ses missions, ce qui n’exclut nullement de vouloir en même temps une décentralisation allant jusqu’à son terme.

Le Sénat, s’il vote ce texte, respectera les valeurs très fortes que sont à la fois la décentralisation et l’attachement à l’esprit républicain. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE. – Mme Nathalie Goulet applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Philippe Richert, ministre. Puisque plusieurs intervenants ont rappelé le sens de la démarche que nous avons suivie ensemble pendant ces trois séances de travail, je souhaite à mon tour faire quelques remarques.

Tout d’abord, je veux redire ici de façon très solennelle que le Gouvernement et moi-même, en tant que responsable de ce dossier, sommes profondément animés par la volonté de décentralisation, celle-ci étant véritablement un outil au service de la modernisation de notre pays.

Si nous voulons nous sortir d’un certain nombre de difficultés, nous sommes obligés de passer par les collectivités pour mettre en œuvre des moyens, créer des dynamiques que nous ne pourrons pas mobiliser ou impulser si nous nous contentons de regarder exclusivement par la fenêtre de l’État : nous devons nous penser comme un pays organisé de façon décentralisée.

Je crois profondément, avec l’ensemble du Gouvernement, dans l’importance de la décentralisation pour faire face aux grands défis devant lesquels nous nous trouvons. Je pense, en particulier, à la maîtrise des dépenses publiques et de la dette, ainsi qu’à la modernisation de l’ensemble des équipements et des services à destination de la population.

C’est la raison pour laquelle la loi de réforme des collectivités territoriales, texte d’une rare ampleur, a été voulue et portée par le Président de la République, le Premier ministre, le Gouvernement et sa majorité. Elle a été précédée d’une large concertation : il y eut, je le rappelle, la commission Balladur, puis les discussions dans les assemblées. Le débat s’est ensuite étendu à tous les territoires.

À chacun de ses passages devant l’une ou l’autre assemblée du Parlement, le texte initial a été profondément modifié, ce qui montre à quel point chacun avait conscience de l’importance de ces débats.

Le fait qu’à plusieurs reprises ce projet de loi ait été modifié en profondeur nous amène, aujourd’hui, sur un certain nombre de points de détail, à le rectifier ou à le compléter.

Il est tout à fait légitime que les élus locaux, sur le terrain, soient inquiets ou qu’ils s’interrogent lorsqu’est mise en œuvre une nouvelle organisation de l’intercommunalité sur l’ensemble du territoire.

M. Roland Courteau. Non, ils sont mécontents !

M. Philippe Richert, ministre. Mais il faut ensuite regarder comment ce travail peut porter ses fruits.

Le point de départ, je le répète, c’est le projet de schéma ; ensuite, la commission départementale amende, propose et élabore conjointement un schéma sur la base du schéma initial du préfet.

Tout ce qui a été dit sur la volonté gouvernementale de recentraliser, de remettre en place des préfets qui dirigeraient les élus est complètement faux, et chacun le sait. Ceux qui ont tenu ce genre de propos l’ont fait parce que cela servait leurs intérêts à la veille d’une échéance électorale. Ils l’ont fait à dessein, et je le regrette, car, ce faisant, ils ne défendent ni l’intérêt général ni la décentralisation.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Les électeurs se sont prononcés !

M. Philippe Richert, ministre. Il s’agit aujourd’hui d’appliquer un texte. La majorité des départements en sont parvenus à la phase finale, qui doit s’achever le 31 décembre 2011, et durant laquelle les schémas peuvent être préparés dans un climat de très large consensus.

J’ai souhaité, à l’occasion de l’examen de la proposition de loi présentée par M. Sueur, qu’il ne soit pas porté atteinte à la capacité, dans les départements, d’aboutir à des schémas ayant fait l’objet d’un tel accord.

J’ai insisté sur ce point tout au long de la discussion de la présente proposition de loi. À chaque fois, le président et le rapporteur de la commission m’ont assuré que ce texte avait vocation, non pas à déconstruire, mais à compléter la loi existante. Nous verrons ce qui en sera dit sur le terrain et s’il y sera fait écho. Est-ce la volonté d’aménager, d’ajuster, qui prédominera, ou plutôt celle de tout remettre à plat ?

À écouter certains propos, à lire divers communiqués ou déclarations, j’ai plutôt le sentiment que c’est la volonté de déconstruction qui prévaut et qu’il s’agit bien de porter atteinte au processus qui, dans la plupart des départements, pourrait entrer, d’ici à deux mois, dans sa phase de concrétisation. (M. Roland Courteau semble en douter.) Et cela, je ne le veux pas.

S’il est vrai que cette proposition de loi, tout de même très remodelée, gonflée de un à douze articles,…

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. … et qui a été tellement louée que j’en suis presque confus en tant qu’auteur ! (Sourires.)

M. Philippe Richert, ministre. … comporte des précisions auxquelles j’ai été moi-même sensible et auxquelles j’avais indiqué que nous pourrions adhérer, elle porte en même temps en elle – on a parlé tout à l’heure de cheval de Troie ! – des dispositions qui, si l’on n’y prend garde, risquent de retarder, voire de compromettre le travail engagé par les élus.

Nous serons donc très vigilants, car, évidemment, une telle remise en cause du travail des élus, auxquels nous faisons confiance, n’est pas acceptable.

Sur certains points, c’est vrai, vous avez entre-temps apporté des corrections. Par exemple, concernant la faculté pour les commissions départementales de se prononcer sur le contenu des compétences, même si c’est à titre indicatif, communauté de communes par communauté de communes, intercommunalité par intercommunalité, on constate que vous avez fait marche arrière afin de ne pas inquiéter inutilement les élus.

Si, demain, sur les sujets ne pouvant recueillir aucun accord de notre part, tels que la mise en place d’une nouvelle procédure à laquelle il nous est impossible d’adhérer en l’état, nous constatons un retour en arrière, un ajustement, pour permettre que, là où la procédure est engagée, elle soit maintenue telle qu’elle a été définie ou simplement complétée sur les points nécessaires, alors nous verrons comment nous pourrons travailler concrètement à la poursuite de ce chantier.

En tout état de cause, je serai très attentif aux évolutions de ce texte.

Je confirme que, de mon côté, je serai toujours ouvert à la discussion politique – mais non politicienne ! – avec ceux qui font avancer le débat, car c’est la façon dont je me suis engagé, moi aussi, en politique. C’est en étant au service du bien public, de nos concitoyens et de nos territoires, en dépassant les clivages politiques ou politiciens, que nous pourrons faire progresser notre pays. Voilà la richesse, la beauté et la noblesse de l’engagement public.

C’est la raison pour laquelle, j’y insiste, je serai très attentif au vote qui va maintenant intervenir, et, au-delà, aux conséquences qui en découleront. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste-EELV.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 18 :

Nombre de votants 341
Nombre de suffrages exprimés 328
Majorité absolue des suffrages exprimés 165
Pour l’adoption 187
Contre 141

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : proposition de loi tendant à préserver les mandats en cours des délégués des établissements publics de coopération intercommunale menacés par l'application du dispositif d'achèvement de la carte de l'intercommunalité
 

4

Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au lundi 7 novembre 2011 à quinze heures, le soir et, éventuellement, la nuit :

Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de financement de la sécurité sociale pour 2012 (n° 73, 2011-2012).

Rapport de MM. Yves Daudigny, Ronan Kerdraon, Mmes Isabelle Pasquet, Christiane Demontès, M. Jean-Pierre Godefroy, fait au nom de la commission des affaires sociales (n° 74, 2011-2012).

Avis de M. Jean-Pierre Caffet, fait au nom de la commission des finances (n° 78, 2011-2012).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-huit heures quinze.)

Le Directeur du Compte rendu intégral

FRANÇOISE WIART