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Séance du 8 novembre 2011 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Je ne pensais pas intervenir sur ce sujet, mais mon collègue d’en face, si j’ose dire, m’a mis en cause, ou au moins a fait référence à une proposition de loi de simplification des normes que je souhaiterais voir examinée au Sénat et à l’Assemblée nationale parce qu’elle me paraît importante. D’ailleurs, je dois vous le dire, la moitié de ce qui est y est écrit l’a été par vous-mêmes, les communes, quelle que soit leur sensibilité.

Puisque vous avez demandé à Mme le ministre ce qu’elle pensait de la suppression que j’avais proposée concernant les CCAS, je précise simplement que je n’ai jamais fait une telle proposition. Il faut donc arrêter de dire tout et n’importe quoi ! Relisez les documents ! Un texte dispose que les communes « doivent » créer un CCAS. J’ai seulement suggéré de remplacer « doivent » par « peuvent », car, aujourd’hui, la moitié des communes de France qui auraient dû créer un CCAS ne l’ont pas fait et se retrouvent dans l’illégalité. Si vous souhaitez que les communes demeure dans l’illégalité, connaissent des difficultés avec l’administration et soient contraintes de payer des amendes et des taxes, tant mieux pour vous ! Moi, je souhaite qu’on simplifie leur gestion.

Pourquoi certaines communes ne créent-elles pas de CCAS ? Ce n’est pas parce qu’elles y sont opposées – je ne connais pas une seule commune qui ne s’occupe pas des personnes en difficulté –, c’est juste qu’elles ne parviennent pas à le faire.

Lorsque vous étiez dans l’opposition, vous nous lisiez beaucoup de lettres que vous receviez. Le hasard fait que j’en ai reçu une aujourd’hui d’un élu (M. Jean-Jacques Mirassou s’exclame.), lettre dont vous avez peut-être reçu une copie ; je me ferai donc le plaisir de vous la lire :

« Bonjour monsieur,

« Je suis maire, depuis presque vingt ans maintenant, d’une petite commune de 89 habitants, avec un budget de fonctionnement inférieur à 49 000 euros et entre six et huit enfants scolarisés en primaire, école de regroupement vertical, et j’approuve votre proposition [qui n’est pas de supprimer les CCAS, mais de permettre d’en créer ou non].

« En effet, depuis maintenant plusieurs années, je demande la suppression du CCAS dans ma commune. » Je rappelle que celle-ci compte 89 habitants ! « Cette instance ne nous sert à rien, sinon à payer tous les ans une cotisation URSSAF, et j’ai bien du mal à réunir les membres pour voter un budget qui ne comprend que cette ligne. »

Mme Isabelle Debré. Ce n’est pas très pratique !

M. Éric Doligé. « Merci de préserver cette possibilité, au moins pour les petites structures qui le souhaitent. »

Voilà la démonstration de l’aberration de notre système, où des conseils municipaux se réunissent et votent un budget uniquement pour payer une ligne URSSAF, parce que les CCAS n’ont aucune activité ! Le Sénat pourra débattre, afin de déterminer si les communes « doivent » ou « peuvent » créer un CCAS, mais il faut tout de même être un peu réaliste et cesser d’enquiquiner les maires ! (Applaudissements sur les travées de lUMP. – Mme Muguette Dini applaudit également.)

Un sénateur du groupe socialiste-EELV. Bravo !

Mme Isabelle Debré. C’est le bon sens !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 271.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 10.

Articles additionnels après l’article 10
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Article 10 ter (nouveau)

Article 10 bis (nouveau)

Le III de l’article L. 241-10 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est remplacé par huit alinéas ainsi rédigés :

« Les rémunérations versées aux aides à domicile employées sous contrat à durée indéterminée ou sous contrat à durée déterminée pour remplacer les salariés absents ou dont le contrat de travail est suspendu dans les conditions prévues à l’article L. 1242-2 du code du travail, par les structures suivantes :

« 1° Les associations et entreprises déclarées dans les conditions fixées à l’article L. 7232-1-1 du même code pour l’exercice des activités concernant la garde d’enfant ou l’assistance aux personnes âgées ou handicapées ;

« 2° Les centres communaux ou intercommunaux d’action sociale ;

« 3° Les organismes habilités au titre de l’aide sociale ou ayant passé convention avec un organisme de sécurité sociale ;

« sont exonérées de cotisations patronales d’assurances sociales et d’allocations familiales.

« Cette exonération s’applique à la fraction des rémunérations versée en contrepartie de l’exécution des tâches effectuées au domicile à usage privatif :

« a) Des personnes mentionnées au I ;

« b) Des bénéficiaires soit de prestations d’aide ménagère aux personnes âgées ou handicapées au titre de l’aide sociale légale ou dans le cadre d’une convention conclue entre les structures susmentionnées et un organisme de sécurité sociale, soit des prestations mentionnées au deuxième alinéa de l’article L. 222-3 du code de l’action sociale et des familles ou de prestations d’aide et d’accompagnement aux familles dans le cadre d’une convention conclue entre ces structures et un organisme de sécurité sociale, dans la limite, pour les tâches effectuées au bénéfice des personnes visées au a du I du présent article, du plafond prévu par ce même a. » ;

2° Au deuxième alinéa, la référence : « l’alinéa ci-dessous » est remplacée par la référence : « le présent III » ;

3° À la fin du dernier alinéa, la référence : « premier alinéa du présent paragraphe » est remplacée par la référence : « présent III ».

Mme la présidente. L'amendement n° 339, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Remplacer les mots :

de prestations d’aide et d’accompagnement aux familles

par les mots :

des mêmes prestations d’aide et d’accompagnement aux familles

La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. C’est un amendement de nature purement rédactionnelle.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Daudigny, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Il s’agit réellement d’une précision dans la rédaction de cet article, et bien que l’amendement n’ait pas été examiné par la commission, j’émets un avis favorable. C’est la deuxième fois de la soirée que je suis favorable à un amendement du Gouvernement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 339.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 10 bis, modifié.

(L'article 10 bis est adopté.)

M. Gérard Dériot. Bravo !

Article 10 bis (nouveau)
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Article additionnel après l’article 10 ter

Article 10 ter (nouveau)

À la première phrase du douzième alinéa de l’article L. 242-1 du code de la sécurité sociale, le mot : « trois » est remplacé par le mot : « deux ».

Mme la présidente. L'amendement n° 143 rectifié quater, présenté par Mmes Debré et Deroche, MM. Cardoux, Savary, Milon, J. Gautier et Laménie et Mmes Cayeux, Bruguière, Hummel et Jouanno, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

II.- À titre transitoire, par dérogation aux dispositions du douzième alinéa de l’article L. 242–1 du code de la sécurité sociale dans sa rédaction issue de la présente loi, la limite d’exclusion d’assiette visée au même article est fixée à un montant égal à trois fois la valeur annuelle du plafond mentionné à l'article L. 241–3 du même code pour les indemnités versées en 2012 dans les cas suivants :

1° Au titre d’une rupture notifiée le 31 décembre 2011 au plus tard ou intervenant dans le cadre d’un projet établi en application de l’article L. 1233–61 du code du travail et communiqué au plus tard le 31 décembre 2011 en application des articles L. 1233–10, L. 1233–31 et L. 1233–32 du même code ;

2° Au titre d’une rupture notifiée en 2012 lorsque le montant de l’indemnité légale ou conventionnelle est supérieur à deux fois la valeur annuelle du plafond susmentionné. Dans ce cas, la limite d’exclusion ne peut toutefois excéder le montant prévu soit par la loi soit par la convention ou l’accord collectif en vigueur au 31 décembre 2011.

La parole est à Mme Isabelle Debré.

Mme Isabelle Debré. Cet amendement a pour objet, dans l’esprit de la disposition similaire introduite l’année dernière, de ménager une période transitoire pour l’application des nouvelles règles aux situations en cours.

En cas de rupture individuelle de contrat de travail, de rupture dans le cadre d’un plan de sauvegarde de l’emploi ou d’un plan de départ volontaire, cet amendement vise aussi et surtout à éviter de conférer un effet rétroactif aux dispositions de l’article 10 ter.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Daudigny, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Cet article a été inséré par l’Assemblée nationale. Il abaisse le plafond d’exonération de cotisations sociales applicable aux indemnités de rupture. Madame Debré, vous souhaitez introduire une exception à l’application de cet article pour les indemnités de rupture en cours de notification.

Madame la ministre, la commission souhaiterait connaître l’avis du Gouvernement sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. Monsieur le rapporteur général, le Gouvernement émet un avis favorable. En effet, l’évolution de la législation peut avoir des conséquences sur des situations en cours, et certains plans de rupture conventionnelle, dont la négociation se déroule actuellement, pourraient être concernés par l’abaissement de ces plafonds. À nos yeux, cette disposition n’est pas illégitime, comme celle qui, l’an dernier, a une première fois abaissé le plafond d’exonération des indemnités de rupture : ainsi, nous ménagerons une année transitoire favorable.

Mme la présidente. Quel est donc l’avis de la commission ?

M. Yves Daudigny, rapporteur général de la commission des affaires sociales. La commission s’en remet à la sagesse du Sénat.

Mme Isabelle Debré. Sagesse positive, j’espère ? (Sourires sur les travées de l’UMP.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 143 rectifié quater.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 10 ter, modifié.

(L'article 10 ter est adopté.)

M. Jean Desessard. Avec mon abstention positive !

Article 10 ter (nouveau)
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Article 10 quater (nouveau)

Article additionnel après l’article 10 ter

Mme la présidente. L'amendement n° 4, présenté par M. Daudigny, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l’article 10 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la deuxième phrase du douzième alinéa de l’article L. 242–1 du code de la sécurité sociale, le mot : « trente » est remplacé par le mot : « dix ».

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Yves Daudigny, rapporteur général de la commission des affaires sociales. L’objet de cet amendement est simple : il vise à soumettre aux cotisations sociales, dès le premier euro, les indemnités de rupture de contrat de travail ou de cessation forcée de fonction, plus connues sous le nom de « parachutes dorés », d’un montant supérieur à dix plafonds annuels de la sécurité sociale – soit 363 720 euros – au lieu de trente aujourd’hui – soit 1 091 160 euros exactement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. Monsieur le rapporteur général, nous avons déjà taxé les parachutes dorés,…

M. Jean Desessard. Pas beaucoup !

M. Jean-Pierre Godefroy. Nous venons de voter un amendement tout aussi grave !

Mme Valérie Pécresse, ministre. … et il ne nous semble pas nécessaire d’augmenter la taxe existante. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Milon, pour explication de vote.

M. Alain Milon. Nous suivrons bien évidemment le Gouvernement sur cet amendement. En effet, depuis l’adoption de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009, les indemnités versées dans certains cas de rupture de contrat de travail supérieures à trente fois le plafond de la sécurité sociale, c'est-à-dire les « parachutes dorés », sont assujetties aux cotisations et contributions sociales dès le premier euro.

M. Jean Desessard. Heureusement !

M. Alain Milon. Pour les sommes inférieures à cette borne, le régime est le suivant : jusqu’à trois plafonds de la sécurité sociale, aucune cotisation n’est due, puis, au-delà, seule la partie excédant trois plafonds est assujettie aux cotisations et contributions de la sécurité sociale.

La mesure proposée par M. le rapporteur général tend à abaisser cette première limite de trente à dix fois le plafond de la sécurité sociale : cette disposition, purement symbolique, ne permettrait en rien d’augmenter sensiblement les recettes de la sécurité sociale.

En revanche, dans le cadre de l’assujettissement des indemnités de rupture, l’Assemblée nationale a quant à elle voté l’abaissement de la limite de trois à deux plafonds. Cette mesure, elle, rapporterait 230 millions d’euros de recettes nouvelles pour les finances publiques.

Nous sommes défavorables à la mesure présentée par M. le rapporteur général, et continuons de considérer la disposition votée par l’Assemblée nationale comme la seule bonne.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Mirassou. Contrairement à M. Milon, nous persistons à considérer que cet amendement est très pertinent ! En effet, il concerne, comme le précise son objet, « les “ parachutes dorés ” d’un montant supérieur à dix plafonds annuels de la sécurité sociale, soit 363 720 euros ». C’est une somme respectable !

Ceux-là mêmes qui, il y a quelques heures, refusaient de prendre en compte ceux qui perçoivent des revenus trop élevés pour être éligibles à la CMU mais trop faibles pour accéder à une mutuelle compte tenu de l’augmentation de la taxation nous expliquent à présent que les bénéficiaires de parachutes dorés, qui reçoivent dans leur escarcelle une somme de 363 720 euros, doivent échapper à la fiscalisation.

En termes politiques, cela s’appelle un choix de classe ! Manifestement, les uns et les autres ont choisi leur camp : nous, nous avons clairement pris parti pour ceux qui n’ont pas actuellement les moyens de se prémunir en matière de santé. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe socialiste-EELV.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Claire-Lise Campion, pour explication de vote.

Mme Claire-Lise Campion. J’abonde dans le sens de notre collègue Jean-Jacques Mirassou : notre rapporteur général et notre commission nous proposent de soumettre aux cotisations sociales ces « parachutes dorés » d’un montant supérieur à dix plafonds annuels de la sécurité sociale, au lieu de trente actuellement.

Les bénéficiaires de ces « parachutes » doivent contribuer davantage dans le cadre de la solidarité nationale : c’est à l’ordre du jour. Nous approuvons évidemment cette proposition.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 4.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 10 ter.

Article additionnel après l’article 10 ter
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Articles additionnels après l'article 10 quater (début)

Article 10 quater (nouveau)

L’article L. 242–1–4 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Les deux premiers alinéas sont ainsi rédigés :

« Toute somme ou avantage alloué à un salarié par une personne n’ayant pas la qualité d’employeur en contrepartie d’une activité accomplie dans l’intérêt de ladite personne est une rémunération assujettie aux cotisations de sécurité sociale et aux contributions mentionnées aux articles L. 136–1 du présent code, L. 14–10–4 du code de l’action sociale et des familles et 14 de l’ordonnance n° 96–50 du 24 janvier 1996 relative au remboursement de la dette sociale.

« Dans les cas où le salarié concerné exerce une activité commerciale ou en lien direct avec la clientèle pour laquelle il est d’usage qu’une personne tierce à l’employeur alloue des sommes ou avantages au salarié au titre de cette activité, cette personne tierce verse à l’organisme de recouvrement dont elle dépend une contribution libératoire dont le montant est égal à 20 % de la part de ces rémunérations qui excède pour l’année considérée un montant égal à 15 % de la valeur du salaire minimum interprofessionnel de croissance calculée pour un mois sur la base de la durée légale du travail. Les cotisations et les contributions d’origine légale ou conventionnelle rendues obligatoires par la loi ne sont pas dues sur ces rémunérations. Cette contribution libératoire ne s’applique que sur la part des rémunérations versées pour un an qui n’excède pas la valeur du salaire minimum interprofessionnel de croissance calculée pour un mois ; la part supérieure à ce plafond est assujettie aux cotisations et contributions mentionnées au premier alinéa. » ;

2° À l’avant-dernier alinéa, les mots : « et de l’organisme de recouvrement » sont supprimés ; 

3° Après le mot : « libératoire », la fin du dernier alinéa est ainsi rédigée : « mentionnée au deuxième alinéa sont réparties entre les attributaires des cotisations et contributions mentionnées au premier alinéa. »

Mme la présidente. L'amendement n° 173 rectifié ter, présenté par Mme Debré, MM. Milon, J. Gautier, Cardoux et Savary, Mme Deroche, M. Laménie et Mmes Cayeux, Bruguière, Hummel et Jouanno, est ainsi libellé :

Alinéa 4

1° Première phrase

Après les mots :

est égal à 20 %

Rédiger ainsi la fin de la phrase :

du montant de ces rémunérations

2° Dernière phrase

Remplacer les mots :

la part des rémunérations versées pour un an qui n'excède pas la valeur du

par les mots :

les rémunérations versées pour un an qui n'excèdent pas la valeur de deux fois le

La parole est à Mme Isabelle Debré.

Mme Isabelle Debré. Cet amendement vise à simplifier le régime applicable aux sommes ou avantages alloués à un salarié par une personne tierce n’ayant pas la qualité d’employeur en contrepartie d’une activité accomplie dans l’intérêt de celle-ci.

La mesure d’assujettissement aux cotisations sociales des sommes ou avantages alloués à un salarié par une personne tierce n’ayant pas la qualité d’employeur, qui a été votée l’an dernier dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2011, est susceptible de fragiliser les politiques de motivation des réseaux de vente, qui, mises en place par les entreprises, contribuent à leur croissance et à leur performance.

J’ajoute que cette disposition est difficile à appliquer compte tenu de sa complexité.

Par ailleurs, il peut sembler paradoxal de considérer comme des rémunérations ce qui, le plus généralement, constitue des avantages en nature.

En raison de la complexité du dispositif et des obligations portées à leur charge, nombre d’entreprises tierces s’interrogent sur la pérennité de leur activité. Ainsi, une grande majorité d’entre elles, notamment dans les secteurs de l’événementiel et du tourisme, ont décidé de geler leurs opérations d’animation et de promotion commerciale.

Afin de lever ce frein au développement d’entreprises créatrices de produits novateurs et d’emplois pérennes, tout en préservant les ressources des organismes sociaux, il est proposé d’assujettir dès le premier euro les rémunérations allouées par des entreprises tierces à une contribution libératoire d’un montant égal à 20 % de leur valeur et d’appliquer cette contribution libératoire aux rémunérations versées pour un an, à concurrence de deux fois la valeur du SMIC calculée pour un mois.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Daudigny, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Cet amendement vise à simplifier, sur deux deux points, la rédaction de cet article, relatif au régime applicable aux sommes ou avantages alloués à un salarié par une personne tierce n’ayant pas la qualité d’employeur, en contrepartie d’une activité accomplie dans l’intérêt de celle-ci.

L’Assemblée nationale a déjà largement simplifié la rédaction de cet article. Madame la ministre, nous souhaitons entendre le Gouvernement, pour déterminer si les deux ajustements proposés sont bien nécessaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Pécresse, ministre. Le Gouvernement est prêt à émettre un avis favorable sur cet amendement, mais sous réserve qu’il soit sous-amendé.

En effet, l’assujettissement au premier euro nous paraît un tantinet excessif. Pourquoi ? Parce que nous souhaitons conserver une souplesse de l’ordre de 200 euros, soit 15 % du SMIC mensuel, afin de permettre les dons de chèques cadeaux ainsi que ces petites pratiques commerciales qui ont notamment cours dans les secteurs du tourisme, de l’événementiel, de la concession automobile, pour récompenser les performances des meilleurs vendeurs.

Afin de laisser à ces secteurs un minimum de souplesse, et de ne pas empêcher toutes pratiques d’intéressement informel, qui passent notamment par l’octroi de chèques cadeaux, il nous semble souhaitable que ces avantages continuent d’être exonérés jusqu’à 200 euros, soit 15 % du SMIC.

En revanche, nous tenons à ce que les rémunérations supérieures à ce plancher soient assujetties aux prélèvements sociaux, et c’est la raison pour laquelle nous avons instauré cette contribution libératoire. Celle-ci reste certes un peu plus favorable que le droit commun, mais elle permet de faire participer ces rémunérations ou avantages en nature reçus d’un tiers au financement de la sécurité sociale.

Quant à étendre le régime dérogatoire jusqu’à deux SMIC, comme vous le proposez, madame la sénatrice, cela nous semble un petit peu excessif, car les intéressés pourraient alors voir leur salaire doubler ou tripler.

En conséquence, nous vous proposons le compromis suivant : nous porterions de 1 à 1,5 SMIC la défiscalisation, mais, en contrepartie, nous vous demanderions de maintenir l’exonération totale jusqu’à 15 % du SMIC. Si vous en acceptez les termes, madame Debré, le Gouvernement pourrait alors déposer un sous-amendement, et donner un avis favorable à votre amendement, ainsi modifié. Dans le cas contraire, je vous demanderais de bien vouloir retirer l’amendement n° 173 rectifié ter.

Mme la présidente. Madame Debré, que pensez-vous de la proposition de Mme la ministre ?

Mme Isabelle Debré. Je visais deux objectifs à travers l’amendement n° 173 rectifié ter : d’une part, ne pas faire perdre trop de recettes à la sécurité sociale et, d’autre part, simplifier le dispositif actuel, composé de trois strates, que les responsables des entreprises trouvent très complexe à appliquer – les personnes que j’ai rencontrées me l’ont confirmé.

En supprimant une strate, la taxation dès le premier euro permettait cette simplification. Vous préférez conserver le dispositif actuel en l’aménageant, madame la ministre, je vais vous suivre, mais je pense qu’un jour ou l’autre nous devrons le simplifier, car ces trois niveaux – absence de taxation jusqu’à 200 euros, taxation à un taux réduit jusqu’à 1,5 SMIC et taxation selon le droit commun au-delà – sont vraiment très difficiles à mettre en place pour les sociétés.

Toutefois, puisque vous avez fait un pas vers moi, madame la ministre, j’en fais à mon tour un dans votre direction, en acceptant le compromis que vous me proposez.

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un sous-amendement n° 353, présenté par le Gouvernement, et qui est ainsi libellé :

Amendement 173

1° Supprimer les alinéas 2 à 6 ;

2° Alinéa 11

Remplacer les mots :

la valeur de deux fois le 

par les mots :

1,5 fois la valeur du

Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?

M. Yves Daudigny, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Elle s’en remet à la sagesse du Sénat.

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Kerdraon, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 353.

M. Ronan Kerdraon. Exonérer les petits arrangements entre amis à hauteur de 1,5 ou 2 SMIC, on croit rêver… Je n’appelle pas cela des petits cadeaux !

Je suis quelque peu surpris par vos propos, madame la ministre. Qu’en penseront les salariés payés au SMIC ?

Quoi qu’il en soit, le texte ayant déjà été grandement simplifié, le groupe socialiste votera contre l’amendement de Mme Debré.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Je voudrais que mes propos soient bien clairs, monsieur Kerdraon. Nous parlons de cadeaux à hauteur de 15 % du SMIC, et non de 1,5 ou 2 SMIC. Le plancher de la cotisation se situera à 15 % du SMIC, et son plafond à 1,5 SMIC. Ne caricaturez pas mes propos ! (M. Jean-Jacques Mirassou s’exclame.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Génisson, pour explication de vote.

Mme Catherine Génisson. Votre argument ne convainc pas, madame la ministre. Ce que vous appelez des petits cadeaux, c’est en réalité une perversion de la négociation collective sur les salaires dans les entreprises.

M. Jean Desessard. Absolument !

Mme Catherine Génisson. Les augmentations de salaires sont remplacées par de petits avantages, que vous appelez des petits cadeaux, distribués aux uns et aux autres. (M. Jean Desessard opine.)

Je ne dis pas qu’il ne faut pas reconnaître le mérite personnel des salariés. Mais quand ces pratiques deviennent la règle et se substituent à la négociation collective, cela n’est plus acceptable.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Peut-être est-ce l’heure tardive, mais nous avons manifestement du mal à nous comprendre.

Nous parlons ici non pas des relations d’un salarié avec son entreprise, mais des relations de ce dernier avec des entreprises tierces.

Mme Isabelle Debré. Absolument !

Mme Valérie Pécresse, ministre. C’est le cas par exemple lorsqu’un salarié vend les produits d’une autre entreprise dans le cadre de son activité et bénéficie en contrepartie d’un chèque cadeau, d’un bon d’achat ou encore de places pour des expositions ou des spectacles.

Ces avantages en nature ne sont pas octroyés par l’entreprise qui emploie le salarié – nous devrions alors surveiller ces pratiques, je vous rejoins, madame Génisson –, mais par des entreprises tierces.