Séance du 13 décembre 2011 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de finances pour 2012 n’est pas parvenue à l’adoption d’un texte commun.

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

difficultés d'accès au crédit pour les collectivités locales

M. le président. La parole est à M. Michel Teston, auteur de la question n° 1465, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Michel Teston. Monsieur le président, je souhaite attirer l’attention de M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie sur les difficultés croissantes que de nombreux maires et présidents de communauté de communes de l’Ardèche m’ont dit rencontrer pour obtenir des prêts bancaires.

Un rapport de l’Association des maires de France sur l’accès au crédit des collectivités locales, dont les conclusions ont été publiées le 7 octobre dernier, confirme le caractère général de ce constat. Il souligne notamment que les collectivités locales doivent faire face aussi bien à l’attribution de prêts d’un montant inférieur au montant demandé qu’à la hausse des taux d’intérêt pratiqués, à la réduction des durées d’amortissement proposées et au refus croissant d’ouvrir ou de renouveler des lignes de trésorerie.

Ces difficultés, plus ou moins importantes selon la taille des collectivités, sont à l’origine d’une situation très préoccupante. Pour un certain nombre de collectivités, le renchérissement du coût du crédit ou les restrictions d’accès au crédit se traduisent principalement par l’impossibilité d’investir.

En outre, comme la Cour des comptes l’a souligné dans son rapport de juillet 2011 sur la gestion de la dette publique locale, le fait que s’imposent aux banques de nouvelles normes prudentielles issues des recommandations formulées par le comité de Bâle en décembre 2010 – les normes dites de Bâle III – suscite une importante incertitude pour le secteur bancaire. En l’absence de prise en compte des spécificités de financement du secteur public local, il pourrait en résulter un retrait des banques de ce marché devenu moins profitable pour elles.

Certes, le Premier ministre a annoncé l’ouverture par la Caisse des dépôts et consignations d’une enveloppe sur fonds d’épargne de 3 milliards d’euros, pouvant être portée à 5 milliards d’euros si cela se révélait nécessaire, enveloppe destinée au financement de prêts aux collectivités dont la moitié seulement de ces derniers seront des prêts directs. Cependant, malgré cette annonce, de nouveaux prêts ont été refusés par la Caisse des dépôts et consignations à des collectivités.

En outre, la nouvelle banque des collectivités locales, filiale de La Banque postale et de la Caisse des dépôts et consignations, ne devrait pas être opérationnelle avant la fin du premier trimestre de l’année 2012, selon les informations qui nous ont été données par MM. Bailly et Wahl lors de leur audition, le 28 novembre dernier, par la commission de l’économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire.

Enfin, l’initiative de plusieurs associations d’élus visant à créer une agence de financement des collectivités locales semble au point mort, faute d’avoir reçu un soutien clair du Gouvernement, et ce alors que la garantie de l’État ne sera même pas demandée.

Je souhaite donc savoir quelles dispositions le Gouvernement entend prendre très rapidement afin que le secteur bancaire, qui a bénéficié du soutien des pouvoirs publics, prenne toutes ses responsabilités dans l’accompagnement des collectivités locales et ne privilégie pas la seule recherche d’une meilleure profitabilité.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce extérieur. Mesdames, messieurs les sénateurs, M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie vous prie de bien vouloir excuser son absence. Il m’a chargé, monsieur le sénateur Michel Teston, de répondre à votre question.

Les effets potentiels de la nouvelle réglementation prudentielle dite de Bâle III sur le financement des collectivités locales sont, pour l’instant, difficiles à quantifier. En effet, les nouvelles normes auront des effets différents selon les types de ratio, les nouveaux ratios de liquidité ayant des conséquences potentiellement plus importantes que le ratio de levier.

De plus, les modalités d’application de ces ratios n’ont pas encore été précisément déterminées ; elles devront faire l’objet de discussions complémentaires au niveau international, s’agissant notamment des ratios de liquidité.

Si donc l’éventualité d’un effet structurel sur la capacité du marché bancaire à financer les collectivités territoriales ne peut être écartée, il est difficile, à ce jour, de le caractériser et de le quantifier.

En outre, le resserrement actuel de l’offre de crédit s’explique par des raisons conjoncturelles : il tient notamment à une reconfiguration de l’offre sur le marché, consécutive en particulier à la réduction de l’activité de Dexia Crédit local.

Pour répondre à cette tension conjoncturelle, le Gouvernement a décidé l’ouverture d’une enveloppe sur fonds d’épargne dédiée au financement des collectivités locales et des établissements publics de santé. Elle s’élève à 3 milliards d’euros, M. le Premier ministre ayant d’ailleurs annoncé qu’elle allait faire l’objet d’une extension de 2 milliards d’euros. Elle devrait permettre aux collectivités locales de trouver les financements nécessaires à leurs besoins.

À plus long terme, l’apparition d’un nouvel acteur à capitaux publics autour de La Banque postale et de la Caisse des dépôts et consignations est de nature à assurer un bon équilibre entre l’offre et la demande sur ce marché.

M. le président. La parole est à M. Michel Teston.

M. Michel Teston. La réponse de M. le secrétaire d’État me conduit à faire trois remarques.

D’abord, le fait que, sur la demande du Premier ministre, la Caisse des dépôts et consignations ait réservé une enveloppe de 3 milliards d’euros pour apporter des prêts sur fonds d’épargne aux collectivités locales est une bonne nouvelle. Toutefois, on constate que les conditions d’attribution des prêts, extrêmement strictes, sont à l’origine d’un nombre assez important de refus. Il n’est donc pas certain que l’enveloppe sera totalement consommée.

Ensuite, lors de leur audition par la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire, le président du groupe La Poste et celui de La Banque postale ont indiqué que les prêts attribués par le futur pôle public de financement des collectivités locales, formé par La Banque postale et la Caisse des dépôts et consignations, seraient modulés en fonction de la solvabilité des communes. J’attire l’attention du Gouvernement sur la nécessité de faire preuve, à ce propos, de la plus grande vigilance : il ne faudrait pas que les collectivités les plus pauvres rencontrent les plus grandes difficultés pour l’accès au crédit !

Enfin, un certain nombre d’associations d’élus ont manifesté le souhait de mettre en place une agence de financement des collectivités locales. J’ai cru comprendre que le Gouvernement avait accueilli cette idée, qui me semble bonne, avec une grande timidité, alors même que cette agence ne devrait pas solliciter la garantie de l’État.

Il me paraîtrait pourtant excellent, dans le contexte difficile que nous connaissons, que les collectivités locales puissent avoir accès à une troisième source de financement, en plus des banques commerciales et du pôle public de financement. J’invite donc le Gouvernement à préciser sa position sur cette question et à s’engager au côté des associations d’élus pour que cette agence de financement des collectivités locales voie le jour.

avenir de la filière aluminium en france et négociation sur le coût de l'énergie

M. le président. La parole est à M. Thierry Repentin, auteur de la question n° 1442, adressée à M. le ministre chargé de l'industrie, de l'énergie et de l'économie numérique.

M. Thierry Repentin. Je souhaite attirer l’attention de M. le ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique sur les négociations en cours entre la société Rio Tinto Alcan, propriétaire de plusieurs sites industriels en France, et Électricité de France, EDF, au sujet de l’approvisionnement de ces sites en énergie.

L’aluminium est un métal hautement stratégique pour les industries automobile et aéronautique ; vous savez, monsieur le secrétaire d’État, de quel poids pèsent ces secteurs dans notre balance des paiements extérieurs…

Or les deux dernières usines françaises d’aluminium – il en restait sept en 1990 –, celles de Dunkerque et de Saint-Jean-de-Maurienne, sont menacées par le renchérissement du coût de l’énergie et la fin programmée de leurs contrats d’approvisionnement à long terme.

L’usine de Dunkerque bénéficie, en plus d’atouts indéniables du point de vue de la proximité des moyens d’approvisionnement en énergie et en matière première, d’un contrat d’approvisionnement qui court jusqu’en 2016.

L’usine de Saint-Jean-de-Maurienne, dont le contrat d’approvisionnement arrivera à échéance en 2013, peut compter sur la présence du laboratoire de recherche des fabrications, le LRF, dans lequel a été élaborée la technologie leader des cuves à électrolyse, actuellement employée dans le monde entier.

Le LRF travaille aujourd’hui à la mise au point de cuves de nouvelle génération, très économes en énergie, dans le contexte d’une croissance de la demande d’aluminium estimée à l’échelle de la planète à 5 % par an au cours des dix prochaines années.

Concernant plus particulièrement l’usine de Saint-Jean-de-Maurienne, la société Rio Tinto Alcan, après s’être d’abord engagée dans la voie judiciaire pour faire valoir sa demande de prolongation du contrat d’approvisionnement en énergie, renonce aujourd’hui à poursuivre le contentieux pour privilégier la voie de la négociation avec EDF.

Mais ces négociations avancent peu. Or nulle part au monde il n’existe d’exemple d’une aluminerie qui achèterait son énergie au prix du marché : ce n’est pas économiquement possible. Les usines d’aluminium, quand elles ne produisent pas elles-mêmes leur électricité, bénéficient de conditions avantageuses négociées pour leur approvisionnement.

Il est évident que, faute d’accord entre Rio Tinto Alcan et EDF avant la fin de l’année 2011, l’année 2013 pourrait être une année sombre pour le bassin industriel qu’est la Maurienne, avec une fermeture annoncée de l’usine en 2014.

Je souhaite donc savoir quelle action compte entreprendre le Gouvernement au nom de l’État, premier actionnaire d’EDF, pour contribuer à la préservation de cet outil de production stratégique pour la France – je rappelle qu’il est le leader européen pour la fabrication du fil aluminium, véritable valorisation du métal primaire – et du LRF, qui constitue un avantage compétitif significatif pour le site.

Alors qu’il y a quelques jours, dans son discours de Tricastin, le chef de l’État s’est ému de la part que représente la facture énergétique dans les coûts de production des industries dites « électro-intensives », l’occasion se présente de passer d’un constat à des décisions volontaires permettant de sauver plus de 1 000 emplois sur un bassin de vie !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce extérieur. Mesdames, messieurs les sénateurs, le ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique vous demande de bien vouloir excuser son absence. Il m’a demandé, monsieur le sénateur Thierry Repentin, de répondre à votre question.

Le Gouvernement est mobilisé pour préserver et pour développer l’industrie de l’aluminium, dont vous avez rappelé qu’elle est fortement consommatrice d’électricité.

Saint-Jean-de-Maurienne, berceau de cette industrie en France, est aujourd’hui exploité par Rio Tinto Alcan. Le contrat d’électricité du site, très compétitif, prendra fin en 2014. Comme vous le savez, l’Union européenne interdit désormais les contrats à tarif très préférentiel sans contrepartie pour l’électricien, comme le sont la plupart des contrats historiques.

Le Gouvernement s’emploie activement à permettre une signature très rapide de la seconde phase du contrat Exeltium. Unique en Europe, celui-ci prévoit une fourniture d’électricité sur vingt-quatre ans. Sa première phase a été signée en 2010, avec le soutien constant du Gouvernement.

Des discussions sont très avancées entre EDF et Rio Tinto Alcan pour permettre de pérenniser l’usine au-delà de 2014 en partageant plus de risques et d’opportunités.

Le cas de Saint-Jean-de-Maurienne est emblématique de l’enjeu que représente le prix de l’électricité pour l’industrie française. À ce propos, je me permets de souligner que, grâce au nucléaire, le prix de l’électricité en France est particulièrement compétitif : en moyenne, les industriels paient leur électricité 60 % plus cher dans le reste de l’Europe !

Il s’agit d’un atout clé pour nos industriels électro-intensifs, dont l’électricité représente plus de 10 % de la valeur ajoutée. Selon l’Union des industries utilisatrices d’énergie, l’UNIDEN, la fédération qui les représente, deux millions d’emplois seraient fragilisés en cas de sortie du nucléaire. Le soutien aux industries électro-intensives, monsieur le sénateur, va donc de pair avec celui à l’énergie nucléaire…

Tel était bien le sens du déplacement effectué par le Président de la République, le 25 novembre dernier, chez Saint-Gobain Isover puis sur le site nucléaire du Tricastin.

On ne peut pas, tout à la fois, vouloir sortir du nucléaire et réclamer une électricité bon marché pour nos industries. En tant que secrétaire d'État chargé du commerce extérieur, je me permets d’insister sur ce point : nos industriels paient leur électricité 30 % de moins que leurs voisins européens.

M. le président. La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. Je n’étais pas au Sénat ce matin pour un débat entre le Gouvernement et la représentation nationale sur l’avenir de l’énergie nucléaire dans notre pays ! Ma question était précise et portait sur la sauvegarde d’un bon millier d’emplois dans une vallée alpine.

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. Les deux sujets sont liés !

M. Thierry Repentin. En effet – je le redis au-delà de toute polémique –, faute de décisions avant la fin de l’année 2011, monsieur le secrétaire d’État, Rio Tinto Alcan sera dans l’obligation d’annoncer la fermeture de son site historique en France. Ce serait tout simplement dramatique pour une région qui, malheureusement, ne dispose pas d’industries de proximité permettant aux personnes qui perdraient leur emploi d’en retrouver un facilement.

Je rappelle que nous discutons ici avec un géant à l’échelle de la planète, dont la filière aluminium représente tout au plus de 1 à 2 % du chiffre d’affaires.

Je me permets donc d’insister : sans un geste d’EDF – et je crois que, à cet égard, le Gouvernement a les moyens de faire entendre sa voix, dans l’intérêt de la présence de la filière aluminium en France –, nous serons obligés de tirer un trait sur une industrie historique dans notre pays, ce qui serait incompréhensible.

Quant au débat sur le nucléaire, monsieur le secrétaire d’État, il aura lieu ailleurs !

Quelle que soit l’origine de l’électricité, le curseur de nos décisions doit être placé sur le maintien de l’emploi industriel. À cet égard, un gouvernement proactif peut faire bouger les choses !

emprunts toxiques dexia

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, auteur de la question n° 1420, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Mme Nathalie Goulet. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le 26 mai dernier, j’avais déjà posé une question sur les conséquences pour les communes des emprunts toxiques contractés auprès de la banque Dexia.

Je rejoins les propos de notre collègue Michel Teston : nous sommes passés sur ce sujet de l’imprudence la plus totale à la prudence la plus extrême, laquelle risque d’avoir à terme des effets néfastes pour les collectivités locales.

Il y aurait encore 22 milliards d’euros d’emprunts très toxiques en circulation en France : tel est le principal enseignement, plutôt surprenant, du rapport de la commission d’enquête de l’Assemblée nationale qui doit être rendu public le 14 décembre prochain.

Les travaux de cette commission montrent également que les petites collectivités sont très atteintes : 1 800 communes de moins de 10 000 habitants ont souscrit des emprunts toxiques, ce qui tend à infirmer l’une des déclarations de Pierre Richard, l’ex-PDG de Dexia, qui avait affirmé sous serment que ses équipes commerciales avaient pour instruction de ne pas vendre d’emprunts structurés aux collectivités de moins de 10 000 habitants, et que les quelques cas constatés étaient des erreurs.

La politique de commercialisation agressive de Dexia et d’autres établissements financiers est d’ailleurs largement dénoncée dans ce rapport.

Dans mon modeste département de l’Orne, de petites collectivités ont souscrit ces emprunts, dont les contrats précisaient en grosses lettres qu’ils étaient sans danger pour les collectivités, en dépit de leurs taux exotiques.

Dans cet hémicycle ou ailleurs, nombreux sont ceux qui pensent que les maires doivent assumer les conséquences de leur décision. Cet argument me semble insuffisant, d’autant que, si les grosses collectivités ont pu faire vérifier ces contrats par leurs services spécialisés, tel n’est pas le cas des plus petites d’entre elles.

La commission d’enquête de l’Assemblée nationale propose un certain nombre de pistes, notamment une sortie au cas par cas de ces contrats et une négociation globale. Quoi qu’il en soit, les collectivités ne pourront pas se sortir seules de ce mauvais pas.

L’État et, avec lui, les contribuables français ont renfloué la banque Dexia, aux termes d’une loi que nous avons votée voilà quelques semaines.

Le Gouvernement a-t-il l’intention de suivre les préconisations du rapport de la commission d’enquête de l’Assemblée nationale et de proposer une solution globale ? Je rappelle que, pour l’instant, les intérêts sont simplement bloqués, ce qui ne fait que différer le problème.

Comment le Gouvernement compte-t-il sortir environ 1 800 communes de cet imbroglio ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce extérieur. Madame la sénatrice, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie, qui ne peut être présent au Sénat ce matin.

Il est inexact de dire qu’aucune suite n’a été donnée à votre question d’actualité du 26 mai dernier. Le Gouvernement n’a en effet pas attendu pour se saisir du sujet des emprunts structurés contractés par les collectivités territoriales.

Dès 2009, une charte de bonne conduite a ainsi été signée par les associations d’élus et les principales banques françaises actives sur le marché. Aujourd’hui, ces banques ne commercialisent plus auprès du secteur public local de produits ayant un niveau de risque élevé.

En outre, un médiateur a été nommé pour aider à la résolution des situations les plus difficiles, à savoir les imbroglios dont vous avez parlé. Sa mission a été prolongée en 2011 et renforcée, avec l’appui technique de la Banque de France.

Le Gouvernement souhaite également que nos concitoyens soient mieux associés au débat sur la bonne gestion de la dette de la collectivité ; des travaux sont en cours à cette fin.

S’agissant de Dexia, le plan de restructuration de la banque n’affecte en rien la gestion des emprunts structurés commercialisés par Dexia auprès des collectivités locales françaises. Les collectivités ayant contracté de tels emprunts resteront liées au groupe Dexia et devront honorer leurs engagements tels qu’ils résultent des contrats de prêts. Réciproquement, la restructuration ordonnée du groupe Dexia n’est pas porteuse de risques supplémentaires pour les collectivités locales qui ont contracté avec cette banque.

Plus globalement, la question de la constitution d’une structure de défaisance pour gérer les emprunts structurés des collectivités locales ayant eu librement recours à ces instruments n’est pas consensuelle, comme l’ont montré les débats sur le projet de loi. Le caractère inéquitable d’une telle structure pour les collectivités ayant eu la gestion la plus prudente de leur dette – les élus ayant pris les plus grands risques bénéficieraient d’une aide dont les autres seraient exclus – pose en effet problème. Enfin, la situation des communes face aux emprunts structurés reste hétérogène.

Si de nombreuses collectivités sont exposées à des produits structurés, seules quelques-unes d’entre elles voient leur budget réellement mis en difficulté par une exposition très importante. Soyez assurée que ces cas-là recueillent toute l’attention des services de l’État, madame la sénatrice.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Monsieur le secrétaire d’État, je n’ai pas dit que l’on n’avait donné aucune suite à ma question de juin dernier ; j’ai seulement précisé que j’avais déjà interrogé le Gouvernement à ce sujet.

En tout cas, je vous remercie de votre réponse, qui est plutôt encourageante et que je transmettrai aux collectivités de mon département.

Cette affaire est en tout état de cause une excellente leçon pour les collectivités, pour l’État et pour les banques.

Je rejoins les propos de notre collègue Michel Teston quant aux problèmes de financement des collectivités, et je crains que la situation budgétaire dans laquelle nous nous trouvons ne vienne encore renforcer ces difficultés.

mauvaise santé financière des hôpitaux et projet de service de réanimation à l'hôpital de manosque

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, auteur de la question n° 1422, adressée à M. le ministre du travail, de l'emploi et de la santé.

M. Claude Domeizel. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je souhaite attirer l’attention de M. le ministre du travail, de l’emploi et de la santé sur les déficits que connaissent de nombreux hôpitaux publics en France, ces derniers s’étant accentués, notamment depuis la mise en place du système de la tarification à l’activité.

Je suis tout particulièrement préoccupé par la situation du centre hospitalier de Digne-les-Bains et du nouvel hôpital public de Manosque, qui connaissent de graves difficultés financières.

Cet état de fait est régulièrement dénoncé par les élus, les organismes de gestion de ces établissements et les syndicats. Par ailleurs, pour ce qui concerne l’hôpital de Manosque, M. le Premier ministre s’était engagé, lors d’une visite dans cette ville le 27 octobre 2008, à prendre en compte la demande de création d’un service de réanimation à Manosque. Aujourd’hui, alors que l’activité du nouvel hôpital s’est accrue de 25 %, se pose toujours la question du service de réanimation.

Comment le Gouvernement entend-il remédier aux déficits des hôpitaux sur tout le territoire national, et plus particulièrement dans le département des Alpes-de-Haute-Provence ? Par ailleurs, la création du nouveau service de réanimation à l’hôpital de Manosque sera-t-elle abordée indépendamment de la situation budgétaire de l’établissement ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce extérieur. Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de Xavier Bertrand, ministre du travail, de l’emploi et de la santé, qui m’a prié de répondre à votre question.

La situation des hôpitaux continue de s’améliorer. Le déficit, qui s’établissait à 475 millions d’euros en 2007, a diminué jusqu’à 185 millions d’euros en 2009 et 181 millions d’euros en 2010 pour les établissements publics de santé. Cette amélioration est le fruit de la recherche d’efficience et d’amélioration de la performance mise en œuvre ces dernières années par les hôpitaux.

Ces tendances favorables se retrouvent également pour le département des Alpes-de-Haute-Provence.

En ce qui concerne le centre hospitalier de Digne, le déficit important – 7 % des produits d’exploitation en 2008 – est en voie de résorption grâce aux efforts de l’établissement. Un audit externe est actuellement en cours et permettra de pérenniser l’amélioration des conditions de fonctionnement de l’hôpital.

Concernant l’établissement de Manosque, le déficit se réduit depuis 2008 : 1,4 million d’euros en 2008 contre 1,1 million d’euros en 2009. Il s’aggrave certes en 2010, essentiellement sous l’effet des pertes temporaires d’activité liées au déménagement dans le nouvel hôpital. Les perspectives pour 2011 sont très rassurantes et montrent la pertinence de cet investissement. L’activité a progressé de plus de 20 % depuis l’ouverture de l’établissement. J’ajoute que ce nouveau bâtiment représente un investissement de 75 millions d’euros, le plan Hôpital 2007 assurant une dotation annuelle de 3 millions d’euros afin de compenser les surcoûts.

En ce qui concerne l’activité de réanimation dans le département des Alpes-de-Haute-Provence, M. Decour, de l’IGAS, a mené une étude très approfondie sur ce sujet, dont les conclusions ont été restituées aux autorités concernées de Digne et de Manosque au premier semestre 2011. Cette étude montre clairement que le très faible volume de soins de réanimation dans le département des Alpes-de-Haute-Provence ne peut justifier l’existence de deux services de réanimation. L’activité actuelle du département ne permet d’ailleurs que difficilement d’occuper l’actuel service de réanimation du centre hospitalier de Digne. Par ailleurs, la progression significative de l’activité observée depuis l’ouverture du nouvel hôpital de Manosque n’a, à ce jour, qu’un faible impact sur les besoins de réanimation du département.

Si la conférence territoriale de santé aboutissait dans ses conclusions à vouloir transférer l’autorisation de réanimation de Digne vers Manosque, l’Agence régionale de santé serait évidemment prête à examiner cette possibilité. J’attire toutefois votre attention sur le fait que l’implantation de l’activité de réanimation sur le centre hospitalier de Manosque, dans son volume actuel, pourrait compromettre le retour à l’équilibre de l’établissement.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le secrétaire d’État.

Vous prétendez que la situation s’améliore… Pourtant, ce n’est pas ce que j’entends sur le terrain. Nous ne devons pas avoir les mêmes informations ! En tout cas, si les perspectives étaient effectivement rassurantes, je m’en réjouirais bien évidemment.

S’agissant des services de réanimation, votre réponse a le mérite de la clarté. J’en déduis que le Gouvernement juge inutile la présence de deux services de ce type dans le département des Alpes-de-Haute-Provence et met en concurrence les centres hospitaliers de Digne et de Manosque.

Cette réponse ne me satisfait pas et je ne crois pas qu’elle satisfasse davantage tous ceux qui, localement, plaident pour l’existence de deux services de réanimation dans le département.

dégradation de l'accès au service public de la santé dans les hauts-de-seine

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, auteur de la question n° 1409, adressée à M. le ministre du travail, de l'emploi et de la santé.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Monsieur le secrétaire d’État, les projets de restructuration de l’Agence régionale de santé, l’ARS, sont en train de dégrader l’accès au service public de la santé des habitants des Hauts-de-Seine.

Dans le sud du département, l’hôpital Antoine-Béclère de Clamart est visé par un projet de regroupement avec les hôpitaux Bicêtre et Paul-Brousse, situés dans le Val-de-Marne.

L’hôpital Antoine-Béclère couvre actuellement quinze communes, soit près de 500 000 habitants. Cet hôpital de proximité, qui répond aux besoins de la population, est aussi un hôpital de pointe en pneumologie et en fécondation in vitro.

Le projet de l’ARS prévoit de déménager la pneumologie à l’hôpital Bicêtre, privant ainsi le sud du département des Hauts-de-Seine de quarante et un lits de spécialité, menaçant directement l’existence du service de pneumo-cardiologie ainsi que le maintien du service des urgences de l’hôpital Antoine-Béclère.

Dès lors, vers quelles structures se tourneront les Altoséquanais ?

L’hôpital privé d’Antony s’est déjà positionné pour assurer des permanences d’urgences de nuit. Il n’y a rien d’étonnant à cela ! On retrouve là le processus, à l’œuvre sur tout le territoire, de la privatisation accélérée, liée à la loi portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, la loi HPST.

Dans le nord du département, on observe la même logique de restriction avec les hôpitaux Louis-Mourier à Colombes et Max-Fourestier à Nanterre.

L’ARS prévoit de « redistribuer » l’offre de soins non pas en fonction des besoins, mais selon le seul critère de la rentabilité. Par exemple, l’hôpital Max-Fourestier à Nanterre perdrait la réanimation et les urgences de nuit, transférées à l’hôpital Louis-Mourier à Colombes. Vidé de ces services, l’hôpital de Nanterre sera immanquablement poussé à la fermeture.

Au total, ce rapprochement se traduirait par des suppressions d’emplois, alors même que, par exemple, la maternité de Colombes, récemment en grève, souffre d’un manque criant de personnel !

À Clichy, c’est l’hôpital Beaujon qui doit être intégré dans le groupe hospitalier « Beaujon, Bichat, Bretonneau, Louis-Mourier ».

La conséquence de cette mutualisation serait la fermeture des urgences de l’hôpital Beaujon, le transfert du service de psychiatrie, alors même que cet hôpital répond aux besoins des populations de Clichy, d’Asnières, de Levallois, de Gennevilliers, de Bois-Colombes et de Villeneuve-la-Garenne, soit plus de 500 000 habitants et salariés ; 32 000 patients se présentent en moyenne chaque année aux urgences. Si ces dernières étaient fermées, ils devraient se rendre à l’hôpital Bichat à Paris, où 70 000 passages aux urgences sont déjà enregistrés chaque année !

Les restructurations engagées à l’hôpital Ambroise-Paré de Boulogne-Billancourt, notamment avec la fusion des réanimations, sont de la même veine.

La situation est donc préoccupante. Les projets en cours, véritable chaos pour le service public hospitalier, sont et seront synonymes de nouvelles et profondes inégalités d’accès aux soins pour les habitants des Hauts-de-Seine. Les élus de proximité ne peuvent que s’y opposer.

Je demande donc aujourd’hui au Gouvernement de stopper ces projets. Sinon, comment compte-t-il encore pouvoir garantir aux habitants de ce département un accès de qualité et de proximité au service public de la santé ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce extérieur. Madame la sénatrice, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser M. le ministre du travail, de l'emploi et de la santé, qui ne peut être présent ce matin au Sénat.

L’Agence régionale de santé d’Île-de-France élabore actuellement son projet régional de santé. Plusieurs projets sont en effet à l’étude, qui doivent permettre de réorganiser l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris, l’AP-HP, en véritables groupes hospitaliers, avec un meilleur pilotage de l’institution, une meilleure visibilité pour la population et une cohérence accrue sur le plan des filières de soins et de leur ancrage territorial. En outre, ces projets doivent donner lieu à une meilleure articulation avec les missions de recherche et d’enseignement.

Je répondrai point par point aux cas que vous avez évoqués.

Concernant la complémentarité des activités de l’hôpital Antoine-Béclère de Clamart avec celles des hôpitaux Paul-Brousse et Bicêtre au sein du nouveau groupe hospitalier, le regroupement de l’activité de pneumologie sur un même site est en effet à l’étude, comme le souhaitent d’ailleurs les équipes de pneumologie. Il est important de préciser qu’une consultation de pneumologie sera toujours assurée sur le site de l’hôpital Antoine-Béclère et que cette nouvelle articulation n’aura pas d’impact sur l’unité de soins intensifs de cardiologie. En outre, en libérant des locaux sur le site de l’hôpital Antoine-Béclère, ce projet permettrait de mettre le service de réanimation aux normes, de créer vingt-cinq lits d’aval des urgences, d’ouvrir des lits supplémentaires de gynécologie et de gériatrie aiguë.

Par ailleurs, le projet final de la permanence des soins établit bien que l’hôpital Antoine-Béclère assurera la prise en charge des urgences chirurgicales en nuit profonde. La nouvelle organisation mise en place pour cette permanence des soins ne devrait pas avoir de conséquences sur le volume des prises en charge assurées par le service des urgences.

Concernant le nord du département, les deux établissements Louis-Mourier à Colombes et Max-Fourestier à Nanterre coopèrent depuis de nombreuses années. Un dialogue quotidien est favorisé par l’ARS entre les équipes de direction et les équipes soignantes des deux structures, qui ont aujourd’hui besoin de se réorganiser afin d’exister demain dans une offre de soins de plus en plus concurrentielle. L’objectif est de renforcer la qualité et la lisibilité de l’offre de soins de ces deux sites, au bénéfice de la population.

Enfin, concernant l’hôpital Beaujon de Clichy et le projet d’intégration dans le groupe hospitalier trois BLM « Bichat, Beaujon, Bretonneau, Louis-Mourier », il faut convenir que la multiplication de services de petite taille n’est pas propice à la qualité et à la sécurité des soins – peu d’actes de haute technicité par an et par praticien, difficulté de garantir les lignes de gardes et d’astreintes au sein d’une équipe médicale de trop petite taille – et encore moins à la lisibilité de l’offre. Dans ces conditions, la création de pôles de compétences a pour objectif de faire émerger de véritables filières de prises en charge. La création de ces pôles ne signifie pas le regroupement sur un seul et même site. L’AP-HP réfléchit à des pôles médicaux et chirurgicaux gradués et intersites.

La mutualisation des fonctions supports au sein des groupes hospitaliers, comme la blanchisserie ou la restauration, permettra par ailleurs à l’AP-HP de diminuer ses coûts de structures sans incidence sur la qualité de la prise en charge de ses patients. Surtout, cela permettra l’installation de laboratoires, de plateaux d’analyse modernes et rationnalisés.

La création des groupes hospitaliers au sein de l’AP-HP répond à un objectif de mise en place de projets médicaux cohérents. Ces projets médicaux multisites garantiront l’accès à une offre de soins plus lisible et pérenne.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Je rappellerai simplement mon expérience sur le terrain.

Le protocole signé entre l’ARS, l’AP-HP et la préfecture de police de Paris avait un triple objectif : réduire les inégalités d’accès à la santé ; promouvoir l’efficience, ce qui, je le souligne, est synonyme de réduction de postes ; renforcer la qualité et la sécurité des soins.

Je constate sur le terrain que les restructurations engagées tournent le dos à ces objectifs et que la question de l’accessibilité va devenir un véritable problème pour une part importante de la population.

Monsieur le secrétaire d’État, rendez-vous compte : une ville-préfecture comme Nanterre, 90 000 habitants, où travaillent chaque jour 95 000 personnes et qui accueille 30 000 étudiants, pourrait se voir privée de son hôpital de proximité ! Franchement, c’est complètement impensable.

C’est l’illustration parfaite, me semble-t-il, de la stratégie de restriction des moyens accordés à l’hôpital public qui se met en place et se décline partout aveuglément.

Toutefois, il n’y a pas de fatalité, car on assiste heureusement à une forte résistance : des comités de défense et de promotion de l’hôpital public se mettent en place. Je tiens évidemment à saluer la lutte victorieuse des personnels de l’hôpital Henri-Mondor, qui ont réussi à faire prendre en compte ces projets alternatifs.

Dans le département des Hauts-de-Seine, nous ne sommes pas non plus en manque de mobilisation puisque des regroupements de comités locaux de défense se mettent en place autour des hôpitaux Louis-Mourier, Max-Fourestier, Antoine-Béclère et Ambroise-Paré.

Monsieur le secrétaire d’État, je vous demande d’intervenir auprès de M. le ministre de la santé pour que l’on entende les propositions alternatives présentées par ces comités.

concurrence déloyale des auto-entrepreneurs avec les artisans

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, auteur de la question n° 1473, adressée à M. le secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.

M. Jacques Mézard. Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur certains effets négatifs de la distorsion de concurrence induite par les statuts respectifs des auto-entrepreneurs et des artisans.

Le statut d’auto-entrepreneur, créé par la loi du 4 août 2008 de modernisation de l’économie, avait pour objectif d’encourager l’entrepreneuriat individuel. Pour ce faire, les auto-entrepreneurs bénéficient de facilités telles que des allégements de charges fiscales et sociales, une franchise de TVA ou une exonération de contribution économique territoriale durant trois ans. Ils étaient, de surcroît, initialement dispensés d’inscription au registre des métiers et de déclaration de chiffre d’affaires.

La récente loi de financement de la sécurité sociale pour 2011 est revenue en partie sur ces facilités en rendant obligatoire, d’une part, l’inscription des activités exercées à titre principal au registre et, d’autre part, la déclaration du chiffre d’affaires. Enfin, les activités ne produisant aucun chiffre d’affaires durant deux années sont désormais radiées du régime.

Mais ces aménagements – et l’information nous vient de la plupart pour ne pas dire de la quasi-totalité des chambres de métiers et des confédérations de l’artisanat et des petites entreprises du bâtiment, les CAPEB – ne suffisent pas aujourd'hui à calmer l’inquiétude des artisans et des PME face à ce qu’ils considèrent en partie comme une concurrence déloyale, rendue possible par un statut plus avantageux rendant possibles des tarifs plus compétitifs, et ce au moment où le plan de rigueur frappe de plein fouet les artisans, par le relèvement à 7 % de la TVA.

Dans le secteur du bâtiment, par exemple, de nombreux salariés quittent leur entreprise pour travailler sous le statut d’auto-entrepreneur et pratiquer ainsi le même métier à des tarifs plus bas, concurrençant directement leur ancienne entreprise. Dans mon département du Cantal, qui compte 149 000 habitants, ce sont près de 1 000 auto-entrepreneurs qui sont recensés par l’Union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales, l’URSSAF, dont 20 % dans le secteur du bâtiment.

Rien qu’en septembre dernier, quatorze auto-entrepreneurs se sont inscrits au répertoire des métiers contre seulement dix artisans, même si le troisième trimestre a vu une légère décrue de 2,2 % des enregistrements.

Certes, si le régime de l’auto-entrepreneur visait à l’origine à favoriser légitimement le développement économique et la création plus facile d’entreprise, on constate aujourd'hui qu’une partie notable des créations d’entreprise sont réalisées par des salariés qui quittent leur employeur pour travailler dans des conditions plus faciles. Ce n’est pas une bonne solution, monsieur le secrétaire d’État, et je souhaiterais donc connaître les intentions du Gouvernement à ce sujet.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce extérieur. Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation, qui ne peut être présent ce matin au Sénat.

Je dirai tout d’abord quelques mots sur le dispositif.

Le régime de l’auto-entrepreneur a été institué par la loi de modernisation de l’économie, la LME, et est entré en vigueur au 1er janvier 2009. Les charges sociales et fiscales sont calculées en pourcentage du chiffre d’affaires et sont réglées au fur et à mesure de sa réalisation. L’auto-entrepreneur déclare mensuellement ou trimestriellement son chiffre d’affaires encaissé, même quand il est nul. Si l’auto-entrepreneur n’encaisse aucun chiffre d’affaires durant la période, il ne paie rien.

Quelles ont été les adaptations de ce dispositif ?

Pour prendre en compte les demandes des artisans, dont vous vous faites l’écho ce matin, le dispositif a été aménagé de plusieurs façons.

Premièrement, les auto-entrepreneurs sont désormais astreints au versement d’une contribution pour leur formation professionnelle : de 0,1 % à 0,3 % selon leur activité.

Deuxièmement, ils doivent nécessairement déclarer leur chiffre d’affaires, même si celui-ci est nul.

Troisièmement, la vérification du respect des conditions de qualification préalables a désormais lieu lors de l’inscription.

Quatrièmement, les auto-entrepreneurs qui exercent une activité artisanale à titre principal doivent être inscrits au répertoire des métiers.

Cinquièmement, enfin, l’auto-entrepreneur perd le bénéfice de ce régime si son chiffre d’affaires est nul pendant une période de vingt-quatre mois.

Pour renforcer la transparence des auto-entrepreneurs, comme celle des autres entrepreneurs, des textes réglementaires relatifs au respect des obligations assurantielles, notamment pour ce qui concerne l’assurance décennale, vont être mis en consultation dans les prochaines semaines. C’était d’ailleurs l’une des recommandations phare du rapport remis par le député Pierre Morel-A-L’Huissier.

Permettez-moi maintenant de dire un mot sur les résultats.

Par sa simplicité, le régime de l’auto-entrepreneur a donné un nouveau souffle entrepreneurial dans notre pays. Au 31 août 2011, l’ACOSS, l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, dénombrait 738 400 comptes auto-entrepreneurs ; le chiffre d’affaires déclaré par les auto-entrepreneurs s’est élevé à 1 milliard d’euros en 2009, à 3,2 milliards d’euros en 2010, et il est de 2 milliards d’euros environ pour les premier et deuxième semestres de l’année 2011.

Les raisons de ce succès tiennent à la possibilité à la fois de cumuler les sources de revenus et de tester sans risque un projet dans la mesure où, je le répète, l’entreprise n’a rien à payer si son chiffre d’affaires est nul. C’est cela le droit d’entreprendre. Pour le Gouvernement, ce régime a désormais atteint sa maturité.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Monsieur le secrétaire d'État, un régime peut atteindre sa maturité dans des conditions qui ne sont pas pour autant satisfaisantes ! Je considère, pour ma part, que tel est le cas, au moins en partie.

Certes, nous ne remettons pas en cause ce dispositif, qui présente un certain nombre d’avantages. Toutefois, au vu de ce qui se passe sur le terrain, nous estimons qu’il est aujourd'hui nécessaire de le recentrer de manière qu’il ait vocation à devenir un tremplin vers le régime de droit commun. La bonne solution serait à notre avis de limiter dans le temps le statut d’auto-entrepreneur et d’en exclure les activités artisanales réglementées. En effet, il n’est pas sain de laisser se développer une concurrence déloyale. Or, c’est une telle concurrence que permettent les conditions actuelles d’exercice du statut d’auto-entrepreneur : compte tenu du caractère avantageux de ce statut, des salariés ont en effet la possibilité, après avoir quitté leur employeur, de pratiquer en tant qu’auto-entrepreneur des prix plus compétitifs que ce dernier !

Pour notre part, nous souhaitons que de telles dispositions soient prises.

création d'un échangeur sur l'autoroute a26

M. le président. La parole est à M. Antoine Lefèvre, auteur de la question n° 1382, adressée à M. le ministre chargé des transports.

M. Antoine Lefèvre. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le ministre chargé des transports.

L’autoroute A26, qui relie Calais à Troyes, en passant, monsieur le secrétaire d'État, par votre ville de Châlons-en-Champagne, traverse le département de l’Aisne dans un axe nord-ouest/sud-est, par Saint-Quentin et Laon.

Géré par la SANEF, la Société des autoroutes du nord et de l’est de la France, cet axe ne compte, sur une distance de cinquante kilomètres, qu’un seul accès entre la ville-préfecture de Laon et Reims : la sortie Guignicourt.

Les élus des communes sises entre la sortie 13 Laon et la sortie 14 Guignicourt réclament une étude de faisabilité quant à l’installation d’un échangeur, à proximité de Saint-Erme-Outre-et-Ramecourt, avec la D18, un aménagement qu’ils évoquent régulièrement depuis une quinzaine d’années.

En effet, le trajet entre ces sorties est de quarante kilomètres environ, et la communauté de communes de la Champagne picarde, qui regroupe quarante-huit communes situées de part et d’autre du tracé, souhaite que les habitants du territoire et les entreprises puissent accéder à l’A26 sans devoir « remonter » au nord de Laon ou « descendre » vers Reims. D’ailleurs, la communauté de communes des Portes de la Thiérache, située plus au nord, et qui compte vingt-neuf communes, s’associe pleinement à cette démarche.

S’ajoute à cela un phénomène nouveau : le covoiturage.

En effet, ce grand axe dessert les bassins d’emplois de Laon et de Saint-Quentin au nord et, plus loin encore, d’Amiens, ainsi que de Reims, vers le sud.

Dans le cadre des déplacements domicile-travail, des usagers utilisent tous les jours ce mode de transport que constitue le covoiturage. Or ils sont gênés par le manque récurrent de places de stationnement autour des aires de péage, notamment à Laon.

Ce nouvel échangeur, situé en milieu de parcours et doté d’un parking dédié au covoiturage, aurait une fréquence d’accès identique à celle des autres portions de l’autoroute. Il faciliterait non seulement le trafic dans cette partie du département, mais aussi le développement de la pratique du covoiturage. Récemment, sur l’autoroute A4, qui traverse le département dans sa partie sud, une aire de parking pour le covoiturage a été inaugurée à la sortie Château-Thierry.

À l’heure où l’on parle d’écologie et d’économie, une telle structure est de nature à inciter nos concitoyens travaillant dans ces secteurs à y laisser leur voiture particulière durant la journée.

Monsieur le secrétaire d'État, je n’ignore pas le coût d’un tel échangeur, qui avoisine les 10 millions d’euros. Toutefois, pouvez-vous nous en dire plus sur la mise en œuvre d’une étude de faisabilité et sur les modalités de financement de cet aménagement, sachant que cette demande émane de deux communautés de communes rurales aux capacités financières limitées ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé du logement. Monsieur le sénateur, je vous remercie d’avoir posé cette question, qui permet au Gouvernement de souligner le rôle essentiel joué par le réseau routier national dans l’aménagement du territoire, et plus précisément par l’A26 que vous avez citée.

Cet axe, qui relie directement Reims à la Picardie, fait ainsi partie intégrante d’une « rocade large » qui contourne, par le nord-est, l’Île-de-France.

Le projet de réalisation de l’échangeur de Saint-Erme/Sissonne, destiné à améliorer la desserte de la Champagne picarde, a fait l’objet d’une première analyse en 1997. Le coût global de l’opération était alors apparu hors de proportion avec les avantages que pouvait procurer l’implantation de cet échangeur.

C’est avec sagesse qu’il avait été décidé à l’époque de surseoir au projet, afin de ne pas engager les collectivités locales concernées dans des dépenses trop importantes.

Je sais, monsieur le sénateur, que de nouvelles études de trafic actualisées en juin 2007 ont été réalisées sur l’initiative de la communauté de communes de la Champagne picarde. Ces études ont été transmises à la SANEF, qui a procédé à une nouvelle analyse socio-économique présentant les avantages et les inconvénients de cet aménagement, ainsi qu’une estimation du coût de l’opération.

Il ressort de cette analyse que l’échangeur sera largement déficitaire et que les recettes attendues ne couvriront pas les charges en termes d’investissement et de fonctionnement. Le bilan n’est, à l’évidence, pas favorable à cet aménagement, qui ne pourrait être mis en place que moyennant une participation financière très significative des collectivités locales.

M. le ministre chargé des transports, Thierry Mariani, a demandé à la société concessionnaire de communiquer ces éléments d’information aux collectivités concernées, ce qu’elle doit prochainement faire.

Les collectivités doivent donc désormais s’engager sur cette question que je sais sensible et épineuse. Leur accord conditionnera évidemment la suite du projet.

Telle est la réponse que le Gouvernement souhaitait apporter à votre question, qui est importante pour le développement de la Champagne picarde.

M. le président. La parole est à M. Antoine Lefèvre.

M. Antoine Lefèvre. Monsieur le secrétaire d'État, je suis quelque peu déçu par les éléments de réponse que vous m’avez apportés. Cela dit, j’attends avec impatience les conclusions de l’étude conduite par la SANEF, et j’espère qu’elles ne confirmeront pas vos propos. Il reviendra effectivement aux collectivités concernées d’examiner le dossier en fonction des données transmises.

remise en service de matériel ferroviaire

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, auteur de la question n° 1408, adressée à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement.

M. Thierry Foucaud. Monsieur le secrétaire d'État, je souhaite attirer ce matin l’attention du Gouvernement sur la situation particulièrement choquante d’un point de vue économique que connaît le site ferroviaire de Sotteville-lès-Rouen.

En effet, depuis plus de trois mois, 361 locomotives, dont 56 modèles récents, sont à l’arrêt, immobilisées sur les voies de cette grande aire de triage. Il convient d’y ajouter 320 wagons en stationnement, inutilisés depuis le même laps de temps. C’est de la gabegie !

Les machines qui se trouvent ainsi inexploitées coûtent deux millions d’euros l’unité pour ce qui est des plus récentes. Celles-ci pourraient être indifféremment utilisées pour le fret ou pour le transport des voyageurs, notamment pour le réseau des trains express régionaux.

De ce fait, douze voies sont occupées en permanence, ce qui rend impossible l’accueil, la constitution ou la réception d’un nombre conséquent de trains.

Malgré la bonne volonté, l’attention et la conscience professionnelle des salariés chargés de la surveillance de tout ce matériel ferroviaire, des actes de malveillance ou de vandalisme se sont déjà déroulés tels que, vous le savez, des vols de cuivre ou la destruction d’organes de conduite. Les locomotives dégradées par ces méfaits se retrouvent, de fait, dans l’incapacité de rouler.

Je considère – et les salariés partagent ce sentiment – que cela ne peut plus durer. C’est la propriété de la nation, l’argent des usagers et le travail des salariés que l’on gaspille ainsi.

Monsieur le secrétaire d'État, comptez-vous faire le nécessaire, et ce dans des délais très brefs, pour que ces machines et ces wagons soient affectés là où ils font défaut, là où des besoins se sont exprimés comme dans la région Nord–Pas-de-Calais, pour ne prendre que cet exemple, ou encore en Haute-Normandie pour favoriser le transport des marchandises par voie ferrée et mettre ainsi un terme à leur transfert par la route ?

J’ajoute – est-ce un hasard ou un concours de circonstances ? – que, depuis trois mois, les machines sont masquées par une rangée de wagons bâchés et sont ainsi hors de vue des milliers d’automobilistes qui empruntent chaque jour le boulevard longeant les lignes de chemins de fer. Dois-je y voir une gêne ou un malaise de la part du Gouvernement et de la direction de la SNCF eu égard à la situation que j’ai précédemment qualifiée de gabegie ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé du logement. Monsieur le sénateur, je ne répondrai évidemment pas à votre dernière remarque ; chacun aura, je l’imagine, compris la nature de votre propos.

Vous avez appelé l’attention de Mme la ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement, sur la présence prolongée de locomotives sans emploi sur le site ferroviaire de Sotteville-lès-Rouen.

La non-utilisation par Fret SNCF de l’intégralité de son parc de matériel roulant de traction est la conséquence directe de la diminution du trafic de fret ferroviaire, notamment après la crise qui a affecté l’ensemble du secteur des transports de marchandises. C’est un fait, que vous pouvez certes regretter – moi-même je le regrette d’ailleurs –, mais que vous ne pouvez pas contester. Par conséquent, l’entreprise a décidé de stocker son parc excédentaire de locomotives fret sur le site de Sotteville-lès-Rouen.

Pour lutter contre les actes de malveillance et de vandalisme que vous avez à juste titre dénoncés, la SNCF a engagé, en juillet dernier, une société de gardiennage, qui surveille désormais ce site vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sept jours sur sept.

Pour optimiser l’exploitation de ce parc, l’entreprise a par ailleurs conduit plusieurs actions, privilégiant bien évidemment le réemploi des machines ou leur affectation à d’autres activités.

Ainsi, sur les 450 machines regroupées sur le centre de triage de Sotteville-lès-Rouen, et dans un contexte marqué par le redressement sensible de l’activité de fret ferroviaire durant le premier semestre de 2011, 52 machines de nouvelle génération pourront être redéployées pour répondre aux besoins futurs de l’entreprise. Par ailleurs, 48 d’entre elles sont d’ores et déjà vouées à être réutilisées au profit d’autres activités et doivent quitter le site avant la fin de l’année 2011. Vous le voyez, monsieur le sénateur, le Gouvernement comme Fret SNCF ne restent pas immobiles.

Pour ce qui concerne enfin 350 de ces locomotives, d’ancienne génération, qui, vous le savez, sont soumises de plein droit à la réglementation en vigueur en vertu de laquelle est interdite à la vente et à la location toute machine contenant de l’amiante, l’entreprise a opté pour leur démantèlement.

Cette opération de démantèlement, qui devrait concerner une soixantaine de locomotives d’ici à la fin du semestre, résulte notamment d’un arbitrage de l’entreprise sur les investissements à consentir pour remettre en service des locomotives à potentiel échu ou pour financer des interventions de désamiantage. Ce démantèlement, qui doit in fine permettre à la SNCF de récupérer des pièces pour les réutiliser en interne ou les mettre en vente sur le marché, a été confié au technicentre industriel de Rouen Quatre Mares.

Pour leur part, les pouvoirs publics demeurent attentifs aux conditions dans lesquelles l’entreprise procédera, au cours des prochains mois, à l’évacuation et à la valorisation de ce parc, en optimisant le réemploi de celui-ci au profit d’autres activités. Dans ce cadre, le Gouvernement a demandé au président de la SNCF de faire un point précis sur le déroulement de ces opérations.

Telle est la réponse que le Gouvernement souhaitait vous apporter, monsieur le sénateur.

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie pour ce commencement de réponse.

Vous avez parlé de la diminution du fret ; mais il faudrait à tout le moins appliquer en Haute-Normandie, et plus précisément dans le département de la Seine-Maritime, les mesures prises dans le cadre du Grenelle de l’environnement ! Cela permettrait de faire rouler nos locomotives et nos wagons et de faire travailler les salariés de la SNCF, ce qui contribuerait largement à maintenir le centre de triage de Sotteville-lès-Rouen.

Monsieur le secrétaire d'État, je tenais à vous rappeler ces faits. Je n’ai pas été le seul à intervenir sur ce dossier, mais nous y reviendrons encore si le besoin s’en fait sentir.

projet de « métro transmanche »

M. le président. La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, auteur de la question n° 1461, adressée à M. le ministre auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé des transports.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Monsieur le secrétaire d’État, le 15 septembre 2011, le ministère de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement a lancé les Assises du ferroviaire.

Cette réflexion conduite sur quatre mois, menée par une assemblée constituée de l’ensemble des acteurs du secteur, souhaite, notamment, aborder le sujet de l’amélioration de la qualité des services ainsi que le thème du ferroviaire français au cœur de l’Europe.

C’est précisément à ces deux préoccupations que le projet de « métro transmanche », qui est porté par des responsables économiques et politiques des deux côtés du Channel, pourrait répondre pleinement.

En effet, une infrastructure ferroviaire, peu coûteuse, qui relierait le nord de la France – Calais-Fréthun – au sud-est de l’Angleterre – Ashford – est actuellement à l’étude. Elle mettrait la Côte d’Opale à une trentaine de minutes du Kent et connecterait ainsi le Nord-Pas-de-Calais, durement frappé par le chômage, à un bassin d’emploi qui recrute.

Cette liaison ferroviaire, qui ne serait que le prolongement vers l’Angleterre de la ligne de transport régional déjà existante, ne pèserait pas trop lourd en matière d’investissements et contribuerait aussi à redynamiser la région nord de la France, avec un accroissement du tourisme et des investissements britanniques.

Le tunnel sous la Manche n’est utilisé aujourd'hui qu’à la moitié de sa capacité et l’extension internationale de cette ligne ne demanderait donc qu’un ajustement à la marge, des matériels roulants et du personnel.

Les différentes parties prenantes – Eurotunnel, la SNCF, la région Nord-Pas-de-Calais et d’autres – semblent toutes vivement espérer une évolution favorable du projet, avec une mise en place qui pourrait peut-être même se faire avant les prochains jeux Olympiques de Londres, l’été prochain.

Ce projet pourrait aussi contribuer à donner une dimension nouvelle aux concepts d’« Europe des régions » et de « citoyenneté européenne », auxquels nous sommes nombreux à être attachés et qu’il nous faut approfondir.

Aussi, monsieur le secrétaire d'État, je souhaiterais connaître l’implication du ministère des transports dans ce dossier et son éventuel calendrier prévisionnel, pour que cette zone transfrontalière unisse des territoires qui ont tout à gagner à une meilleure interaction et pourraient opportunément contribuer à la réduction du chômage en France.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé du logement. Madame la sénatrice, vous avez interrogé Thierry Mariani, qui m’a demandé de bien vouloir vous répondre, sur le très important et ambitieux projet que vous portez : la réalisation d’un « métro transmanche » entre le Nord-Pas-de-Calais et le Kent en Angleterre.

Vous l’avez indiqué, ce nouveau mode de transport représente un potentiel important pour l’emploi, grâce aux échanges entre ces deux régions, qui ne sont distantes que d’une cinquantaine de kilomètres en train.

Vous avez déjà identifié, d’ailleurs, des trains Eurostar aujourd’hui non utilisés par cette entreprise et qui seraient disponibles pour devenir les « métros transmanches ».

Sur d’autres aspects du dossier, votre travail est encore en cours, et je voudrais, au nom de Thierry Mariani, vous apporter le soutien du Gouvernement en la matière.

Je sais que vous avez déjà échangé avec la région Nord-Pas-de-Calais. C’est à elle qu’il reviendra, en tant qu’autorité organisatrice, de passer un contrat avec une entreprise ferroviaire pour effectuer ce service.

Cependant, comme vous le savez, l’organisation des transports n’est pas décentralisée en Grande-Bretagne. La région française, en réalité, n’a pas d’homologue britannique. Cela ne bloque bien évidemment pas votre projet, mais rend plus difficile la coordination bilatérale.

Pour résoudre cette difficulté, Thierry Mariani prépare actuellement un projet de loi qui permettra la création de groupements européens de coopération territoriale dans le domaine du transport ferroviaire, afin qu’une région puisse s’associer directement avec les autorités nationales d’un autre État, en l’occurrence la Grande-Bretagne.

Par ailleurs, le passage dans le tunnel sous la Manche requiert des contrôles de sûreté, notamment pour les bagages, et d’identité car le Royaume-Uni, comme vous le savez, n’est pas membre de l’espace Schengen. Le ministère de l’intérieur a récemment créé un groupe de travail pour réfléchir à l’organisation des contrôles et limiter leur impact sur les temps de trajet, tout en renforçant la lutte contre l’immigration clandestine. Le projet de « métro transmanche » pourrait en bénéficier.

Enfin, Eurotunnel a indiqué qu’il était prêt à apporter une aide au démarrage sous la forme d’une diminution de ses tarifs de péage. Bien entendu, il restera nécessaire de confirmer avec la région les conditions de l’équilibre économique de cet important projet.

Votre calendrier de mise en place du service pour les jeux Olympiques de Londres est très ambitieux, mais le Gouvernement ne peut que vous inciter à garder cette échéance en vue pour mobiliser le plus rapidement possible l’ensemble des partenaires de cette opération.

Le Gouvernement vous encourage donc à poursuivre vos travaux, qui s’inscrivent, comme vous l’avez noté, dans le développement du transport par train et de la qualité de service.

Le ministère des transports est évidemment favorable à la mise en œuvre de ce projet. Thierry Mariani m’a téléphoné ce matin pour me demander de bien insister auprès de vous sur le soutien que vous apporte le Gouvernement. Il m’a assuré qu’il suivra personnellement ce dossier, en étroite coordination avec vous-même.

M. le président. La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Monsieur le secrétaire d'État, je vous sais gré de ces précisions très utiles et je remercie Thierry Mariani des avancées que vous nous avez exposées.

En période de crise internationale, comme celle que nous vivons, le Gouvernement se doit d’être réactif et de mettre en place des mesures de bon sens pour aider, autant que faire se peut, à résoudre ces difficultés.

Ce projet est certes ambitieux, mais il est aussi de bon sens. Il me semble donc indispensable d’avancer le plus vite possible sur le dossier. Aussi, monsieur le secrétaire d'État, je me permettrai de vous suggérer la tenue d’une réunion de toutes les bonnes volontés concernées des deux côtés de la Manche. (M. le secrétaire d’État acquiesce.) Vous pouvez compter, bien évidemment, sur mon soutien et mon engagement sur ce dossier.

reconduction des contrats « mesures agro-environnementales territorialisées » dans les marais charentais

M. le président. La parole est à M. Michel Doublet, auteur de la question n° 1384, adressée à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l'aménagement du territoire.

M. Michel Doublet. Monsieur le secrétaire d'État, ma question porte sur les mesures agro-environnementales territorialisées, ou MAE-T.

Encore une question sur les MAE-T, me direz-vous ! J’en conviens, mais ces mesures revêtent un caractère important pour la Charente-Maritime et nos marais charentais, d’autant que nous arrivons au terme des cinq années de la contractualisation.

La période 2007-2011 a permis la souscription de contrats pour 26 290 hectares, dont 17 000 hectares en contrats 2 et 3. Ces contrats concernent huit cents exploitations à l’échelle du département de la Charente-Maritime.

Cette situation témoigne par ailleurs d’un renouvellement quasi systématique des anciens contrats MAE-T. Ce nouveau dispositif a permis de toucher des parcelles nouvelles, car les surfaces habituellement sous contrat oscillent entre 23 000 et 25 000 hectares depuis 1991.

À l’inverse, force est de constater que le déclin du nombre d’exploitations d’élevage se poursuit, conformément aux tendances départementales : le dispositif MAE-T comptait environ un millier de bénéficiaires dans les années 1990.

L’ensemble des marais charentais fait l’objet de démarches Natura 2000, et tous les documents d’objectifs mettent en avant le rôle central des MAE-T dans la préservation des prairies permanentes de marais et le soutien de l’activité d’élevage.

Le bon état de conservation des marais ne dépend pas uniquement des pratiques agricoles, mais il se trouve que l’activité agricole permet l’entretien de la majeure partie des surfaces. Cette situation met ainsi en avant la responsabilité du dispositif MAE-T pour l’entretien de ces espaces sensibles.

Toutefois, les cinq années de mise en œuvre ont été également l’occasion de pointer les limites du dispositif, dont je vous ai fait part à maintes reprises : retards de paiement récurrents, lourdeur administrative liée à la conditionnalité de la politique agricole commune, difficultés d’instruction des dossiers liées au logiciel OSIRIS.

Le financement du dispositif reste une préoccupation majeure. Dans un contexte de sécheresse, et à la suite des conséquences de la tempête Xynthia, la situation des élevages en zones humides reste fragile et la poursuite des MAE-T constitue pour beaucoup la condition de maintien de l’élevage.

Cette préoccupation est d’autant plus d’actualité que les contrats de 4 000 hectares en 2012, et de 7 000 hectares pour 2013, dernière année de la programmation du Fonds européen agricole pour le développement rural, ou FEADER, arrivent à échéance.

La fin du programme FEADER rend impossible de réaliser des versements au-delà de 2015. Cette modalité risque de modifier la durée des contrats, qui était jusqu’à présent de cinq années.

Les acteurs de la Charente-Maritime sont mobilisés pour assurer la pérennité d’un dispositif qui vise des objectifs à la fois environnementaux et socio-économiques.

Je prends acte de votre décision, faisant suite à l’aval de la Commission européenne, de verser par anticipation certaines aides de la PAC, pour tenir compte de la sécheresse et de leurs incidences sur la trésorerie des agriculteurs.

En conséquence, monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous me faire part des mesures que vous comptez mettre en œuvre en la matière ? Envisagez-vous, notamment, la mise en place d’indemnités spéciales « zones humides » ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé du logement. Monsieur le sénateur, je vous demande tout d’abord de bien vouloir excuser Bruno Le Maire, qui est empêché. Vous l’avez interrogé sur les mesures agro-environnementales territorialisées, les MAE-T.

Le Gouvernement partage l’intérêt que vous portez à ces mesures essentielles pour accompagner les exploitants agricoles dans la voie d’une agriculture plus durable tout en préservant la performance économique de leurs systèmes d’exploitation.

En effet, l’exploitant s’y engage de manière volontaire sur plusieurs années.

Bruno Le Maire a ciblé ces mesures sur deux axes essentiels : le maintien de la biodiversité et l’amélioration de la qualité de l’eau. Au titre des années 2010 et 2011, plus de 120 millions d’euros seront mobilisés pour les financer. Cet effort sera poursuivi en 2012.

À la fin de la campagne 2010, plus de 18 000 exploitants étaient engagés sur une MAE-T, pour une surface de près de 550 000 hectares. En lien avec les autres financeurs que sont l’Union européenne, les collectivités territoriales et les agences de l’eau, le paiement annuel de ces mesures représente un montant total de plus de 97 millions d’euros ; en y ajoutant la prime herbagère agro-environnementale, il s’élève à 341 millions d’euros.

Les chiffres que vous avez cités illustrent parfaitement l’engagement de l’État. Les financements mobilisés ont permis de prendre en compte la totalité des demandes présentées par les exploitants, notamment dans les zones sensibles du marais poitevin.

Comme vous le soulignez, la gestion de la campagne 2010 a cependant rencontré certaines difficultés de mise en œuvre. Pour la campagne 2011, des mesures ont été prises afin d’accélérer la mise en paiement des dossiers.

Ainsi, Bruno Le Maire a demandé que le paiement des dossiers ayant été engagés avant 2011 et qui sont sans changement, soit assuré avant le 31 décembre 2011. Les paiements ont débuté le 2 décembre 2011. Les dossiers avec changement, liés aux nouvelles surfaces engagées ou aux pertes de surface, seront payés au plus tard le 31 mars 2012. Des instructions précises ont été données en ce sens aux services déconcentrés et à l’Agence de services et de paiement.

Concernant les difficultés liées à la fin de gestion du Programme de développement rural hexagonal, des instructions ont été adressées aux services déconcentrés afin d’éviter de rompre la dynamique de contractualisation des MAE-T.

Ces instructions autorisent, pour certaines mesures, une prorogation de deux ans des contrats arrivant à terme en 2012 et d’un an pour ceux qui parviennent à échéance en 2013, ce qui les conduira à la fin de la programmation actuelle. Pour les autres MAE-T, ou pour les nouveaux dossiers, les engagements pourront être pris pour les années 2012 et 2013, avec application de la clause de révision en 2014, liée à la mise en œuvre de la PAC post-2013.

Voilà, monsieur le sénateur, les réponses que Bruno Le Maire souhaitait apporter à votre question.

M. le président. La parole est à M. Michel Doublet.

M. Michel Doublet. Je prends acte des engagements qui viennent d’être évoqués, notamment celui selon lequel tous les contrats seront réglés au 31 décembre 2011. Ce n’est pas une surprise pour moi car, chaque fois que je pose la question, on me répond que le problème est en cours de règlement ! J’espère que, cette fois, les promesses seront tenues, parce que la situation pose de réels problèmes aux agriculteurs du département dont je suis l’élu. Je fais confiance à Bruno Le Maire pour les régler et pour tenir les délais annoncés.

politique d'urgence sociale à paris et en île-de-france

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, auteur de la question n° 1470, transmise à M. le secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé du logement.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le secrétaire d'État, l’hébergement d’urgence, comme vous le savez, est notoirement insuffisant. Une enquête de novembre 2011 de la Fédération nationale des associations d’accueil et de réinsertion sociale, la FNARS, fait apparaître que 62 % des demandes formulées au 115 ne donnent pas lieu à une attribution d’hébergement, principalement faute de places disponibles.

Les restrictions budgétaires en 2011 ont en effet conduit à des fermetures de places d’hébergement et d’hôtel sans que des places alternatives suffisantes et adaptées ne soient proposées aux personnes.

Ainsi, le projet de loi de finances pour 2012 prévoit une baisse de 14,4 % par rapport à ce qui a été réalisé en 2010 pour l’hébergement d’urgence, ainsi qu’une réduction du nombre de places. La situation est tout à fait préoccupante, notamment en Île-de-France et à Paris. J’ai déjà exprimé cette préoccupation au cours du débat budgétaire. Vous m’aviez alors répondu, mais la situation n’a changé en rien.

Faute de moyens financiers, l’État ne peut faire face à son obligation en matière de droit au logement opposable, le DALO, de droit à l’hébergement opposable, le DAHO, et d’accueil inconditionnel. Les services d’urgence sont amenés à refuser des places aux personnes sans abri et à réduire leurs activités de première nécessité.

Enfin, selon de nombreux acteurs, on voit apparaître une remise en cause frontale du principe d’accueil inconditionnel pour les publics migrants et demandeurs d’asile dans certaines préfectures, comme celles du Calvados, du Haut-Rhin, de la Vienne, de l’Yonne et de la Moselle.

Quant à la capitale, le Conseil parisien de la jeunesse vient de dresser un constat effrayant : 28,9 % des personnes isolées hébergées par le SAMU social en 2009 avaient moins de trente ans et 13,4 % moins de vingt-cinq ans. Le taux de chômage des jeunes parisiens est en constante augmentation – 38 % depuis deux ans – et 16 % d’entre eux vivent désormais sous le seuil de pauvreté.

Aujourd’hui, il manque 13 000 places d’accueil en Île-de-France et l’on prévoit déjà de supprimer 4 500 places d’hôtel, sans avoir de visibilité sur les 4 500 logements qui doivent, en principe, les remplacer.

La Ville de Paris pallie les manques d’une politique qui relève pourtant de l’État. Elle a accordé une subvention de 300 000 euros au SAMU social, financé 1 700 places d’hébergement d’urgence et de maison de relais sur les 2 000 prévues en six ans. Par ailleurs, 1 000 logements ont été affectés dans le cadre du dispositif « Louer solidaire et sans risque ! ».

Monsieur le secrétaire d'État, l’État va-t-il assumer ses responsabilités et trouver les moyens suffisants pour faire face à l’obligation de résultat qui lui incombe en ce domaine, afin de dépasser une gestion saisonnière du problème ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé du logement. Madame Nicole Borvo Cohen-Seat, lors de la discussion budgétaire, nous avons déjà eu l’occasion d’évoquer ces sujets-là ; je vous apporterai donc à peu près les mêmes réponses que celles que j’avais formulées à l’époque !

Dans votre intervention, vous avez évoqué des restrictions budgétaires – lesquelles ? –, des réductions du nombre des places – lesquelles ? –, mais j’attends encore les preuves de la véracité de telles restrictions budgétaires – aucune baisse n’est prévue – et de telles réductions du nombre des places – aucune diminution n’a lieu, que ce soit en Île-de-France ou en France –, car c’est même l’inverse qui se produit !

Voici les chiffres : cette année, on dénombre 116 000 places d’hébergement, soit une augmentation de 30 % depuis 2007, et même de 65 % pour la seule Île-de-France, qui vous intéresse tout particulièrement, bien sûr. Si vous appelez cela une réduction de places, c’est que nous n’avons pas la même définition de ce terme !

Vous avez également dénoncé une remise en cause de l’accueil inconditionnel. C’est faux, exception faite de deux départements sur une centaine, mais, à chaque fois, le Gouvernement a bien évidemment pris toutes ses responsabilités et rappelé à l’ordre les préfectures concernées !

Selon vous, il manquerait 13 000 places en Île-de-France. Je vous rappelle que cette estimation est la somme de toutes les demandes des associations. En l’occurrence, je ne suis donc pas sûr que l’on puisse considérer le chiffre avancé par les uns ou les autres comme étant objectif !

S’agissant du SAMU social de Paris, son budget est en augmentation de 100 % par rapport à 2007 – il a donc doublé depuis cette date – et il progressera encore cette année.

Enfin, nous considérons que l’hébergement n’est pas une fin en soi, car le logement à l’hôtel, que ce soit à Paris ou en Île-de-France, ne constitue pas une solution adaptée à la situation des personnes concernées.

Nous louons tous les soirs 12 000 chambres d’hôtels en Île-de-France pour une durée moyenne de séjour de dix-huit mois sans accompagnement social. Pour une famille, est-ce vraiment là une solution pertinente ? Je ne le crois pas.

C’est la raison pour laquelle nous avons, avec l’ensemble du secteur associatif, engagé une nouvelle stratégie, celle du « Logement d’abord ». Cela consiste, par exemple, à transformer ces places d’hôtels en logements. Toutefois, bien évidemment, nous ne fermerons les chambres d’hôtels qu’à partir du moment où les personnes qui s’y trouvent auront emménagé dans un logement : cela marche dans ce sens et non dans l’autre !

Par conséquent, madame la sénatrice, le Gouvernement reste totalement mobilisé pour sortir de la rue ceux qui y vivent encore aujourd’hui.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le secrétaire d’État, décidément, il nous est impossible de nous comprendre et de nous entendre.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. J’en suis désolé !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est dommage, car nous pourrions au moins être d’accord sur la réalité !

Les chiffres sont ceux du secteur associatif, dites-vous. Mais heureusement qu’il existe des associations pour s’occuper des personnes qui ne trouvent aucun hébergement,...

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. C’est vrai !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. ... sinon celles-ci mourraient en plus grand nombre encore ! Faut-il vous rappeler qu’à Paris une femme a récemment accouché d’un bébé mort-né sur le trottoir ?

Je sais que vous affirmerez le contraire, mais je vous signale que les moyens dont disposent les associations pour faire face à toutes les missions qu’elles accomplissent sont aussi en baisse.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Non !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous le niez, mais, moi, je vous dis que c’est la réalité, car je sais très bien que les subventions aux associations baissent !

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. C’est faux !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Par conséquent, les associations éprouvent de grandes difficultés. Malgré cela, elles continuent néanmoins à pallier les insuffisances des services publics, faute de moyens encore une fois.

Par ailleurs, réaliser des calculs à partir de 2007 revient à faire abstraction de l’augmentation considérable du nombre des gens qui sont dans le besoin et qui se trouvent à la rue.

Si vous voulez me faire dire que l’hôtel n’est pas une solution extraordinaire, j’en suis absolument d’accord ! Car moi, au moins, quand c’est vrai, je le reconnais… Néanmoins, vous ne pouvez pas prétendre engager une nouvelle stratégie, celle du « Logement d’abord ». En effet, si l’objectif est bon, comprenez qu’une transition est nécessaire. Or ce n’est pas en diminuant les moyens…

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. On ne les diminue pas !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Bien sûr que si !

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Non, c’est faux !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Si, vous diminuez les moyens par rapport aux besoins. Par conséquent, je fais mien l’appel au secours des associations et de certains élus, qui considèrent que l’État ne fait pas face à ses responsabilités au regard des énormes besoins en hébergement d’urgence aujourd’hui, et croyez bien que je le regrette !

suppressions d'emplois dans le secteur de la vente à distance

M. le président. La parole est à M. Éric Bocquet, auteur de la question n° 1415, adressée à M. le ministre du travail, de l'emploi et de la santé.

M. Éric Bocquet. Ma question s’adresse effectivement à M. le ministre du travail, de l’emploi et de la santé et porte sur la vente à distance ou vente par correspondance.

Chacun le sait, ce secteur économique pèse d’un poids important dans le département du Nord dont je suis l’élu, et plus particulièrement dans l’agglomération lilloise. Les enseignes en sont connues : La Redoute, les Trois Suisses, La Blanche Porte, Vert Baudet, entre autres. Le chiffre d’affaires de ces entreprises est encore aujourd’hui de 11 millions d’euros par an. Or ce secteur a perdu la moitié de ses emplois en dix ans.

MM. François Fillon, Premier ministre, et Laurent Wauquiez, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche, sont venus dans notre région voilà quelques mois, afin de lancer un plan de reconversion des salariés victimes des restructurations pour un montant de 37 millions d’euros. Le plan arrive à terme au 31 décembre de cette année.

Les dirigeants des entreprises ont annoncé au début de 2011 près de 500 suppressions d’emplois. Parmi les salariés, l’inquiétude est légitimement vive, chacun le comprendra. On ne peut accepter que ceux-ci soient, une fois de plus, appelés à payer les erreurs stratégiques du groupe qui n’a pas su anticiper le virage numérique, technologique.

Pour mémoire, alors que le chiffre d’affaires du groupe reste important, pour une travailleuse ayant trente ans d’ancienneté dans l’entreprise le salaire net, il faut le rappeler, est de 1 022 euros !

Monsieur le secrétaire d'État, je vous demande donc quelles dispositions le Gouvernement entend prendre pour aider les salariés à préserver leur emploi et l’avenir de ce secteur d’activité ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé du logement. Monsieur le sénateur, tout d'abord, je vous prie d’excuser l’absence de Xavier Bertrand, qui est actuellement retenu par la signature d’une charte pour le développement de l’emploi et la dynamisation des ressources humaines entre son ministère et un grand groupe de restauration rapide, texte qui devrait conduire à la création de 9 000 nouveaux emplois en France d’ici à 2014.

Les entreprises de la vente à distance relèvent, pour l’essentiel, de grands groupes qui doivent mettre en œuvre le congé de reclassement pour l’accompagnement de leurs salariés.

Les entreprises de la vente à distance n’ont jamais sollicité les services du ministère pour la mise en œuvre de mesures de chômage partiel. Elles ont seulement demandé des conventions d’allocations temporaires dégressives, avec uniquement le bénéfice d’une exonération de charges sociales sur les sommes allouées.

Par ailleurs, le Gouvernement, également sollicité par votre collègue député Bernard Gérard, reste attentif au contenu des plans de sauvegarde de l’emploi qui seront mis en œuvre et qui comporteront des mesures significatives en matière d’aide au reclassement des salariés.

En outre, afin de préserver les emplois et les compétences dans le secteur, un accord-cadre national de trois ans pour le développement de l’emploi et des compétences a été signé en juin 2009 entre l’État, le FORCO, le conseil régional du Nord-Pas-de-Calais et le syndicat professionnel de la vente à distance.

L’objectif est, à la fin de 2011, d’accompagner 8 325 salariés pour un montant de dépenses de 8 millions d’euros. Deux cents entreprises ont adhéré à cet accord.

Concrètement, il s’agit d’actions de formation et d’accès à la qualification des salariés de la branche, mais également d’actions destinées à accompagner le développement du e-commerce, un sujet sur lequel votre collègue député Bernard Gérard s’est particulièrement investi, et à développer des mécanismes pour sécuriser les parcours professionnels.

Au total, sur cette période, la participation de l’État s’élève à près de 5 millions d’euros.

Compte tenu du fait que la moitié des effectifs salariés de la branche résident dans la région Nord-Pas-de-Calais et que les entreprises généralistes les plus touchées y sont également concentrées, cet accord national est géré par la Direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi du Nord-Pas-de-Calais.

Voilà, monsieur le sénateur, la réponse que M. Xavier Bertrand souhaitait vous apporter.

M. le président. La parole est à M. Éric Bocquet.

M. Éric Bocquet. Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de ces éléments de réponse.

Vous comprenez bien que ma question était double.

Elle portait, tout d’abord, sur la situation d’urgence que nous connaissons. Je vous remercie des informations que vous m’avez données sur ce point.

Toutefois, dans un département comme le Nord, où le taux de chômage est malheureusement supérieur de 3 % à la moyenne nationale et où le revenu moyen figure parmi les plus faibles de France – pour ne prendre que ces deux indicateurs –, chacun comprendra l’inquiétude particulièrement légitime des salariés de ce secteur.

J’en viens donc au second aspect de ma question. Au-delà de cette situation d’urgence, les salariés souhaitent vraiment que ce secteur soit préservé et développé, afin d’enrayer le déclin que l’on connaît depuis de nombreuses années et qui suscite, bien évidemment, de l’inquiétude.

Monsieur le secrétaire d'État, vous avez évoqué les grands groupes. En l’occurrence, on a affaire, vous avez raison, à de très grands groupes. Étant donné que, en raison de la crise, on vante beaucoup, ces dernières semaines, les bienfaits de la réindustrialisation, de la redynamisation de l’activité économique, il faudrait, selon moi, dans ce secteur comme dans de nombreux autres, consacrer beaucoup d’argent à l’investissement dans l’emploi, dans la formation et dans l’amélioration de l’outil.

avenir du centre hospitalier sud-francilien d'évry

M. le président. La parole est à M. Michel Berson, auteur de la question n° 1459, adressée à M. le ministre du travail, de l'emploi et de la santé.

M. Michel Berson. Madame la secrétaire d'État, le nouveau centre hospitalier sud-francilien, né de la fusion des hôpitaux d’Évry et de Corbeil-Essonnes, doit ouvrir ses portes le 23 janvier prochain. Les personnels, les usagers et les élus locaux sont légitimement inquiets quant à l’avenir très incertain de cet équipement public.

Le centre hospitalier a été construit par le groupe Eiffage sur la base d’un partenariat public-privé. Outre qu’un tel contrat est inapproprié pour un hôpital en raison de l’évolution constante des normes sanitaires et des technologies médicales, les clauses financières du contrat vont obliger le centre hospitalier à faire face, pendant trente ans, à un coût exorbitant en termes de loyer et de maintenance.

Quelque 38,8 millions d’euros en 2011, 42 millions d’euros en 2012 : ces montants ne sont financés qu’à hauteur de 50 % par l’agence régionale de santé, alors que les comptes de l’hôpital public sont dans le rouge depuis plusieurs années, comme vous le savez, madame la secrétaire d’État.

De plus, le groupe Eiffage exige le paiement immédiat de 115 millions d’euros au titre des surcoûts qu’il aurait assumés, et de 60 millions d’euros supplémentaires au titre des loyers, dont le versement serait étalé sur les trente ans du bail emphytéotique hospitalier, ou BEH. Dans de telles conditions, il est clair que le centre hospitalier, à peine né, n’est pas viable. De fait, il est dans l’incapacité d’assumer le coût financier colossal du PPP.

Au nom de quoi cet établissement devrait-il subir les conséquences financières d’un bail conclu au seul avantage du groupe Eiffage ?

La chambre régionale des comptes d’Île-de-France a d’ailleurs souligné que le recours à une maîtrise d’ouvrage publique financée par l’emprunt eût offert une solution moins coûteuse, moins hasardeuse et surtout mieux maîtrisable par l’établissement.

Madame la secrétaire d'État, il faut abandonner immédiatement ce PPP : il faut négocier la reprise de la gestion des bâtiments par l’hôpital lui-même et, pourquoi pas ? – le temps d’élaborer une solution définitive –, le transfert temporaire de sa propriété à une entité publique, telle que la Caisse des dépôts et consignations.

Du reste, la négociation nécessaire pour rompre ce PPP serait bien moins onéreuse que les trente ans de conflits juridiques et financiers, voire de déficits structurels, que susciteraient non pas une mauvaise gestion mais les graves erreurs de conception de cet équipement hospitalier.

Dans ce cadre, nous devons défendre l’intérêt général, les intérêts de l’hôpital public et non pas ceux d’un groupe privé : à cette fin, la négociation avec le groupe Eiffage doit s’engager au bon niveau, c'est-à-dire non pas à l’échelle de l’établissement en question, mais à celle du ministère qui, voilà cinq ans, a imposé la signature de ce PPP.

Madame la secrétaire d’État, le Gouvernement a-t-il, oui ou non, la volonté politique d’engager une négociation pour l’abandon de ce PPP calamiteux pour les finances publiques ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la cohésion sociale. Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de mon collègue Xavier Bertrand, qui m’a demandé de vous communiquer la réponse suivante.

Le nouveau centre hospitalier sud-francilien d’Évry joue un rôle majeur pour garantir des soins de qualité à un bassin de population très dynamique sur le plan démographique. Le nouveau bâtiment contient plus de 1 000 lits et places, dont un peu plus de 700 dans les domaines de la médecine, de la chirurgie et de l’obstétrique, la MCO. Ce chantier a été conduit en partenariat avec le groupe Eiffage – vous l’avez souligné – dans le cadre d’un BEH signé le 11 juillet 2006.

L’ouverture de cet établissement aux patients est prévue le 23 janvier 2012. Elle aura lieu en toute sécurité, les locaux répondant parfaitement aux usages et aux préconisations en vigueur.

Comme pour chaque chantier qui arrive à son terme, des réserves ont été exprimées par les futurs utilisateurs de l’édifice à la suite des audits techniques approfondis qui ont été conduits sans pour autant révéler des problèmes importants. Depuis lors, ces réserves ont d’ailleurs été levées et la mise en conformité technique des bâtiments a été réalisée.

La sous-commission départementale pour la sécurité contre les risques d’incendie procédera aux visites réglementaires le 12 janvier prochain. Il est très probable que l’agrément soit accordé, dans la mesure où de nombreux essais ont déjà été menés avec succès, le vendredi 9 décembre dernier. La mise en service sera ensuite échelonnée sur près de trois mois pour garantir aux usagers la continuité des soins entre les édifices existant et les nouveaux bâtiments.

Monsieur le sénateur, Xavier Bertrand comprend l’attention que vous portez au bon usage des ressources publiques et au coût que ce PPP représente pour la collectivité. Si la chambre régionale des comptes d’Île-de-France a jugé le coût du BEH trop élevé, un récent rapport de l’Inspection générale des finances, complété par une nouvelle mission d’expertise, tend à infirmer cette conclusion, dans la mesure où un grand nombre de coûts et de charges n’ont pas été intégrés aux calculs dont elle procède.

Tout d’abord, les coûts des travaux sont identiques à ceux qu’induirait une maîtrise d’ouvrage traditionnelle : le loyer immobilier du BEH est du même ordre de grandeur que le coût des travaux associé aux charges financières liées aux emprunts. En effet, dans ce cadre, les coûts de construction et de financement obtenus sont tout à fait compétitifs.

En outre, la construction a été particulièrement rapide : cinq années seulement se sont écoulées entre la signature du bail et la mise à disposition du bâtiment.

Enfin, cet édifice est certifié HQE, c'est-à-dire « haute qualité environnementale », ce qui signifie qu’il sera particulièrement économe en énergie.

Du reste, concernant la maintenance, l’exploitation et le gros entretien, les loyers sont de facto intégrés au coût du BEH, mais ils n’ont pas été pris en compte par les premières estimations effectuées sur la base d’une maîtrise d’ouvrage classique. Ces dépenses sont cependant importantes et correspondent, dans le cas présent, à des prestations de très bonne qualité, garantissant que le bâtiment sera encore en très bon état lorsqu’il entrera dans le patrimoine public à l’échéance du BEH.

M. le président. La parole est à M. Michel Berson.

M. Michel Berson. Madame la secrétaire d'État, la réponse de M. le ministre du travail, de l’emploi et de la santé est à la fois très décevante et particulièrement surprenante. En effet, elle traduit un recul considérable de la position du Gouvernement sur ce grave problème.

Voilà quelques semaines, M. Xavier Bertrand avait pourtant reconnu que la situation exigeait des mesures urgentes. Or vous déduisez des conclusions de l’Inspection générale des finances que tout va bien, en contradiction avec toutes les observations consignées, notamment par la chambre régionale des comptes !

Je fais miens les propos tenus par le ministre lui-même il y a seulement quelques semaines : à ce jour, cet établissement n’est pas viable et il est nécessaire de renégocier au moins les conditions de maintenance et de loyer, si ce n’est la totalité du BEH.

Nous allons au-devant de graves difficultés : l’équilibre financier de cet hôpital n’est plus assuré depuis plusieurs années et, je le répète, cet établissement est dans l’incapacité de supporter toutes les charges qui lui sont imposées par le PPP.

Madame la secrétaire d’État, cette réponse aura pour effet d’alarmer encore davantage les salariés de cet hôpital, les élus locaux qui le défendent et les patients qui y seront bientôt admis.

Nous ne pouvons pas en rester là et nous n’en resterons pas là ! Nous continuerons à agir pour que le Gouvernement prenne réellement conscience de la gravité de cette situation, qui ne peut demeurer inchangée.

statut des membres d'un syndicat mixte compétent en matière d'aménagement du territoire

M. le président. La parole est à M. Rachel Mazuir, auteur de la question n° 1417, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration.

M. Rachel Mazuir. Je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur le statut des membres d’un syndicat mixte qui se verrait attribuer des compétences en matière d’aménagement touristique.

Ma question porte plus précisément sur les termes du premier alinéa de l’article L. 342-1 du code du tourisme : « En zone de montagne, la mise en œuvre des opérations d’aménagement touristique s’effectue sous le contrôle d’une commune, d’un groupement de communes ou d’un syndicat mixte regroupant des collectivités territoriales. »

À la lecture de cet article, on pourrait – j’emploie à dessein le conditionnel – comprendre que, en zone de montagne, un syndicat mixte ne peut être compétent pour réaliser les opérations d’aménagement précitées si l’un de ses membres est un groupement de communes.

Un groupement de communes et un syndicat mixte composé de collectivités territoriales pourraient, certes, effectuer des opérations d’aménagement touristique, chacun séparément. Toutefois, dès lors qu’un tel groupement de communes décide d’adhérer à un semblable syndicat mixte, ce dernier deviendrait incompétent et serait donc dans l’incapacité d’assumer ses attributions statutaires. C’est assez surprenant !

Or, aujourd’hui, la très grande majorité des stations de ski sont gérées, soit par des sociétés d’économie mixtes, les SEM, soit par des syndicats mixtes, comptant souvent parmi leurs membres un établissement public de coopération intercommunal, ou EPCI.

Ce n’est pas là l’unique contradiction que présente cette disposition législative. En effet, toujours pour ce qui concerne les zones de montagne, l’article L. 342-9 du code du tourisme autorise les communes et leurs groupements à s’associer aux départements pour organiser le service des remontées mécaniques, incluant les installations nécessaires à l’exploitation des pistes de ski.

Ce regroupement de collectivités territoriales donne le plus souvent naissance à un syndicat mixte. Or, si un syndicat mixte composé d’un EPCI est compétent au regard de cet article pour installer des remontées mécaniques, pourquoi ne le serait-il pas pour gérer l’ensemble des opérations d’aménagement touristique en zone de montagne ?

Madame la secrétaire d’État, je souhaiterais par conséquent obtenir des précisions sur l’application du premier alinéa de l’article L. 342-1 du code du tourisme : un EPCI peut-il être membre d’un syndicat mixte compétent en matière d’aménagement du territoire ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la cohésion sociale. Monsieur le sénateur, vous citez avec raison les termes du premier alinéa de l’article L. 342-1 du code du tourisme, issu de l’article 42 de la loi du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne.

Comme vous l’indiquez, l’interprétation de cette disposition implique qu’un syndicat mixte n’est pas compétent pour réaliser les opérations d’aménagement visées à l’article L. 342-1 du code du tourisme dès lors qu’il compte parmi ses membres un groupement de collectivités territoriales, tandis qu’un syndicat mixte similaire pourrait être compétent, par exemple, pour organiser le service des remontées mécaniques.

Toutefois, il ne faudrait pas que, faute d’instruments institutionnels adéquats, cette situation entraîne la multiplication des structures de gestion diverses et des doublons, qui sont une source d’inefficience pour l’action publique locale.

Afin de permettre aux opérations d’aménagement touristique de se poursuivre en montagne dans le respect de la législation en vigueur pour les remontées mécaniques, et dès lors que l’EPCI concerné exerce la compétence en matière d’aménagement en lieu et place de ses communes membres, le Gouvernement ne s’oppose pas à une réflexion sur une éventuelle évolution de la législation en la matière.

En tout état de cause, une telle réflexion devra s’inscrire dans la philosophie de la loi portant réforme des collectivités territoriales, qui a fixé un objectif de rationalisation des structures existantes pour une meilleure efficacité du service public, à un moindre coût. Monsieur le sénateur, M. Claude Guéant constate avec joie que vous visez le même objectif que lui.

M. le président. La parole est à M. Rachel Mazuir.

M. Rachel Mazuir. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse. À vous entendre, une évolution de la législation semble se dessiner, afin que les syndicats placés dans cette situation – je songe, notamment, pour ce qui concerne le département dont je suis l’élu, au syndicat mixte des Monts Jura – puissent poursuivre comme par le passé leurs activités et échappent ainsi à cette ambiguïté qui leur interdirait de facto de les exercer.

achats en ligne par les collectivités territoriales

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, auteur de la question n° 1395, transmise à Mme la ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État, porte-parole du Gouvernement.

M. Hervé Maurey. Au sein de cette assemblée particulièrement sensible aux problèmes des collectivités territoriales, je souhaite appeler l’attention du Gouvernement sur une difficulté, à première vue très facile à résoudre, que rencontrent de nombreuses communes ou communautés de communes pour effectuer leurs achats en ligne.

Toutefois, madame la secrétaire d’État, avant de préciser les termes de ma question, je tiens à vous faire part d’un certain agacement suscité par les délais avec lesquels le Gouvernement répond aux questions écrites des parlementaires, quand toutefois il daigne y répondre...

La question que je m’apprête à vous poser, qui n’est pourtant ni compliquée ni taboue, reste sans réponse…

M. Roland Courteau. C’est souvent le cas !

M. Hervé Maurey. … depuis le 4 février 2010, date à laquelle j’avais souhaité interroger le ministre de l’époque par le biais d’une question écrite figurant au Journal officiel. Une question de relance a également été publiée le 30 décembre 2010.

Je me permets de vous le rappeler, madame la secrétaire d’État, les questions écrites et orales des parlementaires sont partie intégrante de la mission de contrôle de l’action du Gouvernement par le Parlement.

M. Roland Courteau. Très bien !

M. Hervé Maurey. L’absence de réponse est non seulement la traduction d’un manque de correction, voire d’un certain mépris, à l’égard du Parlement, mais également une entrave à l’exercice du pouvoir de contrôle des parlementaires.

M. Roland Courteau. Très bien !

M. Hervé Maurey. Je dois également préciser que, dans certains cas, les réponses obtenues n’ont de réponses que le nom, car elles n’apportent pas les précisions demandées et se limitent parfois à paraphraser la question posée, ce qui confine au détournement de procédure. Je tiens à votre disposition des exemples précis.

En l’absence de réponse à mes deux questions écrites, j’ai donc aujourd’hui recours à cette question orale, qui devrait obtenir, du moins je l’espère, une réponse aussi simple que la question elle-même.

M. Roland Courteau. Ce n’est pas sûr ! (Sourires.)

M. Hervé Maurey. Le succès du e-commerce en France ne se dément pas : rien que pour le premier semestre de 2011, les achats en ligne sont à l’origine d’un chiffre d’affaires de près de 17,5 milliards d’euros, en augmentation de 20 % par rapport à 2010. D’ici à la fin de l’année, ce montant devrait être porté à 37 milliards d’euros, soit plus du double.

Les collectivités et leurs groupements sont très souvent privés de ces facilités, car la plupart des sites internet n’acceptent pas les mandats administratifs, seul moyen, vous le savez, dont disposent les collectivités pour leurs achats.

Seuls quelques sites très spécialisés les autorisent, limitant ainsi le choix et la concurrence dont pourraient utilement bénéficier les communes, au moment où celles-ci doivent, plus que jamais, gérer leurs ressources au plus juste.

J’attire votre attention, madame la secrétaire d’État, comme je l’ai fait dans mon rapport sur l’aménagement numérique des territoires, sur le fait que l’appétence pour le commerce en ligne, en constante augmentation, est plus importante dans nos territoires les plus ruraux que dans les villes moyennes.

Pensez-vous proposer aux collectivités des moyens de paiement plus conformes aux standards de paiement en ligne ?

Pourquoi ne pas engager une discussion avec la Fédération du e-commerce et de la vente à distance, qui représente les professionnels de la vente en ligne, pour trouver des solutions appropriées ?

Voilà un problème facile à régler, madame la secrétaire d’État ! Cela pourrait, me semble-t-il, apporter des solutions concrètes, simples et utiles à nos collectivités.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la cohésion sociale. Monsieur le sénateur, je vous prie d’excuser l’absence de Valérie Pécresse, qui ne pouvait être présente ce matin pour vous répondre.

Dans un souci de simplification des relations avec les fournisseurs et afin de permettre aux collectivités et établissements publics locaux de se conformer aux usages du commerce, l’instruction du 24 janvier 2005 de la Direction générale des finances publiques a élargi les domaines pour lesquels sont autorisés les paiements des dépenses publiques dès la commande sur des sites internet de vente en ligne.

Par ailleurs, ce texte précise les pièces justificatives de ces dépenses, notamment celles qui sont à exécution successive et résultent d’une commande passée sur internet. Enfin, il énumère les différentes modalités de règlement des achats réalisés par internet. Le document portant commande en ligne, ainsi que, le cas échéant, toute pièce complémentaire établissant les conditions financières de l’achat doivent être produits au comptable à l’appui du mandat de dépense émis par l’ordonnateur.

De manière générale, le paiement des dépenses des organismes publics locaux par les comptables publics s’effectue par virement. Cela étant, d’autres modes de règlement peuvent être utilisés dès lors que le montant des dépenses concernées n’excède pas le seuil de 750 euros par opération, au-delà duquel le virement est obligatoire, sachant que de tels achats restent aussi soumis aux règles fixées par le code des marchés publics.

L’article R. 1617-11 du code général des collectivités territoriales prévoit que les régisseurs des collectivités et établissements publics locaux peuvent effectuer des achats de matériel et de fonctionnement dans la limite du seuil de 1 500 euros fixé par l’arrêté du 3 septembre 2001. Les moyens de règlement qu’ils peuvent utiliser sont fixés par ledit code. Le régisseur peut notamment payer en ligne à la commande, au moyen d’une carte bancaire, l’acquisition des produits et services dont la nature a été fixée par l’acte constitutif de la régie l’autorisant à utiliser ce moyen de paiement.

La réglementation en vigueur satisfait donc déjà les besoins que vous venez d’évoquer, monsieur le sénateur.

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey.

M. Hervé Maurey. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie d’avoir rappelé la réglementation et apporté certaines précisions importantes, qui témoignent des assouplissements d’ores et déjà apportés à la règle stricte du paiement par mandat administratif.

Néanmoins, si j’ai posé cette question, c’est parce que la situation, de toute évidence, n’est pas totalement satisfaisante ; dans le cas contraire, je n’aurais pas jugé utile d’interroger le Gouvernement à ce sujet.

Aussi pourriez-vous a minima retenir la suggestion que je viens de formuler, en engageant une discussion avec les représentants du e-commerce et les collectivités locales, par le biais, sans doute, de l’Association des maires de France, en vue d’améliorer le dispositif actuel.

les fouilles au corps abusives

M. le président. La parole est à Mme Maryvonne Blondin, auteur de la question n° 1396, adressée à M. le garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.

Mme Maryvonne Blondin. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, au centre de détention de Salon-de-Provence, un homme de 61 ans, incarcéré depuis cinq ans, était systématiquement soumis à une fouille à nu à l’issue de chacune de ses visites au parloir.

Ce détenu à la conduite irréprochable a obtenu le 19 août dernier la suspension de ces fouilles corporelles intégrales systématiques, par ordonnance du juge des référés du tribunal administratif de Marseille.

Constatant qu’un tel régime de fouilles n’était pas justifié par des raisons de sécurité, le magistrat a estimé que l’administration pénitentiaire avait porté « une atteinte grave et manifestement illégale à la liberté fondamentale de l’intéressé […] de ne pas subir de traitement inhumain ou dégradant ».

Si nous pouvons nous féliciter de cette décision de justice, l’inquiétude reste forte s’agissant de la persistance de la pratique de fouilles corporelles systématiques et, je le précise, injustifiées, qui sont interdites, notamment par les textes internationaux et par la loi française.

L’article 57 de la loi pénitentiaire du 24 novembre 2009 pose en effet un principe de proportionnalité, en exigeant que la nature et la fréquence des fouilles soient « strictement adaptées [aux] nécessités [de la sécurité] et à la personnalité des personnes détenues », ainsi qu’un principe de subsidiarité, qui ne permet les fouilles intégrales que « si les fouilles par palpation ou l’utilisation des moyens de détection électronique sont insuffisantes ».

Or, dans le mémoire produit en défense devant le tribunal administratif de Marseille, le ministère de la justice conclut que, au motif que « la zone des parloirs est un lieu sensible, car un point de contact entre les personnes détenues et leurs visiteurs », il paraît justifié « que soient organisées des fouilles de personnes détenues à leur retour » des parloirs.

Madame la secrétaire d'État, permettez-moi de juger inquiétant, voire dramatique, qu’une telle volonté de non-application des dispositions prévues par la loi en matière de fouilles provienne du ministère de la justice.

Le Conseil d’État a jugé, le 9 septembre 2011, qu’une fouille corporelle intégrale répétée à la sortie de chaque parloir autorisé impose à l’intéressé une contrainte grave et durable.

Il convient de noter également que certains personnels de surveillance, qui travaillent dans des conditions extrêmement difficiles, dénoncent, eux aussi, le caractère à la fois dégradant et souvent inutile des fouilles corporelles intégrales.

Face aux témoignages non seulement de détenus mais aussi de surveillants, relayés à plusieurs reprises par l’Observatoire international des prisons, je souhaiterais connaître les intentions réelles du Gouvernement concernant la persistance de ces pratiques.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la cohésion sociale. Madame le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence de M. le garde des sceaux, qui m’a chargée de vous répondre.

La nécessité de trouver un équilibre entre le respect de la dignité de la personne détenue et les impératifs de sécurité en établissement pénitentiaire constitue un objectif fort et permanent de l’administration pénitentiaire, en particulier s’agissant de la réalisation des divers contrôles et fouilles qui ponctuent la vie de la personne en détention.

Le régime applicable en matière de fouilles a dernièrement fait l’objet d’une évolution normative significative, pour prendre en compte les exigences des jurisprudences européenne et nationale.

En effet, la Cour européenne des droits de l’homme considère que les fouilles systématiques des détenus non fondées sur des impératifs de sécurité imposés par les circonstances sont à proscrire. Se référant à l’arrêt El Shennawy du 14 novembre 2008 de la CEDH, le Conseil d’État considère que les fouilles doivent, pour être conformes aux normes applicables, en particulier à l’article 3 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, réunir les conditions de nécessité, d’adaptation au motif poursuivi et de proportionnalité des moyens employés.

L’article 57 de la loi pénitentiaire du 24 novembre 2009 et les articles R. 57-7-79 à R. 57-7-82 du code de procédure pénale issus du décret n° 2010-1634 en date du 23 décembre 2010 énoncent la nécessité d’adapter la nature de la fouille et sa fréquence aux circonstances de la vie en détention, au profil de la personne détenue et aux risques encourus en termes de sécurité et d’ordre.

Ces nouvelles dispositions impliquent une évolution des pratiques professionnelles fondées jusqu’alors sur des fouilles systématiques dans certaines circonstances. Une circulaire d’application immédiate a été diffusée aux services déconcentrés de l’administration pénitentiaire le 14 avril dernier. Elle présente les principes de nécessité et de proportionnalité qui doivent encadrer chaque opération de fouille d’une personne détenue, quelle que soit la nature de la fouille ou le lieu de détention de l’intéressé.

Compte tenu de l’évolution significative des pratiques professionnelles, la circulaire a été présentée aux services chargés de l’appliquer avant sa publication. Les chefs d’établissement ont veillé tout particulièrement à sa mise en œuvre et à l’application des nouvelles dispositions, ce qui implique également une actualisation des règlements intérieurs des établissements, qui est encore en cours pour certains d’entre eux.

Toutefois, si la modification des pratiques nécessite du temps, M. le garde des sceaux tient à vous assurer, madame le sénateur, de l’implication de l’ensemble de la direction de l’administration pénitentiaire, qui accompagne les services déconcentrés dans cette démarche et vérifie que les dispositions prises au plan local et relatives aux mesures de contrôle respectent le nouveau cadre juridique applicable.

M. le président. La parole est à Mme Maryvonne Blondin.

Mme Maryvonne Blondin. J’entends bien votre réponse, madame la secrétaire d’État, en particulier lorsque vous faites état de l’évolution de la réglementation en vigueur.

Il n’empêche que certains règlements intérieurs prévoient toujours une fouille systématique au retour des parloirs. Une telle règle est appliquée dans de très nombreux établissements.

Vous avez mentionné la loi pénitentiaire de 2009 et la législation européenne. Or, le 27 avril 2010, lors de son audition par le Comité contre la torture de l’ONU, M. Jean-Baptiste Mattéi, qui est le représentant permanent de la France auprès de l’Office des Nations unies à Genève, a rappelé que, depuis la loi pénitentiaire et en application de la jurisprudence de la Cour de Strasbourg à laquelle vous faisiez allusion, le caractère systématique des fouilles était désormais proscrit et que celles-ci n’avaient lieu qu’en cas de nécessité suggérée par des indices sérieux.

Pourtant, la réalité est bien différente ! On observe la détérioration de conditions de détention déjà difficiles par ces pratiques tout à fait dégradantes. Le dernier rapport de l’Observatoire international des prisons, publié le 7 décembre dernier, fait malheureusement état d’une recrudescence des suicides en prison, malgré tous les plans de prévention.

Ainsi, les fouilles systématiques au retour du parloir me semblent constituer une cause aggravante au regard de la situation des personnes emprisonnées. Je rappelle que quatre-vingt-dix-sept détenus se sont donné la mort au cours des dix premiers mois de l’année.

J’espère par conséquent que cette circulaire sera rapidement mise en application par tous les établissements.

point sur les violences conjugales

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, auteur de la question n° 1404, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la cohésion sociale.

M. Roland Courteau. Je souhaite attirer l’attention de Mme la ministre des solidarités et de la cohésion sociale sur les deux lois relatives à la lutte contre les violences au sein des couples ou à l’égard des femmes.

La première loi, celle du 4 avril 2006, dont j’étais l’auteur, vise à prévenir et à réprimer les violences commises au sein du couple ou contre des mineurs. La seconde, relative aux violences faites spécifiquement aux femmes, aux violences au sein des couples et aux incidences de ces dernières sur les enfants, résulte de l’examen en commun d’une proposition de loi déposée par les députés et d’une proposition de loi que j’avais présentée avec mes collègues du groupe socialistes.

Cinq ans après l’adoption de la première loi en France sur ce grave problème et plus d’un an après l’adoption du second texte, quel bilan peut-on tirer de leur application ?

Aux termes de l’article 13 de la loi du 4 avril 2006, il est prévu que « le Gouvernement dépose, tous les deux ans, sur le bureau des assemblées parlementaires, un rapport sur la politique nationale de lutte contre les violences au sein des couples ».

Si un premier rapport a bien été présenté il y a quelque temps, avec retard d’ailleurs, nous sommes toujours dans l’attente de celui qui aurait dû être déposé en avril 2010 sur le bureau des assemblées parlementaires.

Par ailleurs, selon l’article 29 de la loi du 9 juillet 2010, un rapport devait être remis par le Gouvernement avant le 31 décembre 2010 sur la création d’un Observatoire national des violences faites aux femmes. À ma connaissance, ce rapport n’a pas encore été présenté.

De plus, sous quels délais le Gouvernement entend-il nous présenter le rapport concernant la formation spécifique en matière de prévention et de prise en charge de ces violences, prévu à l’article 21 de la même loi ?

Je souhaite également connaître quelles mesures ont été prises pour mettre en application l’article 19 de cette loi, qui favorise l’accès au logement social pour les victimes de violences.

De même, quelles instructions ont été données aux chefs d’établissement scolaire afin que les dispositions prévues à l’article 23 de ce texte et concernant des séances d’information en direction des élèves soient régulièrement appliquées ? Je rappelle que cette information porte sur l’égalité entre les hommes et les femmes, la lutte contre les préjugés sexistes, ainsi que la lutte contre les violences faites aux femmes et les violences commises au sein du couple.

J’attire une nouvelle fois l’attention de Mme la ministre sur l’importance des besoins dans la plupart des départements, notamment en matière d’accueil d’urgence des victimes.

Enfin, j’avais interrogé Mme Bachelot-Narquin sur l’insertion professionnelle des femmes victimes de violences. Il m’avait été répondu que cette insertion devrait être intégrée dans le suivi d’un parcours individualisé, afin d’aider les victimes à retrouver leur autonomie et leur indépendance financière. Sur ce point, également, il me serait agréable de savoir quelles mesures ont été mises en œuvre de façon concrète.

Enfin, force est, hélas ! de constater que les deux lois auxquelles j’ai fait référence ne sont pas suffisamment connues, notamment des victimes et de nombre d’intervenants. C’est fâcheux, car une meilleure connaissance des dispositions contenues dans ces textes éviterait, parfois, la multiplication de situations dramatiques.

Pour conclure, j’ai été stupéfait de constater que l’ordonnance de protection était si peu demandée, donc si peu délivrée. Quand elle est prononcée, c’est parfois au bout de délais très – trop – longs.

Or je rappelle que, selon la loi, lorsque la victime est en danger, le juge aux affaires familiales peut lui délivrer en urgence – j’insiste bien sur cette exigence, car il est des cas où l’intervention se doit d’être extrêmement rapide –, une ordonnance de protection. Pourtant, dans la pratique, cette procédure est décidée deux, trois, voire quatre semaines après que la victime en a fait la demande !

Je sollicite donc des précisions sur l’ensemble des initiatives que le Gouvernement entend prendre au sujet des différents points que je viens d’évoquer.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la cohésion sociale. Monsieur le sénateur, vous avez appelé l’attention du Gouvernement sur l’application des dispositions de deux lois : la loi du 4 avril 2006 renforçant la prévention et la répression des violences au sein du couple ou commises contre les mineurs et la loi du 9 juillet 2010 relative aux violences faites spécifiquement aux femmes, aux violences au sein des couples et aux incidences de ces dernières sur les enfants.

Les chiffres demeurent terrifiants : une femme décède tous les deux jours et demi sous les coups de son compagnon ; on estime à 650 000 le nombre de femmes de 18 à 75 ans ayant déclaré en 2010 avoir été victimes de violences sexuelles ou physiques hors et dans le ménage ; près d’une femme sur dix dans notre pays, soit 3 millions de femmes, ont été victimes de violences au cours de leur vie.

Comme vous le savez, la mise en œuvre de ces deux lois est aujourd'hui pleinement engagée.

Ce sont ainsi près de 600 ordonnances de protection qui ont été prononcées depuis 2010.

Par ailleurs, le Gouvernement a présenté un troisième plan interministériel de lutte contre les violences faites aux femmes pour la période 2011-2013, qui mobilisera 31,6 millions d’euros, soit 30 % de moyens supplémentaires par rapport au plan précédent.

La question de la formation des professionnels concernés est également prise en compte par ce plan. En outre, celui-ci, comme vous l’avez souligné, monsieur le sénateur, développe des actions d’information au sein des écoles en faveur de l’égalité entre les hommes et les femmes, de la lutte contre les préjugés sexistes et les violences faites aux femmes ou commises au sein du couple, conformément à l’objectif fixé par la loi du 9 juillet 2010.

Pour améliorer la sensibilisation au fléau que sont ces violences, le Gouvernement a lancé une campagne d’information nationale le 25 novembre dernier lors de la Journée internationale de lutte contre les violences faites aux femmes.

M. Roland Courteau. Conformément à la loi !

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'État. Cette campagne d’information portait sur les violences conjugales, mais aussi les viols et les agressions sexuelles. Elle encourageait les femmes à « oser parler » de ces agressions, en composant le 3919.

Nous tenons à remercier très vivement tous les parlementaires qui ont accepté de porter, à cette occasion, le ruban blanc, symbole international, depuis 1991, de la lutte contre les violences faites aux femmes. Ils ont ainsi témoigné de leur attachement à cette cause qui dépasse les clivages partisans.

Faut-il encore rappeler qu’elle concerne également la prostitution, violence faite aux femmes, violence de genre ?

La ministre des solidarités et de la cohésion sociale, Roselyne Bachelot-Narquin, a eu l’occasion de réaffirmer sa détermination devant le Parlement le 6 décembre dernier, à l’occasion de l’examen de la proposition de résolution réaffirmant la position abolitionniste de la France en matière de prostitution.

Je le dis ici avec fermeté : la prostitution constitue une profonde atteinte à la liberté et à la dignité des femmes.

M. Roland Courteau. C’est vrai !

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'État. Nous devons lutter sans relâche contre toutes les formes de violences faites aux femmes.

Il s’agit pour nous d’être cohérents avec notre volonté de construire une démocratie où la dignité des femmes est garantie et l’égalité entre les femmes et les hommes une réalité enfin quotidienne.

Pour cela, je ne doute pas qu’il faille encore bien du temps et qu’un long chemin devra être parcouru avant de faire changer certaines mentalités.

C’est l’honneur du Parlement que d’avoir voté ces lois à l’unanimité ; c’est l’honneur du Gouvernement, monsieur le sénateur, que de les mettre en œuvre.

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. Madame la secrétaire d’État, concernant la prostitution, peut-être faudrait-il revoir la loi de 2003, qui sanctionne le racolage actif ou passif. En effet, les prostituées sont, dans la plupart des cas, des victimes et non des coupables.

Quoi qu’il en soit, je vous remercie de votre réponse et je prends acte de vos propos sur un certain nombre de points.

Je note, cependant, que vous ne m’avez pas apporté les précisions que j’avais demandées sur la non-publication d’un certain nombre de rapports. Or les deux textes de loi auxquels j’ai fait référence en posant ma question obligent le Gouvernement à déposer ces rapports sur le bureau des assemblées parlementaires.

Je serai extrêmement attentif aux suites qui seront réservées à ma question orale.

C’est un dossier que je ne lâcherai jamais : trop de souffrances, de détresses, de malheurs gravitent autour de ce type de violences, qu’il faudra bien un jour parvenir à éradiquer !

Vous ne m’avez pas non plus donné de réponse sur l’ordonnance de protection, que j’ai également évoquée. Les délais à l’issue desquels celle-ci est délivrée sont trop longs. N’oublions pas que la victime est en danger. Sur ce point, madame la secrétaire d'État, il serait bon que vous fassiez savoir au ministre de la justice qu’une circulaire serait la bienvenue afin de concilier à la fois l’exigence de rapidité et le respect des droits de la défense. Il est en effet urgent d’agir.

Il se pourrait bien, d’ailleurs, que nous déposions très prochainement une proposition de résolution en ce sens.

M. le président. Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures quarante, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de Mme Bariza Khiari.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle :

- les scrutins pour l’élection de six membres titulaires et de six membres suppléants représentant la France à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe ;

- et le scrutin pour l’élection de six juges titulaires et de six juges suppléants à la Cour de justice de la République.

Pour les scrutins relatifs à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, en application des articles 2 et 3 de la loi n° 49-984 du 23 juillet 1949, la majorité absolue des votants est requise. Je vous indique que, pour être valables, les bulletins de vote ne doivent pas comporter, pour chacun des scrutins, plus de six noms, sous peine de nullité.

Pour le scrutin relatif à la Cour de justice de la République, la majorité absolue des suffrages exprimés est requise pour être élu et, pour être valables, les bulletins ne peuvent pas comporter plus de six noms pour les juges titulaires et plus de six noms pour les suppléants, le nom de chaque titulaire devant être obligatoirement assorti du nom de son suppléant. En conséquence, la radiation de l’un des deux noms, soit celui du titulaire, soit celui du suppléant, entraîne la nullité du vote pour l’autre.

Les juges titulaires et les juges suppléants à la Cour de justice de la République nouvellement élus seront immédiatement appelés à prêter serment devant le Sénat.

Les deux scrutins pour l’élection de six membres titulaires et de six membres suppléants représentant la France à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe et le scrutin pour l’élection de six juges titulaires et de six juges suppléants à la Cour de justice de la République auront lieu simultanément, dans la salle des conférences, en application de l’article 61 du règlement.

Je prie MM. Jean Boyer, Marc Daunis, Alain Dufaut, François Fortassin, Mme Odette Herviaux et M. Jean-François Humbert, secrétaires du Sénat, de bien vouloir superviser les opérations de vote et de dépouillement.

Je déclare ouverts :

-les scrutins pour l’élection de six membres titulaires et de six membres suppléants de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe ;

-et le scrutin pour l’élection de six juges titulaires et de six juges suppléants à la Cour de justice de la République.

Ils seront clos dans une heure.

Mme la présidente. J’informe le Sénat que M. le président du Sénat a été saisi de la question orale avec débat suivante :

n° 8 - Le 15 décembre 2011 - Mme Nicole Borvo Cohen-Seat interroge M. le garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés, sur l’état des prisons françaises et l’application de la loi pénitentiaire n° 2009-1436 du 24 novembre 2009.

Faisant suite à de nombreux rapports, tel le rapport sénatorial de juin 2000 « Prisons : une humiliation pour la République », la loi pénitentiaire du 24 novembre 2009 était destinée à garantir le respect de la dignité et des droits minima des détenus.

Aujourd’hui, les observations du Contrôleur général des lieux de privation de libertés, celles de l’Observatoire international des prisons ou d’associations intervenant dans les établissements pénitentiaires témoignent que la loi n’est pas entrée dans les faits sur des points importants. Il s’agit par exemple de l’accès aux soins ou au travail ; des aménagements de peine qui n’ont pas les moyens de leur mise en œuvre ; des fouilles intégrales encore trop souvent la règle ; de l’encellulement individuel, loin d’être réalité.

Des juridictions administratives ont été amenées à prononcer des condamnations pour des conditions de détention non respectueuses de la dignité des personnes.

Quant à la surpopulation carcérale croissante, elle complique l’application de la loi.

Elle lui demande comment il entend mettre fin à cet état inacceptable des prisons en France, dénoncé depuis plus de dix ans par les parlementaires. (Déposée et communiquée au Gouvernement le 13 décembre 2011 – annoncée en séance publique le 13 décembre 2011.)

Conformément aux articles 79 et 80 du règlement, cette question orale avec débat a été communiquée au Gouvernement et la fixation de la date de la discussion aura lieu ultérieurement.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion en nouvelle lecture de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, visant à instaurer un service citoyen pour les mineurs délinquants (proposition n° 115, rapport n° 148).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre.

M. Michel Mercier, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés. Madame la présidente, monsieur le président de la commission des lois, madame le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, nous nous retrouvons aujourd’hui pour examiner, dans le cadre de l’article 45, alinéa 4, de la Constitution, la proposition de loi visant à instaurer un service citoyen pour les mineurs délinquants. La commission mixte paritaire n’est en effet pas parvenue à trouver un compromis sur le texte, ce qui n’a surpris personne…

Le texte que la Haute Assemblée examine aujourd’hui est identique à celui qui avait été voté par l’Assemblée nationale en première lecture. Comme lors de la précédente lecture, vous avez fait le choix de déposer une motion tendant à opposer la question préalable.

Je ne reviendrai pas sur le détail du dispositif, dont nous avons déjà débattu.

En revanche, je veux insister sur le fait que ce texte s’inscrit pleinement dans la philosophie de notre politique pénale pour les mineurs, qui combine la nécessité de sanctionner et celle de construire, ou de reconstruire, le jeune, afin de pouvoir le réinsérer dans la société. Il ne remet pas en cause les principes fondateurs de cette politique, tels qu’établis par l’ordonnance de 1945 et de nouveau consacrés par une récente décision du Conseil constitutionnel. En donnant la primauté à l’éducatif, tout en retenant le principe du volontariat, le service citoyen institué par la proposition de loi doit permettre aux jeunes délinquants de s’inscrire dans un véritable parcours de réinsertion.

S’agissant du contrat de service dans un centre relevant de l’Établissement public d’insertion de la défense – l’EPIDe – tel que le prévoit le texte, la mesure pourra être prononcée par le magistrat au titre de la composition pénale, dans le cadre d’un ajournement de peine ou comme obligation attachée à un sursis avec mise à l’épreuve. Cette mesure ne s’adressera qu’à des mineurs âgés de plus de 16 ans et ayant exprimé leur consentement à la suivre.

Le volontariat est en effet au cœur du dispositif, car chacun sait que la réinsertion est d’autant plus efficace qu’elle s’inscrit dans une démarche d’adhésion de l’intéressé.

Pour les mineurs, plus encore que pour les majeurs, nous devons adapter la réponse pénale à la diversité des profils et imaginer toutes les solutions de nature à permettre une prise en charge efficace. Pour ma part, j’ai la certitude qu’il ne faut se priver d’aucun outil pour favoriser la réinsertion d’un mineur délinquant. Le service citoyen est un instrument original, susceptible de répondre aux besoins de certains mineurs.

L’autorité judiciaire dispose d’ores et déjà d’une large palette de solutions permettant d’adapter la réponse pénale au profil du délinquant. Il s’agit aujourd’hui de compléter les mesures que le juge peut prononcer, pour une prise en charge la plus efficace possible.

Les EPIDe accueilleront, pour leur part, des jeunes qui auront certes commis une infraction, mais qui ne seront pas ancrés dans la délinquance. Ils seront intégrés au sein du public actuel de ces établissements et représenteront environ 10 % de l’ensemble des personnes accueillies. Il est en effet important que ces mineurs désorientés ne soient pas stigmatisés, ni ostracisés. Je suis convaincu que les jeunes majeurs auront un effet d’entraînement sur les plus jeunes. Ils bénéficieront tous du même traitement pour les activités collectives, à la différence près que les mineurs effectueront en plus, dans le cadre d’un programme individualisé, un travail sur l’acte de délinquance qu’ils auront commis.

La mise en œuvre du service citoyen que vise à instaurer cette proposition de loi suppose, bien évidemment, de renforcer le dispositif existant de l’EPIDe et d’abonder ses moyens afin de créer progressivement de nouvelles places dédiées. Ainsi, dès février 2012, les trois centres de Bourges, de Belfort et de Val-de-Reuil pourront accueillir les premiers mineurs concernés. Les personnels d’encadrement bénéficieront à cet effet d’une formation spécifique, afin de permettre une prise en charge rapide et efficace de ces nouveaux publics. D’ici à juin 2012, quinze centres pourront accueillir des mineurs délinquants.

Un travail de grande qualité est en cours entre les services de l’EPIDe et le ministère de la justice. L’EPIDe est prêt à accueillir et à former les « volontaires juniors », comme les dénomme la direction de l’établissement, dès le mois de février. Leur accueil commencera dans douze centres, puis sera étendu à trois autres. Le dispositif connaîtra donc une montée en charge progressive jusqu’à octobre 2012.

Madame Klès, vous signalez, dans votre rapport, que vous n’avez trouvé aucune indication quant aux crédits nécessaires au financement de la mission. En premier lieu, je vous rappelle que la mission n’a pas pour le moment d’existence légale étant donné qu’elle n’est pas encore votée. En second lieu, je vous précise que ce n’est qu’à partir de 2013, c’est-à-dire quand le dispositif sera pleinement mis en œuvre, que la totalité du financement sera nécessaire. Je souligne que chacun des ministères concernés participera à hauteur de 2 millions d’euros. Pour le ministère de la justice, cette contribution se fera à budget constant.

L’EPIDe et les services de la protection judiciaire de la jeunesse, la PJJ, travaillent également sur l’extension de la convention existante relative à l’intégration de majeurs suivis par la PJJ. Cette convention modifiée, qui devrait être finalisée et signée dans les semaines à venir, permettra de fixer les modalités de fonctionnement du dispositif, à l’échelon tant national que local.

Je tiens à remercier le directeur général de l’EPIDe pour son implication dans ce projet, et ce au nom du Gouvernement dans son ensemble, puisque plusieurs ministères – outre celui de la justice, ceux de la défense, de l’emploi et de la ville – y travaillent avec lui.

Par ailleurs, toujours dans le souci de moderniser la justice des mineurs tout en préservant son identité et ses spécificités, le texte vise, dans son second volet, à mettre notre droit en conformité avec les exigences posées par le Conseil constitutionnel dans ses décisions des 8 juillet et 4 août derniers.

Sur proposition du Gouvernement, l’Assemblée nationale a ainsi introduit un article qui tire les conséquences de ces décisions quant à la composition du tribunal pour enfants et du tribunal correctionnel pour mineurs et aux modes de poursuite devant ce dernier.

Ces dispositions permettent d’abord de renforcer l’impartialité des juridictions pour mineurs, en prévoyant notamment que le juge des enfants qui aura instruit l’affaire et l’aura renvoyée pour être jugée ne pourra pas présider le tribunal.

La proposition de loi précise ensuite, s’agissant des modalités de saisine du tribunal correctionnel pour mineurs institué par la loi du 10 août 2011 pour les récidivistes de plus de 16 ans, que le parquet aura la faculté de demander au juge des enfants le renvoi du mineur devant ce tribunal dans un délai compris entre dix jours et un mois. Ce mode de poursuite par voie de requête devant le juge des enfants assure la conciliation du rôle de ce magistrat, tel qu’il est défini par le Conseil constitutionnel, avec l’exigence d’apporter une réponse rapide – lorsque, bien sûr, cela est possible.

En créant le contrat de service citoyen, la proposition de loi qui vous est soumise vise à élargir le champ des réponses à la délinquance des mineurs, nous donnant ainsi un nouveau moyen de prévenir la récidive.

J’appelle la représentation nationale à ne pas se priver de ce nouvel outil de réinsertion sociale et professionnelle des mineurs délinquants, et je vous invite par conséquent à voter cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’UCR, ainsi que sur quelques travées du RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Virginie Klès, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes donc appelés aujourd'hui à examiner en nouvelle lecture la proposition de loi visant à instaurer un service citoyen pour les mineurs délinquants. En dépit de ce que pourrait donner à croire son intitulé, ce texte, comme vous venez de le dire, monsieur le ministre, a en fait un double objet.

Il s’agit, d’une part, de créer 166 places dans les centres relevant de l’EPIDe pour l’accueil de mineurs délinquants. Je ne vois pas très bien en quoi cela correspondrait à instaurer un service citoyen pour les mineurs délinquants…

Il s’agit, d'autre part, au travers de l'article 6, introduit par le biais de l’adoption d’un amendement du Gouvernement lors de la première lecture à l’Assemblée nationale, de prendre en compte de récentes décisions du Conseil constitutionnel. Cet article peut, j’y insiste, être qualifié de « cavalier législatif », dans la mesure où il propose une organisation différente de la justice pénale des mineurs, sans que celle-ci ait fait l’objet d’aucune concertation avec les professions concernées, alors que l’objet de la proposition de loi n’a rien à voir avec l’organisation de la justice pénale des mineurs.

L’article 6 vise notamment à raccourcir certains délais de présentation des mineurs devant la justice, ce qui n’a pas non plus grand-chose à voir avec l’instauration d’un service citoyen pour les mineurs délinquants, ni avec la création de 166 places dans les centres relevant de l’EPIDe.

Comme en première lecture, aucun amendement n’a été déposé, en particulier par l’ancienne majorité sénatoriale. Cela ne laisse pas de m’étonner puisque, d’après nos collègues de droite, le texte n’était pas parfait et méritait d’être amendé.

En tout état de cause, la proposition de loi prévoit de placer des mineurs délinquants dans des centres relevant de l’EPIDe, quel que soit en fait le délit qu’ils auront commis. En effet, la mesure pourrait être décidée dans le cadre d’une composition pénale, d’un ajournement de peine ou d’une peine d’emprisonnement avec sursis accompagné d’une mise à l’épreuve. Que l’on puisse envisager de placer dans une structure fonctionnant selon le régime de l’internat mixte ouvert des mineurs délinquants sans trop se soucier de la nature des infractions commises me paraît surprenant et potentiellement dangereux.

Je rappelle que certains majeurs suivis par la PJJ sont aujourd'hui accueillis dans des centres relevant de l’EPIDe, avec des résultats des plus variables. Si ceux-ci sont plutôt bons et comparables aux résultats concernant d’autres majeurs non suivis par la PJJ lorsque les intéressés sont en phase post-sentencielle, c’est-à-dire après qu’ils ont été jugés, il n’en va pas de même quand ils sont en phase pré-sentencielle : les choses se passent alors presque toujours mal. Dans ce second cas, ils ont d’ailleurs, en général, été placés dans un centre relevant de l’EPIDe par les missions locales, sans que ce dernier ait forcément connaissance de leur parcours judiciaire.

Monsieur le ministre, vous nous avez dit que l’EPIDe était prêt à accueillir des mineurs délinquants : sans doute, mais à condition d’en avoir les moyens ! L’EPIDe a toujours clairement indiqué qu’il souhaitait disposer de quarante à quarante-cinq équivalents temps plein travaillé supplémentaires pour accueillir des mineurs délinquants, ne serait-ce que parce que, juridiquement, des moyens d’encadrement supplémentaires sont nécessaires. En effet, ce ne sont pas les mêmes personnels qui s’occupent de majeurs non délinquants ou en phase post-sentencielle et de mineurs délinquants en phase pré-sentencielle. Sans un renforcement de la formation, de l’encadrement et des moyens, l’EPIDe ne pourra assumer cette nouvelle mission dans de bonnes conditions.

À cet égard, je n’ai pas encore trouvé la moindre trace, dans le budget, des 8 millions d’euros annoncés. Vous nous expliquez aujourd'hui, monsieur le ministre, que cela est dû au fait que le texte n’est pas encore voté.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Je l’avais déjà dit la fois précédente !

Mme Virginie Klès, rapporteure. Pourtant, selon la rumeur,…

Mme Nathalie Goulet. Il ne faut pas se fier à la rumeur !

Mme Virginie Klès, rapporteure. … on préparerait l’arrivée en grande pompe et à grand renfort de communication d’un premier mineur délinquant dans un centre relevant de l’EPIDe ! Il n’est donc pas toujours nécessaire d’attendre le vote de la loi pour mettre en place les moyens d’appliquer certaines décisions !

M. Louis Nègre. Les voies budgétaires sont impénétrables !

Mme Virginie Klès, rapporteure. Par ailleurs, monsieur le ministre, vous avez indiqué que la contribution du ministère de la justice au dispositif interviendrait à budget constant. Or il n’en est rien : les crédits alloués à l’EPIDe sont en baisse !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. C’est faux !

Mme Virginie Klès, rapporteure. Le programme 102, principal contributeur, prévoyait 50 millions d’euros pour l’EPIDe en 2010, 48,8 millions d’euros en 2011, mais il lui affectera 46,6 millions d’euros seulement en 2012. Quant au programme 147, il prévoyait 25 millions d’euros à ce titre en 2010 et 24,4 millions d’euros en 2011, contre 23,7 millions d’euros en 2012. Le budget n’est donc pas constant, puisque les crédits destinés à l’EPIDe sont en diminution de 2,9 millions d’euros par rapport à 2011 !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Me permettez-vous de vous répondre sur ce point, madame le rapporteur ?

Mme Virginie Klès, rapporteure. Monsieur le ministre, j’ai trouvé ces chiffres dans les « bleus » budgétaires de cette année, je ne les ai pas inventés !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Vous ne voulez pas être interrompue parce que vous ne voulez pas entendre la vérité !

Mme Virginie Klès, rapporteure. Pas du tout, mais quand vous avez la parole, vous ne supportez pas que je vous interrompe !

Mme la présidente. Monsieur le ministre, vous aurez tout loisir de répondre à Mme la rapporteure dans la suite du débat.

Veuillez poursuivre, madame la rapporteure.

Mme Virginie Klès, rapporteure. Monsieur le ministre, quand bien même vous nous apporteriez tout à l’heure la preuve que je me suis trompée dans mes calculs et que le budget est constant, s’agit-il de 166 places supplémentaires ou d’un redéploiement parmi les 2 000 actuellement existantes ? Si le budget est constant, cela signifie que les places destinées aux mineurs délinquants seront prises sur celles qui sont actuellement affectées aux majeurs non délinquants et dont le nombre est déjà insuffisant.

Cela serait d’autant plus regrettable que le taux de réussite de ces centres en matière de réinsertion est très intéressant, même s’il n’est pas de 83 % comme cela a pu être affirmé. On va donc lancer une innovation à la pertinence très incertaine au détriment d’un dispositif qui fonctionne bien, et ce sans accorder les moyens supplémentaires initialement promis !

Vous nous dites que le dispositif va monter en puissance jusqu’en octobre 2012 ; j’aurais aimé que, parallèlement, le budget progresse jusqu’à cette échéance : il n’était pas question, à l’origine, qu’il reste constant.

Nous nous étions déjà opposés, lors de la première lecture, à cette proposition de loi, pour toutes les raisons que je viens d’évoquer et par respect pour l’EPIDe, dont le budget est en baisse continue, à l’instar de celui de la PJJ, laquelle ne pourra donc l’aider à assumer sa nouvelle mission. J’ajoute que les objectifs quantitatifs assignés à l’EPIDe ont été divisés par dix : alors qu’il avait été annoncé en 2008 que ses centres prendraient en charge 20 000 jeunes chaque année, ce chiffre a été ramené à 2 000 seulement en 2009 dans le contrat d’objectifs et de moyens. On confond rééducation de mineurs délinquants et insertion de jeunes majeurs volontaires, en ajoutant au tout un cavalier législatif !

Tout cela nous amène à déposer de nouveau une motion tendant à opposer la question préalable. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme la présidente. Compte tenu du déroulement des opérations de vote relatives à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe et à la Cour de justice de la République, j’appelle dès maintenant M. Pillet à la tribune.

La parole est à M. François Pillet.

M. François Pillet. Madame la présidente, monsieur le ministre, madame le rapporteur, mes chers collègues, l’entente entre députés et sénateurs sur la proposition de loi visant à instaurer un service citoyen pour les mineurs délinquants s’étant révélée impossible, nous procédons aujourd’hui à une nouvelle lecture de ce texte. Je ne vous étonnerai sans doute pas en indiquant d’emblée que la position du groupe UMP n’a pas varié.

« Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants, lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles, lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter, lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au-dessus d’eux l’autorité de rien et de personne, alors, c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie. »

Si Platon s’interrogeait déjà, dans La République, sur les risques qu’encoure une société si les règles de la vie en communauté ne sont pas dictées aux jeunes générations et respectées, c’est que cette crainte est ancrée en l’humanité à tout le moins depuis l’Antiquité.

Partant, notre unique ambition est d’assurer la protection de nos concitoyens contre une insécurité grandissante, en l’occurrence suscitée par des mineurs, et de prendre en compte l’avenir de ces derniers.

Il s’agit non pas de les stigmatiser, encore moins de les enfermer dans un déterminisme de la délinquance, mais bien au contraire de trouver des solutions propres à leur faire prendre conscience du délit commis, quelle que soit sa gravité, tout en leur démontrant que d’autres voies s’offrent à eux.

Depuis l’adoption de l’ordonnance du 2 février 1945, le droit pénal des mineurs est fondé sur la conviction profondément humaniste que tout mineur délinquant est un être en construction qui doit avant tout être protégé et éduqué.

Mme Catherine Tasca. Eh oui !

M. François Pillet. Conformément à l’article 37 de la Convention internationale des droits de l’enfant du 20 novembre 1989, aux termes duquel « l’arrestation, la détention ou l’emprisonnement d’un enfant » ne doit être qu’une « mesure de dernier ressort et être d’une durée aussi brève que possible », notre droit encadre très strictement l’incarcération des mineurs.

Nous le savons, la délinquance juvénile augmente. Elle n’a rien de commun avec celle que nous avons pu connaître voilà une vingtaine d’années. Elle est aujourd’hui plus violente et, outre les biens, vise les personnes par des actes dégradants, voire barbares. La nouveauté est qu’elle émane de mineurs de plus en plus jeunes, parfois d’adolescentes, qui n’hésitent pas à commettre l’indicible.

Misère sociale, misère psychologique, misère culturelle, misère morale conduisent à la déshérence, à l’ignorance, souvent au dédain des valeurs éthiques sur lesquelles repose une société.

L’arsenal juridique existe, les efforts déployés par le Gouvernement sont indéniables. Il faut toutefois améliorer le fonctionnement de la justice pénale des mineurs, parce que les délais anormalement longs de mise à exécution des décisions des juridictions pénales font perdre à la sanction son rôle pédagogique.

La loi du 9 septembre 2002 d’orientation et de programmation pour la justice tendait à apporter de nouvelles solutions en matière de prise en charge des mineurs multirécidivistes, avec la création des centres d’éducation fermés et des établissements pénitentiaires pour mineurs.

À la suite des travaux que nous avons menés dans le cadre de la mission d’information qui nous a été confiée en 2011, Jean-Claude Peyronnet et moi-même avons estimé que le dispositif des centres d’éducation fermés méritait d’être pérennisé. Par ailleurs, nous avons conclu que l’enfermement des mineurs doit davantage prendre en compte l’éducation et la réinsertion dans la société.

Or nous débattons aujourd’hui des primo-délinquants ou des jeunes ayant commis des actes de faible gravité.

Nous n’ignorons pas que 1 % des condamnations pour crimes commis en état de récidive concernent des mineurs. En conséquence, il est indispensable de prendre en charge les mineurs primo-délinquants avant qu’ils ne partent à la dérive, en leur donnant les moyens de ne pas s’enferrer, de ne pas se condamner eux-mêmes. Nous n’acceptons pas la fatalité et désirons qu’ils s’en sortent, parce que nous les respectons dans leur devenir et que nous songeons à leur future vie en société.

Tel est l’objet de la proposition de loi dite « Ciotti ».

Nous l’avons déjà souligné, ce texte tend à prévoir que, sur l’initiative de l’autorité judiciaire, le jeune effectue un service citoyen d’une durée d’au moins six mois, pouvant aller jusqu’à un an, voire davantage, s’il demande une prolongation.

La liberté, fondement de notre République, est respectée puisque le mineur donnera nécessairement son accord avant d’intégrer un centre relevant de l’EPIDe.

Pourquoi avoir choisi de s’appuyer sur ces structures ?

L’article L. 3414-1 du code de la défense, qui définit les missions de l’EPIDe, dispose que celui-ci « organise des formations dispensées dans des institutions et par un encadrement s’inspirant du modèle militaire » et « accueille et héberge des jeunes dans le cadre de ces formations ».

Comme le relève Éric Ciotti dans son rapport, la qualité du travail réalisée dans les vingt centres relevant de l’EPIDe, qui n’est d’ailleurs contestée par personne, est illustrée par les résultats obtenus en matière d’insertion des jeunes : sur 2 370 volontaires en 2010, dont 2 258 effectivement sortis du dispositif, plus de 80 % sont entrés dans la vie active ou poursuivent une formation qualifiante.

Il est à noter que plus de 30 % des volontaires sont issus de zones difficiles ou prioritaires. Hormis la formation générale avec une remise à niveau pour les fondamentaux scolaires et une préparation à la mise en œuvre d’un projet professionnel, le sport et l’instruction civique font partie intégrante du programme. Cette dernière est en général dispensée par d’anciens militaires.

Les objectifs visés sont les suivants : redonner des repères, réveiller la volonté, transmettre les valeurs de la vie en communauté avec la participation aux tâches quotidiennes, donner un sens à l’action, tenter le pari de l’esprit sain dans un corps sain, restaurer l’estime de soi, nouer ou renouer avec l’apprentissage de la cohésion, mieux appréhender les enjeux de la vie en société.

L’expérience s’avérant assez concluante, ne pas offrir cette chance aux primo-délinquants, avec l’accord et le suivi du juge, serait irresponsable de notre part. Ce n’est certes pas la panacée, mais c’est l’une des meilleures solutions.

Arguer que ce projet signe l’échec de la justice en même temps qu’un engouement intempestif pour l’ordre militaire serait fallacieux. Il ne s’agit, j’y insiste, que d’un outil supplémentaire.

Plusieurs critiques ont été énoncées contre ce texte.

Tout d’abord, la mise en œuvre du dispositif proposé amènerait une déstabilisation de l’EPIDe. Il semble que la nécessité de recueillir le consentement du mineur accueilli et l’ouverture de places supplémentaires garantissent que tel ne sera pas le cas. Ajoutons que les problèmes de marginalisation sont souvent identiques entre les volontaires actuels et les primo-délinquants.

Ensuite, le caractère de cavalier législatif de l’article 6 n’est pas avéré, dans la mesure où les dispositions introduites par le Gouvernement présentent un lien bien réel, conformément au premier alinéa de l’article 45 de la Constitution, avec l’objet initial. Cet article tend, en effet, à améliorer le fonctionnement de la justice pénale des mineurs par la diversification des mesures à la disposition des magistrats. Il a notamment pour objet d’interdire que le juge des enfants ayant renvoyé un mineur devant une juridiction pour mineurs ne préside celle-ci.

Il a également été soutenu que l’impact de la proposition de loi n’aurait pas été évalué et que son financement n’aurait pas été prévu. Pourtant, le Premier ministre a annoncé, en septembre dernier, que 166 places supplémentaires seraient créées dans les EPIDe dès le début de l’année 2012, ce qui rendra possible l’accueil de mineurs délinquants.

Enfin, le coût de la mesure a été estimé à 8 millions d’euros. Il sera réparti entre les ministères de la défense, de l’emploi, de la justice et de la ville selon les conditions et modalités présentées par le garde des sceaux.

Mes chers collègues, nous refusons d’osciller entre incantations, impuissance, dramatisation et démagogie ; nous préférons agir. C’est pourquoi le groupe UMP votera cette proposition de loi dans le texte adopté par l’Assemblée nationale. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l’UMP.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, alors que le Gouvernement venait à peine de nous imposer la loi du 10 août 2011 bouleversant le droit pénal des mineurs, M. Ciotti s’est précipité pour déposer une proposition de loi « visant à instaurer un service citoyen pour les mineurs délinquants ».

Mais, comme nous l’avons indiqué lors de la première lecture, nous ne nous sommes pas laissés tromper par cet intitulé. En effet, il s’agit non pas de permettre à des mineurs d’effectuer un service citoyen consacré à des tâches d’intérêt général, mais simplement de flatter une fois encore l’opinion publique, en mettant en avant les notions d’autorité, de discipline, de « rigueur militaire ».

M. André Reichardt. Mais non !

Mme Éliane Assassi. Mais si !

M. Ciotti assume d’ailleurs complètement le caractère populiste de sa proposition de loi lorsqu’il précise que « cette mesure est plébiscitée par nos concitoyens, par-delà les clivages politiques ». Rien que cela !

Fort heureusement, beaucoup n’ont guère été convaincus ou trompés, qu’il s’agisse des militaires eux-mêmes, mais aussi des magistrats ou des personnels de la protection judiciaire de la jeunesse, qui s’expriment au travers de leurs organisations syndicales. Cette lucidité prévaut également au sein d’organismes comme l’UNICEF ou la Convention nationale des associations de protection de l’enfant.

Tous dénoncent une nouvelle instrumentalisation de la délinquance des mineurs selon une logique d’affichage, par la création d’un service citoyen qui n’en est pas un. L’objectif, à l’évidence peu étudié par l’auteur de cette proposition de loi, est de prévoir l’accueil de jeunes dans des établissements publics d’insertion de la défense offrant des formations à des jeunes volontaires. C’est oublier que la vocation des centres relevant de l’EPIDe est non pas militaire, mais éducative, et qu’ils sont avant tout des lieux de réinsertion pour des jeunes rencontrant des difficultés scolaires, marginalisés ou en voie de marginalisation.

Le fonctionnement de ces centres repose sur un volontariat réel des jeunes accueillis : c’est un critère essentiel si l’on veut obtenir des résultats positifs. Or on ne peut parler de décision volontaire quand le mineur est placé devant un choix entre deux sanctions.

De surcroît, en mêlant jeunes majeurs et mineurs délinquants sous le coup d’une sanction pénale, on n’évitera pas que l’attention se focalise sur ces derniers ; il paraît évident qu’ils seront stigmatisés, du fait de différences de traitement, par exemple en matière de pécule ou d’autorisations de sortie. Or stigmatisation et efficacité se contredisent.

Au-delà, c’est toute la conception défendue par le Gouvernement et par M. Ciotti qui pose problème. En effet, cette proposition de loi, approuvée par Nicolas Sarkozy, s’inscrit dans une orientation idéologique constante depuis 2007 : les responsables, ce sont les parents démissionnaires, tandis que les mineurs commettant des actes de délinquance seraient plus nombreux qu’hier, et leurs infractions plus fréquentes et plus graves.

Il s’agit là encore d’une manipulation et d’une tromperie, visant à masquer la réalité, à savoir que la part des mineurs dans la délinquance stagne à 18 % ou à 19 % et baisse même légèrement.

Contrairement aux auteurs de l’ordonnance de 1945, les promoteurs de la proposition de loi refusent de considérer que les mineurs sont des enfants et que les mineurs délinquants sont des enfants en danger.

Ils cherchent à détourner l’attention de leur politique économique et sociale désastreuse, qui plonge nombre de familles dans des difficultés insurmontables.

Ils s’entêtent, poussés par une frénésie sécuritaire, à démolir méthodiquement la justice des mineurs.

Ils refusent de s’attaquer aux causes réelles du malaise de la jeunesse !

Cette fuite en avant se caractérise par une déspécialisation de la justice des mineurs et par un durcissement de la répression.

Pourtant, monsieur le garde des sceaux, tous les spécialistes de la délinquance des mineurs savent, disent, parfois hurlent que cette politique impulsive et brouillonne est contre-productive.

Des principes de l’ordonnance de 1945, il ressort, à partir de la distinction établie entre mineur et majeur, la prévalence de l’aspect éducatif et la nécessité de la spécificité non seulement des procédures, mais aussi des juridictions. C’est cela que vous sapez année après année, réforme après réforme.

En sept ans, sept rapports ont été commandés par le pouvoir sur la délinquance des mineurs, sans qu’il y ait jamais eu de véritable concertation avec les magistrats chargés de l’enfance et de la jeunesse, les éducateurs de la protection judiciaire de la jeunesse, les éducateurs sociaux, les associations de terrain : sept rapports, et presque autant de réformes tendant à détricoter l’ordonnance de 1945, plutôt que de consacrer les moyens nécessaires à sa mise en œuvre et à celle des dispositifs déjà existants !

Nous nous opposerons donc une fois encore à ce texte, qui n’a d’autre visée qu’un affichage pénal et constitue un aveu d’impuissance du Gouvernement. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Bockel.

M. Jean-Marie Bockel. Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, on peut considérer que le recours à la procédure accélérée marque l’intérêt du Gouvernement pour la lutte contre la délinquance juvénile, à l’instar de la décision prise par le Premier ministre le 22 septembre dernier, lors d’une réunion interministérielle, de créer 166 places supplémentaires au sein des centres relevant de l’EPIDe, même si ce chiffre est modeste.

Bien sûr, les budgets doivent suivre ; je crois que vous avez pris des dispositions pour qu’il en soit ainsi, monsieur le ministre. Les temps sont certes difficiles, mais il s’agit ici d’une priorité.

S’adressant à la majorité sénatoriale lors de la première lecture, le président de notre groupe, M. Zocchetto, avait déjà déploré des abus dans l’utilisation de la procédure, compliquant le travail parlementaire et le rendant peu positif. En effet, il s’agit de clore le débat avant qu’il ait pu commencer. Cela est dommage car, sur un tel sujet, nous aurions pu avoir un vrai dialogue, rude le cas échéant, mais qui aurait sans doute permis de faire converger nos positions sur un texte que nous ne jugeons pas, nous non plus, au-dessus de toute critique.

Hélas, le débat n’aura pas lieu et nous ne pourrons pas présenter d’amendements, visant par exemple à la création de sections spécialisées au sein des EPIDe ou à l’intégration d’un certain nombre de mineurs délinquants dans chaque promotion, afin qu’ils soient à la fois confrontés et associés aux jeunes majeurs volontaires, sans pour autant que les uns et les autres soient traités de la même manière.

Le personnel d’encadrement des centres relevant de l’EPIDe étant habitué aux situations difficiles, l’idée d’accueillir des mineurs délinquants dans ces structures n’est pas mauvaise en soi, mais sa mise en application doit être préparée et ne saurait être improvisée, d’autant que le nombre de places disponibles est très faible. Or on risque de remettre en cause, par manque d’organisation et de préparation, la réussite que connaît aujourd’hui, de l’avis général, ce bel outil de partage et d’apprentissage qu’est l’EPIDe.

Je regrette donc à mon tour que nous ne puissions avoir une discussion de fond sur cette proposition de loi. En tant qu’auteur d’un des nombreux rapports parlementaires sur la prévention de la délinquance des mineurs, je n’ignore pas qu’il s’agit d’une question complexe, comportant notamment des dimensions familiale, scolaire, judiciaire. À cet égard, j’observe qu’une proposition de loi n’apportant qu’un élément de réponse n’est peut-être pas suffisante pour la traiter, même si je ne suis pas partisan de l’inflation législative et réglementaire en la matière. Les pistes sont nombreuses, mais, en tout état de cause, pour avancer, il faut mettre en place des moyens adaptés et pérennes.

Quoi qu’il en soit, ce texte a au moins le mérite d’amorcer la discussion avec les pouvoirs publics, les institutions judiciaires et éducatives, ainsi qu’avec les collectivités territoriales, qui, dans le domaine de la prévention de la délinquance des mineurs, sont depuis longtemps en première ligne – je le sais d’expérience – et sont des forces de proposition, mais ont parfois du mal à coordonner leurs actions.

Au travers de cette proposition de loi, on entend s’appuyer sur la réussite des EPIDe pour essayer de leur faire assumer de nouvelles missions. Pour ma part, j’ai été favorable dès l’origine à ce dispositif, mis en place en 2005. À l’époque, j’avais même souhaité l’implantation d’un tel centre dans la ville dont j’étais maire. Toutefois, alors que l’objectif annoncé au départ était d’accueillir 20 000 jeunes dans des EPIDe présents dans la totalité des régions, on constate qu’en 2010 le dispositif concernait 2 250 jeunes seulement, répartis dans vingt centres. S’il s’agit d’une expérience formidable, son ampleur reste donc encore beaucoup trop limitée et n’est pas à la mesure des espérances initiales. Il faut éviter l’affaiblissement à terme du dispositif et au contraire le développer, si l’on veut qu’il puisse accueillir, à l’avenir, des mineurs primo-délinquants, même non volontaires.

Mme Christiane Demontès. Les centres ne fonctionneront pas si les mineurs ne sont pas volontaires !

M. Jean-Marie Bockel. Il faut donc dépasser le stade simplement expérimental.

Le dispositif est certes coûteux, mais beaucoup moins que les conséquences de la délinquance que nous connaissons aujourd'hui. On peut d’'ailleurs imaginer des mesures incitatives, y compris pour les mineurs délinquants, en termes de peine encourue ou d’implication personnelle dans le processus de réinsertion. En effet, si la réussite des EPIDe tient bien entendu à la qualité de l’encadrement, qui compte d’anciens officiers et sous-officiers, et au sens pédagogique du personnel, la motivation des jeunes et le soutien des familles jouent également beaucoup.

Pour conclure, je suis très favorable, sur le principe, à l’accueil de mineurs délinquants dans les EPIDe. Toutefois, en attendant que nous puissions avancer dans cette voie, je souhaiterais que nous nous penchions sur un certain nombre de mesures simples, concrètes et peu coûteuses : je pense par exemple à la mise en place de « trinômes judiciaires » associant juges des enfants, parquet des mineurs et protection judiciaire de la jeunesse – quelque cinquante protocoles ont déjà été signés à cette fin – ou à l’inscription du juge des enfants comme membre à part entière du conseil local de sécurité et de prévention de la délinquance. Monsieur le garde des sceaux, j’espère que, au-delà du débat malheureusement tronqué d’aujourd'hui, vous tracerez des perspectives et ouvrirez des pistes de réflexion sur ce très important sujet. (Applaudissements sur les travées de l’UCR.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, il est quinze heures quinze.

Je vous rappelle que se déroulent en ce moment, en salle des conférences, les deux scrutins pour l’élection de six membres titulaires et de six membres suppléants représentant la France à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe et le scrutin pour l’élection de six juges titulaires et de six juges suppléants à la Cour de justice de la République.

Il vous reste donc quinze minutes pour voter.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Jean-Pierre Michel.

M. Jean-Pierre Michel. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je vais m’efforcer de ne pas répéter ce qui a déjà été dit lors de la première lecture.

Mes collègues du groupe socialiste-EELV et moi-même nous sommes interrogés sur la position que nous adopterions à l’occasion de cette deuxième lecture. Finalement, nous avons décidé, sans beaucoup d’hésitation d'ailleurs, de déposer à nouveau une motion tendant à opposer la question préalable.

Sur d’autres textes, il pourrait en aller autrement, à mon humble avis du moins, le rôle du Parlement étant de légiférer, mais la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui est purement un texte d’affichage. D’ailleurs, monsieur le garde des sceaux, une grande partie de ses dispositions sont de nature non pas législative, mais réglementaire, puisque l’ordonnance du 2 février 1945 permettrait déjà, par le biais d’habilitations, de placer des mineurs délinquants dans les EPIDe : il suffirait que des conventions à cette fin soient passées entre les juges des enfants et ces établissements.

Il faudrait surtout, monsieur le ministre, que vous obteniez l’inscription au budget des sommes nécessaires pour créer des places supplémentaires, or tel n’est pas le cas. La proposition de loi de M. Ciotti, qui veut attacher son nom à je ne sais quelle démonstration de force, n’a donc aucune espèce d’utilité,…

MM. Alain Gournac et André Reichardt. Comme la proposition de loi sur le droit de vote des étrangers ?

M. Jean-Pierre Michel. … puisque ce texte est de nature réglementaire et n’est accompagné d’aucun financement. C’est pourquoi nous avons décidé, pour la deuxième fois, de déposer une motion tendant à opposer la question préalable – comme vous-mêmes l’avait fait pour le texte que vous mentionnez, mes chers collègues.

J’ajoute que nous avons été confortés dans cette démarche par la lecture de la résolution de la conférence nationale des procureurs de la République, aux termes de laquelle, « sous l’avalanche des textes qui modifient sans cesse le droit et les pratiques, souvent dans l’urgence, sans étude sérieuse d’impact, et au nom de logiques parfois contradictoires, les magistrats n’ont plus la capacité d’assurer leur mission d’application de la loi ». Ce fut pour nous, qui respectons beaucoup les magistrats, tant du siège que du parquet, une raison supplémentaire de déposer la motion en question.

Monsieur le garde des sceaux, seul l’article 6 aurait pu nous inciter à y renoncer en vue de nous attacher à le modifier, après avoir simplement présenté des amendements de suppression des cinq premiers articles, qui sont de toute façon inutiles puisqu’il est déjà possible de placer des mineurs délinquants dans les EPIDe et de créer des places supplémentaires.

Comme je l’avais dit lors de la première lecture, cet article 6 tire les conséquences des décisions du Conseil constitutionnel d’une façon absolument scandaleuse ! Cela étant, j’ai l’espoir – peut-être sera-t-il déçu, car, en politique, les espoirs le sont souvent ! –,…

M. Philippe Bas. Vous en savez quelque chose !

M. Jean-Pierre Michel. … que, durant le second semestre de l’année 2012, nous pourrons remettre sur le métier la réforme de l’ordonnance de 1945, mais d’une autre manière, le droit des mineurs méritant de faire l’objet d’une réflexion approfondie, prenant en compte les réalités actuelles de la délinquance des mineurs.

M. Louis Nègre. Tout à fait d’accord !

M. Jean-Pierre Michel. Nous pourrons alors revenir, par exemple, sur la présence de jurés populaires dans les tribunaux correctionnels pour mineurs.

Il n’y avait donc pas d’urgence à présenter cet article 6, d’autant que l’Assemblée nationale serait certainement revenue sur la rédaction judicieuse, alambiquée et astucieuse que vos services avaient su élaborer…

Aujourd’hui, l’important n’est pas là, et vous le savez très bien, monsieur le ministre ; l’important, c’est le malaise exprimé par les procureurs de la République.

M. Louis Nègre. On s’éloigne du sujet !

M. Jean-Pierre Michel. Le Conseil constitutionnel, dans une décision récente, a jugé, à propos d’une proposition de loi relative à la simplification du droit, que la suppression des juridictions financières dans nos régions – peut-être pas dans la vôtre, monsieur Nègre, mais en tout cas dans la mienne ! – avait un lien avec l’objet du texte, mais que quelques petites mesures d’allégement de formalités anodines et réclamées de toutes parts constituaient des cavaliers législatifs. C’est sans doute ainsi que le Conseil constitutionnel entend faire la preuve de son indépendance totale à l’égard du pouvoir ! (M. Alain Gournac proteste.) Franchement, il y a de quoi rire ! L’attitude actuelle du Conseil constitutionnel est intolérable pour le législateur ! (Protestations sur les travées de l’UMP.)

M. Philippe Bas. On ne peut pas dire cela !

M. Jean-Pierre Michel. Si, monsieur Bas !

M. André Reichardt. Non ! Il ne faut pas dire cela !

M. Philippe Bas. Respectez les institutions de la République !

M. Jean-Pierre Michel. Si le Conseil constitutionnel persiste dans cette attitude, il devra s’attendre à une révision constitutionnelle portant sur sa composition et, surtout, sur sa procédure, afin de lui interdire de statuer ultra petita ! Je ne connais aucune autre juridiction, en France, qu’elle soit financière, administrative ou judiciaire, qui puisse se permettre de répondre à des questions autres que celles qui lui sont posées.

M. Louis Nègre. Donnez l’exemple, revenez au sujet !

M. Jean-Pierre Michel. Le sujet, mon cher collègue, je le prends comme je l’entends ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

M. Alain Gournac. C’est cavalier !

M. Jean-Pierre Michel. Le sujet, c’est la charge de cavalerie des procureurs de la République (M. Alain Nègre rit.), à l’exclusion des moins indépendants du pouvoir d’entre eux, tels le procureur de la République de Paris – je ne citerai pas son nom, déjà suffisamment célèbre ! – ou celui de Nanterre…

M. Michel Mercier, garde des sceaux. La déclaration en question n’est pas signée !

M. Jean-Pierre Michel. Nous avons reçu les signatures par courriel, monsieur le ministre, je vous les communiquerai si vous le voulez !

Les trois quarts des procureurs de la République ont donc lancé un appel solennel : ils en ont plus qu’assez que nous votions sans cesse des lois contradictoires, dépourvues d’études d’impact et dont ils ne savent que faire, ils demandent des moyens et, surtout, ils réclament une révision constitutionnelle leur apportant des garanties statutaires propres à écarter d’eux toute suspicion. Je regrette que vous n’ayez pas entrepris cette réforme constitutionnelle, monsieur le garde des sceaux,…

M. Philippe Bas. Il n’a pas terminé son travail, laissez-lui le temps !

M. Jean-Pierre Michel. … car vous auriez ainsi laissé la marque de votre passage place Vendôme. Au lieu de cela, vous défendez un texte qui ne sert à rien,…

M. André Reichardt. Ce n’est pas le sien !

M. Jean-Pierre Michel. … auquel nous ne pouvons qu’opposer la question préalable ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Tasca.

Mme Catherine Tasca. Au risque de vous lasser, monsieur le ministre, je ne vous cacherai pas notre lassitude de voir l’ordre du jour de notre assemblée en permanence encombré par l’examen de textes de pur affichage, rédigés dans la précipitation,…

M. Philippe Bas. Et la scolarité obligatoire à trois ans ?

M. André Reichardt. Et le droit de vote pour les étrangers ?

Mme Catherine Tasca. … sans concertation préalable avec les professionnels concernés, et voués à être remplacés au bout de quelques mois par d’autres textes visant à répondre à l’émotion populaire suscitée par un nouveau fait divers…

La présente proposition de loi relève en effet du pur affichage : il suffit, pour s’en convaincre, de se plonger dans son exposé des motifs, où il est question de « spirale de violences et de délinquance », des « condamnations pour crime commis en état de récidive », « des jeunes issus de quartiers où se côtoient trafics de drogues et d’armes, et où les phénomènes de bandes sont amplifiés ». En résumé, « la France a peur » !

Pourtant, le dispositif présenté ne traite nullement de cette délinquance-là, grave et bien réelle : il s’agit simplement de permettre le placement dans des centres relevant de l’EPIDe des mineurs délinquants, sur la base du volontariat, dans le cadre soit d’une composition pénale, soit d’un ajournement de peine, soit d’un sursis avec mise à l’épreuve : autant dire que le profil des jeunes délinquants concernés est assez éloigné de la grande délinquance, voire de la criminalité, visée dans l’exposé des motifs de la proposition de loi.

Autre élément d’affichage politique, ces jeunes délinquants feront l’objet d’un encadrement dit « militaire » : c’est ainsi, en tout cas, que le dispositif a été vendu à l’opinion. Pourtant, l’encadrement ne compte guère de militaires, mais il faut nourrir cette nostalgie d’un temps passé où les jeunes délinquants étaient « matés », et ce sévèrement. La communication gouvernementale a donc peu à voir avec le dispositif du texte, qui s’articule autour des EPIDe, structures ayant une vocation non pas de « redressement », mais de réinsertion.

Ce texte a été élaboré sans concertation préalable. Je souhaite insister sur ce point. L’article 6 comporte des dispositions qui ont peu à voir avec les EPIDe, donc avec l’objet de cette proposition de loi, et qui sont, nous l’avions déjà souligné lors de la première lecture et notre analyse n’a pas varié, des cavaliers législatifs.

En fait, l’article 6 tend à tirer les conséquences de deux décisions récentes du Conseil constitutionnel en matière de droit pénal des mineurs.

En ce qui concerne la décision du 4 août 2011, nous nous trouvons dans la situation tout à fait désagréable de devoir examiner des dispositions introduites sans concertation avec les professionnels, sans même qu’ils en aient été informés, et qui visent à répondre à la censure d’un précédent dispositif relatif aux modalités de saisine du tribunal correctionnel pour mineurs, lequel n’avait déjà fait l’objet d’aucune concertation préalable et était très largement rejeté par les juges des enfants.

Au demeurant, sur le fond, la disposition prévue au paragraphe II de l’article 6 vise, ni plus ni moins, à imposer la possibilité d’une saisine rapide, par le parquet, du tribunal correctionnel pour mineurs. Peu importe que le Conseil constitutionnel ait considéré que de telles procédures d’urgence ne permettent pas de garantir que le tribunal dispose d’informations récentes sur la personnalité du mineur et de rechercher les moyens de son relèvement éducatif et moral !

L’introduction du nouveau dispositif, tout à fait bureaucratique, inventé pour répondre à la décision du Conseil constitutionnel du 8 juillet 2011 et qui interdit au juge des enfants ayant renvoyé un mineur devant le tribunal pour enfants de présider la juridiction de jugement habilitée à prononcer des peines est une autre conséquence dommageable de cette façon précipitée de légiférer. La présidence du tribunal pour enfants devra être assurée par un juge des enfants d’un autre tribunal pour enfants sis dans le ressort de la cour d’appel, ce qui crée un véritable casse-tête, en termes d’organisation, pour les juges des enfants, contraints d’aller siéger dans des tribunaux distincts !

Autant je perçois bien les motivations politiques qui vous poussent à faire voter le dispositif instaurant un service dit civique pour les mineurs délinquants, autant je ne comprends pas votre empressement à venir inutilement compliquer et alourdir le travail quotidien des juges des enfants.

Le Conseil constitutionnel donnait pourtant au Gouvernement jusqu’au 1^er janvier 2013 pour rectifier et adapter la loi française. Monsieur le ministre, pourquoi ne pas avoir mis à profit cette année et demie de délai pour travailler avec les professionnels de la justice à l’élaboration d’un dispositif compatible avec les principes qui fondent le droit pénal des mineurs et les exigences du métier de juge des enfants ?

D’autres solutions que l’« usine à gaz » instaurée par ce texte existent. Je considère, par exemple, que la décision du Conseil constitutionnel est plus subtile que la lecture que vous en faites, monsieur le ministre, et qu’elle permet de maintenir la « double casquette » du juge des enfants et de garantir le principe du juge référent, dans les cas où la culpabilité est reconnue. Sur ce sujet, un vrai travail de concertation avec les professionnels s’imposait.

Le sort des mineurs de notre pays, notamment quand ils sont en situation de décrochage ou en rupture avec les règles de la société, représente un enjeu difficile et sensible. Pour cette raison, l’instrumentalisation de la justice des mineurs pratiquée depuis près de dix ans par les gouvernements successifs est insupportable !

Que pensez-vous, monsieur le garde des sceaux, des propos de M. Guéant, repris par Le Monde, selon lesquels « une réforme profonde de [l’ordonnance de 1945] est nécessaire » ? Pour ma part, j’y vois une volonté d’instrumentaliser, une fois de plus, le droit pénal des mineurs, et, aussi et surtout, un inquiétant aveu d’échec de la politique menée depuis dix ans. À l’évidence, il y a urgence à tourner la page ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme Christiane Demontès. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Louis Nègre. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. Louis Nègre. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi de notre excellent collègue Éric Ciotti (Sourires sur les travées de l’UMP et de l’UCR.) est un texte fondateur, volontariste, visant à mettre en place une vraie politique d’action, concrète, efficace et d’application rapide.

Nos concitoyens supportent de plus en plus mal, à juste titre, cette délinquance des mineurs. En tant qu’élus de la République, notre mission est de proposer des solutions constructives, et non de baisser les bras ou de pratiquer la politique de l’autruche.

Je souhaite tout d’abord exprimer ma totale incompréhension et mes plus grands regrets devant la posture adoptée par la rapporteure de la commission des lois et la majorité sénatoriale, qui, en déposant une motion tendant à opposer la question préalable, refusent tout simplement de débattre de ce texte important.

M. André Reichardt. Tout à fait !

M. Louis Nègre. Ne pas partager notre approche est parfaitement concevable, mais ne pas agir ou se voiler la face est selon moi totalement irresponsable.

Mme Ségolène Royal elle-même a estimé que le point faible du candidat socialiste à l’élection présidentielle, c’est l’inaction ; l’immobilisme semble devenir la marque de fabrique du socialisme français ! (Murmures sur les travées du groupe socialiste-EELV.) Les Français jugeront de l’art socialiste de l’esquive face aux dures réalités…

Plus grave encore, à mes yeux, est le refus d’engager le débat au Sénat, haut lieu historique de l’échange républicain.

M. André Reichardt. Oui !

M. Louis Nègre. Cette posture ne peut que confirmer que vous-mêmes êtes conscients de la faiblesse de votre argumentation. Je le dis avec une certaine gravité, votre attitude ne peut que dénaturer le rôle, pourtant essentiel pour les libertés, du bicaméralisme. Le Sénat a vocation à améliorer les textes, et non à laisser à la seule Assemblée nationale le soin de débattre. Le Sénat serait-il, selon vous, une « anomalie démocratique » ? Avez-vous conscience du fait que vous creusez vous-mêmes la tombe de cette instance démocratique par excellence ? (Exclamations ironiques sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

M. Jean-Pierre Michel. Oh là là !

M. Alain Anziani. Cela fait des années que vous la creusez !

M. Louis Nègre. Vous êtes la majorité aujourd'hui, et vous refusez le débat !

Cela étant, sur le fond,…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Oui, venez-en au fond !

M. Louis Nègre. … je tiens à souligner, mes chers collègues, le caractère souhaitable, nécessaire et même indispensable de cette proposition de loi.

Vous avez évoqué tout à l'heure, madame Assassi, un détricotage de l’ordonnance de 1945. Or nous tricotons, au contraire, un outil complémentaire pour le mettre à la disposition des magistrats.

M. Jean-Pierre Michel. C’est une cotte de mailles !

M. Louis Nègre. L’objet principal du texte est de compléter la panoplie des structures existant à ce jour, mais son dispositif comporte également un autre élément essentiel, à savoir un important volet éducatif décidé, choisi et contrôlé par les magistrats eux-mêmes, destiné à permettre la transmission à ces jeunes en rupture des notions fondamentales pour le bon fonctionnement de la société.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Où avez-vous vu tout cela ?

M. Louis Nègre. La citoyenneté, le respect de la règle collective et de l’autorité, le sens de l’effort, la récompense du mérite sont des valeurs que nous devons absolument remettre à l’ordre du jour, pour réinsérer les mineurs en déshérence, et non pour flatter l’opinion publique, comme cela a été dit tout à l’heure.

Mme Catherine Tasca. Que les adultes donnent l’exemple !

M. Louis Nègre. Vous parlez des fédérations socialistes des Bouches-du-Rhône et du Pas-de-Calais ?

M. Alain Anziani. Quelle caricature !

M. Louis Nègre. Telle est notre conception de la gestion de la cité, voilà ce qui nous sépare !

Mme Éliane Assassi. Vous avez tout raté !

M. Louis Nègre. Quant aux arguments invoqués par Mme le rapporteur de la commission des lois, je suis au regret de dire qu’ils sont aussi virtuels qu’inopérants.

Mme Virginie Klès, rapporteure. Ce sont les crédits qui sont virtuels !

M. Louis Nègre. Ils confirment en fait une volonté politique de refuser le débat.

Contrairement à ce qui a été prétendu, l’intervention de la loi est nécessaire, M. le ministre l’a confirmé, pour confier une nouvelle mission à l’EPIDe et pour fixer clairement les modalités d’obtention du consentement des mineurs concernés, car le service citoyen exigera un travail de leur part.

Enfin, s’agissant des 8 millions d’euros de crédits prévus, M. le garde des sceaux a de nouveau indiqué de manière très claire que les arbitrages financiers nécessaires seront effectués par chacun des ministères concernés.

Mes chers collègues, les arguments avancés pour justifier le dépôt d’une nouvelle motion tendant à opposer la question préalable ne sont pas sérieux. Je voterai contre cette motion, car j’estime que cette proposition de loi est nécessaire ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, il est quinze heures trente-cinq. Je déclare clos les deux scrutins pour l’élection de six membres titulaires et de six membres suppléants représentant la France à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe et le scrutin pour l’élection de six juges titulaires et de six juges suppléants à la Cour de justice de la République.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à Mme Esther Benbassa. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

Mme Esther Benbassa. J’ai eu l’occasion d’indiquer jeudi dernier à M. le ministre, lors de la discussion de la proposition de loi constitutionnelle visant à accorder le droit de vote et d’éligibilité aux élections municipales aux étrangers non ressortissants de l’Union européenne résidant en France, mes réserves sur la nouvelle lecture de ce texte visant à instaurer un service citoyen pour les mineurs délinquants.

La majorité présidentielle essaie de faire passer aux forceps cette proposition de loi déposée par M. Ciotti le 28 juillet dernier à l’Assemblée nationale. Il s’agit d’un texte d’affichage, déjà repoussé par le Sénat en première lecture ; nous maintenons aujourd’hui notre position, une motion tendant à opposer la question préalable ayant de nouveau été présentée par la commission des lois.

Cette proposition de loi a été une nouvelle fois adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée. Comme je l’ai déjà indiqué ici le 25 octobre dernier, un tel chantier législatif aurait dû être entrepris dans le respect du débat parlementaire, monsieur Nègre, mais le Gouvernement a préféré céder à la précipitation et à l’électoralisme.

Les critiques que mérite ce texte comportant des mesures inefficaces n’ont pas manqué d’être formulées par notre rapporteure et par certains de mes collègues avec qui je partage une vision de la justice des mineurs bien différente de celle des députés qui l’ont voté.

Au mépris des principes posés par l’ordonnance de 1945, vous vous obstinez, monsieur le ministre, à faire primer les sanctions sur les mesures éducatives, à « guérir » – et encore, à dose homéopathique, puisque le dispositif ne concernera que 166 jeunes ! – au lieu de prévenir.

Le rapport de notre collègue Virginie Klès signale que le coût estimé de ces 166 places est de 8 millions d’euros. En cette période de rigueur budgétaire que nous impose le Gouvernement, cela fait très cher la place !

M. Louis Nègre. Il ne faut pas abandonner ces jeunes !

Mme Esther Benbassa. Les sénatrices et sénateurs écologistes défendent une vision globale de la lutte contre la délinquance juvénile, laquelle doit être menée en concertation avec les professionnels, magistrats et éducateurs spécialisés. Ils souhaitent que l’accent soit mis sur la prévention et la formation professionnelle des jeunes et que les sanctions, nécessaires parfois, puissent être en priorité choisies dans la palette des mesures éducatives existantes.

Nous appelons de nos vœux une révision en profondeur de l’ordonnance de 1945, et non quelques mesures ponctuelles destinées à rassurer une partie de l’opinion publique, quand les Français attendent des projets ambitieux pour endiguer la crise, le chômage, pour répondre à leur mal-être devant les difficultés de logement, de transports, etc.

Cette proposition de loi relève d’un replâtrage de circonstance, et non d’un remède à la délinquance des mineurs, problématique qui mérite d’être traitée avec davantage de rigueur et de sérieux, et surtout sans que la magistrature soit écartée de la réflexion.

C’est pourquoi les sénatrices et sénateurs écologistes voteront la motion tendant à opposer la question préalable. Ils refusent d’examiner cette proposition de loi, sorte de « prêt-à-consommer » législatif dont ils rejettent en outre la philosophie pernicieuse. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?…

La discussion générale est close.

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Je ne peux laisser sans réponse les propos de M. Jean-Pierre Michel sur le Conseil constitutionnel.

M. André Reichardt. Absolument !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Menacer le Conseil constitutionnel d’une réforme s’il ne fait pas ce que l’on attend de lui n’est pas acceptable. Certes, le Constituant peut toujours modifier la loi fondamentale, mais il ne se résume pas à une seule chambre du Parlement.

J’ajoute que le rôle des magistrats n’est pas de rendre des services. En l’espèce, le Conseil constitutionnel dit le droit, que cela plaise ou non !

M. Gaëtan Gorce. Vous l’avez dit à M. Courroye ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Je le dis à tout le monde, monsieur Gorce.

M. Gaëtan Gorce. Répétez-le-lui !

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Je suis sûr que vous saurez le faire vous aussi, quand il le faudra.

Par ailleurs, monsieur Michel, l’effet dévolutif de la saisine permet au Conseil constitutionnel d’examiner l’ensemble du texte dont il a été saisi : ce n’est pas là statuer ultra petita.

Nous sommes tous très attachés à la culture et à la tradition parlementaires, mais la loi n’est aujourd’hui l’expression de la volonté générale, conformément à ce qu’annonçait, dans les années vingt, Raymond Carré de Malberg dans son ouvrage Contribution à la théorie générale de l’État, que lorsqu’elle respecte le corpus juridique constitutionnel et conventionnel. Même si cela est difficile à accepter, la loi n’est plus la seule source du droit.

Quoi qu’il en soit, aux termes de l’article 62 de la Constitution, madame Tasca, les décisions du Conseil constitutionnel s’imposent à tous. Le Gouvernement s’est conformé à ce principe s'agissant de la composition du tribunal correctionnel pour mineurs. Certes, la décision du Conseil constitutionnel nous laissait jusqu’au 31 décembre 2012 pour ce faire, mais l’Assemblée nationale nouvellement élue, quelle que soit sa majorité, aura bien d’autres choses à faire, à partir du mois de juin prochain, que modifier la composition du tribunal correctionnel pour mineurs ! Il était donc souhaitable que le Parlement s’en charge dès à présent. (Applaudissements sur les travées de l’UMP. –Mme Sylvie Goy-Chavent applaudit également.)

Mme la présidente. Nous passons à la discussion de la motion tendant à opposer la question préalable.

Question préalable

Mme la présidente. Je suis saisie par Mme Klès, au nom de la commission, d'une motion n° 1.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l'article 44, alinéa 3, du règlement, le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération de la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture après engagement de la procédure accélérée, visant à instaurer un service citoyen pour les mineurs délinquants (n°115, 2011-2012).

Je rappelle que, en application de l’article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l’auteur de l’initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d’opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n’excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à Mme la rapporteure, pour la motion.

Mme Virginie Klès, rapporteure. Contrairement à ce qui a été souvent affirmé au cours de la discussion générale, le débat n’est absolument pas occulté, puisqu’il s’est tenu aujourd’hui pour la seconde fois, après avoir déjà eu lieu lors de la première lecture.

En matière de procédure, on nous reproche d’avoir déposé une motion tendant à opposer la question préalable, mais ce n’est pas nous qui décidons du recours à la procédure accélérée, de l’organisation du calendrier des travaux parlementaires ou des délais de transmission des textes entre l’Assemblée nationale et le Sénat. Nous en subissons pourtant les conséquences.

Amender un texte tel que celui qui nous est aujourd'hui soumis aurait nécessité plusieurs lectures, l’instauration d’une véritable navette parlementaire, ainsi qu’une large concertation tant avec les magistrats qu’avec le personnel de l’EPIDe. À l’instar de M. Jean-Pierre Michel, je pense que seul l’article 6 aurait mérité d’être amendé. Les articles précédents visent en fait non pas à instituer un service citoyen pour les mineurs délinquants, mais à créer pour eux 166 places au sein des centres relevant de l’EPIDe, lequel a une mission d’insertion, et non de rééducation.

Les autres reproches qui nous ont été adressés témoignent à mon sens d’une méconnaissance du rôle et du fonctionnement de l’EPIDe.

Monsieur le ministre, vous avez indiqué tout à l’heure que le Premier ministre aurait garanti que les moyens nécessaires seraient affectés à l’EPIDe pour assumer cette nouvelle mission, mais l’histoire de cet établissement est pavée de telles promesses : les « bleus » budgétaires n’ont jamais été respectés, Bercy ne se considérant pas engagé par ces derniers tant que les crédits n’ont pas été inscrits dans les programmes budgétaires. Or, en l’occurrence, que je sache, aucun euro supplémentaire n’a été inscrit nulle part ; au contraire, il est prévu que le budget de l’EPIDe diminue l’année prochaine.

Permettez-moi maintenant de relever un détail : au cours de la discussion générale, il a régulièrement été question « des » EPIDe. Or il n’existe qu’un seul établissement public d’insertion de la défense, dont dépendent plusieurs centres. C’est un détail, mais qui est souvent révélateur d’une méconnaissance de l’organisation de ce dispositif.

M. Bockel a évoqué la présence d’officiers et de sous-officiers dans le personnel de l’EPIDe, mais celui-ci ne compte que 40 % d’anciens militaires : il est donc vain d’imaginer que les jeunes seront encadrés par des militaires arborant de beaux uniformes ! L’EPIDe n’est pas un établissement militaire ; tous les métiers de l’éducation et de l’insertion sont représentés au sein de son personnel.

Par ailleurs, il est faux d’affirmer que le taux de réussite de l’EPIDe en matière de réinsertion des jeunes accueillis est de 80 % : il est de 50 % environ, ce qui est déjà énorme, comme le savent tous les professionnels de l’insertion. Il ne faut pas mentir !

Enfin, d’une façon plus générale, monsieur le ministre, que représentent 166 places au regard de l’ampleur du phénomène de la délinquance des mineurs aujourd’hui ? Ne vaudrait-il pas mieux renforcer les moyens de la protection judiciaire de la jeunesse et des centres éducatifs ouverts existants, au lieu d’affecter des crédits à un établissement dont la vocation n’est pas de rééduquer des mineurs délinquants ? Est-il opportun, surtout par les temps qui courent, de mélanger dans des internats ouverts des mineurs délinquants et des majeurs non délinquants ?

En 2008, l’objectif annoncé était de créer 20 000 places dans les centres relevant de l’EPIDe ; aujourd’hui, 2 000 places sont offertes, soit l’équivalent d’un lycée… Il serait temps de regarder la réalité en face et de cesser de gaspiller l’argent public en le saupoudrant pour financer des mesures destinées à servir de prétextes à des opérations de communication !

L’EPIDe est un bel outil, ne le cassons pas. C’est parce que nous y sommes attachés que nous avons redéposé une motion tendant à opposer la question préalable. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Le Gouvernement est défavorable à cette motion.

Mme la présidente. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. Je ne voterai évidemment pas cette motion tendant à opposer la question préalable, et ce pour au moins deux raisons.

En premier lieu, j’ai été choqué que la réunion de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions de la présente proposition de loi restant en discussion ait duré tout au plus une minute ! N’étant sénateur que depuis peu, c’était la première fois que je participais à une CMP, et j’avoue ne pas avoir tout à fait compris l’intérêt de notre rôle en cette circonstance… Je me faisais une autre idée du travail du Sénat, et j’ai eu le sentiment que nous n’étions pas à la hauteur des attentes de nos concitoyens.

En second lieu, sur le fond, certains propos me semblent inacceptables. Mme le rapporteur, après d’autres orateurs, vient d’affirmer que le débat avait eu lieu. Or, en fait, le débat a porté sur l’opportunité d’examiner le texte, et non sur son contenu !

Mme Virginie Klès, rapporteure. Où sont les amendements ?

M. André Reichardt. Nous aurions pourtant certainement pu, les uns et les autres, quelles que soient les travées sur lesquelles nous siégeons, enrichir, modifier cette proposition de loi, et ainsi être véritablement utiles à nos concitoyens. Cela fait deux mois, mesdames, messieurs les membres de la majorité sénatoriale, que nous ne le sommes plus !

Un sénateur du groupe socialiste-EELV. Ah bon ?

M. André Reichardt. Je pense vraiment que nous nous serions honorés à améliorer ce texte. Pourquoi sacraliser à ce point l’ordonnance de 1945, dont, à en croire certains, il ne faudrait pas modifier le dispositif ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il a été modifié vingt-cinq fois !

M. André Reichardt. Ce serait donc là un crime de lèse-majesté ? En vertu de quoi nous serait-il interdit d’envisager d’améliorer ce texte, alors que la jeunesse a changé depuis 1945 ? (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’exclame.)

Telles sont les raisons, à la fois de forme et de fond, pour lesquelles je regrette le dépôt de cette motion tendant à opposer la question préalable. À mon avis, vous avez commis une erreur, mes chers collègues.

Je suis persuadé que nous aurions pu nous retrouver sur nombre de modifications à cette proposition de loi, qui certes n’est pas parfaite. J’irai même jusqu’à reconnaître qu’il s’agit certainement en partie d’un texte d’affichage,…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ah !

M. André Reichardt. … mais nous aurions pu l’améliorer et permettre ainsi à l’EPIDe, madame Klès, de servir véritablement les intérêts d’une jeunesse délinquante qui n’est pas entièrement mauvaise et qui mérite que l’on s’occupe d’elle.

Mme Virginie Klès, rapporteure. C’est ce que fait l’EPIDe !

M. André Reichardt. Permettez au néophyte que je suis dans cette enceinte de vous faire part de sa déception à cet égard. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Bien entendu, nous voterons cette motion tendant à opposer la question préalable, comme nous l’avions fait en première lecture.

Monsieur Reichardt, j’ai vu, pour ma part, des commissions mixtes paritaires échouer pour des questions de virgule ou à cause de tergiversations entre le Gouvernement et sa majorité !

Sur le fond, le dépôt de la motion constitue une prise de position parfaitement justifiée, dans la mesure où, depuis dix ans, le Gouvernement et sa majorité ont élaboré des dizaines de lois d’affichage sur la délinquance juvénile. Certes, la jeunesse a changé depuis 1945, mais bien d’autres choses ont changé aussi !

M. André Reichardt. Bien sûr !

M. Louis Nègre. La jeunesse a changé, mais pas la gauche !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Toutes ces lois d’affichage allaient toujours dans le même sens, celui du renforcement des sanctions, au rebours de l’esprit de l’ordonnance de 1945 ! Le dispositif de cette dernière a déjà été modifié au moins vingt-cinq fois,…

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Quarante-trois !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. … mais, et c’est là que le bât blesse, vous n’avez jamais engagé de débat de fond sur la délinquance des mineurs et sur les moyens de la prévenir.

Le dépôt d’une motion tendant à opposer la question préalable est donc parfaitement justifié, je le répète. Nous n’avons pas à discuter d’un pur texte d’affichage qui ne permettra nullement de prévenir la délinquance des mineurs et de mieux réinsérer ceux-ci !

M. André Reichardt. Si vous étiez capables de faire mieux, cela se saurait !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Enfin, monsieur le ministre, ce n’est pas parce que vous transformez petit à petit le Conseil constitutionnel en cour constitutionnelle que cela le rend plus indépendant. Il ne suffit pas d’affirmer que le Conseil constitutionnel est une cour constitutionnelle pour qu’il ait ce statut. Le mode de désignation de ses membres doit être modifié, afin qu’il devienne plus démocratique. Je ne me lasserai pas de le répéter ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV.)

M. Jean-Pierre Michel. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Notre groupe votera majoritairement la motion tendant à opposer la question préalable.

Anne-Marie Escoffier et Nicolas Alfonsi ont déjà fait part de la position majoritaire du groupe RDSE sur cette proposition de loi lors de la première lecture. Je soulignerai simplement aujourd'hui qu’elle ne réglera strictement rien, car son dispositif ne concernera que de 200 à 500 mineurs délinquants, alors qu’il y a eu 216 000 interpellations de mineurs en 2010.

Quant à l’ordonnance de 1945, il n’est pas sacrilège de la modifier, puisque cela s’est produit à au moins dix reprises ces dix dernières années,…

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Quarante-trois fois depuis 1945 !

M. Jacques Mézard. … le plus souvent en fonction de l’actualité. M. Reichardt a d’ailleurs reconnu très objectivement que la présente proposition de loi était au moins en partie un texte d’affichage.

M. André Reichardt. Pourquoi pas ?

M. Jacques Mézard. Dont acte, mais les textes d’affichage ne permettent que très rarement de régler les problèmes de fond.

Cette proposition de loi n’est pas satisfaisante et son adoption ne manquerait pas de créer des difficultés sur le terrain, en transformant l’organisation, le mode de fonctionnement et jusqu’à l’esprit même des centres relevant de l’EPIDe. C’est pourquoi nous rejetons ce texte.

Par ailleurs, monsieur Reichardt, avoir le sentiment d’être inutile est très naturel quand on se trouve dans l’opposition. Je le sais d’expérience ! Mais vous verrez, cela passe peu à peu ! (Sourires.) Il faut néanmoins essayer de travailler de manière constructive, d’autant que, quand on est dans la majorité, on n’est pas toujours satisfait non plus, sachez-le ! (Applaudissements sur la plupart des travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

M. Jean-Pierre Michel. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Tasca, pour explication de vote.

Mme Catherine Tasca. Notre groupe votera bien évidemment la motion tendant à opposer la question préalable.

Nous nous sommes largement exprimés sur le fond ; je n’y reviens donc pas, mais je souhaiterais répondre à nos collègues de droite sur la défense du travail parlementaire.

Mes chers collègues, nous sommes au moins aussi attachés que vous au dialogue entre les deux assemblées, que vous nous accusez d’interrompre par le dépôt de cette motion. En vérité, c’est le Gouvernement qui ne respecte pas le travail parlementaire, en recourant à maintes reprises à la procédure accélérée, comme c’est encore le cas pour ce texte improvisé !

Si nous rejetons cette proposition de loi, c’est parce que nous sommes convaincus que rien de positif ne peut émerger sans un véritable travail de fond avec les professionnels concernés. Amender un tel texte n’aurait pu compenser l’absence totale de concertation ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix la motion n° 1, tendant à opposer la question préalable.

Je rappelle que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet de la proposition de loi.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste-EELV.

Je rappelle que l'avis de la commission est favorable et que l’avis du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 70 :

Le Sénat a adopté.

En conséquence, la proposition de loi est rejetée.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures dix.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion en nouvelle lecture du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif au renforcement de la sécurité sanitaire du médicament et des produits de santé (projet n° 130, rapport n° 162, 2011-2012).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l'emploi et de la santé. Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, la Haute Assemblée entame la discussion en nouvelle lecture du projet de loi relatif au renforcement de la sécurité sanitaire du médicament et des produits de santé.

Tout aurait-il été dit sur ce texte ? Pas encore ! La commission des affaires sociales du Sénat présente une motion tendant à opposer la question préalable. Elle souhaite ainsi témoigner de son désaccord avec le texte tel qu’il ressort des travaux de l’Assemblée nationale en deuxième lecture.

M. Ronan Kerdraon. Tout à fait !

M. Xavier Bertrand, ministre. Le présent projet de loi est vital pour l’avenir de notre système de santé. Grâce à lui, j’en ai la conviction, il y aura un avant et un après Mediator. Je sais que beaucoup sont de cet avis, même s’ils ne l’admettent pas publiquement !

Ce texte refonde le système de sécurité sanitaire des produits de santé, afin de concilier sécurité des patients et accès au progrès thérapeutique.

Comme je l’ai indiqué, je ne me contenterai pas de ce projet de loi. Des décrets seront pris, et il y aura une refonte de l’organisation de l’agence chargée de la sécurité du médicament. Cette réforme aura une dimension européenne.

Par ailleurs, je souhaite que soit fixé dès à présent un rendez-vous, à deux ou trois ans, pour que le Parlement et l’Inspection générale des affaires sociales, l’IGAS, vérifient que la loi aura bien été appliquée dans l’esprit ayant présidé à son élaboration. L’importance du sujet l’exige : il doit y avoir un « service après-vote ».

Permettez-moi de revenir sur plusieurs points majeurs.

Je pense tout d’abord à l’interdiction de liens d’intérêts pendant les trois ans précédant la nomination des dirigeants de la Haute Autorité de santé, la HAS, de l’Institut national du cancer, l’INCa, de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale, l’INSERM, et de l’Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé, l’AFSSAPS, qui a été supprimée après les débats à l’Assemblée nationale.

Cette proposition pouvait apparaître intellectuellement satisfaisante, mais il faut veiller à ne pas confondre liens d’intérêts et conflits d’intérêts.

Mesdames, messieurs les sénateurs, c’est votre pouvoir d’appréciation qui devra s’exercer lors des auditions parlementaires des candidats. Si la situation n’apparaissait pas suffisamment claire, la nomination ne serait pas validée.

En tout état de cause, si une telle interdiction avait existé à l’époque, M. Maraninchi n’aurait jamais pu être nommé à la tête de l’INCa, ce qui eût été dommage.

Nous avons besoin de personnalités compétentes, disposant d’une réelle expérience. Faudrait-il exiger des candidats qu’ils viennent de la planète Mars, afin que nous soyons sûrs qu’il n’y aura aucun risque de liens d’intérêts ? Je caricature, mais je pense réellement qu’il serait préférable d’apprécier la situation des candidats lors des auditions parlementaires et de s’opposer le cas échéant à leur nomination si les choses ne sont pas suffisamment claires plutôt que d’adopter la solution que vous aviez proposée.

J’en viens à la question du nom de l’agence chargée de la sécurité du médicament. Dans un dossier comme celui-ci, les querelles sémantiques n’ont pas leur place, mais c’est néanmoins un point qui a son importance. Il faut donner un nouveau nom à cette agence, car, qu’on le veuille ou non, celui d’« Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé » est indissolublement lié au dossier du Mediator. Bien sûr, ce changement de nom n’est pas l’alpha et l’oméga de la réforme, mais pour prendre un nouveau départ, il faut un nouveau nom : tout ayant changé, il faut aussi changer le nom. Cela permettra en outre d’affirmer de manière plus forte la vocation de l’agence en matière de police du médicament.

Un autre point important est l’interdiction, que vous aviez inscrite à l’article 5, aux associations de patients recevant des subventions ou des avantages des entreprises pharmaceutiques de siéger au conseil d’administration de l’agence.

Nous avions longuement débattu de cette question au cours de la première lecture du projet de loi. L’adoption de cette mesure aurait exclu la quasi-totalité des associations de patients et créé une inégalité de traitement entre les professionnels de santé et les associations.

Alors que l’information et la transparence fondent la confiance, cette interdiction aurait marqué un véritable recul pour la démocratie sanitaire. L’Assemblée nationale a supprimé cette mesure : sans opposer une assemblée à l’autre, je veux saluer la sagesse dont elle a fait preuve ce faisant.

Par ailleurs, selon vous, le renvoi à des textes réglementaires viderait le projet de loi, en particulier l’article 9 bis, d’une grande partie de sa portée.

Soyons très clairs sur ce sujet : je l’ai dit dès le 15 janvier dernier, pour qu’un médicament soit admis au remboursement, les essais cliniques devront avoir été réalisés contre comparateurs actifs, lorsque ceux-ci existent. L’objet du décret sera seulement de définir avec précision, en envisageant toutes les situations possibles, la mise en œuvre pratique de cette mesure. Ne nous trompons pas de débat : je défends cette position y compris à l’échelon européen.

S’agissant des autorisations temporaires d’utilisation, les ATU, je crois sincèrement que le durcissement de leur régime, tel que vous l’aviez souhaité, aurait immanquablement pénalisé les patients nécessitant un traitement de longue durée. Dans sa rédaction issue de la nouvelle lecture du projet de loi à l’Assemblée nationale, l’article 15 permet de conserver un juste équilibre entre la sécurité des patients et l’accès aux progrès thérapeutiques.

Sans me faire le porte-parole de quiconque, je tiens à souligner que nombre d’associations engagées dans la lutte contre les maladies rares s’étaient émues d’un tel durcissement, craignant qu’il ne s’accompagne d’une perte de chances pour les patients : cela ne serait pas acceptable.

S’agissant du régime de responsabilité, de la charge de la preuve ou des actions de groupe, vous conviendrez que, compte tenu de leur ampleur, les réformes correspondantes ne peuvent pas être introduites au détour de l’examen de ce projet de loi, de surcroît sans concertation avec les associations de patients, les entreprises et les secteurs ministériels concernés, ni surtout sans études d’impact.

J’en arrive à la question de l’expérimentation d’une visite médicale collective à l’hôpital, c’est-à-dire au fameux article 19…

Ma position est très simple : même si je suis le dernier dans ce cas, je continue à croire que nous ne pouvons pas conserver la visite médicale telle qu’elle existe.

Ce sont non pas les visiteurs médicaux qui sont en cause, mais les consignes données à une époque par les firmes qui les employaient.

Il reste que, sur ce point, la rédaction du projet de loi qui vous est soumise ne me satisfait pas : si l’on exclut de son champ les médicaments réservés à l’hôpital ou de prescription hospitalière, ainsi que les dispositifs médicaux, cela revient à vider cette expérimentation de tout son sens.

Je le répète, il ne s’agit pas pour moi de stigmatiser la profession de visiteur médical, mais la visite médicale doit aujourd’hui profondément évoluer ; les professionnels en sont d’ailleurs conscients. Les firmes auront la responsabilité d’accompagner cette évolution, mais la visite collective à l’hôpital, dite « en staff », existe déjà : elle représente de 30 % à 40 % des visites médicales pratiquées à l’hôpital.

On nous dit que, pour améliorer la sécurité sanitaire, la visite collective doit s’accompagner de visites individuelles. Ces activités de suivi de l’utilisation des médicaments pourront se poursuivre dans un cadre individuel, mais je veux que lorsqu’un délégué médical hospitalier vient présenter son portefeuille de médicaments ou de dispositifs médicaux, il le fasse devant plusieurs professionnels de santé. J’ai conscience que, dans les hôpitaux locaux, l’organisation d’une telle visite collective peut être compliquée, mais « plusieurs » commence à deux…

C’est donc une réforme d’ampleur que Nora Berra et moi-même proposons. Nous serons particulièrement attentifs à sa mise en œuvre effective. Elle doit permettre de redonner aux Français confiance dans notre système du médicament. N’ayons pas de réflexes partisans sur un tel sujet, car la santé est l’affaire de tous ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Cazeau, rapporteur de la commission des affaires sociales. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaite tout d’abord rappeler dans quel état d’esprit le Sénat a abordé la discussion du projet de loi relatif au renforcement de la sécurité sanitaire du médicament et des produits de santé.

Notre approche, dénuée d’a priori politique, s’est fondée avant tout sur des propositions auxquelles nous avions unanimement souscrit à l’issue de notre mission commune d’information sur le Mediator et l’évaluation et le contrôle des médicaments.

M. Ronan Kerdraon. Tout à fait !

M. Bernard Cazeau, rapporteur. Ces propositions reprenaient d’ailleurs celles qui avaient déjà été formulées en juin 2006 dans le rapport de la mission d’information sur les conditions de mise sur le marché et de suivi des médicaments présidée par M. Gilbert Barbier.

Nous avions été confortés dans cette démarche par l’attitude, qui nous avait semblé ouverte, de l’Assemblée nationale. En adoptant l’article 9 bis du projet de loi, celle-ci avait soumis les médicaments candidats au remboursement à des essais comparatifs. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le groupe socialiste, radical et citoyen de l’Assemblée nationale s’était abstenu lors du vote sur l’ensemble du projet de loi, dans l’intention de lui laisser ainsi une seconde chance au Sénat. C’est selon cette même logique, qui aurait dû être pleinement consensuelle, que le groupe UCR du Sénat, a voté le texte en première lecture.

Je regrette que l’intransigeance de la majorité présidentielle ait fait voler en éclats la possibilité d’aboutir à un texte commun en commission mixte paritaire. La nécessité de garantir la sécurité sanitaire des médicaments est pourtant pleinement reconnue par tous !

M. Ronan Kerdraon. Eh oui !

M. Bernard Cazeau, rapporteur. Nous voilà donc saisis du texte issu de la nouvelle lecture du projet de loi par l’Assemblée nationale.

Parmi les quarante et un articles restant en discussion, dix-sept ne diffèrent de la version adoptée par le Sénat que parce qu’ils rétablissent, pour la future agence chargée de la sécurité du médicament, le nom que le Gouvernement avait initialement souhaité lui donner.

On peut considérer qu’il ne s’agit pas d’un enjeu majeur. J’en conviens, monsieur Bertrand, même si je persiste à penser qu’il n’est pas judicieux de qualifier cette agence de « nationale » : lui conserver le qualificatif de « française » aurait davantage de sens aux yeux des instances internationales.

Monsieur le ministre, vous accordez plus d’importance que nous au nom de cette agence. Pour notre part, nous avons toujours soutenu que les appellations sont secondaires : ce sont les pratiques qui doivent évoluer.

À ce propos, je remarque que, malgré vos affirmations répétées sur la nécessité d’une rupture entre l’avant et l’après Mediator, l’identité des personnes chargées de préfigurer la nouvelle organisation de l’agence montre que la vigilance est encore nécessaire ; vous voyez certainement à quoi je fais allusion…

Au sujet des autres articles, j’observe que la plupart des améliorations rédactionnelles apportées par le Sénat ont été conservées. De même, quelques amendements de fond adoptés par notre assemblée ont été maintenus : il s’agit d’ailleurs principalement de ceux qui avaient été déposés par le Gouvernement ou le groupe UMP…

M. Ronan Kerdraon. Allez savoir pourquoi…

M. Bernard Cazeau, rapporteur. Si quelques miettes des propositions émanant du groupe CRC, du groupe socialiste et des sénateurs écologistes ont également été sauvegardées, je déplore en revanche que l’Assemblée nationale ait rejeté les apports du Sénat en matière de contrôle des liens d’intérêts et de prévention des conflits d’intérêts. Monsieur le ministre, ce sont les liens d’intérêts qui entraînent les conflits d’intérêts ! Nous ne confondons pas les deux notions, contrairement à ce que vous avez dit à plusieurs reprises, mais nous considérons qu’il n’est pas possible de les dissocier complètement.

À l’Assemblée nationale, ont été écartés tous les débats de fond tendant à l’octroi de moyens publics pour la mise en place d’un corps d’experts indépendants, à la formation initiale et continue des professionnels de santé, à l’avenir de la profession de visiteur médical ou au financement des associations de patients. Certes, les positions sur ce dernier sujet avaient évolué lors de la commission mixte paritaire, mais il n’en demeure pas moins nécessaire de repenser le financement des associations de patients.

Il n’est pas anodin que même les avancées adoptées par l’Assemblée nationale en première lecture aient été restreintes par celle-ci lors de la deuxième lecture.

C’est ainsi que l’article 9 bis, issu d’une initiative heureuse des députés, qui soumet à des essais comparatifs les médicaments proposés au remboursement, a vu son application conditionnée à la publication d’un décret en Conseil d’État. Pour quelle raison ? Le prétendu risque d’entraver la diffusion de médicaments innovants a servi, une fois encore, à protéger le remboursement des nombreux « me too », ces médicaments sans apport thérapeutique réel par rapport à l’existant qui encombrent le marché.

Au total, à l’exception d’une amorce de contrôle des dispositifs médicaux – enjeu majeur de sécurité sanitaire – et de mesures renforcées pour prévenir les ruptures de stock et d’approvisionnement, les mesures contenues dans ce projet de loi se résument, pour l’essentiel, à la transposition de la directive communautaire relative à la pharmacovigilance !

M. Ronan Kerdraon. Eh oui !

M. Bernard Cazeau, rapporteur. Les autres dispositions du projet de loi visent soit des compétences déjà dévolues à l’Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé, soit dépendront à titre principal, pour leur application, de mesures réglementaires dont le contenu est incertain, même si, monsieur le ministre, vous avez affirmé, la main sur le cœur, que vous feriez le mieux possible…

En outre, le flou qui entoure plusieurs dispositions est de nature à favoriser les contentieux et à inhiber la future agence dans l’exercice de ses compétences.

Arrêtons-nous un instant sur nos quelques points saillants de désaccord avec le texte qui nous est soumis aujourd’hui.

Tout d’abord, l’Assemblée nationale a rejeté notre proposition d’harmoniser la procédure de contrôle des déclarations d’intérêts prévue pour les acteurs de la sécurité sanitaire avec celle que vise à mettre en place, de manière plus large, le projet de loi relatif à la déontologie et à la prévention des conflits d’intérêts dans la vie publique qui est en cours d’examen. Elle en est donc restée à un contrôle de l’exactitude des déclarations, confié à des comités d’éthique internes aux organismes et dotés de moyens limités : cette procédure sera très peu efficace.

Par ailleurs, l’Assemblée nationale a supprimé l’interdiction, de portée pourtant limitée, que nous avions introduite de tous liens d’intérêts pendant trois ans avant d’accéder à la direction des principales agences sanitaires.

Or la position tout à fait particulière des dirigeants de ces agences me semble justifier une telle exclusion. Le fait que d’éminents professeurs de médecine auraient été privés de la possibilité d’accéder à ces postes ne me paraît pas une objection déterminante : ils auraient toujours pu, dans ce cas, exercer des fonctions d’expertise au sein des agences en question ou, mieux encore, continuer à œuvrer directement pour la recherche et le soin au sein des services hospitaliers.

L’Assemblée nationale a également supprimé la mise en place d’un site internet gratuit centralisant les informations relatives aux avantages consentis par les entreprises. La personne désireuse de connaître les liens particuliers entretenus avec elles par un professionnel de santé ou un établissement devra donc consulter l’intégralité des sites des entreprises du secteur, ou espérer que son moteur de recherche lui fournira un lien vers toutes les pages utiles… La transparence dépendra donc de l’efficacité de Google !

S’agissant des autorisations temporaires d’utilisation, ou ATU, l’Assemblée nationale est revenue sur le choix du Sénat de limiter leur durée de vie à une année renouvelable deux fois. Pourtant, trois ans, ce n’est pas rien ! Je demeure convaincu qu’il aurait été préférable de marquer clairement la différence entre les ATU de droit commun, qui ne sont qu’une première étape, par définition temporaire, vers l’autorisation de mise sur le marché, et les ATU délivrées dans le cadre d’une procédure dérogatoire, qui répondent à des situations isolées et douloureuses et qui ne doivent être soumises à aucune contrainte temporelle.

Le Sénat avait fait le choix d’inscrire dans la loi une interdiction de principe de la publicité concernant les vaccins. Nous regrettons le choix de l’Assemblée nationale, qui a estimé que la politique de prévention en matière de vaccins ne devait pas relever exclusivement de la puissance publique.

Concernant l’expérimentation de la visite médicale collective dans les établissements de santé, que reste-t-il de vos propositions à l’article 19 du projet de loi, monsieur Bertrand ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Grâce à vous, pas grand-chose !

M. Bernard Cazeau, rapporteur. Vous semblez oublier que nous discutons aujourd’hui du texte adopté par l’Assemblée nationale, et non de celui issu du Sénat !

Vos propositions ont été censurées par votre propre majorité. Il n’en reste plus rien, et vous le savez très bien !

M. Xavier Bertrand, ministre. Et François Hollande qui reçoit les visiteurs médicaux… N’y a-t-il pas là un double langage du parti socialiste ?

M. Bernard Cazeau, rapporteur. Autant dire que l’expérimentation qui nous est proposée est aujourd’hui totalement vidée de son sens ! Je note que, sur ce point, vous n’avez pas su convaincre une majorité de votre propre majorité, prompte à prendre en compte des intérêts particuliers. J’ai encore en tête ce que m’a dit l’un des responsables de notre système de sécurité sanitaire lorsque je l’ai auditionné : « Le prochain Mediator sera un dispositif médical. » Mais, là encore, il ne reste plus rien !

J’en viens maintenant à la question de la protection des droits des patients.

Sur l’initiative des groupes socialiste-EELV et CRC, le Sénat avait introduit dans le projet de loi trois articles mettant directement en pratique le principe énoncé par le ministre de la santé selon lequel « le doute doit désormais bénéficier au patient ». L’Assemblée nationale est revenue sur ces trois avancées.

L’article 17 bis portait sur la responsabilité du fabricant du fait d’un produit défectueux. Depuis la transposition, en 1998, de la directive du 25 juillet 1985 en matière de responsabilité du fait des produits défectueux, un fabricant ne peut être jugé responsable du dommage causé par un produit défectueux lorsqu’il lui est impossible, au moment de sa mise en circulation, de déceler l’existence d’un défaut dans sa conception. Prenant en compte la spécificité des médicaments, l’article 17 bis visait à supprimer cette exonération en matière de médicaments, alignant par là même leur régime juridique sur celui qui s’applique actuellement aux produits issus du corps humain.

Revenant lui aussi sur les conséquences défavorables de la directive de 1985 pour les victimes d’accidents médicamenteux, l’article 17 ter mettait en place un système de faisceau d’indices pour alléger la charge de la preuve pesant à l’heure actuelle sur les requérants qui demandent réparation des dommages causés par un médicament.

Si elle a reconnu l’intérêt que pouvaient présenter ces deux articles, l’Assemblée nationale n’a pas jugé bon de les conserver.

Enfin, l’article 30 bis A visait à introduire en droit français, sur notre initiative, une procédure d’action de groupe au bénéfice des victimes d’accidents médicamenteux. Il s’agissait de régler une situation paradoxale : tout le monde, ou presque, reconnaît l’utilité de ce type d’action, mais toutes les tentatives pour introduire une telle procédure en droit français ont échoué. Plutôt que de reporter la question sine die, il eût été préférable de profiter de la mise en œuvre d’un texte symbolique comme celui-ci pour au moins prévoir une procédure spécifique pour les victimes d’accidents médicamenteux. Pourtant, l’Assemblée nationale a préféré le statu quo et a renvoyé, une fois de plus, cette question aux calendes grecques, avec la complicité du Gouvernement.

Finalement, monsieur le ministre, au fur et à mesure que le temps passe, les propos très rigoureux et unanimement accueillis que vous aviez tenus, voilà un peu moins d’un an, sur la sécurité du médicament perdent de leur fermeté et de leur originalité.

M. Ronan Kerdraon. Ils ont fait pschitt !

M. Bernard Cazeau, rapporteur. Il nous a paru inutile de nous acharner à essayer de convaincre les députés de votre majorité ou vous-même du bien-fondé de nos observations. Afin de manifester son désaccord profond avec le projet de loi tel qu’il ressort des travaux de l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, la commission des affaires sociales a donc adopté une motion tendant à opposer la question préalable. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. André Reichardt. Encore !

Mme Chantal Jouanno. Quel esprit constructif !

Mme la présidente. Je remercie Mmes et MM. les secrétaires du Sénat qui ont bien voulu superviser les opérations de vote.

Voici le résultat du scrutin pour l’élection de six délégués titulaires du Sénat représentant la France à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe :

Ont obtenu :

En conséquence, MM. Philippe Nachbar, Jean-Louis Lorrain, Jean-Claude Frécon, Jean-Marie Bockel, Éric Bocquet et Mme Josette Durrieu ayant obtenu la majorité absolue des suffrages des votants, je les proclame délégués titulaires du Sénat représentant la France à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe. (Applaudissements.)

Voici le résultat du scrutin pour l’élection de six délégués suppléants du Sénat représentant la France à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe :

Ont obtenu :

En conséquence, MM. Jacques Legendre, Bernard Fournier, Yves Pozzo di Borgo, Mmes Bernadette Bourzai, Maryvonne Blondin et M. Jean-Pierre Michel ayant obtenu la majorité absolue des suffrages des votants, je les proclame délégués suppléants du Sénat représentant la France à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe. (Applaudissements.)

Voici le résultat du scrutin pour l’élection de six juges titulaires à la Cour de justice de la République et de leurs six juges suppléants :

Ont obtenu :

En conséquence, M. Bernard Saugey, titulaire, et M. Alain Fouché, suppléant ; M. François-Noël Buffet, titulaire, et Mme Catherine Troendle, suppléante ; M. Yves Détraigne, titulaire, et M. Jean-Paul Amoudry, suppléant ; M. Bernard Piras, titulaire, et M. Gilbert Roger, suppléant ; Mme Josette Durrieu, titulaire, et Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, suppléante ; et M. Jean-Pierre Michel, titulaire, et M. Jean-Yves Leconte, suppléant, ayant obtenu la majorité absolue des suffrages exprimés, ils sont proclamés juges à la Cour de justice de la République. (Applaudissements.)

Mme la présidente. Mme et MM. les juges titulaires et Mmes et MM. les juges suppléants à la Cour de justice de la République vont être appelés à prêter, devant le Sénat, le serment prévu par l’article 2 de la loi organique du 23 novembre 1993 sur la Cour de justice de la République.

Je vais donner lecture de la formule du serment. Il sera procédé ensuite à l’appel nominal de Mme et MM. les juges titulaires, puis à l’appel nominal de Mmes et MM. les juges suppléants. Je les prie de bien vouloir se lever à l’appel de leur nom et de répondre, en levant la main droite, par les mots : « Je le jure. »

Voici la formule du serment : « Je jure et promets de bien et fidèlement remplir mes fonctions, de garder le secret des délibérations et des votes, et de me conduire en tout comme un digne et loyal magistrat. »

(Successivement, MM. François-Noël Buffet, Yves Détraigne et Bernard Saugey, juges titulaires, Mmes Catherine Troendle et Nicole Borvo Cohen-Seat et M. Alain Fouché, juges suppléants, se lèvent et disent, en levant la main droite : « Je le jure. »)

Mme la présidente. Acte est donné par le Sénat du serment qui vient d’être prêté devant lui.

M. Jean-Paul Amoudry, Mme Josette Durrieu, MM. Jean-Pierre Michel, Bernard Piras, Jean-Yves Leconte et Gilbert Roger, qui n’ont pu assister à la séance d’aujourd’hui, seront appelés ultérieurement à prêter serment devant le Sénat.

Mme la présidente. Nous reprenons la discussion en nouvelle lecture du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif au renforcement de la sécurité sanitaire du médicament et des produits de santé.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Mme Isabelle Pasquet. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi, tel qu’il résulte des travaux de l’Assemblée nationale, est un paradoxe à lui seul. En raison du peu de temps qui m’est imparti, je concentrerai donc mes propos sur la question de la transparence et de l’existence des liens d’intérêts.

Alors que la commission mixte paritaire était parvenue à un accord sur les cinq premiers articles, retenant d’ailleurs de manière générale les travaux de la Haute Assemblée, les députés du groupe de l’UMP ont cru utile de revenir sur le consensus trouvé en CMP sur ces premiers articles, avant que celle-ci n’échoue. Un peu comme si, à l’Assemblée nationale, il fallait que les députés qui soutiennent le Gouvernement fassent la preuve de leur fidélité en détricotant méticuleusement tout ce que le Sénat avait adopté en première lecture. (M. André Reichardt s’esclaffe.)

Nous regrettons une telle attitude. C’est la raison pour laquelle, dès la réunion de la commission des affaires sociales, nous avons soutenu notre rapporteur dans sa démarche consistant à déposer, au nom de la commission, une motion tendant à opposer la question préalable. Mon collègue Dominique Watrin exprimera ultérieurement la position du groupe CRC à ce sujet.

Dire devant vous qu’il ne reste plus aucun point d’accord entre nos deux chambres serait, à l’évidence, faux. Toutefois, il s’agit pour nous d’opérer la balance entre le texte dont nous discutons aujourd’hui et ce dont a besoin notre pays pour garantir une véritable sécurité sanitaire, et je dirai même lever progressivement la méfiance de nos concitoyens à l’égard de notre système. Celui-ci a fait la preuve, non seulement avec le cas du Mediator, mais aussi avec l’épisode de la grippe A H1N1, de son inefficacité, notamment en raison de la porosité entre l’industrie pharmaceutique, d’une part, et les agences de contrôle, d’autre part.

Vous le savez, pour nous, il était grand temps de permettre l’émergence d’un corps d’expertise indépendant de tout lien d’intérêts. Car l’expérience nous le prouve, le risque que ces liens d’intérêts deviennent des conflits d’intérêts est bien réel, avec tous les dysfonctionnements que cela génère.

À cet égard, je ne m’explique pas que les députés de l’UMP aient supprimé l’article qui se limitait à la remise d’un rapport sur les moyens de parvenir à un tel système. Il s’agissait non pas d’instaurer dès aujourd’hui un corps d’expertise indépendant, mais de l’envisager sérieusement. La création d’un tel corps était préconisée, je le rappelle, par la mission d’information présidée par notre ancien collègue François Autain, et dont le rapport avait été adopté à l’unanimité.

L’Assemblée nationale a également supprimé les dispositions que nous avions proposées et que le Sénat avait adoptées concernant l’indépendance des membres de toutes les agences sanitaires et les mécanismes d’appel à candidature pour la désignation du président du conseil d’administration et du président du conseil scientifique de l’Institut national du cancer. Nous le regrettons !

Je voudrais profiter de l’occasion pour revenir sur un argument que nous avons entendu à de nombreuses reprises. Soyons clairs : tel que nous avions rédigé l’article, le fait qu’une personne travaille pour une structure publique ou pour un centre de recherche percevant des subventions d’une entreprise privée ne faisait pas obstacle à sa nomination au sein d’une agence publique. Il en aurait été autrement si celui-ci avait été directement salarié de cette entreprise privée. C’est là toute la distinction entre conflit d’intérêts et lien d’intérêts ! Une distinction sur laquelle vous êtes vous-même souvent revenu, sans jamais l’appliquer, monsieur le ministre.

Je regrette également que votre majorité à l’Assemblée nationale ait réduit presque à néant la portée du Sunshine Act à la française. Là aussi, soyons clairs : la simple communication sur l’existence d’une convention entre un professionnel de santé et une entreprise n’est pas suffisante. Il faut, comme je le soulignais en première lecture, en faisant référence au député américain auteur de cette mesure, faire toute la lumière pour chasser les zones d’ombre.

Des zones d’ombre dont la majorité présidentielle a permis l’extension puisqu’elle a, avec votre soutien, supprimé l’interdiction que nous avions faite aux étudiants en médecine de recevoir des cadeaux et de bénéficier de prestations dites d’hospitalité de la part de l’industrie pharmaceutique.

Des zones d’ombre qu’il sera difficile de démasquer dans la mesure où les déclarations d’intérêts ne seront plus centralisées sur un site internet unique et gratuit, consultable par tous. Résultat : ceux qui voudront s’assurer de l’absence de liens d’intérêts d’un acteur de notre système sanitaire seront contraints d’effectuer une recherche sur une multitude de sites internet.

Pourquoi faire simple et clair quand on peut faire complexe et obscur ?

L’Assemblée nationale est également revenue sur les dispositions que nous avions adoptées concernant les visiteurs médicaux.

Ces derniers font l’objet d’un important débat. La nature même de leur exercice, au-delà de leurs compétences et de leur probité personnelle, est de nature à générer le doute. Comment peut-on croire qu’ils peuvent être des facteurs impartiaux d’information quand ils sont rémunérés à la performance, en fonction du nombre de boîtes de médicaments vendues dans les zones qui leur sont attribuées par le laboratoire dont ils sont les salariés ? Leur reconversion, en faveur d’un corps indépendant, permettant à la fois leur maintien dans l’emploi et le changement même de leurs missions, en faveur d’une information délivrée dans le sens de la santé publique, nous paraissait être une piste à étudier.

Non seulement l’UMP a refusé cette mesure, mais elle a également étendu la visite collective dans les établissements de santé aux dispositifs médicaux. Nous le regrettons, car – nous l’avions déjà dit en première lecture – cette visite médicale en hôpital concerne les médicaments les plus onéreux, ceux sur lesquels les laboratoires réalisent les marges les plus importantes. J’ai du mal à croire que les chefs de service, les professeurs de nos établissements de santé, publics comme privés, qui sont également souvent des enseignants et des chercheurs, ne sont pas suffisamment informés de l’état de la pharmacopée actuelle, pour avoir besoin de la visite des commerciaux de l’industrie pharmaceutique.

La transparence qu’appellent de nos vœux nos concitoyens est malheureusement absente du projet de loi. Elle était pourtant essentielle ; elle devait être au cœur d’un texte censé sécuriser le parcours du médicament. C’est donc l’essentiel qui fait défaut. Telle est la raison pour laquelle le groupe CRC ne peut voter le projet de loi en l’état. Telle est également la raison pour laquelle nous voterons la motion tendant à opposer la question préalable présentée par la commission.

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants afin de permettre les derniers préparatifs de la retransmission par Public Sénat et par France 3 des questions cribles thématiques ; nous les reprendrons à dix-sept heures précises.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinquante, est reprise à dix-sept heures, sous la présidence de M. Didier Guillaume.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. Mes chers collègues, nous devions débuter à dix-sept heures précises la séance consacrée aux questions cribles thématiques, mais M. le secrétaire d’État chargé du commerce n’est pas encore arrivé. Ce retard n’est pas acceptable dans la mesure où cette séance est prévue longtemps à l’avance.

Je vais donc suspendre à nouveau la séance en attendant que M. le secrétaire d’État veuille bien nous rejoindre.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures cinq, est reprise à dix-sept heures dix.)

M. le président. La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle les questions cribles thématiques sur la compétitivité.

L’auteur de la question et le ministre pour sa réponse disposent chacun de deux minutes. Une réplique d’une durée d’une minute au maximum peut être présentée soit par l’auteur de la question, soit par l’un des membres de son groupe politique.

Je vous rappelle que ce débat est retransmis en direct sur la chaîne Public Sénat et sera rediffusé ce soir sur France 3, après l’émission Ce soir (ou jamais !) de Frédéric Taddeï.

Chacun des orateurs aura à cœur de respecter son temps de parole. À cet effet, des afficheurs de chronomètres ont été placés à la vue de tous.

La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Mme Isabelle Pasquet. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, la compétitivité est un moyen permettant à un pays d’« améliorer durablement le niveau de vie de ses habitants et de leur procurer un haut niveau d’emploi et de cohésion sociale ». Voilà ce que l’on peut lire à la première page d’un document du MEDEF cosigné cet été par la CFDT, la CFTC et la CFE-CGC. Ces organisations reprennent là une définition européenne que nous serions tentés de partager si elle n’était le prétexte mensonger à une charge indécente contre les droits des travailleurs.

Pour cette doctrine libérale, le coût du travail serait responsable d’une prétendue perte de compétitivité de nos entreprises. Mais, en réalité, là où vous parlez de compétitivité, les travailleurs vivent la précarité ; là où vous louez la modernisation, ils subissent la précarisation.

Aujourd’hui, ces travailleurs sont dans l’action pour dénoncer votre plan d’austérité, qui fait porter les efforts sur les salariés, qui creuse les inégalités et qui plonge des milliers de familles dans les difficultés sociales. Nos entreprises sont rentables et les salariés se battent contre vos politiques pour sauver l’industrie française.

Qu’est-ce que la compétitivité quand Unilever décide de la fermeture du site rentable de Fralib à Gémenos pour délocaliser la production en Pologne et mettre ses profits en Suisse au prétexte qu’il serait le site le moins rentable en Europe ?

En vingt ans, la productivité a augmenté de 50 % et la masse salariale totale du site ne représente plus que 16 centimes d’euros sur une boîte de thé ou d’infusion vendue entre 1,80 euro et 2,60 euros !

Que proposez-vous, monsieur le secrétaire d'État, à ces travailleurs, dont le plan social a été annulé par la justice et dont la direction refuse la réintégration ? Qu’allez-vous faire pour les soutenir, alors qu’ils se battent à votre place pour préserver, dans l’intérêt de l’économie de notre pays, un outil industriel performant ? Concrètement, êtes-vous prêt à vous engager aujourd’hui devant notre assemblée à rencontrer – enfin ! – les salariés de Fralib ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous prie de bien vouloir excuser mon retard, mais je me trouvais précisément auprès des acteurs économiques, qui ont besoin, en cette période, vous le savez, que nous soyons à leurs côtés.

Madame la sénatrice, plusieurs de mes collègues ont déjà eu l’occasion de s’exprimer sur la situation de Fralib ; je puis vous assurer que le sort des 182 salariés concernés nous tient à cœur.

La fermeture par Unilever de ce site de production historique de sachets de thé produits sous la marque Éléphant est évidemment regrettable pour le bassin d’emploi marseillais. Vous le savez, le Gouvernement est mobilisé sur ce dossier depuis le début du mois de novembre 2010 et il a invité, avec le préfet de région, l’ensemble des acteurs à participer à plusieurs tables rondes afin de trouver des solutions.

L’ensemble des projets alternatifs à une fermeture ont été étudiés par le groupe de travail. Certaines des pistes proposées par les salariés n’apparaissaient pas réalisables ; je pense notamment à la cession par Unilever de sa marque Éléphant aux salariés, une cession qui ne semblait pas possible, car ce groupe continue de produire cette marque sur d’autres sites.

Nous avons également demandé, dès le début, à Unilever de prendre des mesures visant à accompagner les salariés et à revitaliser le territoire qui soient à la hauteur de ses moyens financiers.

Vous y avez fait allusion, la cour d’appel d’Aix-en-Provence vient de rejeter le projet de fermeture d’Unilever, considérant que les mesures de reclassement proposées n’étaient pas satisfaisantes et n’étaient pas précisément à la mesure des moyens financiers d’un tel groupe.

Sitôt que cette décision de justice a été rendue, des membres des cabinets ministériels de Xavier Bertrand et Éric Besson ont rencontré les dirigeants d’Unilever pour leur demander de mettre en œuvre au plus vite cette décision de justice, en proposant aux salariés des mesures de reclassement appropriées.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Pasquet, pour la réplique.

Mme Isabelle Pasquet. Monsieur le secrétaire d'État, je suis désolée de vous le dire, mais nous ne sommes pas satisfaits de votre réponse.

En effet, contrairement à ce que vous prétendez, les salariés n’ont pas été reçus. Cela fait trop longtemps maintenant que leurs droits sont bafoués. L’annulation du plan de sauvegarde de l’emploi aurait dû impliquer le redémarrage de l’entreprise et la prise en compte de la solution alternative défendue par les travailleurs.

Le 25 novembre dernier, le ministre du travail a tenu une réunion à laquelle étaient conviés les autorités locales et les représentants d’Unilever, mais pas ceux des salariés, ni ceux des organisations syndicales. Cela montre bien de quel côté se trouve le Gouvernement, alors même qu’il prétend défendre le « made in France » et l’emploi industriel. Certains salariés ont reçu une fiche de paie négative, devant régler jusqu’à 2 227 euros à l’employeur ! Et, comble de l’indécence, la direction annonce une fermeture à la fin de l’année pour congés de Noël !

Monsieur le secrétaire d'État, nous retenons de votre réponse que le Gouvernement n’est malheureusement même pas prêt à recevoir les salariés de ce groupe pour examiner – enfin ! – leurs propositions. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Alain Bertrand.

M. Alain Bertrand. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, dans les zones hyper-rurales, le chiffre d’affaires des PME de toutes sortes – de l’artisanat, des services, des professions libérales, du commerce – est plus difficile à réaliser que dans d’autres zones.

M. Roland Courteau. C’est vrai !

M. Alain Bertrand. L’hyper-ruralité est une notion nouvelle, qui diffère quelque peu du concept de zone rurale. Elle peut se caractériser par le faible nombre d’habitants, par l’éloignement des capitales régionales – huit heures de train sont nécessaires pour aller de la préfecture de la Lozère à la capitale régionale, seize à dix-huit heures pour aller à Paris –, par l’absence de facultés et de grandes villes. La Lozère ne compte aucune ville de 15 000 habitants ni aucune agglomération. C’est le cas dans bien d’autres parties de départements français, notamment dans la Creuse, l’Ariège – chère au président Bel – ou en Corse, notamment.

L’hyper-ruralité, souvent localisée en zone de montagne, se caractérise aussi par des prix plus élevés qu’ailleurs. Ainsi, le gazole est plus cher en Lozère qu’à Paris, à Marseille ou à Lille. Les études des enfants sont aussi beaucoup plus coûteuses, tout comme le sont les denrées alimentaires, car il y a moins de bassins de chalandise et moins de concentrations de grandes surfaces. Bref, tout est plus cher !

Malgré les mesures existantes, qui, déjà faibles, s’étiolent – je pense notamment aux aides à finalité régionale comme l’ancienne prime d’aménagement du territoire, aux zones de revitalisation rurale, aux pôles d’excellence rurale –, c’est un véritable sacerdoce que d’entreprendre en milieu rural. Il convient donc de mettre en place des mesures spéciales, adaptées et particulières, qui permettent à chaque initiative de prospérer : davantage de dotations aux communes de l’hyper-ruralité, des aides spécifiques aux artisans, commerçants et PME, un dispositif « initiatives dans l’hyper-ruralité », qui inclura nécessairement des aides à l’investissement touristique, notamment, fournies par l’État, les régions et les départements. Jusqu’à présent, ce n’est que très mal fait.

Qu’envisagez-vous donc, monsieur le secrétaire d'État, pour que ces territoires, déjà défavorisés et sous-équipés, puissent retrouver leur compétitivité et ainsi participer plus et mieux à la richesse nationale et à la création d’emplois, qui vous tiennent tant à cœur ? (Applaudissements sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, j’aime beaucoup la Lozère. Sachez que ma belle-famille est originaire de la Haute-Loire. Je connais donc bien toutes ces zones que vous avez parfaitement décrites.

M. Alain Néri. Et le Puy-de-Dôme ?

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Je serai dans le Puy-de-Dôme jeudi prochain, monsieur Néri.

M. Ronan Kerdraon. La Bretagne n’est pas mal non plus !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. J’y étais il n’y a pas très longtemps ! Je fais trois déplacements par semaine, partout en France.

Monsieur Bertrand, j’entends bien les arguments que vous avez développés. Néanmoins, permettez-moi de vous dire que le logement est beaucoup moins cher en Lozère qu’à Paris, à Marseille ou à Lille. Certains problèmes méritent évidemment que nous agissions, mais, fort heureusement, les populations vivant dans les régions que vous avez décrites disposent aussi d’avantages que ne connaissent pas les habitants d’autres régions de France. Je tiens à insister sur ce point, car il ne s’agit pas de tomber dans le misérabilisme, même si, je le sais, ce n’était pas votre intention.

M. Alain Bertrand. Non, en effet !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Vous avez évoqué l’attractivité des territoires, les zones de revitalisation rurale et la politique de cohésion. À cet égard, il faut évidemment maximiser les retours financiers des dispositifs existants.

Les restructurations de défense, l’accès de tous les citoyens aux services publics et aux services de santé sont des aspects absolument majeurs, tout comme la couverture numérique du territoire, puisque c’était l’un des sujets sous-jacents dans votre intervention. Sur ce point, aller au contact des artisans et commerçants de beaucoup de nos territoires me permet de constater les difficultés qu’ils peuvent rencontrer. Je sais donc qu’ils veulent disposer du commerce multicanal, parce qu’ils savent que cela représente l’avenir.

La compétitivité passe par la mise en synergie de tous les atouts économiques français, à travers les politiques des pôles, vous y avez fait allusion, et des grappes.

Pour accompagner les projets ruraux innovants, créateurs de croissance et d’emplois, nous avons mis en place les pôles d’excellence rurale, à travers quatre appels à projets nationaux depuis 2006, dont le dernier s’est conclu en mai 2011. Au total, 652 projets ont été financés par près de 475 millions d’euros.

Les pôles de compétitivité regroupent les acteurs de la recherche, de l’enseignement supérieur et de l’industrie pour favoriser l’innovation sur les territoires. Nous avons consacré 1,5 milliard d’euros sur la période 2009-2011 au lancement de la deuxième phase de cette politique.

Le Gouvernement croit beaucoup dans la politique des grappes d’entreprise, parce que ce sont les TPE et les PME qui créent la richesse et l’emploi dans nos territoires. Les grappes permettent à ces petites entreprises d’améliorer leur compétitivité et leurs performances, en mettant en commun un certain nombre de services. Ainsi, 126 grappes ont été sélectionnées, pour un budget total de 24 millions d’euros sur deux ans.

Vous le voyez, les actions du Gouvernement sont concrètes et structurées. Elles visent à agir aux côtés des acteurs économiques et à engager notre pays sur la voie de l’innovation, qui représente son avenir et celui de ses territoires ruraux.

M. le président. La parole est à M. Alain Bertrand, pour la réplique.

M. Alain Bertrand. Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de votre réponse, qui est assez complète.

Quand tous les territoires français seront équipés en haut et très haut débit, ce sera une bonne chose, car nous aurons donné à tous l’outil qui convient. Mais, à ce moment-là, il ne s’agira pas d’une discrimination positive en faveur des territoires ruraux ou hyper-ruraux, contrairement à ce qu’annoncent à leurs électeurs les députés et les sénateurs ruraux, puisque tout le monde en bénéficiera. Cette piste ne répond donc pas précisément à la question que je pose, même si elle est cruciale.

Les secteurs très ruraux regorgent d’énergie, de bonnes volontés, de capacités et d’initiatives qu’il faut absolument accompagner différemment. Comme j’aime à le répéter, la plus grande ville de France n’est pas Paris, c’est la chaîne de dizaines de milliers de villages et de petits villages. Nous avons, nous aussi, les possibilités de créer des emplois, objectif que nous poursuivons tous pour faire bien vivre notre République. Nous voulons participer à cet effort national, mais il faut pour cela nous donner une chance : cela passe par l’application d’une discrimination positive plus importante.

M. le président. La parole est à M. Jean Bizet.

M. Jean Bizet. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, les nouvelles tensions économiques mondiales qui existent depuis la fin du mois de juillet 2011 annoncent un scénario de conjoncture très dégradée pour les prochains mois et peut-être – voire assurément, je le crains – les prochaines années. Tous les experts s’accordent sur un point : la voie de sortie sera très étroite. Seule une compétitivité durable de notre pays et de nos entreprises contribuera efficacement au rétablissement de la croissance et à la réduction des dettes souveraines.

Dans ce contexte, les pouvoirs publics doivent offrir aux entreprises, qui sont les principales sources de richesse, un environnement propice à leur croissance et à leur compétitivité. Nos entreprises, plus particulièrement nos PME, doivent pouvoir faire face efficacement à la concurrence d’autres sociétés, qu’elles soient nationales ou étrangères.

Aujourd’hui, le niveau de vie d’une population tient quasi exclusivement à la compétitivité conjuguée de son pays et de ses entreprises. Or plusieurs critères qui mesurent la compétitivité de ces dernières sont aujourd’hui dans le rouge. Je pense au coût du travail, au manque de flexibilité du marché du travail ou à la complexité de notre fiscalité.

Mais je veux insister sur un autre point qui me paraît fondamental : l’accès des entreprises aux crédits bancaires. La mission première des banques est non pas la spéculation sur certains marchés, mais le financement des entreprises, notamment des PME. Or nos PME et PMI se plaignent d’avoir de grosses difficultés d’accès au crédit, surtout depuis la crise. Pourtant, nous savons tous qu’elles sont les plus vulnérables et que, faute de mesures spécifiques, elles seront les premières victimes de la crise.

Quelles sont les mesures, monsieur le secrétaire d'État, qui ont été ou vont être prises par le Gouvernement pour renforcer l’accès au crédit des petites et moyennes entreprises et, plus généralement, pour améliorer le financement de l’économie ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, vous décrivez une situation que je rencontre très régulièrement. Comme je le disais, je fais trois déplacements par semaine, partout dans notre pays. C’est grâce à la rencontre des acteurs économiques que j’ai eu l’idée de demander à la Banque de France de mettre en place un indicateur de suivi des petits crédits. Je me suis en effet aperçu que les petits crédits, ceux de moins de 25 000 euros, ne sont pas suivis. Or ceux-ci sont essentiels quand les petites entreprises rencontrent un problème de délai de paiement.

L’encours des crédits aux PME s’élève, au 31 octobre 2011, à 267 milliards d’euros, dont 195 milliards d’euros de crédits aux PME indépendantes et aux micro-entreprises, en progression de 4,5 % par rapport à 2010. Au contraire de la situation prévalant dans les autres pays européens, cet encours n’a jamais diminué pendant la crise, grâce à la mobilisation du Gouvernement, aux outils de financement créés pour l’occasion ainsi qu’aux dispositifs mis en place, comme le médiateur du crédit, par exemple. L’intervention du médiateur a permis le déblocage de 3,6 milliards d’euros depuis 2008, répartis entre 14 500 entreprises. Plus de 99 % des entreprises accompagnées en médiation sont des PME.

Devant les difficultés rencontrées par un certain nombre d’acteurs, notamment les artisans ou les commerçants, qui s’en ouvrent à moi depuis un certain nombre de semaines, j’ai mis en place un numéro azur « Soutien TPE-PME », le 0810 00 12 10. Ce numéro leur permet d’être immédiatement en contact avec les services du médiateur du crédit ou, en cas de problème administratif, de marché public, ou d’anomalie dans des déclarations d’impôt, avec le correspondant PME de leur département. Plus de cent appels par jour sont actuellement recensés, avec des solutions qui sont trouvées dans environ 70 % des cas.

Nous sommes donc mobilisés, mais il faut évidemment rester vigilant.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur le secrétaire d’État.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Pour terminer, j’indique que, à chaque publication des statistiques de la Banque de France sur les petits crédits, je réunirai le réseau bancaire ayant les meilleurs résultats pour qu’il m’explique ses bonnes pratiques, que nous pourrons diffuser auprès des autres réseaux, et celui le moins performant, pour qu’il s’en explique également.

M. le président. La parole est à M. Jean Bizet, pour la réplique.

M. Jean Bizet. Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de vos réponses, notamment celle ayant trait à la mise en réseau des banques les plus performantes avec celles qui le sont moins. J’insiste sur ce point, car certains organismes bancaires n’entendent pas toujours le message qui leur est envoyé, comme je peux le constater dans mon département. Je tiens à saluer l’action du Gouvernement sur ce point précis, car elle est pertinente.

Il me tarde que la convergence des deux plus grandes économies de l’Union européenne, à savoir la France et l’Allemagne, puisse enfin se produire, non seulement sur le plan fiscal, mais aussi sur le plan social. C’est en effet la seule solution pour disposer, à terme, d’un marché unique performant.

M. le président. La parole est à M. Vincent Delahaye.

M. Vincent Delahaye. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, la compétitivité de la France s’érode : la balance commerciale est dangereusement déficitaire, la croissance de notre PIB est nulle, voire négative. Plusieurs facteurs sont en jeu.

Je pense tout d’abord à la non-maîtrise de nos finances publiques, qui occasionne sans cesse de nouvelles taxes pour augmenter nos recettes, lesquelles freinent notre compétitivité.

Cette instabilité fiscale a lourdement pesé sur certains secteurs, notamment sur la filière photovoltaïque française, dont les baisses successives de tarifs de rachat de l’électricité ont sévèrement affecté la compétitivité pourtant prometteuse.

M. Roland Courteau. C’est bien vrai !

M. Vincent Delahaye. Je pense ensuite à l’instabilité fiscale, qui va de pair avec une complexité administrative toujours plus pesante sur nos entreprises, empêchant des TPE de devenir de vraies PME. Monsieur le secrétaire d’État, quelles mesures comptez-vous prendre afin de simplifier durablement l’environnement réglementaire et fiscal des entreprises ?

Je pense enfin au coût du travail, qui est trop élevé en France : il a augmenté pour l’ensemble de l’industrie et des services marchands de 40 % entre 2000 et 2010, contre seulement 19 % en Allemagne.

Un moyen de retrouver un avantage compétitif sur les coûts salariaux serait d’adopter une mesure, souvent évoquée mais jamais concrétisée, du type « TVA sociale ». Cela consisterait à faire peser le financement de notre protection sociale non plus sur le travail, mais sur une hausse de la TVA et donc sur la consommation. En plus de réduire le coût du travail et donc d’améliorer notre compétitivité, cette disposition permettrait de lutter contre les délocalisations et de faire participer les produits importés à l’effort de protection sociale des Français.

Monsieur le secrétaire d’État, quelles sont les intentions du Gouvernement en la matière et quels sont les freins actuels à la mise en place rapide d’une TVA sociale ? (Applaudissements sur les travées de l’UCR. – M. Alain Bertrand applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, vous avez eu raison de souligner que, depuis trente ans, tous les gouvernements – ce n’est pas une question de droite ou de gauche ! – ont emprunté le chemin de la facilité en trouvant dans l’endettement et le déficit la solution à toutes les difficultés.

M. Roland Courteau. Certains plus que d’autres !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Je vois que vous le revendiquez !

M. Rola