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Séance du 18 janvier 2013 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Il ne faut pas, sur un tel sujet, laisser la main à l’Assemblée nationale. Les dispositions de l’amendement no 185 sont particulièrement bienvenues et méritent d’être adoptées. Elles pourront toujours être ajustées, puisque, je le répète, ce texte n’est pas frappé par l’urgence, ce qui est très positif.

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. L’amendement de M. Masson est particulièrement pertinent. Le chiffre qu’il a cité est bien inférieur à la réalité. Dans la seule Haute-Marne, si le dispositif reste en l’état, cent communes associées, parfois très petites, n’auront jamais de délégués dans les communautés de communes.

C’est pourquoi je voterai cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 185.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 296.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 186.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’amendement n° 334 rectifié bis n’a plus d’objet.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote sur l’amendement no 381.

M. Jean-Jacques Hyest. Le fléchage des délégués communautaires sur les listes pour les élections municipales – et pas nécessairement sur les premiers noms de la liste – peut paraître compliqué, mais, pour l’électeur, le processus sera relativement simple : on connaîtra ceux qui seront désignés pour siéger au conseil communautaire, et cela quelle que soit la taille de la commune.

Nous avons, me semble-t-il, abouti à une solution équilibrée. La commission des lois a beaucoup travaillé sur ce sujet, et je pense que le Sénat devrait adopter cet amendement.

En revanche, les deux amendements identiques suivants, qui visent les modalités techniques permettant de matérialiser le fléchage, me paraissent quelque peu compliqués. Faut-il, là aussi, les adopter pour faire évoluer les choses ?

En toute honnêteté, je me demande même si la fixation des modalités techniques du fléchage relève du domaine législatif. Ce fléchage peut se faire par des indications typographiques ou tout autre moyen. C’est pourquoi je ne voterai pas les amendements nos 297 et 332 rectifié.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, je demande une suspension de séance de quelques minutes.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons donc interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante, est reprise à dix-huit heures dix.)

M. le président. La séance est reprise.

Mes chers collègues, l'amendement n° 381, ainsi que les amendements identiques nos 297 et 332 rectifié, ont été rectifiés par leurs auteurs.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 381 rectifié, présenté par M. Delebarre, au nom de la commission, et qui ainsi libellé :

Après l'alinéa 16

Insérer 6 alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 273-5-1. - I. - Les candidats aux sièges de délégués communautaires figurent sur le même bulletin de vote que les candidats au conseil municipal, dont ils font partie.

« Sauf le cas d'application du II, la présentation de la liste des candidats au conseil municipal et au conseil communautaire est soumise aux règles suivantes :

« a) la liste des candidats aux sièges de délégués communautaires comporte un nombre de candidats égal au nombre de sièges à pourvoir, majoré d'un si ce nombre est inférieur à cinq et de deux dans le cas inverse ;

« b) elle est composée alternativement de candidats de chaque sexe. L'ordre de présentation de ces candidats doit respecter l'ordre dans lequel ils figurent sur la liste des candidats au conseil municipal ;

« c) le premier quart des candidats aux sièges de délégués communautaires doit être placé en tête des candidats au conseil municipal et la totalité des candidats au conseil communautaire doit être comprise dans les trois premiers cinquièmes des candidats au conseil municipal.

« II. - Dans le cas où le nombre des sièges de délégué communautaire attribué à la commune, majoré comme prévu au a) du I, excède les trois cinquièmes de l'effectif du conseil municipal, les candidats aux sièges de délégué communautaire suivent l'ordre des candidats au conseil municipal à partir du premier de ceux-ci. »

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre de l'intérieur. Compte tenu du travail remarquable qui a été accompli, je ne puis que m’en remettre à la sagesse du Sénat. C’est l’attitude la plus raisonnable que le Gouvernement puisse adopter.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 381 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis également saisi des amendements identiques n° 297 rectifié et 332 rectifié bis.

L'amendement n° 297 rectifié est présenté par MM. Richard, Sueur, J.P. Michel, Kaltenbach, Vandierendonck, Sutour, Camani, Frécon, Vairetto, Chiron, J.C. Leroy et Haut, Mme Bourzai, M. Guillaume, Mme Bataille, MM. Magner, Dilain, Mazuir, Collomb, Domeizel et les membres du groupe socialiste et apparentés.

L'amendement n° 332 rectifié bis est présenté par Mme Gourault, MM. Merceron et Vanlerenberghe, Mme Férat et MM. Maurey, Amoudry et Tandonnet.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'alinéa 16

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« III. - Les candidats aux sièges de délégué communautaire figurent sur la liste des candidats au conseil municipal. Les candidats aux sièges de délégué apparaissent en outre séparément sur le bulletin de vote dans l’ordre de leur présentation.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements identiques.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 297 rectifié et 332 rectifié bis.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 101 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Mézard, l'amendement n° 265 rectifié est-il maintenu ?

M. Jacques Mézard. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 265 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 102 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 266 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Madame Gourault, l'amendement n° 333 rectifié est-il maintenu ?

Mme Jacqueline Gourault. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 333 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 328 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 329.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 20, modifié.

(L'article 20 est adopté.)

Article 20
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers intercommunaux, et modifiant le calendrier électoral
Article 21 (Texte non modifié par la commission)

Articles additionnels après l'article 20

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 192, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Après l'article 20

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans l’article L. 5216-1 du code général des collectivités territoriales, le nombre : « 50 000 » est remplacé par le nombre : « 30 000 » (deux fois).

La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. Cet amendement, comme les deux amendements identiques suivants, vise à poser un problème : la ville-centre est contrainte d’avoir 50 000 habitants pour pouvoir créer une communauté d’agglomération.

Or il est des endroits, notamment dans les zones en partie rurales, où une commune de 30 000 ou 35 000 habitants joue beaucoup mieux le rôle de ville-centre justifiant la création d’une communauté agglomération qu’une commune de 55 000 habitants perdue dans une conurbation un peu vague.

Cette obligation de compter 50 000 habitants pour pouvoir créer une communauté d’agglomération est tout à fait excessive. Le plus choquant, c’est que ceux qui se battent le plus fortement contre toute évolution le font non parce qu’ils trouveraient cette dernière infondée, mais parce qu’une telle mesure augmenterait le nombre des communautés d’agglomération et, par conséquent, les obligerait à partager avec plus de collectivités les facilités, notamment financières, qui reviennent aux communautés d’agglomération.

À mes yeux, cette démarche n’est pas pertinente. En effet, les communes et les habitants concernés sont victimes de ce seuil fixé à 50 000 habitants et méritent d’être un peu mieux pris en compte.

M. Michel Delebarre, rapporteur. Cela n’a rien à voir !

M. Jean Louis Masson. Ce constat est d’autant plus juste que des dérogations ont déjà été accordées aux chefs-lieux de département : entre une préfecture qui compte 20 000 habitants et une ville du même département qui en a 40 000 et joue bien davantage le rôle de centre de l’agglomération, il n’y a pas lieu de faire des différences !

Du reste, en ouvrant la porte à des dérogations pour les chefs-lieux de département, on a implicitement reconnu qu’il existait un problème. Il faut donc conduire le raisonnement jusqu’à son terme : tel est le sens de mon amendement.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 2 est présenté par MM. Longuet et Guené.

L'amendement n° 127 rectifié est présenté par M. Namy et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants – UC.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 20

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La troisième phrase de l’article L. 5216-1 du code général des collectivités territoriales est complétée par les mots : « ou la commune la plus peuplée du département, si celle-ci ne se confond pas avec le chef-lieu. »

La parole est à M. Gérard Longuet, pour présenter l’amendement n° 2.

M. Gérard Longuet. Les dispositions de cet amendement soulèvent à la fois une question de fond et un problème d’opportunité relatif à la procédure choisie. Je traiterai successivement de ces deux aspects.

La question de fond est la suivante : dans un texte précédent, le législateur a admis qu’une ville-préfecture puisse constituer une communauté d’agglomération dès lors qu’elle rassemble au moins 30 000 habitants. Cette disposition est très pertinente. En effet, quand bien même elles sont petites, les villes-préfectures assument des fonctions et des charges de centralité qui pèsent plus lourdement que sur les autres communes de taille comparable.

Or l’application de cette disposition, introduite par voie d’amendement dans un texte gouvernemental, a mis au jour ce constat : pour des raisons diverses et variées, liées à l’histoire des départements français, la préfecture, notamment par sa taille, n’est pas toujours la ville la plus importante de son ressort.

Ces raisons historiques sont nombreuses. Elles tiennent notamment à l’institution des préfets maritimes, qui a indirectement permis à des villes modestes de devenir préfectures.

Cela a longtemps été le cas de Draguignan, afin que le préfet maritime de Toulon ne soit pas placé sous l’autorité du préfet territorial ; c’est toujours le cas de Brest, qui est restée sous-préfecture, quoique cette ville soit bien plus importante, par sa taille, que Quimper. C’est également le cas, cher Philippe Bas, dans le département de la Manche : évidemment excentrée au sein de ce dernier, la ville de Cherbourg, siège du préfet maritime, est plus peuplée que Saint-Lô, siège du préfet territorial. (M. Philippe Bas acquiesce.) Force est de reconnaître que Saint-Lô n’est pas une métropole internationale, même si c’est une ville charmante et admirablement reconstruite après la Seconde Guerre mondiale.

Dans la plupart des cas, le problème est résolu d’avance car, même si elle est plus peuplée que le chef-lieu de son département, une ville qui n’est pas préfecture peut prétendre devenir une communauté d’agglomération. Je songe notamment à Cherbourg et à Reims, exemples sur lesquels je ne reviendrai pas. C’est également le cas de Draguignan.

Ainsi, ne subsistent en réalité en France que quatre départements dont la principale ville n’est pas la préfecture et ne peut prétendre former une communauté d’agglomération, sauf à englober toutes les campagnes autour d’elle, ce qui serait absurde. C’est le cas de la Haute-Marne, avec Saint-Dizier en – ce qui explique que M. Charles Guéné soit cosignataire du présent amendement –, de la Meuse, avec Verdun, de l’Ariège, enfin – je viens de l’apprendre –, de l’Ardèche, puisque Privas est moins peuplée qu’Aubenas.

Dans ces quatre cas, la préfecture peut former une communauté d’agglomération, mais la ville principale, qui joue pourtant un rôle d’entraînement et d’équilibre territorial, ne peut le faire.

Dans l’Ariège, le problème est résolu par la proximité entre Foix et Pamiers, qui a permis de constituer une seule et unique communauté d’agglomération. Ne demeurent ainsi que trois cas : Aubenas, une ville qui est plus peuplée que Privas mais qui ne peut prétendre au statut de communauté d’agglomération, étant donné qu’elle n’atteint pas le seuil de 50 000 habitants, Saint-Dizier et Verdun.

Mes chers collègues, je vous propose d’accepter une dérogation aux dispositions actuellement en vigueur, afin de permettre à la ville principale d’un département dont elle n’est pas le chef-lieu, et dont la préfecture a pu, à titre dérogatoire, former une communauté d’agglomération à partir du seuil de 30 000 habitants, de revendiquer, elle aussi, ce statut.

J’en viens à la question de procédure. Vous pourriez me dire : « Monsieur Longuet, votre sujet est certes passionnant, mais son examen a-t-il réellement sa place en cet instant ? » La réponse est oui !

En effet, nous sommes en train de mettre en place, dans tous les départements de France, les schémas départementaux de coopération intercommunale, les SDCI. Or les départements concernés restent en suspens, dans l’attente de pouvoir constituer une communauté d’agglomération permettant d’attribuer à l’intercommunalité davantage de responsabilités.

Certes, ce statut va de pair avec des moyens financiers plus élevés. Néanmoins, comme l’a relevé Jean-Louis Masson, ces crédits sont distribués sur la base d’une enveloppe nationale. Par conséquent, l’article 40 de la Constitution n’est pas opposable à cet amendement. Au demeurant, vous ne l’avez pas invoqué, monsieur le ministre.

J’ajoute que cet amendement, que je défends avec Charles Guéné et dont les dispositions rejoignent la préoccupation de Jean-Louis Masson et font écho à celles de l’amendement déposé par Christian Namy au nom du groupe UDI-UC, a été initialement présenté par un député socialiste. Toutefois, il n’a pu être défendu, son auteur n’étant pas présent en séance. Pour ma part, je suis resté pour justifier cette mesure.

Mes chers collègues, pardonnez-moi d’avoir été un peu long sur un sujet qui me passionne et que je défends obstinément depuis maintenant trois ans !

M. Philippe Bas. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, pour présenter l’amendement n° 127 rectifié.

M. Yves Détraigne. Que dire de plus après l’intervention de Gérard Longuet ?

M. Manuel Valls, ministre. C’est bien simple : rien !

M. Yves Détraigne. Puisque le présent amendement a été cosigné par Christian Namy, qui est élu du même département que Gérard Longuet, on pourrait avoir le sentiment qu’il est simplement question d’une affaire particulière, d’un problème de clocher.

À mes yeux, il s’agit plutôt de corriger une anomalie. Dès lors que nous avons accordé aux villes-préfectures la possibilité de se constituer en communautés d’agglomération même si elles n’atteignent pas le seuil de population requis, pourquoi une ville plus importante ne pourrait-elle pas, quant à elle, obtenir un tel statut ? Il s’agit tout simplement de respecter la logique du choix que nous avons opéré via la loi du 16 décembre 2010, lorsque nous avons permis à une ville préfecture n’atteignant pas les 50 000 habitants d’obtenir un tel statut.

Je défends avec une réelle conviction cet amendement de Christian Namy, non seulement parce que la Meuse est voisine de la Marne, mais aussi, et surtout, parce que l’adoption de cette disposition mettrait fin à une véritable anomalie.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Delebarre, rapporteur. Certes, nous évoquons là des problèmes importants, qui soulèvent de réelles difficultés. Toutefois, l’adoption de tels amendements apparenterait le présent projet de loi à un simple véhicule dans lequel on pourrait placer n’importe quelle disposition.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Absolument !

M. Michel Delebarre, rapporteur. Je ne dis pas que ces propositions manquent d’intérêt. Je souligne simplement qu’elles nous éloignent de l’objet de notre débat.

Aussi, la commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 192, ainsi que sur les amendements identiques nos 2 et 127 rectifié.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. Sans me prononcer sur l’intérêt que suscite naturellement ce problème pour les collectivités concernées, je rappellerai que l’ensemble des cas évoqués ont été étudiés lors de l’examen de la loi de 2010.

M. Gérard Longuet. Pas exactement.

M. Jean-Jacques Hyest. Si, mon cher collègue ! Les situations précises que vous avez citées n’ont peut-être pas été mentionnées, mais des cas identiques ont été abordés.

M. Michel Delebarre, rapporteur. Pour ma part, je n’y étais pas.

M. Jean-Jacques Hyest. Je rappelle que, auparavant, le seuil pour former une communauté d’agglomération était plus bas : Alençon a ainsi bénéficié d’une fenêtre étroite entre deux législations. Ensuite, le seuil a été relevé.

Quoi qu’il en soit, rien n’interdit de constituer des communautés de communes. Certes, la formation d’une communauté d’agglomération va de pair avec des compétences plus intégrées.

M. Bruno Sido. Eh oui !

M. Jean-Jacques Hyest. Toutefois, elle induit également une augmentation considérable de la dotation globale de fonctionnement.

M. Gérard Longuet. Il s’agit d’une enveloppe nationale !

M. Jean-Jacques Hyest. J’en conviens, mon cher collègue, mais si nous commençons à accorder des dérogations, on trouvera, à n’en pas douter, d’autres exceptions. Je me souviens, entre autres, d’amendements tendant à accorder une dotation supplémentaire à des villes qui, bien qu’étant moins peuplées que telle ou telle autre, abritaient le siège d’une sous-préfecture, par exemple. C’est toujours ainsi : on ouvre une brèche, et ensuite les dérogations se multiplient !

Votre souci est tout à fait estimable. Toutefois, permettez-moi de me sentir un tant soit peu responsable de la loi de 2010 pour ce qui concerne l’intercommunalité. Les débats ont été si complexes, ils ont tant duré que je ne puis voter de semblables amendements.

M. Michel Delebarre, rapporteur. Voilà !

M. Jean-Jacques Hyest. Réexaminons la question dans son ensemble : j’y suis tout à fait prêt.

M. Michel Delebarre, rapporteur. Très bien !

M. Jean-Jacques Hyest. Toutefois, veillons à ne pas créer des situations aussi injustes que celles qui existent aujourd'hui. Je vous avoue d’ailleurs que, personnellement, je n’étais pas favorable à ce que l’on accorde une dérogation aux chefs-lieux de département. Le critère à prendre en compte, c’est la population : qu’apporte le statut de préfecture ?

M. Gérard Longuet. Des obligations de centralité !

M. Jean-Jacques Hyest. Certes, mais d’autres villes importantes, qui comptent 49 000 habitants, n’ont pas le droit de former une communauté d’agglomération.

M. Gérard Longuet. Eh bien, elles trouveront une commune supplémentaire pour s’associer à elles, voilà tout !

M. Jean-Jacques Hyest. Aussi, à titre personnel, je ne puis voter ces amendements. Je le rappelle, nous nous étions accordés sur le fait que, compte tenu du fort niveau d’intégration des compétences inhérent à ce statut, il fallait éviter que n’importe quelle ville puisse devenir communauté d’agglomération. Nous pouvons tout à fait réexaminer le problème, mais pas dans ce cadre-là ! (M. Jean-René Lecerf acquiesce.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Je serai très bref. Je tiens simplement à indiquer que je souscris aux propos de M. le rapporteur et de Jean-Jacques Hyest.

Monsieur Hyest, je vous donne tout à fait acte que, lors de l’examen de la loi de 2010, nous avons longuement débattu dans cet hémicycle des conditions de création des communautés d’agglomération.

M. Jean-Jacques Hyest. Pendant des semaines !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. À mon sens, le futur projet de loi de décentralisation sera le texte adéquat pour évoquer l’avenir de nos métropoles, de nos agglomérations, et de l’articulation entre ces dernières, les régions et les départements. (M. Bruno Sido manifeste son scepticisme.) Certaines questions très pertinentes, mentionnées par M. Lecerf il y a quelques instants, pourront également être évoquées. Il s’agit de déterminer quelle architecture nous souhaitons pour notre pays.

Mes chers collègues, à ce stade de nos débats, peut-être pourrions-nous nous accorder pour ne pas traiter aujourd’hui de questions très complexes, importantes pour l’avenir et qui seront abordées lors de l’examen du prochain projet de loi de décentralisation. (M. Jean-René Lecerf acquiesce.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. J’en conviens, ce n’est pas la première fois que de semblables amendements sont déposés. Dont acte !

Toutefois, je regrette que M. le rapporteur n’ait pas argumenté sur le fond et qu’il se soit contenté d’affirmer que le présent projet de loi n’était pas le bon véhicule législatif pour introduire ces amendements. On nous promet un autre texte, mais lorsque celui-ci sera appelé en discussion, on nous dira que ce n’est pas encore le bon. C’est sans fin ! (M. Jacques Mézard acquiesce.)

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Mais non !

M. Bruno Sido. Pour ma part, je soutiens totalement cet amendement, pour de très nombreuses raisons. Certes, un pareil cas de figure se présente dans le département dont je suis l’élu, mais, de manière plus générale, il n’est pas bon qu’une agglomération, quoiqu’elle soit plus importante que la préfecture dont elle dépend, ne présente pas le dynamisme que l’on attend de la première ville d’un territoire. Voilà pourquoi je voterai ces amendements.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Monsieur Sido, je tiens à le souligner, mes propos ne sont en rien dilatoires : le débat aura bel et bien lieu dans le cadre de l’examen du futur projet de loi de décentralisation, nul n’en doute ! Qui plus est, les discussions seront certainement longues.

Je vous le garantis, en tant que président de la commission des lois, je ne tolèrerai pas que l’on élude, dans ce cadre, la question des communautés d’agglomérations, des communautés urbaines et de leur articulation avec les autres instances.

Ainsi, monsieur Sido, mon intervention n’avait nullement pour but de faire durer le débat. Elle visait simplement à ce que cette proposition figure dans le compte rendu intégral de notre séance, de sorte que vous puissiez la citer le cas échéant. Je prends cet engagement avec l’accord de mes collègues de la commission, quelle que soit leur appartenance politique : c’est à ce moment-là qu’il faudra creuser ce débat à fond.

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Je tiens à m’associer à mes collègues qui ont soutenu ces trois amendements avec beaucoup de conviction, et même de passion, parce que c’est aussi la cohérence géographique de nos territoires qu’il s’agit de défendre.

M. Hyest l’a fort opportunément rappelé, la loi votée à la fin de 2010 a joué un rôle majeur pour les communautés de communes et d’agglomération. Toutefois, comme souvent en pareil cas, on n’a mesuré la complexité des situations qu’après coup : au fil des mois, on a constaté la difficulté d’appliquer localement telle ou telle disposition, compte tenu des différences géographiques et démographiques que présentent nos territoires.

Il faut bien prendre en compte ces spécificités et c’est pourquoi je voterai ces amendements.

Lors d’une récente séance de questions au Gouvernement, j’avais interrogé M. le ministre de l’intérieur sur l’avenir des intercommunalités.

L’élaboration de la carte intercommunale est un processus complexe, qui n’est pas encore achevé. Le schéma est tout à fait satisfaisant dans certains départements, un peu moins dans d’autres. Dans le département des Ardennes, nous avons mené une concertation, en rebattant les cartes, dans le cadre des réunions de la commission départementale de coopération intercommunale. Ce n’est pas facile ! Beaucoup de questions sont en jeu : des aspects géographiques et surtout des aspects financiers, compte tenu des implications en termes de dotations. Il faut bien sûr prendre en compte les bassins de vie, mais les répercussions financières des choix qui sont opérés ne peuvent être ignorées.

Quoi qu'il en soit, il faut toujours rester réaliste et agir avec prudence.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. J’ai une certaine longévité parlementaire et je comprends parfaitement les interventions et du rapporteur et du président Sueur. Mais nous avons la responsabilité de la gestion de la France au quotidien.

Nous avons un rendez-vous important : la mise en place des schémas départementaux de coopération intercommunale. Or, dans notre beau pays, il y a trois départements où l’application de la loi de décembre 2010 pose question : l’Ardèche, la Haute-Marne et la Meuse.

En Ardèche, Aubenas, qui est au bord du Rhône, a pour tradition de coopérer avec le département voisin de la Drôme : il existe donc des coopérations interdépartementales.

En Meuse, la préfecture est à Bar-le-Duc parce que les républicains ont voulu éviter qu’elle ne se trouve dans la ville siège de l’évêché, Verdun.

Quant à Saint-Dizier, en Haute-Marne, c’est le développement du chemin de fer, de l’industrie métallurgique, puis de la base aérienne qui lui a permis de croître et d’être, cher Bruno Sido, un point d’appui pour le développement de ce département.

Par un amendement, nous pouvons régler deux problèmes. Je reconnais que cette solution n’a pas l’élégance d’un jardin à la française, mais elle est pragmatique. Elle permet de régler définitivement un problème qui ne se pose, en réalité, que dans deux départements, où des villes sont parfaitement isolées mais, sauf à dévoyer le sens de la communauté d’agglomération, à savoir la mise en place d’une coopération de tous les instants, sont empêchées d’en constituer une.

Je comprends les réserves de Jean-Pierre Sueur et je suis conscient du caractère dérogatoire de cette proposition. Mais nous avons accepté, par voie d’amendement, en 2010, un projet qui était presque parfait ; faisons donc en sorte qu’il le soit complètement, au moment même où vos préfets, monsieur le ministre de l’intérieur, ont la rude mission de proposer des schémas départementaux. Vous auriez alors au moins la satisfaction de voir deux départements répondre de manière absolument positive !

Au-delà, chacun devra y mettre du sien pour atteindre les 50 000 habitants. Mais nous avons là deux dossiers particuliers qui peuvent être réglés sans que cela ne pèse sur les finances de l’État. Puisqu’il doit y avoir, me semble-t-il, 150 communautés d’agglomération dans notre pays, nous diluerions les crédits du volet « communautés d’agglomération » à hauteur de 2/150e, en allégeant d’autant les crédits du volet « communautés de communes ». Ainsi, les plus petits, les communautés de communes, seront bénéficiaires de la mesure et les plus gros, les communautés d’agglomération, en pâtiront, mais seulement à concurrence de 2/150e, soit à peu près 1,66 %, de leur crédits ! Ce n’est pas complètement anodin, mais c’est quand même acceptable.