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Séance du 20 juin 2013 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Gillot, rapporteur. Madame la ministre, vous nous avez apporté des explications très intéressantes et un éclairage précieux sur votre proposition, mais la commission n'a pas eu l'occasion de se prononcer sur cet amendement, qui a été déposé tardivement.

Il semblerait utile que le Gouvernement nous fournisse des précisions sur cette mission de soutien, en nous donnant, par exemple, des données chiffrées, et sur les compensations envisagées.

À titre personnel, je m'en remets à la sagesse de notre assemblée sur cet amendement, qui me paraît intéressant.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Cet amendement, s’il est adopté, nous permettra de transférer aux régions les 3,6 millions d'euros actuellement dévolus à la culture scientifique et technique sur les territoires. Le transfert de compétence s’accompagne bien d’un transfert financier, à l’euro près.

Mme la présidente. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication. Je souhaiterais commenter la proposition du Gouvernement à l’aune des travaux menés depuis très longtemps par la commission.

Notre commission s'est toujours mobilisée, quelle qu’ait été la couleur de sa majorité, pour la culture scientifique et pour un traitement juste de l’ensemble des territoires en ce domaine.

Dans un rapport de 2003 que j'avais eu le plaisir de rédiger avec MM. Renar et Laffitte, nous avions montré que les établissements franciliens drainaient une proportion hallucinante des budgets – près de 98 % ! –, le reste du territoire se partageant les miettes. Voilà quelle était la situation à cette époque.

À partir de 2011, le ministère s'est coupé le bras, s’est supprimé la possibilité d’être acteur de la culture scientifique lorsqu’il a confié la gestion des budgets à Universcience, qui résulte de la fusion du Palais de la découverte et de la Cité des sciences et de l’industrie. C'est donc un établissement parisien qui gère le budget public et qui, après avoir financé sa propre politique culturelle, donne le reste, s'il y en a, aux petits débrouillards, à vos projets de terrain. Nos DRT n’ont que quelques miettes apparentées à la fête de la science, pendant que le bras armé, l’établissement parisien, finance le reste.

Pour vous donner un point de comparaison, imaginez, mes chers collègues, que Mme Filippetti confie tout l'argent public du théâtre à l'Odéon, à charge pour lui de distribuer le peu qui resterait après avoir financé sa programmation !

La fusion s'est faite le 1er janvier 2010 et, depuis 2011, Universcience gère les crédits, y compris ceux qui sont destinés aux contrats de plan État-région.

À mes yeux, il s’agit non pas d’une mesure de décentralisation – l'État profitant de ce projet de loi pour confier une compétence aux régions –, mais de la gestion par un établissement public qui – enfin ! – a l’opportunité de revenir à l’arbitrage de personnes élues par les citoyens. C'est en tout cas la lecture que je fais de cette disposition.

Évidemment, nous avons besoin d’avoir des garanties. La première, c'est celle que vous venez d'obtenir, madame la rapporteur, lorsque Mme la ministre nous a confirmé que le transfert de compétence s’accompagnait d’un transfert de moyens. La seconde, qui me semble nécessaire, c'est de s’assurer que l'État reste le garant de l'animation scientifique sur l'ensemble du territoire. L’État peut s’appuyer sur les régions, mais doit garantir que la mission est bien assurée, et ce en toute équité. (Vifs applaudissements sur les travées du groupe écologiste. – Mme Maryvonne Blondin et M. Michel Le Scouarnec applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Legendre, pour explication de vote.

M. Jacques Legendre. Je dois marquer mon vif étonnement de voir soudainement apparaître un débat sur Universcience alors que nous n’étions pas préparés à cela avec ce projet de loi. Il est tout de même regrettable que la commission n'ait pas été saisie de cet amendement. Il est vrai, madame la présidente de la commission, que nous sommes sourcilleux sur l'hyperconcentration des crédits sur la région parisienne. Nous considérons qu'une politique de culture scientifique, y compris la familiarisation avec les sciences, doit être nationale ; elle ne doit pas profiter qu’à Paris et à sa proche région.

Un sujet aussi important méritait d'être débattu là où il aurait d’abord dû l’être, c'est-à-dire en commission, au lieu de surgir de façon soudaine à cause d'un amendement gouvernemental. Je le dis sans vouloir être désagréable, madame la ministre.

En effet, à mes yeux, votre amendement soulève des problèmes. Universcience a des défauts et des qualités, mais au moins la fusion des deux établissements que sont la Cité des sciences et de l’industrie et le Palais de la découverte a donné des résultats. Cela fonctionne !

Vous voulez maintenant transférer les crédits dans les régions. Nous allons peut-être constater qu’une fois répartis entre les vingt-deux régions, ces crédits ne sont pas si importants… Sur quelle base seront-ils transférés aux régions, y compris d'ailleurs à la région parisienne ?

Cet amendement soulève, je le répète, de nombreux problèmes. La question du transfert des crédits mérite d’être posée, mais pas dans ce débat et au détour d'un amendement.

Voilà pourquoi je ne pourrai voter cet amendement.

Mme Sophie Primas. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Je suis dans le même état d'esprit : je suis assez surprise. Certes, on peut partager les critiques. Mais on va transférer des missions et des crédits sans savoir selon quel arbitrage et, surtout, sans avoir défini l'outil national de régulation.

Franchement, tout cela me semble excessivement prématuré, même si l'hypercentralisation des crédits sur l'Île-de-France est effectivement un véritable problème.

Il faudrait penser un peu plus les choses avant de les engager !

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Dominique Gillot, rapporteur. Monsieur Legendre, je voudrais revenir sur votre argumentation. On peut effectivement regretter que cet amendement ait été présenté tardivement, mais vous connaissez comme nous le calendrier parlementaire et la difficulté sur la loi de décentralisation. Aussi, il importe que toutes les parties importantes relatives à l'enseignement supérieur et à la recherche puissent être actées dans le bon vecteur législatif.

J’ajoute que, de mon point de vue, les travaux de la commission sur cette question ont été suffisamment nourris ; Mme Blandin vient d’ailleurs de nous rappeler que la commission avait décidé, sur sa propre initiative, de consacrer un rapport à la gouvernance de la culture scientifique.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Il est vrai que nous sommes tombés d’accord sur le constat, mais nous n’avons pas réfléchi ensemble aux termes de la réponse !

Mme Dominique Gillot, rapporteur. Ma chère collègue, j’en conviens volontiers ; j’essaie seulement de calmer les esprits. Au demeurant, que le travail ait lieu en séance publique ne me paraît pas grave car c’est le rôle de notre assemblée de débattre dans la sérénité et d’examiner des amendements. Certes, celui-ci nous arrive rapidement ; mais, dans la mesure où il vise à sécuriser une politique publique à laquelle nous tenons et sur laquelle la commission a déjà travaillé, je pense que nous pouvons lui réserver un accueil favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Mme Sophie Primas. Madame la rapporteur, j’entends bien vos arguments, mais je trouve qu’on pourrait au moins nous répondre sur un point : selon quels critères, démographiques ou autres, les crédits seront-ils répartis entre les vingt-deux régions ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, j’aurais moi aussi préféré pouvoir vous présenter cette proposition un peu plus tôt. Il se trouve que l’évolution de certains projets de lois, que vous connaissez et à laquelle, du reste, vous n’est pas complètement étrangers, ne l’a pas permis. Dans ces conditions, je me trouve, comme d’ailleurs mes collègues chargés du logement et de la formation professionnelle, dépositaire de nouvelles mesures.

Celle dont nous parlons me paraît intéressante. En outre, elle est en débat depuis de nombreuses années : qu’il faille donner des moyens aux actions de terrain et que les régions soient les mieux placées pour assurer la mission de coordination, ce n’est pas d’hier qu’on s’en est avisé ! Je crois que tout le monde peut en convenir.

Il se trouve que les arbitrages ont été rendus au cours d’une réunion interministérielle qui s’est tenue il y a quelques jours ; c’est pourquoi il n’a pas été possible de présenter cet amendement plus tôt. Du reste, mesdames, messieurs les sénateurs, je répète que vous n’êtes pas tout à fait étrangers au fait que l’acte III de la décentralisation sera sans doute un peu différent de ce qui avait été prévu à l’origine. Le débat parlementaire s’adapte aussi à l’évolution des discussions.

S’agissant de la mesure proposée par le Gouvernement, il me semble que ses avantages sont supérieurs à ses inconvénients. D’ailleurs, je vais rectifier l’amendement n° 373 de façon à insister sur le rôle de l’État, car tout ce qui va dans ce sens est bon à prendre ; à cet égard, madame Blandin, vous avez eu raison de souligner l’importance d’une stratégie nationale en matière de culture scientifique et technique.

À l’alinéa 1er de l’article L. 214-2 du code de l’éducation, au lieu de remplacer les mots : « sous réserve des missions de l’État » par les mots : « dans le cadre de la stratégie nationale de la recherche », je propose de juxtaposer ces deux précisions. La rédaction sera la suivante : « sous réserve des missions de l’État et dans le cadre de la stratégie nationale de la recherche ». Ainsi, l’importance d’une coordination nationale de la politique de culture scientifique et technique sera mieux affirmée.

Soyez assurés, mesdames, messieurs les sénateurs, que vous serez associés à l’élaboration de cette stratégie ; je me présenterai pour cela devant votre commission de la culture au côté de ma collègue Aurélie Filippetti. À cette occasion, et même si elles ne relèvent pas du niveau législatif, nous pourrons débattre aussi des modalités d’attribution des aides.

Pour l’heure, je trouve qu’il serait un peu dommage de manquer cette opportunité de donner enfin un cadre régional à la politique de culture scientifique, de surcroît avec un transfert euro pour euro – profitons-en car ce n’est pas si fréquent !

Sachons tirer parti aussi de cette occasion de réaffirmer la stratégie nationale. J’en ai discuté avec la présidente d’Universcience, qui est d’accord avec la proposition du Gouvernement. À cet égard, je tiens à souligner que tout s’est passé correctement et de façon républicaine ; j’y tenais beaucoup car, même si nous contestons une certaine centralisation des aides et, il faut bien le dire, un certain parisianisme, il est important d’agir avec correction vis-à-vis des personnes qui ont exercé des responsabilités et qui continuent d’en exercer. C’est pourquoi j’insiste : nous avons agi en parfait accord avec Mme Claudie Haigneré.

Mesdames, messieurs les sénateurs étant donné que vous n’êtes pas tout à fait étrangers au contexte présent et que je me suis engagée à me présenter devant votre commission de la culture avec Mme Filippetti pour débattre de manière plus approfondie de la manière dont les régions exerceront leurs nouvelles compétences et de la manière dont les crédits leur seront transférés, reconnaissez qu’il s’agit d’une opportunité et saisissons-là ensemble !

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un amendement n° 373 rectifié, présenté par le Gouvernement, et qui est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

1° Après les mots :

sous réserve des missions de l’État

insérer les mots :

et dans le cadre de la stratégie nationale de la recherche

2° Après les mots :

les initiatives

insérer le mot :

territoriales

3° Compléter cet alinéa par les mots :

et participe à leur financement

II. – Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L’État transfère aux régions les crédits qu’il accordait à ces initiatives.

La parole est à M. Jacques Legendre, pour explication de vote.

M. Jacques Legendre. Madame la ministre, je ne comprends pas très bien comment vous pouvez nous dire que nous aurions participé à... Le Parlement, à ma connaissance, n’a participé à rien dans cette affaire !

Une réunion interministérielle s’est tenue et voilà que vous vous présentez devant le Sénat avec un amendement. Je crois que c’est une mauvaise méthode de déposer, au dernier moment et alors que le débat est commencé, des amendements issus d’une réunion qui, manifestement, a été organisée trop tard afin de pouvoir peser sur notre débat dans des conditions convenables.

De manière générale, je trouve que les façons de travailler qui nous sont imposées actuellement commencent à mettre en cause la qualité du travail parlementaire ; je suis sûr, d’ailleurs, que ce sentiment est partagé sur toutes les travées. Ainsi, nous avons appris qu’une session extraordinaire avec un programme extrêmement lourd…

M. Jacques Legendre. … nous était imposée. Voilà maintenant que le Gouvernement présente un amendement qui ouvre un champ de réflexion nouveau sur des problèmes auxquels nous n’avons pas pu réfléchir. Je le répète : ce n’est pas une bonne méthode ! (M. David Assouline proteste.) Il est plus que temps d’arrêter cette dérive ; sinon, les conditions qui permettent la qualité habituelle des débats au Sénat ne seront plus garanties. Contre cela, il nous faut protester !

Pour finir, madame la ministre, je vous signale qu’Universcience n’est tout de même pas un organisme situé en dehors de l’action du Gouvernement ; il a été créé pour être un bras armé de la politique de votre ministère dans le domaine de la culture scientifique.

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Absolument !

M. Jacques Legendre. Vous aviez donc une autre possibilité : donner à cet organisme des directives très précises pour qu’il étende son champ d’action dans le cadre d’une politique menée conjointement avec les régions. Cette question aurait au moins mérité un débat au Parlement ; car nous ne comprendrions pas qu’Universcience mène une politique distincte de celle qui est voulue par le ministère de l’enseignement supérieur.

Tous ces problèmes méritent assurément d’être débattus, mais pas dans de telles conditions, au détour d’un amendement ! (Mme Sophie Primas et M. Robert Laufoaulu applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Monsieur Legendre, nous pouvons comprendre vos griefs car nous, qui avons été longtemps dans l’opposition, avons eu à subir nombre de brutalités et d’inconvenances dans les débats parlementaires.

Mme Sophie Primas. Eh bien, n’agissez pas de la même façon !

M. David Assouline. Or les membres de la majorité d’alors, y compris vous, monsieur Legendre, qui présidiez une commission, avaient chaque fois le même allant pour nous expliquer que nous nous insurgions sans raison. (Mme Sophie Primas s’exclame.) Je me souviens notamment d’un débat très important au cours duquel j’avais appris par une dépêche AFP qu’un homme qui n’était pas parlementaire, M. Guéant, secrétaire général de l’Élysée, allait présenter un amendement en séance ; une heure après, M. Guéant arrivait. Nous gardons en mémoire ces pratiques très brutales et la confusion qui régnait entre les pouvoirs exécutif et législatif. (Mme Sophie Primas s’exclame de nouveau.) Aussi, chers collègues de l’opposition, ne surjouez pas l’indignation !

À ceux qui nous reprochent un agenda parlementaire qui serait trop chargé, je rappelle que le Gouvernement a été élu pour le changement : dans sa première année, et alors que le pays traverse une crise, il est normal qu’il ait soin d’engager l’action le plus vite possible dans tous les domaines.

Ce qui ne serait pas acceptable, c’est qu’il présente des lois qui ne fassent que parler, comme c’est le cas d’un trop grand nombre de lois en vigueur. Vous savez que je préside la commission sénatoriale pour le contrôle de l’application des lois : mon rôle est de faire cesser cette culture-là.

Or, comme je le signalerai la semaine prochaine dans le débat sur le bilan annuel de l’application des lois, l’actuel gouvernement a atteint dans sa première année un taux d’application des lois de 88 %, soit un résultat deux fois supérieur à la moyenne des années précédentes. Les mesures qui sont votées ne sont pas seulement des phrases : elles sont destinées à être mises en application immédiatement parce qu’il faut très vite redresser notre pays !

Dès lors que des mesures que le Gouvernement avait décidé de faire figurer dans la loi sur la décentralisation ne pourront pas être adoptées à temps pour être efficaces, compte tenu du retard lié aux débats, chacun peut comprendre qu’elles soient introduites dans un autre projet de loi en discussion. Il n’y a là aucune brutalité faite au Parlement ! Simplement, le Parlement doit faire preuve d’une énergie et d’une réactivité beaucoup plus grandes.

L’essentiel est que, très vite, dès la prochaine rentrée universitaire, ce projet de loi puisse produire ses effets dans tous les domaines où un effort est nécessaire.

Mme la présidente. La parole est à Mme Corinne Bouchoux, pour explication de vote.

Mme Corinne Bouchoux. Sans vouloir polémiquer, je vous signale que les membres de la commission de la culture ne découvrent pas complètement la question dont nous parlons. De fait, des auditions assez longues ont été organisées récemment.

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture. Le 20 février !

Mme Corinne Bouchoux. Au cours de cette table ronde, le thème de l’inégalité devant le territoire a été abordé d’une manière riche et fournie ; il serait sans doute intéressant de se référer aux procès-verbaux qui ont été établis. En tout cas, alors que je siège au Sénat depuis seulement deux ans, j’ai le souvenir d’avoir participé pendant toute une matinée à une discussion sur ce problème et sur ses aspects financiers.

Certes, la méthode est sans doute un peu atypique. Reste que, compte tenu de la situation et du calendrier, il vaut mieux tenir que courir : adoptons donc les mesures qui nous sont proposées, précises et circonscrites, plutôt que de ne rien avoir du tout ; ce sera toujours moins pire que la situation antérieure ! (M. André Gattolin et Mme la rapporteur applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture. Le débat dont parle Mme Bouchoux s’est tenu le 20 février dernier pendant une demi-journée ; il a donné lieu au rapport très complet dont j’ai rappelé qu’il était facilement accessible.

Madame Gonthier-Maurin, je suis tout à fait d’accord avec vous : ce rapport dresse un diagnostic implacable, mais il n’opère pas un choix de stratégie.

Mme Marie-Christine Blandin, présidente de la commission de la culture. Encore faut-il signaler que lors des débats sur les projets de loi de décentralisation – je le rappelle pour vous faire sourire même si je ne devrais pas dire du mal du climat dans lequel ces débats se sont déroulés –, une plaisanterie s’est répandue dans les couloirs. On disait : on n’est d’accord sur rien, sauf sur le fait que les régions veulent la culture scientifique ; c’était le seul aspect qui ne soulevait pas de difficultés !

À propos de l’orientation choisie par le Gouvernement, j’ai omis de souligner qu’Universcience, en plus d’exercer ses responsabilités, en particulier la gestion de sa saison culturelle et de sa muséographie, joue le rôle d’une agence de moyens – un rôle qu’à mon avis le groupe CRC n’apprécie pas particulièrement. Or, si l’amendement du Gouvernement est adopté, les compétences actuellement exercées par cette agence de moyens seront gérées par des collectivités territoriales ; cette gestion est tout de même préférable à l’externalisation complète d’un service public. (Mme Brigitte Gonthier-Maurin s’exclame.)

Enfin, je vous signale qu’Universcience est également représenté dans le jury du programme des investissements d’avenir, ce qui lui a permis d’orienter 53 millions d’euros à son gré, soit pour financer des actions en son sein, soit pour distribuer quelques miettes aux régions. C’est ce système que je souhaite voir cesser.

Le Gouvernement nous propose une solution dont je souligne, à la suite de Mme la ministre, qu’elle a été préparée dans un dialogue avec Claudie Haigneré, dont la motivation pour la culture scientifique n’est plus à démontrer. Mme Haigneré est une parfaite diplomate de la culture scientifique, qui agit avec conviction et efficacité.

Ce n’est toutefois pas une raison pour conserver une anomalie démocratique. Si nous n’y mettons pas un terme aujourd’hui, nous risquons de prendre encore du retard et les régions se retrouveront de nouveau avec trois boîtes d’allumettes pour assurer la sensibilisation à la culture scientifique ! (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste. – Mme la rapporteur applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Je m’associe pleinement au plaidoyer tout à fait convaincant de Marie-Christine Blandin, qui travaille depuis des années sur ce sujet ; en vérité, ce débat est très ancien !

Comme il a déjà été rappelé, l’article 1er du projet de loi dispose que « l’État est le garant de l’égalité du service public de l’enseignement supérieur sur l’ensemble du territoire ». À ceux qui nourrissent des inquiétudes sur le rôle de l’État, je le réaffirme : l’État sera le garant de cette politique !

Je vous signale aussi que cette affaire met en jeu l’intérêt général. L’intérêt général, c’est qu’un plus grand nombre de jeunes s’orientent vers les carrières scientifiques ; je pense en particulier aux jeunes filles, qui sont très peu représentées dans les écoles d’ingénieurs et, plus généralement, dans les formations scientifiques. Il est aussi que nous ayons une réflexion partagée sur les enjeux de la science, sur le sens des technologies qui se développent et que nous menions une sensibilisation à ces questions dès le plus jeune âge.

J’évoquais l’orientation des jeunes filles vers les carrières d’ingénieur. Si nous nous en tenons à la tendance naturelle en la matière, nous devrons attendre 2075 pour atteindre la parité ! Il faut donc agir car cela participe aussi de la culture scientifique et technique.

Notre pays, me semble-t-il, souffre suffisamment de son déficit de vocations dans les filières scientifiques et technologiques. Il souffre suffisamment aussi – je le dis tranquillement – de son déficit en matière de gestion du dialogue public et du dialogue entre sciences et société. Aujourd’hui, nous ne savons pas, ou nous savons trop peu, organiser des conférences de consensus, des dialogues sur des sujets faisant débat. D’autres pays, notamment les pays scandinaves, le font plus volontiers et mieux que nous.

Nous avons vraiment accumulé beaucoup de retard, au cours des dernières années, dans le partage de la culture scientifique, technique et industrielle. Il est temps de réagir et, pour le coup, c’est bien l’intérêt général du pays, sous de multiples aspects, qui est en jeu.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 373 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 198 rectifié, présenté par Mme Primas, MM. Legendre, Bordier, Carle et Chauveau, Mme Duchêne, MM. Dufaut, A. Dupont et Duvernois, Mme Farreyrol, MM. B. Fournier, J.C. Gaudin, Grosdidier, Humbert, Leleux et Martin, Mme Mélot, MM. Nachbar, Savin, Soilihi et Vendegou et Mme Cayeux, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer les mots :

sont consultés, à leur demande, sur

par les mots :

participent à

La parole est à Mme Sophie Primas.

Mme Sophie Primas. Permettez-moi de dire, avant d’aborder la présentation de cet amendement, que Mme Haigneré est probablement bien placée pour encourager la diffusion de la culture scientifique parmi les femmes. Elle en est un bon exemple !

Cet amendement tend à favoriser la coproduction des schémas régionaux de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation avec les autres niveaux de collectivités territoriales et d’en assurer, ainsi, la portée prescriptive.

Cette évolution permettra en outre d’assurer la cohérence entre la stratégie ensemblière définie par les régions et les stratégies et actions opérationnelles mises en œuvre localement par les communes et établissement public de coopération intercommunale – EPCI –, parfois avec l’appui du pôle métropolitain, pour soutenir l’enseignement supérieur, la recherche et l’innovation.

Les collectivités locales sont en effet les premiers opérateurs des stratégies d’aménagement urbain mettant en adéquation des politiques publiques structurantes – urbanisme, logement et habitat, déplacements – avec les objectifs de développement universitaire. Elles interviennent également, à leur échelle, au niveau de l’interface entre monde de l’enseignement supérieur et de la recherche et monde économique. Elles apparaissent enfin comme un partenaire structurant du monde universitaire et de la recherche.

Nous proposons donc, en remplaçant, à l’alinéa 5, les mots « sont consultés, à leur demande, sur » par les mots « participent à », de renforcer le rôle des collectivités. Je pense que Mme la ministre, en tant qu’ancienne vice-présidente d’une communauté d’agglomération, sera sensible à cet effort.

Mme la présidente. La parole est à M. David Assouline.

M. David Assouline. Je propose un sous-amendement.

En commission, M. Vincent, maire de Saint-Étienne et ancien président d’université, nous a demandé que le verbe « associer » soit le terme utilisé à cet endroit du texte.

Il n’est pas nécessaire de préciser dans la loi que les collectivités sont consultées. Elles le sont aujourd’hui, surtout quand elles consacrent plusieurs millions d’euros à la recherche et à l’université. C’est un fait ! Encore heureux que l’on consulte ceux qui donnent autant d’argent ! M. Vincent souhaitait donc que nous allions plus loin et que nous employions un terme plus fort. Mais l’examen en commission a été rapide et le verbe « consulter » est resté.

Puisque ce sont les arguments de M. Vincent qui sont repris, mot pour mot, dans l’objet de cet amendement – il vous en remercie, madame Primas –, je souhaite, en son nom et dans un souci de consensus, proposer par un sous-amendement de remplacer le verbe « consulter », terme beaucoup trop faible, non par « participer », mais par « associer ».

Même la commission des affaires économiques, me semble-t-il, avait pensé à employer ce terme, qui recouvre tout à la fois une notion d’association dans la décision et une notion de participation, tel que le souhaitent les auteurs de l’amendement. En tout cas, nous allons plus loin que l’idée de consultation, qui était bien sûr insuffisante.