M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Je voudrais répondre aux différents intervenants sur trois points.
En premier lieu, en ce qui concerne la « liste HSBC », monsieur Bocquet, le rapport de Christian Eckert dit exactement le contraire de ce que vous en concluez. Sur ces sujets, il importe d’être d’une précision et d’une rigueur intellectuelle absolues.
La « liste HSBC » n’a pas été dissimulée par l’administration fiscale à la justice pendant des années, puisque la seconde, en l’espèce le procureur Éric de Montgolfier, l’a transmise à la première en 2009. L’administration fiscale a traité cette liste avec une suspicion permanente, de multiples acteurs considérant qu’elle avait été modifiée pour éviter que des personnages importants ne se trouvent obligés de rendre des comptes.
Qu’en est-il en réalité ? Lorsque j’ai pris mes fonctions actuelles, j’ai demandé au directeur général des finances publiques de me donner toutes explications relatives à cette liste. Par ailleurs, j’ai proposé aux rapporteurs généraux des commissions des finances des deux assemblées, qui ont un pouvoir de contrôle sur pièces et sur place, de procéder auprès de l’administration fiscale à toutes les investigations qu’ils estimeraient utiles. M. Eckert vient de rendre publics les résultats de ses travaux ; il est parvenu à la conclusion que l’administration fiscale avait fait son travail et que si elle n’a pas mené jusqu’à leur terme certaines des investigations et procédures qu’elle avait engagées, c’est parce que la Cour de cassation a considéré qu’elle ne pouvait le faire, en raison du caractère illicite de la source.
M. Jean-Jacques Hyest. Eh oui !
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Voilà la vérité ! C’est le droit précisé par une décision de la Cour de cassation qui a entravé partiellement l’action de l’administration fiscale.
M. Eckert a constaté en outre que l’action publique n’a été enclenchée qu’en 2013, après l’expression d’Arnaud Montebourg et de moi-même.
Tels sont les faits, incontestables : la démonstration du rapport Eckert est implacable. Et il faudrait maintenant que ceux qui ont été diligents soient suspectés et que ceux qui ne l’ont pas tous été autant voient leur pouvoir renforcé ? Je ne comprends pas cette logique !
M. Daniel Raoul. Très bien !
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Messieurs Bocquet et Anziani, si vous avez encore des doutes, je vous invite à demander aux sénateurs, qui ont eux aussi un pouvoir de contrôle sur pièces et sur place, de faire le même travail que M. Eckert : si un décalage entre mes propos et la réalité se fait jour, je le reconnaîtrai volontiers, considérant que, en ces matières, il faut faire preuve de la plus grande rigueur et de la plus grande honnêteté intellectuelle.
En deuxième lieu, M. Hyest a insisté sur le fait que l’objectif premier doit être de sanctionner les fraudeurs, et non de récupérer des ressources fiscales.
M. Jean-Jacques Hyest. Bien sûr !
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Je suis d’accord, mais je souligne que les sommes recouvrées représentent non pas un cadeau consenti subitement par les fraudeurs, mais le produit de la sanction qui leur a été appliquée en raison de l’infraction commise.
M. Jean-Jacques Hyest. Pas seulement ! Ils acquittent aussi l’impôt qu’ils auraient dû payer en premier lieu.
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué. Bien entendu ! Les fraudeurs doivent payer les impôts dont ils sont redevables, augmentés de pénalités.
En troisième lieu, je ne suis pas d’accord avec ceux qui soutiennent que la concurrence entre l’administration fiscale et la justice ne serait pas de nature à permettre aux fraudeurs d’étendre leurs pratiques ou de gagner du temps, voire qu’elle favoriserait la lutte contre la fraude.
Je souligne que lorsqu’une fraude est constatée par le juge, l’amende n’est pas payée avant le terme de la procédure judiciaire, qui peut comprendre la première instance et un appel, peut-être suivi d’un pourvoi en cassation. S’il faut attendre tout ce temps pour percevoir le montant de l’amende, l’efficacité du dispositif risque de s’en trouver singulièrement obérée.
Si, en revanche, nous maintenons le temps court de l’administration fiscale en permettant à celle-ci d’intervenir avec plus d’efficacité, grâce au concours de la police fiscale, dont les moyens sont renforcés, alors nous aurons instauré un dispositif beaucoup plus fort que l’actuel !
M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Très bien ! Votons !
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 110 rectifié bis, 114 rectifié et 147.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 ter est supprimé et l'amendement n° 59, présenté par M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, n’a plus d’objet. Toutefois, pour la bonne information du Sénat, j’en rappelle les termes :
Alinéas 6 à 9
Supprimer ces alinéas.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
9
Ordre du jour
M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, jeudi 18 juillet 2013 :
À neuf heures cinquante :
1. Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires (n° 751, 2012-2013) ;
Rapport de M. Richard Yung, rapporteur pour le Sénat (n° 750, 2012-2013).
2. Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière (n° 690, 2012-2013) ;
Rapport de M. Alain Anziani et Mme Virginie Klès, fait au nom de la commission des lois (n° 738, 2012-2013) ;
Texte de la commission (n° 739, 2012-2013) ;
Avis de M. François Marc, fait au nom de la commission des finances (n° 730, 2012-2013).
3. Suite du projet de loi organique, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif au procureur de la République financier (n° 691, 2012-2013) ;
Rapport de M. Alain Anziani et Mme Virginie Klès, fait au nom de la commission des lois (n° 738, 2012-2013) ;
Texte de la commission (n° 741, 2012-2013).
À quinze heures cinq :
4. Questions d’actualité au Gouvernement.
À seize heures quinze et le soir :
5. Suite éventuelle de l’ordre du jour du matin.
6. Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à l’arrêté d’admission en qualité de pupille de l’État (n° 744, 2012-2013) ;
Rapport de Mme Isabelle Pasquet, fait au nom de la commission des affaires sociales (n° 760, 2012-2013) ;
Texte de la commission (n° 761, 2012-2013).
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
(La séance est levée le jeudi 18 juillet 2013, à zéro heure cinquante.)
Le Directeur du Compte rendu intégral
FRANÇOISE WIART