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Séance du 7 novembre 2013 (compte rendu intégral des débats)

compte rendu intégral

Présidence de M. Jean-Claude Carle

vice-président

Secrétaires :

M. Alain Dufaut,

Mme Marie-Noëlle Lienemann.

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

Procès-verbal

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

2

Article 5 A (nouveau) (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'économie sociale et solidaire
Article 5 A (nouveau)

Économie sociale et solidaire

Suite de la discussion d’un projet de loi dans le texte de la commission

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’économie sociale et solidaire (projet n° 805 [2012-2013], texte de la commission n° 85, rapport n° 84, avis nos 69, 70 et 106).

Nous poursuivons la discussion des articles.

TITRE Ier (suite)

DISPOSITIONS COMMUNES

Chapitre II (suite)

Organisation et promotion de l’économie sociale et solidaire

Section 3 (suite)

Les politiques territoriales de l’économie sociale et solidaire

M. le président. Au sein du titre Ier, nous poursuivons l’examen de l’article 5 A, dont je rappelle les termes :

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'économie sociale et solidaire
Article 5 B (nouveau)

Article 5 A (nouveau) (suite)

La région élabore une stratégie régionale de l’économie sociale et solidaire qui est intégrée dans le schéma régional de développement économique et d’innovation et peut contractualiser avec les départements, les communes et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre pour la mise en œuvre des stratégies concertées et le déploiement de l’économie sociale et solidaire sur le territoire régional.

M. le président. L'amendement n° 193, présenté par Mme Archimbaud, M. Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. - Au début de cet article

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Le représentant de l’État dans la région et le président du conseil régional co-animent une instance de coordination et de concertation pour le développement de l’économie sociale et solidaire sur le territoire régional et l’élaboration de synergies et stratégies locales concertées.

II. - Rédiger ainsi le début de cet article :

En prenant en compte les travaux de cette instance de coordination, la région...

La parole est à M. Joël Labbé.

M. Joël Labbé. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’économie sociale et solidaire est, par essence, une économie des territoires qui prend sa source dans les initiatives locales. À ce titre, la réalisation de l’ambition partagée de changement d’échelle de la création d’activités et d’emplois de ce secteur requiert une forte synergie entre l’action de l’État et celle des collectivités territoriales.

En effet, depuis une décennie, le dialogue territorial noué sur l’initiative des régions entre les différents niveaux de collectivités et en concertation avec les acteurs de l’économie sociale et solidaire a permis à ces derniers d’accéder aux dispositifs de soutien et de bénéficier d’outils dédiés.

L’État a donc tout intérêt à s’appuyer sur une déclinaison territoriale de sa stratégie pour trouver dans ces ressources locales les leviers indispensables à l’essaimage des projets et des pratiques solidaires.

C’est pourquoi nous proposons par cet amendement une organisation à l’échelle régionale de l’animation territoriale de l’économie sociale et solidaire, la plupart des réseaux d’acteurs de l’économie sociale et solidaire étant structurés régionalement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc Daunis, rapporteur de la commission des affaires économiques. La commission est défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué auprès du ministre de l'économie et des finances, chargé de l'économie sociale et solidaire et de la consommation. Même avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Joël Labbé, pour explication de vote.

M. Joël Labbé. Je m’attendais à ce que l’on me demande le retrait de mon amendement ! (Sourires.)

J’aurais quand même aimé que M. le rapporteur et M. le ministre me donnent quelques mots d’explication…

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Marc Daunis, rapporteur. Monsieur Labbé, votre amendement s’inscrit dans la continuité de notre débat de la nuit dernière, au cours duquel nous avions expliqué notre position. C’est la raison pour laquelle ma réponse a été lapidaire. Je préférerais naturellement que vous retiriez votre amendement ; si tel n’était pas le cas, l’avis de la commission serait défavorable.

M. le président. Monsieur Labbé, l'amendement n° 193 est-il maintenu ?

M. Joël Labbé. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 193 est retiré.

L'amendement n° 71, présenté par M. Courteau, est ainsi libellé :

Après les mots :

La région élabore

insérer les mots :

, en concertation avec la chambre régionale d’économie sociale et solidaire ainsi qu’avec les organismes et entreprises de l’économie sociale et solidaire,

La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. Si les membres de la chambre régionale d’économie sociale et solidaire, la CRESS, ainsi que les réseaux locaux d’acteurs de l’économie sociale et solidaire sont conviés à la conférence régionale de l’économie sociale et solidaire visée à l’article 5 B, ils ne sont pas associés à l’élaboration de la stratégie régionale de l’économie sociale et solidaire prévue par ledit article.

Pour autant, force est de constater que, lorsque de telles stratégies sont mises en œuvre, la CRESS, ses membres et les acteurs de l’économie sociale et solidaire sont à la fois parties prenantes et parties concernées. Leur implication ou leur consultation dans la phase d’élaboration de la stratégie contribue à rendre celle-ci plus cohérente et en harmonie avec les besoins.

Cet amendement tend donc à garantir que les stratégies régionales de l’économie sociale et solidaire seront élaborées en concertation avec les acteurs concernés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc Daunis, rapporteur. La commission émet un avis favorable. Dans le cadre de l’article que nous avons maintenu, il paraît logique de prévoir, pour le volet d’économie sociale et solidaire, une concertation avec les principaux acteurs de ce secteur au niveau régional.

Une telle concertation participe du « bouclage » du dispositif d’élaboration de la stratégie sur le plan régional, en liaison avec les départements, les EPCI ou les communes.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 71.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 301, présenté par M. Daunis, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Supprimer les mots :

et d'innovation

La parole est à M. le rapporteur.

M. Marc Daunis, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 301.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5 A, modifié.

(L'article 5 A est adopté.)

Article 5 A (nouveau)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'économie sociale et solidaire
Article 5

Article 5 B (nouveau)

I. – Le représentant de l’État dans la région et le président du conseil régional organisent tous les deux ans une conférence régionale de l’économie sociale et solidaire à laquelle sont conviés notamment les membres de la chambre régionale de l’économie sociale et solidaire, les réseaux locaux d’acteurs, les représentants des collectivités territoriales, ainsi que les partenaires sociaux.

II. – Au cours de la conférence régionale de l’économie sociale et solidaire sont débattus les orientations, les moyens et les résultats des politiques locales de développement de l’économie sociale et solidaire. Est également présentée l’évaluation de la délivrance de l’agrément « entreprises solidaires d’utilité sociale ».

M. le président. L'amendement n° 107 rectifié bis, présenté par MM. Dallier, Bizet, de Legge, Hyest et Cardoux, Mme Debré, MM. Pierre, Lefèvre, Cointat, Gilles, Portelli, Delattre, P. Leroy, Ferrand et Billard, Mmes Garriaud-Maylam, Des Esgaulx, Deroche et Hummel et MM. B. Fournier, Couderc, Houel et Doligé, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. J’ai déjà eu l’occasion hier soir, en défendant notre amendement de suppression de l’article précédent, de dire pourquoi les articles 5 A, 5 B et 5 C allaient à notre avis un peu trop loin.

Avec l’article 5 B, vous souhaitez que les collectivités territoriales mettent en place des politiques locales de développement de l’économie sociale et solidaire. Je le redis, les entreprises de ce secteur sont d’une forme particulière. Elles peuvent être en concurrence avec d’autres entreprises qui n’ont pas la même forme. Or, les collectivités territoriales n’ont pas à promouvoir une forme d’entreprise en particulier.

Voilà pourquoi je propose de supprimer l’article 5 B.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc Daunis, rapporteur. L’avis de la commission est défavorable pour les raisons que j’ai explicitées hier soir.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis défavorable, pour les motifs que j’ai déjà avancés hier.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 107 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5 B.

(L'article 5 B est adopté.)

Article 5 B (nouveau)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'économie sociale et solidaire
Article 6

Article 5

I. – Les pôles territoriaux de coopération économique sont constitués par le regroupement sur un même territoire d'entreprises de l’économie sociale et solidaire au sens de l'article 1er de la présente loi, qui s’associent à des entreprises, en lien avec des collectivités territoriales, des centres de recherche, des organismes de formation ou tout autre personne physique ou morale pour mettre en œuvre une stratégie commune et continue de mutualisation au service de projets économiques innovants socialement et porteurs d'un développement local durable.

II. – La désignation des pôles territoriaux de coopération économique est effectuée par un comité interministériel, après avis de personnalités qualifiées, dans le cadre d’appels à projets.

Un décret en Conseil d’État fixe les modalités d’application du présent article et précise notamment les critères d’attribution des appels à projet.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Bataille, sur l'article.

Mme Delphine Bataille. Après la reconnaissance du Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire et des chambres régionales, cet article vise à donner également un cadre législatif aux pôles territoriaux de coopération économique, les PTCE.

Le renforcement de ces structures devrait faciliter les relations des collectivités territoriales avec les entreprises de l’économie sociale et solidaire, qui sont fortement créatrices d’emplois non délocalisables et qui offrent ainsi une meilleure résistance à la crise.

La dynamique économique collective de ces entreprises influence directement la vie locale au travers des problématiques de mobilité, de santé, d’insertion et de développement durable. Elles sont aussi un vecteur particulièrement adapté à la redynamisation des territoires ruraux. Différentes structures ont ainsi vu le jour, en lien avec la ruralité.

Les collectivités locales, comme celle du Nord-Pas-de-Calais, se sont engagées depuis plusieurs années dans le soutien à cette économie sociale et solidaire. Le statut proposé dans cet article pour les pôles territoriaux de coopération économique permettra, en leur donnant plus de visibilité, de renforcer encore leur action.

Nous avons l’expérience dans le Nord-Pas-de-Calais du pôle Initiatives et Cité, lancé en 2010 par quelques entreprises. Il connecte aujourd’hui 19 sociétés, coopératives et associations du secteur des services et réalise 600 000 euros de chiffre d’affaires. Mieux encore, ses « filles » dégagent 19 millions d’euros de chiffre d’affaires et emploient 450 salariés au total, avec une activité en croissance de 20 %. D’autres collectivités de la région s’apprêtent même à reproduire cette démarche !

Pourtant, ce cluster d’entreprises solidaires continue à souffrir de la marginalité qui, hélas ! entoure souvent, à ce stade, l’économie sociale et solidaire. Ces entreprises se plaignent de ne bénéficier d’aucune attention de la part des banques, qui ne comprennent pas leurs spécificités, les chargés de clientèle n’ayant toujours pas intégré que le fonctionnement de la structure solidaire et le nombre d’embauches sont au moins aussi importants, voire davantage, que les bénéfices dégagés.

Ces préoccupations sont partagées par les entreprises de l’économie sociale et solidaire du département du Nord, notamment par les 400 structures recensées dans le plus petit de ses arrondissements, le Cambrésis, qui compte 160 000 habitants et où, en dépit d’un caractère très rural, l’économie sociale et solidaire pèse 15 % de l’emploi total.

Nombreuses sont les structures qui souffrent de problèmes récurrents de trésorerie, 80 % d’entre elles n’ayant pas de ressources propres. Les outils mis à disposition de manière volontariste par les collectivités locales s’avèrent souvent peu réactifs, du fait de délais d’instruction trop longs et éloignés des problématiques du quotidien. Lorsque l’aide à la trésorerie est débloquée après une à deux années d’attente, l’entreprise n’a pu développer son activité, et de nombreux emplois ont donc été perdus.

Les entreprises de l’économie sociale et solidaire comptent aussi sur les avancées prévues par le projet de loi pour répondre à leurs besoins de professionnalisation. En effet, certaines structures n’évoluent pas, car elles se protègent par peur des autres et veulent garder la main sur des projets qu’elles se refusent à divulguer par crainte qu’ils ne leur échappent.

Aussi mettent-elles beaucoup d’espoir dans le fait de pouvoir échanger et coopérer dans le cadre de ces pôles territoriaux de coopération économique, qui leur apporteront davantage de reconnaissance et de visibilité territoriale et leur permettront donc de mieux s’intégrer aux politiques publiques. Cela contribuera aussi à mettre un terme à une forme d’arrogance de certaines structures qui se considèrent comme les seules à faire preuve de savoir-faire, au détriment des autres.

Pour défendre l’économie de nos territoires, celle de tous les jours, ces pôles territoriaux de coopération économique auxquels s’ajoutent d’autres avancées de ce projet de loi, notamment en matière de financement, devraient contribuer – en tout cas nous l’espérons ! – à répondre aux besoins de développement exprimés par les entreprises de l’économie sociale et solidaire, et apporter de l’oxygène à leur trésorerie.

M. le président. L'amendement n° 108 rectifié bis, présenté par MM. Dallier, Bizet, de Legge, Hyest et Cardoux, Mme Debré, MM. Pierre, Lefèvre, Cointat, Gilles, Portelli, Delattre, P. Leroy, Ferrand et Billard, Mmes Garriaud-Maylam, Des Esgaulx, Deroche et Hummel et MM. B. Fournier, Couderc, Houel et Doligé, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Avant de présenter cet amendement, je voudrais revenir sur un propos de Mme Bataille, qui m’a perturbé : notre collègue a en effet souligné que les banquiers étaient parfois plus attentifs aux bénéfices que pouvait dégager une entreprise qu’aux embauches qu’elle allait réaliser.

Mais une entreprise de l’économie sociale et solidaire est avant tout une entreprise : il faut qu’elle dégage du bénéfice ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Christiane Demontès. Elles en font !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Elle n’a pas dit l’inverse !

M. Philippe Dallier. Madame Lienemann, laissez-moi terminer, et après vous jugerez mon propos !

Donner le sentiment d’opposer le bénéfice et les embauches, pardonnez-moi de vous le dire, cela me choque ! Je le répète, ces entreprises doivent faire du bénéfice. Même avec les meilleures intentions du monde, on évolue dans une société où la compétitivité est importante. D’ailleurs, nous examinons ce texte au moment même où Fagor-Brandt est en très grande difficulté.

FagorBrandt a été rachetée par une entreprise coopérative espagnole que l’on présentait comme exemplaire. Pourtant, cette entreprise n’a pas su prendre le tournant de la crise : nous venons d’apprendre qu’elle a déposé le bilan, et on ne sait ce qu’elle deviendra…

Ne donnons donc pas le sentiment que les entreprises de l’économie sociale et solidaire ne sont pas soumises aux mêmes contraintes que les autres entreprises ! Vendant des services et des produits, elles doivent être compétitives. Dès lors, on ne peut reprocher aux banquiers de s’intéresser à leur compétitivité et à leur viabilité !

Cela dit, ne vous ayant pas convaincus avec mes deux amendements de suppression précédents, je retire l’amendement n° 108 rectifié bis.

M. le président. L’amendement n° 108 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 136 rectifié bis, présenté par Mmes Lienemann et Bataille, M. Courteau, Mmes Claireaux et Nicoux, M. Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 1

1° Après les mots :

des centres de recherche,

insérer les mots :

des établissements d’enseignement supérieur et de recherche,

2° Après le mot :

mutualisation

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

de coopération, ou de partenariat au service de projets économiques et sociaux innovants socialement ou technologiquement et porteurs d’un développement local durable.

La parole est à M. Yannick Vaugrenard.

M. Yannick Vaugrenard. Nous pensons que la rédaction de l’alinéa 1 de l’article 5 est perfectible sur deux points.

En premier lieu, il nous semble nécessaire de renforcer les liens entre les différents acteurs de l’économie sociale et solidaire et d’inclure les institutions de l’enseignement supérieur et de la recherche, qui doivent être partie prenante de cette économie. On ne peut se limiter aux centres de recherche et laisser de côté nos universités.

En second lieu, nous pensons que, comme l’indique l’appellation « pôles territoriaux de coopération économique », l’accent doit être mis sur l’idée de coopération ou sur celle de partenariat : ces deux notions renvoient à une vision alternative aux logiques classiques, purement concurrentielles ou compétitives, du fonctionnement d’une économie de marché.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc Daunis, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement très utile.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. L’avis du Gouvernement est également favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 136 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 29 est présenté par MM. Bourquin et Patriat.

L'amendement n° 211 est présenté par Mme Archimbaud, M. Labbé et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

II. – Le représentant de l'État dans la région et le président du conseil régional établissent conjointement les critères de sélection des projets et agréent les pôles territoriaux de coopération économique. Un décret en précise la procédure.

La parole est à M. Martial Bourquin, pour présenter l’amendement n° 29.

M. Martial Bourquin. Chef de file du développement économique et de l’innovation, la région constitue l'échelon territorial adapté pour anticiper et pour coordonner les actions en matière d'innovation sociale, aux côtés du préfet.

L’ensemble des intervenants ont soulevé la question de la territorialité de l’action économique, notamment en matière d’économie solidaire.

Nous estimons que les collectivités territoriales doivent pouvoir délibérer et donner leur avis sur les PTCE, en présence, bien entendu, du préfet, dans le cadre du schéma régional de développement économique et de l’innovation.

M. le président. La parole est à M. Joël Labbé, pour présenter l'amendement n° 211.

M. Joël Labbé. Les pôles territoriaux de coopération économique sont avant tout des projets de territoire et incarnent des démarches territoriales ascendantes.

C’est donc à l’échelle régionale plutôt que nationale que les critères de sélection des projets économiques innovants et porteurs d’un développement local durable doivent pouvoir être établis, en articulation avec les politiques régionales de l’économie sociale et solidaire et en cohérence avec le schéma régional de développement économique et de l’innovation.

Il en est de même pour l’agrément des PTCE, qui nécessite une connaissance fine des acteurs et des projets de chaque territoire.

Le conseil régional, chef de file du développement économique et de l’innovation et chargé de mettre en œuvre les objectifs de développement de l’économie sociale et solidaire dans ses documents de prospective et d’aménagement du territoire, est l’échelon territorial adapté pour se voir confier, aux côtés du préfet, les responsabilités relatives à l’anticipation, la coordination et l’action en matière d’innovation sociale.

M. le président. L'amendement n° 28, présenté par MM. M. Bourquin et Patriat, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

l'avis de personnalités qualifiées

insérer les mots :

et de représentants de collectivités territoriales, parmi lesquels des conseils régionaux

La parole est à M. Martial Bourquin.

M. Martial Bourquin. Il s'agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement n° 29.

Les pôles territoriaux de coopération économique sont avant tout des projets de territoire et incarnent des démarches territoriales ascendantes. Il paraît essentiel que des représentants des collectivités puissent être consultés et associés à ces projets.

Tel est le sens de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc Daunis, rapporteur. La commission sollicite le retrait des amendements nos 29 et 211, qui tendent à une intervention de la région dans l’agrément des pôles territoriaux. En effet, cela risque d’alourdir la procédure. En outre, c’est l’État qui est à l’initiative de ces appels à projets.

En revanche, il paraît particulièrement judicieux de prévoir que les représentants « de » collectivités territoriales, particulièrement de la région, puissent donnent leur avis sur la désignation des PTCE. La commission est donc favorable à l’amendement n° 28.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Qu’il me soit permis de saluer la création des pôles territoriaux de coopération économique. Je rappelle que cette initiative est partie des territoires, des acteurs de l’économie sociale et solidaire eux-mêmes.

Les PTCE créent des passerelles entre l’économie sociale et solidaire et les acteurs classiques de l’économie. Certains ont été à l’origine de très beaux résultats, permettant notamment d’éviter des délocalisations.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement s’est intéressé à cette sorte de pôle de compétitivité appliqué à l’économie sociale et solidaire, même si, en l’espèce, l’objectif est de créer des coopérations et des passerelles dans le domaine de la recherche, de la formation, de l’insertion, mais aussi de la création d’activité.

Ainsi, le Gouvernement a pris l’initiative de lancer un appel à projets, qui s’est clôturé le 31 octobre, pour financer, à hauteur de 3 millions d’euros, 15 PTCE : 10 PTCE existants et 5 PTCE émergents. Nous avons été très heureux de recueillir plus de 170 dossiers, issus des territoires, proposant la création de pôles territoriaux de coopération économique. On voit donc bien que l’offre qui est la nôtre est en deçà de la demande des territoires !

Je signale, pour mémoire, l’existence et la réussite de très beaux pôles : Mundo Les Ateliers, à Castres, sur les questions d’aide à l’artisanat ; Pôle Sud Archer, à Romans-sur-Isère, dans la Drôme ; Initiatives et cité, dans le Nord, que Mme Delphine Bataille a évoqué ; Culture et coopération, à Saint-Étienne.

Les PTCE, ça marche, c’est intéressant, ça crée des coopérations et ça justifie un appel à projets national !

Dès lors, le Gouvernement sollicite le retrait des amendements nos 29 et 211 et émet un avis favorable sur l’amendement n° 28, dont l’adoption serait très utile.

M. le président. Monsieur Bourquin, l'amendement n° 29 est-il maintenu ?

M. Martial Bourquin. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 29 est retiré.

Monsieur Labbé, l'amendement n° 211 est-il maintenu ?

M. Joël Labbé. Non, je le retire également, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 211 est retiré.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote sur l’amendement n° 28.

M. René-Paul Savary. Il serait à mon avis utile de compléter l’amendement n° 28 en prévoyant une concertation non seulement des conseils régionaux, mais aussi des futurs conseils départementaux.

M. Marc Daunis, rapporteur. Bien sûr ! Nous l’avons dit hier soir !

M. René-Paul Savary. En effet, les territoires savent déjà s’organiser, notamment au travers des pactes territoriaux d’insertion, s’agissant du volet social du texte. Il ne faut en effet pas négliger ce volet « social », d’autant plus que la réforme vise à une insertion par l’activité économique.

Monsieur le ministre, avec les PTCE, vous essayez me semble-t-il de faire, sur le plan de la recherche – je ne parle pas de l’emploi –, une espèce de cluster (M. le ministre opine.), permettant des retours d’expérience en matière d’économie sociale et solidaire, avec une volonté d’innovation.

L’innovation sociale me paraît une idée tout à fait intéressante. En effet, si nous voulons conserver notre modèle social, nous devrons bien imaginer des systèmes nouveaux, à un coût supportable par la société.

En revanche, il ne faut pas multiplier le nombre de structures. À cet égard, il me paraît essentiel de prévoir des solutions se rapprochant de l’organisation existant déjà sur le territoire.

M. le président. La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.