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Séance du 13 mai 2014 (compte rendu intégral des débats)

M. Pierre-Yves Collombat. Il s’agit en quelque sorte d’une annexe à ce projet de loi.

Le délai de prescription en matière civile étant de cinq ans à compter du jour où le titulaire d'un droit a connu ou aurait dû connaître les faits lui permettant d’exercer un recours, il s’agit d’éviter qu’en s’éternisant les négociations entre emprunteurs et organismes financiers n’interdisent tout recours contentieux en cas d’échec.

En effet, tout va dépendre de la capacité à trouver un accord pour sortir de l’impasse dans laquelle nous nous trouvons.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Germain, rapporteur. Je ne suis pas favorable à cet amendement pour deux raisons.

Premièrement, dans le cadre de la législation actuelle, les collectivités locales ont signé des avenants à ces contrats de prêt – 2008, 2009 et 2010 – et la prescription quinquennale est suffisante.

Deuxièmement, pour le motif sur la base duquel les collectivités territoriales pourront engager la responsabilité de l’organisme bancaire, le conseil ou le défaut de conseil, la prescription quinquennale n’existe pas.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Même avis, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 6, présenté par M. Delahaye, est ainsi libellé :

Après l’article 3 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet annuellement au Parlement, avant le 1er octobre de l'année, un rapport qui s'attache à :

- faire état de la situation financière du groupe Dexia ;

- délivrer une information complète sur l'encours connu d'emprunts structurés en France ;

- dresser le bilan d'activité du fonds de soutien aux collectivités surendettées ;

- faire l'état des lieux du contentieux engagé par les collectivités territoriales en rapport avec les dispositions de la présente loi.

La remise de ce rapport peut faire l'objet d'une déclaration en séance publique à l'Assemblée nationale et au Sénat du ministre des finances.

La parole est à M. Vincent Delahaye.

M. Vincent Delahaye. Cet amendement vise à ce qu’un rapport gouvernemental faisant le point complet sur l’utilisation du fonds de soutien, ainsi que sur la situation des collectivités, de Dexia et des autres prêteurs – qui ont aussi leur part de responsabilité – soit remis chaque année au Parlement. Je sais qu’un certain nombre de rapports sont déjà prévus par les textes, mais cette idée me semble intéressante.

Cela me donne aussi l’occasion de demander à M. le secrétaire d’État des nouvelles du sort des dirigeants de Dexia (M. François Trucy opine.) qui avaient bénéficié, lors de leur départ, de primes d’un montant assez élevé, de l’ordre de 600 000 ou 700 000 euros, me semble-t-il.

M. François Trucy. Tout à fait !

M. Vincent Delahaye. J’aimerais savoir ce que sont devenus ces hauts fonctionnaires, qui ont sans doute réintégré leurs anciennes administrations, et quel fut le sort de ces primes. Ont-elles été récupérées ou non ? J’avais déjà posé cette question à l’époque.

Il me semblerait intéressant, compte tenu de la difficulté de la question dont nous traitons aujourd’hui, de pouvoir disposer chaque année d’un rapport faisant une analyse complète de la situation.

Mon amendement dispose que « la remise de ce rapport peut faire l’objet d’une déclaration en séance publique » ; je me demande s’il ne faudrait pas écrire que ce rapport « doit » faire l’objet d’un débat sur la situation des collectivités, des prêteurs, de Dexia et de l’engagement de l’État.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Germain, rapporteur. La demande de notre collègue est juridiquement satisfaite par l’article 32 de la loi bancaire qui prévoit la remise d’un rapport sur la situation des collectivités territoriales, l’article 4 de la loi de finances rectificative de novembre 2011 qui prévoit de faire un rapport sur la situation financière de Dexia et l’article 92 de la loi de finances pour 2014 qui prévoit la remise d’un rapport sur l’activité du fonds de soutien.

Votre demande étant satisfaite, je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur Delahaye.

M. le secrétaire d’État pourra sans doute nous dire que si ces rapports n’ont pas été déposés – ce qui est regrettable pour l’information du Parlement –, ce n’est qu’une question de temps…

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Le rapport prévu à l’article 32 de la loi bancaire a déjà été évoqué.

Le comité d’orientation et de suivi mis en place par la loi de finances pour 2014 est également chargé de publier « un rapport annuel, remis au Gouvernement et au Parlement, sur les aides versées ».

Enfin, une information détaillée est fournie sur la mise en œuvre de la garantie accordée à Dexia dans le cadre du rapport annuel de performance – RAP – de la mission budgétaire « Engagements financiers de l’État », une section de l’annexe du compte général de l’État étant d’ailleurs consacrée au suivi du plan de soutien à Dexia.

Je pense donc, monsieur le sénateur, que votre souci est parfaitement satisfait sur ce point.

Je vous remercie de vouloir prendre des nouvelles des dirigeants de Dexia (Sourires.), je pense qu’ils y seront sensibles.

À ma connaissance, les analyses juridiques auxquelles ont procédé mes prédécesseurs – je ne pense pas aux deux derniers, mais à ceux d’avant – ont montré– c’est tout du moins la version qui m’a été fournie à l’époque où j’étais parlementaire – que les conditions des contrats prévoyant ce à quoi vous avez fait allusion étaient difficilement contestables. Il semblerait, mais je pourrai le vérifier à l’occasion, que ces analyses soient confirmées.

M. le président. La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

M. Vincent Delahaye. Je prends bonne note de ce qui vient d’être dit.

Vous aurez bien compris que je ne m’inquiétais pas trop du sort des dirigeants de Dexia, mais que je souhaitais simplement m’assurer que l’État actionnaire ne renouvelle pas ce genre de contrats. Surtout s’agissant d’une gestion dont on peut penser qu’elle n’a pas été parfaite, loin de là. Alors que nous nous trouvons aujourd’hui dans une situation qui nous impose de nous livrer à des acrobaties pour éviter des milliards d’euros de pertes, je pense que les dirigeants en question devraient en supporter un minimum de conséquences, ce qui ne me semble pas du tout être le cas.

J’espère donc que les contrats des futurs dirigeants de sociétés dont l’État est actionnaire seront dorénavant regardés d’un peu plus près, c’est en tout cas ce que je souhaite.

Je savais déjà qu’un certain nombre de rapports étaient prévus en l’occurrence. Il serait bon qu’une synthèse en soit élaborée de façon à offrir une vision complète de la situation des collectivités, des institutions financières et de l’État. Cela permettrait aux parlementaires que nous sommes de voir plus clair sur ce dossier assez compliqué.

Comme le demandent M. le secrétaire d’État et M. le rapporteur, je retire mon amendement.

M. le président. L’amendement n° 6 est retiré.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Je veux simplement préciser que le gouvernement français a demandé et obtenu une baisse de la rémunération des dirigeants actuels de Dexia, suite à la parution d’informations qui avaient choqué – à juste titre – beaucoup de monde.

Articles additionnels après l'article 3 bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la sécurisation des contrats de prêts structurés souscrits par les personnes morales de droit public
Explications de vote sur l'ensemble (début)

Intitulé du projet de loi

M. le président. L'amendement n° 4, présenté par M. Collombat, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet intitulé :

Projet de loi d’amnistie des organismes de crédits condamnés pour infraction à l’article L. 313–2 du code de la consommation.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Il n’aura échappé à personne qu’il s’agit d’un amendement de provocation. (Sourires sur les travées du groupe socialiste. – Mme Fabienne Keller sourit également.)

Toutefois, j’aime bien que les choses soient dites et c’est bien d’amnistie pour des contractants n’ayant pas satisfait aux règles dont il est question ici. Je pense que c’est plus clair en le disant.

On nous a expliqué qu’il y a des raisons d’intérêt général à cela, nous avons assisté à des plaidoiries brillantes aujourd’hui et je ne me fais pas de souci pour l’issue du vote. Néanmoins, il ne faudra pas non plus trop s’étonner si nos électeurs ont de plus en plus de mal à comprendre.

Dès lors, disons les choses comme elles sont ! Je propose de dire la vérité et d’expliquer pourquoi nous ne pouvons faire autrement – ce dont je ne suis pas persuadé, à l’inverse de ceux qui défendent ce projet de loi – et pourquoi nous nous retrouvons pieds et poings liés. Ce n’est pas la peine de donner aux textes des titres ronflants qui ne correspondent pas du tout à la réalité ni aux intentions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Germain, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement, qui reflète la subjectivité de l’appréciation de son auteur. (Sourires.)

M. Pierre-Yves Collombat. Et qui la revendique ! (Nouveaux sourires.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Je vais profiter du fait qu’il s’agisse du dernier amendement pour saluer la qualité des débats sur un sujet dont on a dit qu’il était difficile, complexe.

Nous pensons avoir présenté un texte équilibré. D’autres ont une appréciation différente, ce qui peut être légitime.

S’agissant de l’avis sur cet amendement, je terminerai en disant que le Gouvernement ne cède pas à la provocation. (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Éric Bocquet, pour explication de vote.

M. Éric Bocquet. Je dirai un mot de commentaire en réaction à cette amicale provocation. Le terme « amnistie » ne peut nous laisser insensibles : il s’agit d’un mot qui chatouille un peu, qui agace peut-être, qui choque parfois.

La Gazette des communes a révélé un rapport confidentiel de l’Inspection générale des finances rédigé en juin 2012 évaluant les risques financiers pesant sur une reprise de la filiale Dexia Municipal Agency, ou DexMa. Ce rapport fixe la politique à tenir pour l’État à partir d’une vision de la réalité que d’aucuns trouveraient très discutable : il « impute sans aucune audition préalable, ni aucune étude de cas argumentée, la responsabilité de la situation aux collectivités concernées et absout aussi bien Dexia que l’ensemble des autorités de tutelle et de contrôle, comme cela a été dit. Il fait litière des rapports antérieurs, de la Cour des comptes comme de la commission d’enquête parlementaire […] Il passe également sous silence les jugements déjà rendus par plusieurs tribunaux en faveur de certaines collectivités. »

Absolution pour les banques, pénitence pour les collectivités pécheresses… Mes chers collègues, le débat montre bien que les collectivités en France n’ont pas échappé aux folles dérives de la finance mondiale. Notre groupe pense que les responsabilités principales, nous l’avons dit, sont à chercher essentiellement du côté des établissements de crédit. Quand un boucher vend de la viande avariée, faut-il rechercher la responsabilité du client intoxiqué ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRC. – MM. Roland Courteau, Claude Dilain et Georges Labazée applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Au-delà de la provocation, il me semble que l’amendement résume bien la manière dont ce texte est perçu par un certain nombre d’élus locaux, de tous bords, confrontés aujourd’hui à la question de la gestion, donc du devenir, de leurs collectivités, qui ont contracté des emprunts structurés : quelles que soient les conditions dans lesquelles ces opérations ont été réalisées, il leur appartient aujourd’hui de les assumer.

Par notre amendement n° 10, nous avons avancé des propositions visant à mettre les banques à contribution, mieux et plus, afin qu’elles participent à cet effort de prise en compte des difficultés auxquelles ont aujourd’hui à faire face les collectivités locales, les hôpitaux et les offices publics d’HLM. Cet amendement n’a pas été retenu, et je le regrette.

À l’issue de cette discussion, durant laquelle se sont exprimés différents avis, nous gardons le sentiment que l’on tend à excuser les banques plutôt qu’à les sanctionner.

Il ressort clairement du débat qu’il existe deux catégories de collectivités : celles qui ont sciemment contracté ces emprunts et les autres - comment juger ? Nous le savons toutes et tous ici : la grande majorité des collectivités aujourd’hui concernées n’ont pas choisi sciemment ces produits. Voilà pourquoi la démarche qui consiste à nous proposer ce texte en tirant argument des quelques collectivités qui, elles, ont sciemment contracté ne nous convainc pas.

C’est un tout autre texte qu’il aurait sans doute fallu écrire, pour permettre de juger et de condamner ceux qui, sciemment, ont mis en péril les politiques menées par leur collectivité territoriale pour leurs concitoyens, plutôt que de placer tout le monde dans le même paquet et de faire payer à tous la faute de quelques-uns !

Cela me rappelle les débats que j’ai vécus comme élue étudiante, autour de la gratuité de la sécurité sociale étudiante : elle serait impossible à mettre en place, car certains pourraient usurper le statut pour bénéficier d’avantages indus. Parce que donc quelques-uns pourraient détourner le dispositif à leur profit, on se refuse à en faire bénéficier le plus grand nombre…

Nous connaissons bien notre collègue Pierre-Yves Collombat, et son amendement est certainement provocateur, mais il me paraît également très révélateur de la manière dont ce texte risque in fine d’être ressenti par les élus locaux, les administrateurs des offices publics d’HLM et des hôpitaux.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 4.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Vote sur l'ensemble

Intitulé du projet de loi
Dossier législatif : projet de loi relatif à la sécurisation des contrats de prêts structurés souscrits par les personnes morales de droit public
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Au risque de vous sembler un peu répétitif, mes chers collègues, je vous propose, en conclusion, un petit résumé des arguments que nous avons essayé de développer, sans rencontrer grand écho, j’en conviens volontiers. Mais nous nous reverrons !

M. Vincent Delahaye. Forcément !

M. Pierre-Yves Collombat. Oui, nous nous reverrons, car je ne suis pas persuadé que la méthode consistant, au cas par cas, à écoper la barque qui prend l’eau, soit la bonne. Nous devrons bien un jour nous décider à prendre des mesures un peu plus… radicales, comme il est normal de le proposer pour un membre du groupe du RDSE ! (Sourires.)

Ne pas voter ce projet de loi, nous dit le Gouvernement, serait exposer le pays en général, et les collectivités territoriales en particulier, à des difficultés de grande ampleur.

La première question est évidemment celle de savoir qui donc est responsable de cette situation.

Ce sont d’abord ceux qui ont laissé s’installer et perdurer un système d’une telle vulnérabilité que quelques jugements de tribunaux de grande instance peuvent le mettre en péril. Je trouve en particulier un peu fort que le système mis en place sur les ruines de Dexia pour le financement des collectivités territoriales soit aussi vulnérable à ce genre d’aléas que le précédent. Quelle idée d’aller loger les actifs toxiques de Dexia, qui sont autant de bombes à retardement, dans ce nouveau système !

Bien entendu, nous nous retrouvons en position de faiblesse, en position d’otages, même, par rapport à la sphère financière. Ce qui me fascine, et me pose question, c’est que, sachant tout ce que l’on sait, on continue à développer les mêmes arguments…

Responsables de la situation, non moins évidemment, ce sont ensuite les organismes financiers, beaucoup plus que les collectivités locales, même si, ici ou là, on peut relever des attitudes un peu bizarres. J’ai cité les prédécesseurs de mon collègue Maurice Vincent, exemple assez célèbre : certains comportements sont tout simplement répréhensibles.

Tout de même, en s’en tenant au rapport de la Cour des comptes et aux jugements prononcés, il y a eu, dans cette affaire, sinon dissimulation volontaire, au moins absence d’information suffisante sur le coût final des prêts merveilleux que Dexia et les autres distribuaient.

Mais, deuxième question, qui, précisément, est le mieux placé pour apprécier le degré de responsabilité des uns et des autres ? J’ai toujours la faiblesse de penser que c’est le juge ; en l’occurrence, il tranchera et fera peser la responsabilité plutôt sur la collectivité ou plutôt sur l’organisme bancaire.

Or le but du projet de loi est clairement de mettre les banques à l’abri de toute responsabilité, contre une participation, somme toute assez modeste, de 50 millions d’euros. Notre collègue Éric Bocquet rappelait, en défendant l’amendement n° 10, les bénéfices sur un an de la plus grande banque française : au regard de ses 2 000 milliards d’euros d’actifs, cela fait assez peu, mais, comparé à ces malheureux 50 millions d’euros, cela représente des sommes colossales.

Ce projet de loi va également à l’encontre de ce qui est habituellement recherché : parvenir à des accords entre les parties. Si l’on désarme l’un des partenaires, il y a peu de chance en effet que l’autre cède, ou se montre accommodant. On a rappelé que, dans cette affaire, Dexia, la SFIL et l’État n’ont pas été parmi les partenaires les plus accommodants…

Ce qui personnellement me gêne le plus dans cette affaire, c’est l’absence de résistance du pouvoir politique au pouvoir financier, sous ce gouvernement comme sous ses prédécesseurs. Comme si, pour reprendre la formule d’une célèbre « sociale-démocrate » : « There is no alternative ». (Sourires.)

M. Éric Bocquet. Le fameux TINA !

M. Pierre-Yves Collombat. J’aurais pu citer un autre social-démocrate, qui disait vouloir combattre la finance, mais c’était il y a bien longtemps !...

En l’espèce, nous ne nous appuyons pas sur la justice, ce qui serait pourtant un minimum dans un État de droit. Des pays aussi peu soupçonnables de socialisme que les États-Unis le font, eux, et négocient chèrement leur renoncement à poursuivre dans l’affaire des subprimes, imposant 86 milliards de dollars de quasi-pénalités entre 2010 et 2013 pour retirer leur plainte, ou laissant pleuvoir, vous le voyez chaque semaine, des milliards de dollars d’amendes sur ceux qu’ils appellent eux-mêmes les « banksters ».

Ce que je regrette le plus, c’est que nous n’anticipions pas, que nous subissions, en nous abritant derrière Bruxelles, faute de penser que l’on peut faire autrement. Parce que je ne m’y résous pas, je voterai contre ce projet de loi !

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous avons déjà largement débattu de ces sujets.

On aurait pu penser que la décision du Conseil constitutionnel concernant la loi de finances aurait permis d’accélérer la publication du décret relatif aux nouvelles règles de renégociation des emprunts structurés des collectivités territoriales. Le retard pris dans cette publication nous conduit à douter de la bonne volonté du secteur bancaire à faire en sorte que les négociations se déroulent dans de très bonnes conditions.

Pour nous, il n’est pas acceptable de considérer que l’on amnistie - le terme, que notre collègue Pierre-Yves Collombat présentait comme une provocation, me semble tout de même justifié - les pratiques bancaires de ces dernières années. Cette amnistie n’est pas acceptable et ne peut être acceptée. Il faut véritablement que nous, parlementaires, avec l’ensemble du monde politique, rappelions au secteur bancaire le rôle important qu’il joue dans la vie économique de notre pays et la nécessité pour lui de se montrer, vis-à-vis des collectivités territoriales, beaucoup plus responsable qu’il ne l’a été dans cette période.

Ensuite, ce texte pourrait fort bien se traduire, si les renégociations ne se passent pas mieux qu’actuellement, par de nouveaux contentieux qui placeraient l’État, appelé en garantie, ainsi que vous l’avez rappelé, en plus grande difficulté encore.

Cette loi ne résoudra aucun des problèmes d’endettement auxquels sont confrontées nos collectivités territoriales actuellement. J’ai soulevé quelques questions, notamment durant la discussion générale : il me semble qu’il nous faut véritablement traiter autrement les contentieux existants, si nous voulons nous extraire de cette difficulté.

L’État ne peut pas, à mon sens, faire primer, à l’occasion de la discussion de ce projet de loi, son intérêt général : celui des collectivités ne peut pas être ainsi mis de côté à son profit. C’est ainsi que les choses ont été présentées jusqu’à maintenant, et nous ne pouvons l’approuver. Les deux intérêts doivent être en permanence au cœur de la réflexion autour d’un texte, quel qu’il soit.

Nous souhaitons que l’on réfléchisse autrement et nous vous invitons donc à voter contre ce projet de loi. Je précise que nous avons demandé un scrutin public sur ce texte.

M. le président. La parole est à Mme Michèle André.

Mme Michèle André. Comme je l’ai indiqué dans mon intervention liminaire, le groupe socialiste votera ce projet de loi.

Permettez-moi de saluer, à l’œuvre dans les nombreuses collectivités qui émaillent notre territoire, à savoir les 36 000 communes, auxquelles il faut ajouter les départements et les régions, tous les élus, à commencer par ceux qui ont été ou qui sont actuellement confrontés à ces difficultés. Qu’ils soient assurés plutôt de notre soutien et de notre appui, avec la SFIL, que nous avons voulu préserver, malgré tout ce qu’ils ont pu vivre. Je pense tout particulièrement à notre collègue Maurice Vincent, élu de Saint-Etienne, qui, dès sa prise de fonctions, a dû gérer la situation qu’il a trouvée, et ce pendant plusieurs années, ou encore à Claude Bartolone, élu de Seine-Saint-Denis ; ils ont dû faire face, vivre avec, et ont pâti de devoir expliquer à leurs concitoyens combien la situation était difficile.

Mais, en ce début de soirée, je voudrais apporter une note d’optimisme en saluant également tous les élus qui, sollicités par les acteurs bancaires agressifs dont nous avons parlé, ont fait réaliser des analyses et ont su dire non. Nombreux sont ceux qui, dans cette situation – je connais certains présidents de département – ont prudemment renoncé à contracter – un contrat se fait à deux ! –, parce que les conditions proposées ne leur semblaient pas satisfaisantes.

Nous avons sans doute œuvré aujourd’hui à la mise en place de la protection la plus efficace possible. M. le rapporteur a salué le caractère équilibré du texte qui nous est ici proposé. D’ailleurs, dans le cadre de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles ou encore de la réforme bancaire, par exemple, nous avons récemment adopté des dispositifs visant à éviter qu’une telle situation ne puisse se reproduire.

Cela étant, et dans le respect de la libre administration des collectivités, nous ne saurions trop recommander à nos collègues de faire preuve à l’avenir de prudence dans leurs analyses et de savoir dire non quand on leur présente des offres mirifiques. En tout cas, je souhaite qu’il en soit ainsi. J’espère que les élus aujourd'hui confrontés aux difficultés dont nous avons parlé trouveront rapidement une issue positive à leurs problèmes. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi dans le texte de la commission.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 176 :

Nombre de votants 342
Nombre de suffrages exprimés 186
Pour l’adoption 138
Contre 48

Le Sénat a adopté le projet de loi relatif à la sécurisation des contrats de prêts structurés souscrits par les personnes morales de droit public. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la sécurisation des contrats de prêts structurés souscrits par les personnes morales de droit public