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Séance du 13 novembre 2014 (compte rendu intégral des débats)

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Certes ! Toutefois, on observe clairement que le dispositif bénéficiait de l’accumulation, pendant une année, des cotisations sociales dues à l’URSSAF. Je rappelle à cet égard que le mécanisme général et normal consiste à payer les cotisations sociales mois après mois à l’URSSAF. Tout le monde procède ainsi, sauf ces caisses de congés payés.

Dans le fond, ne pourrait-on pas s’interroger sur un modèle économique dont l’équilibre est fondé sur des placements financiers, effectués à partir des cotisations versées par les entreprises adhérentes, et ce afin d’équilibrer un fonctionnement déficitaire ? Ce jeu d’équilibre devra être revu. D’ailleurs, comme l’a rappelé l’IGAS en 2011, la politique de placement des caisses de congés payés prend une place majeure dans les débats des instances statutaires des caisses. Je ne vais pas jusqu’à dire que cela se fait au détriment des missions de ces caisses ; je souligne simplement une réalité.

Ne peut-on pas estimer légitime, au regard de la situation de nos finances sociales, qu’il soit mis fin à un système, je l’évoquais à l’instant, dans lequel les URSSAF doivent attendre une année avant de percevoir les cotisations qui leur sont dues ?

Dans son rapport de 2009, Jean Arthuis avait parfaitement décrit ce mécanisme ; l’IGAS l’a confirmé en 2011.

Savez-vous, mes chers collègues, que les caisses de congés payés disposent aujourd'hui d’un matelas de fonds propres de 119 millions d’euros ? Par ailleurs, dans la mesure où 2 % à 3 % des congés payés ne sont pas pris par les salariés, les cotisations afférentes ne sont pas versées aux URSSAF, ce qui vient également renforcer ces fonds propres. Les caisses utilisent ces derniers dans le cadre d’un système de mutualisation fort bien expliqué par les auteurs de ces amendements identiques. Celui-ci n’est pas remis en cause, il est simplement un peu amoindri, puisque la trésorerie résultant d’un versement différé aux URSSAF disparaît.

Je rappelle tout de même que les placements ne se font plus, à l’heure actuelle, aux taux obtenus dans les années antérieures, notamment avant 2008.

Pour toutes ces raisons, je me prononce, à titre personnel, d’autant qu’aucune alternative n’est proposée par les auteurs de ces différents amendements pour trouver d’autres recettes, soit pour le retrait de ces amendements, soit pour un vote permettant de ne pas supprimer la recette prévue.

J’espère que les membres de la commission appartenant à la majorité qui viennent de se réunir, dans leur sagesse, pourront comprendre mes arguments.

(M. Claude Bérit-Débat remplace M. Thierry Foucaud au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. Claude Bérit-Débat

vice-président

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marisol Touraine, ministre. La discussion a été longue et précise sur l’article 14. J’émets un avis défavorable sur ces quatre amendements identiques.

Financièrement, l’enjeu de cet article, madame Gatel, est de 1,5 milliard d’euros ; l’effet est loin d’être, comme vous l’avez dit, « cosmétique ». Vous ne pouvez pas utiliser un tel adjectif !

Au-delà de cet aspect, il s’agit de remédier à une situation que rien ne permet de justifier, j’insiste sur ce point, à savoir l’accumulation de réserves sur des comptes pendant des périodes longues équivalentes à une année, dans l’attente du prélèvement des cotisations dues à l’URSSAF. Il s’agit donc non pas de créer un prélèvement ou d’enlever un droit, mais d’accélérer un processus qui va du prélèvement des cotisations auprès des entreprises jusqu’à leur versement à l’URSSAF.

Dans les autres secteurs d’activité, les cotisations sont directement versées à l’URSSAF. Nous supprimons en quelque sorte un point de passage intermédiaire injustifié.

C’est la raison pour laquelle cet article est soumis à votre approbation, mesdames, messieurs les sénateurs. Il réintroduit simplement, en quelque sorte, du droit commun.

Quoi qu’il en soit, je souhaite insister sur ce point : ces dispositions ne changent rien pour les entreprises. À cet égard, puisque des inquiétudes ont été exprimées, je tiens à rassurer les entreprises du secteur du bâtiment, leurs représentants, ainsi que les élus des territoires : aucun prélèvement supplémentaire n’est prévu, aucun droit n’est retranché aux salariés de ces entreprises. Il s’agit simplement d’une mesure de bonne gestion des ressources destinées à la sécurité sociale, mesure qu’on pourrait même reprocher au Gouvernement de ne pas prendre !

M. le président. La parole est à M. Alain Joyandet, pour explication de vote.

M. Alain Joyandet. Un hold-up sur la cagnotte, voilà ce que l’on nous propose !

M. Alain Joyandet. Bien sûr, c’est une opération de trésorerie,…

M. Alain Joyandet. … je l’ai bien compris, mais on ponctionne une cagnotte qui s’est constituée grâce à un système que l’on dénonce, sans toutefois décider d’y mettre fin. Cela signifie que ce système va perdurer.

Finalement, il est heureux qu’un tel système existe, sans quoi l’on ne saurait pas aujourd’hui comment équilibrer le présent projet de loi de financement. C’est cela qui est choquant, dans cette affaire. Comme toujours en comptabilité publique, on va additionner des choux et des navets et réaliser une opération de trésorerie en prélevant de vraies recettes assises sur des revenus du travail.

À la limite, madame la ministre, si vous mettiez à profit cette trésorerie non pas pour équilibrer le projet de loi de financement, mais pour rembourser la dette, ce serait moins choquant, ce serait même vertueux.

Ce qui est certain, c’est qu’il ne s’agit pas d’une opération « cosmétique » : 1,5 milliard d’euros plus 500 millions d’euros l’année prochaine, cela fait 2 milliards d’euros, 2 milliards d’euros qui sont non pas des recettes, mais le produit d’un hold-up, je persiste à le dire.

Dans trois ans, quand vous en aurez terminé avec cette opération, vos successeurs devront, eux, trouver 2 milliards d’euros de vraies recettes. Que faudra-t-il faire à ce moment-là ? Il faudra augmenter les cotisations !

Je comprends bien que la commission, dans sa sagesse, veuille poursuivre les débats et se refuse à déséquilibrer ce budget. Mais il ne nous appartient pas, à nous, parlementaires, de trouver des recettes ! C’est le rôle du Gouvernement ! Je veux bien que l’on nous demande d’être responsables en gageant toute diminution de recette par la création d’une autre recette de même montant, mais, dans le cas présent, il ne s’agit pas d’une recette, c’est une opération de trésorerie. J’attire votre attention sur ce point.

Au terme de cette opération one shot, ou plus exactement two shots, madame la ministre, vous aurez beau jeu de dire à votre successeur, dans trois ans, que les comptes étaient à peu près équilibrés…

M. Gilbert Barbier. À peu près…

M. Alain Joyandet. … quand vous étiez au pouvoir, et ce grâce à ces 2 milliards d’euros que vous prélevez de manière totalement injustifiée.

Je comprends très bien que l’on veuille rationaliser. Mais, puisque l’on veut être vertueux, autant l’être jusqu’au bout : le Gouvernement ayant commandé un rapport, attendons d’en connaître les conclusions. Là, on parle un peu dans le vide.

On nous dit que cette opération sera sans conséquence tant pour les salariés que pour les entreprises. Pardon de le dire, mais il est question ici de fonds qui ont été mutualisés. Si, demain, la crise que connaît le secteur du bâtiment s’aggrave, rendant nécessaire de « taper » un peu plus dans la caisse pour indemniser les salariés, comment fera-t-on ? Eh bien, on augmentera les cotisations des entreprises !

On peut comparer cette situation avec celle d’un ménage qui aurait décidé d’aller faire la fête en brûlant les économies qu’ils avaient placées sur un compte. Sur le coup, cela ne soulève aucun problème, mais, quand l’un des deux conjoints se retrouve au chômage et qu’il n’y a plus d’économies, comment font-ils ?

Madame la ministre, la mesure que vous nous proposez n’est guère vertueuse. Je me mets à la place des entreprises qui s’offusquent de ce hold-up sur leur cagnotte. Car c’est bien de cela qu’il s’agit, on ne peut pas dire autre chose. Ce n’est pas une vraie recette, c’est une fausse recette.

À terme, et nous pouvons prendre date dès à présent, il sera de nouveau nécessaire de trouver 2 milliards d’euros pour équilibrer le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Mais, ce que vous faites aujourd’hui, vous ne pourrez plus le refaire et vous serez obligée d’augmenter les cotisations.

Il est heureux que ce système de caisses de congés payés existe et qu’il soit appelé à perdurer. La question, monsieur le rapporteur général, est de savoir ce qui restera de la trésorerie des caisses à la suite du vote de ce projet de loi de financement. La cagnotte se reconstituera-t-elle légèrement ou bien sera-t-elle complètement vidée ? Puisque nous ne connaissons pas tous les chiffres, il est nécessaire de disposer d’un rapport nous éclairant sur les vraies conséquences pour les entreprises et pour leurs salariés.

M. Alain Joyandet. Plus largement, les entreprises saturent : un jour, c’est une chose, le jour suivant, c’est autre chose. Le secteur du BTP ne va pas bien et l’on continue pourtant de lui envoyer de mauvais signaux, ne serait-ce que psychologiquement. Quand nous devons expliquer dans nos départements que le Sénat, dans sa sagesse, a accepté ce hold-up sur une cagnotte prudemment constituée au cours des années précédentes, croyez-moi, ce n’est pas très facile.

En tout cas, ce n’est pas à nous de prévoir les compensations d’une mesure de gestion décidée par le Gouvernement, une mesure absolument pas vertueuse et plutôt inquiétante pour l’avenir.

Somme toute, ces amendements de suppression de l’article 14 qu’ont déposés un grand nombre de nos collègues sont assez logiques. Nous verrons bien s’ils sont votés. Madame la ministre, notre volonté n’est pas de clore ce débat, mais, franchement, il convient de dénoncer de la manière la plus ferme cette opération.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Mme Françoise Gatel. Madame la ministre, il semble qu’une incompréhension soit née entre nous sur le sens que je donnais au mot « cosmétique ». Permettez-moi de la lever.

Il n’était pas dans mon propos de qualifier une recette de 1,5 milliard d’euros de « cosmétique ». L’élue locale que je suis est déjà saisie de vertige dès qu’il s’agit de plus de quelques milliers d’euros, alors imaginez 1,5 milliard d’euros...

Aussi, je vais employer une autre image, du même registre, madame la ministre : je dirai qu’il s’agit là d’un lifting très provisoire, comme l’a expliqué brillamment mon collègue. C’est une recette d’opportunité, ponctuelle, qui doit nous conduire à nous poser la vraie question : en 2016, quand cette recette aura disparu, comment ferons-nous, face aux dépenses ?

Nous vous avons questionnée à ce sujet au cours de la discussion générale et j’y reviens : il est impératif que nous nous interrogions véritablement sur notre capacité réelle à redresser les comptes sociaux.

Enfin, je veux être bien certaine que ce système positif de mutualisation, qui a notamment permis aux compagnons exerçant des activités difficiles dans de toutes petites entreprises de bénéficier d’un certain nombre d’avantages, ne sera pas battu en brèche.

M. le président. La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne, pour explication de vote.

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Si nous nous penchons sur l’origine de cette mesure, nous constatons que l’article 14 est né de la nécessité de compenser le coût du CICE, lui-même conséquence de la frénésie abrogative de ce gouvernement : en 2012, il est revenu sur la fiscalité anti-délocalisations mise en place précédemment et qui était, elle, une vraie mesure structurelle permettant de réduire à la fois les charges patronales et salariales – à partir du moment où la fiscalité indirecte augmente, il faut que le salarié retrouve lui aussi un peu d’air pour le supporter.

Donc, après avoir rayé d’un trait de plume cette vraie mesure structurelle, vous avez dû intervenir face à un certain nombre de coûts, notamment du travail, pour les entreprises comme pour les salariés. C’est la raison pour laquelle vous avez mis en place le CICE, qu’il faut aujourd’hui financer.

Comme l’ont dit de nombreux collègues, la mesure qui nous est proposée à l’article 14 n’a rien de structurel, elle est purement conjoncturelle. Cependant, il faut bien reconnaître que, malheureusement, de nombreux gouvernements dans le passé ont eu recours à ce genre de pratique ; de ce point de vue, faute avouée est à moitié pardonnée.

Je tenais à faire ce petit rappel historique.

Madame la ministre, dans la discussion générale, vous avez déclaré que, sur un certain nombre d’amendements, la commission avait adopté une position de posture. Or force est de constater que bien des mesures que vous proposez sont des trompe-l’œil, du bricolage. Nombre de ces dispositifs ou de ces allégements tiendront un an ou deux, sans que leur pérennité soit assurée.

C’est tout de même un peu préoccupant.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. On ne peut pas laisser dire que la mesure proposée par le Gouvernement s’apparente à un hold-up. Par ailleurs, personne n’a utilisé le mot « cagnotte ».

La mesure – cela a été dit – se situe dans le droit fil des cinq recommandations qu’avait formulées en 2009 Jean Arthuis, alors président de notre commission des finances, dans un rapport – on a toujours intérêt à lire les rapports de la commission.

Notre ancien collègue réclamait ainsi « l’élaboration d’un suivi mensuel de l’état de la trésorerie et de la valeur du patrimoine » – ce qui veut dire qu’elle n’était pas suivie mensuellement – et demandait – ce qui me paraît le plus important – que « le montant des réserves [soit] réduit au strict niveau nécessaire au bon fonctionnement du régime, les excédents devant être redistribués en priorité aux adhérents pour l’exercice écoulé » – il n’est pas question de ne pas les redistribuer, les droits des salariés sont préservés – « et vers des actions d’intérêt général pour les excédents antérieurs » – c’est tout à fait ce qui est prévu.

Cette mesure, qui aurait pu s’inscrire dans le choc de simplification pour les entreprises, permettra de rendre plus rapide la gestion de trésorerie.

Vous avez raison, monsieur Lemoyne, et Yves Daudigny l’a également rappelé, l’objet de ce prélèvement direct sur les cotisations est notamment le financement du CICE, auquel nous tenons. C’est donc un élément de politique économique très clair que nous défendons à travers cette mesure. Ce faisant, nous simplifions la gestion de la trésorerie des caisses de congés payés concernées, dans le droit fil des travaux du Sénat.

Comme l’a dit Mme la ministre, nous mettons fin à une exception pour en revenir au droit commun, ni plus ni moins.

Vous ne pouvez laisser accroire à l’extérieur de cet hémicycle qu’il serait porté atteinte aux droits des salariés et aux entreprises du BTP. Personne ne le conteste, le BTP n’est pas au mieux de sa forme actuellement, mais nous savons pourquoi : nous traversons une crise économique profonde. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Mme Isabelle Debré. Il n’y a pas que cela !

Mme Nicole Bricq. On a connu tellement d’amalgames de ce genre dans le passé que, les uns et les autres, nous devrions être prévenus. Entre nous, nous devrions parvenir à nous comprendre, mais gardons-nous, comme certains seraient peut-être tentés de le faire, de dire à l’extérieur du Sénat que l’on met à bas les caisses de congés payés du BTP. Ce ne serait pas acceptable.

Alors, non, les mots « hold-up » et « cagnotte » ne correspondent pas à la réalité, soyons sérieux ! (Mouvements divers sur les travées de l'UMP.)

La mesure proposée par le Gouvernement, d’une part, s’inscrit dans une politique économique, d’autre part, a pour but de simplifier la gestion de trésorerie des caisses concernées. Elle ne nuira aucunement aux salariés. Vous ne pouvez pas dire cela.

M. le président. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

M. Daniel Chasseing. Par cette mesure, les entreprises du BTP vont tout de même être ponctionnées.

On dit qu’elles étaient en quelque sorte dans l’illégalité et que, ce faisant, on les remet dans la légalité. Cette mutualisation des congés payés, cela a été dit, présentait un avantage pour les salariés concernés, par exemple pour leurs primes de vacances. Actuellement, ces salariés sont obligés d’intervenir sur des chantiers très éloignés de leur domicile en raison de la chute d’activité à laquelle est confronté le secteur du BTP. Je le rappelle, celui-ci a perdu 100 000 emplois depuis 2009, dont 1 000 dans le Limousin. En 2009, 460 000 logements ont été construits ; on n’en a compté que 300 000 en 2013.

Le secteur du BTP et ses salariés font donc face à de grandes difficultés. Je comprends que l’objectif du CICE et du pacte de responsabilité est de rendre les entreprises compétitives, mais, au cours des quatre prochaines années, les collectivités, dont les communes, percevront en cumulé 25 milliards d’euros de moins, ce qui réduira d’autant leurs capacités d’investissements. Partant, les entreprises de BTP se verront commander moins de travaux.

Certes, tout le monde doit prendre sa part dans le financement du pacte de stabilité, mais il ne me paraît pas souhaitable d’opérer cette ponction sur ces caisses de congés payés, d’autant que cette opération n’est pas pérenne, puisqu’elle prendra fin dans deux ans. Contrairement à ce qui a été dit, elle fragilisera les entreprises de BTP.

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Je rejoins la plupart des orateurs qui se sont exprimés, à l’exception de Nicole Bricq.

Monsieur le rapporteur général, je m’étonne quelque peu de ce simple avis de sagesse, car il me semblait que la commission avait émis un avis favorable sur ces amendements identiques. Que maintenant, vous souhaitiez, à titre personnel, donner un avis de sagesse, cela reste à titre personnel.

À moins que, lors de sa réunion, la majorité de la commission n’ait décidé de modifier le vote que nous avions posé en plénière de commission, mais alors je n’y comprendrais plus rien…

J’ajouterai un élément que je n’ai pas évoqué dans mon intervention précédente : je trouve regrettable de pénaliser ainsi les caisses pour leur bonne gestion. Car il s’agit de cela : une caisse bien gérée va se voir pénalisée par cette opération.

Vous dites que si nous ne le faisons pas, cela provoquera un déséquilibre des comptes de la sécurité sociale. Mais, madame la ministre, nous vous avons présenté différentes propositions pour abonder les recettes de la sécurité sociale. Nous préférerions voir adopter les amendements que nous vous avons proposés tendant à augmenter les recettes de la sécurité sociale plutôt que cet article qui, bien que vous prétendiez le contraire, mettra en difficulté les salariés et les entreprises du BTP.

Nous maintenons donc notre amendement de suppression de l’article, et nous demandons au Sénat de se prononcer par scrutin public, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Pascale Gruny, pour explication de vote.

Mme Pascale Gruny. Madame la ministre, je suis plutôt opposée à des prélèvements de ce type, que je trouve assez dangereux. C’est aussi envoyer une très mauvaise image aux Français, donnant l’impression que vous faites les fonds de tiroir. Il est vrai que vous allez chercher l’argent des cagnottes je suis plutôt d’accord. De plus, cette recette n’est pas pérenne. C’est de la trésorerie et, dans deux ans, je ne sais comment vous équilibrerez le budget. Mon sentiment est donc plutôt négatif.

Toutefois, plutôt que d’opérer de véritables prélèvements sur les entreprises et sur les citoyens, qui n’en peuvent plus, je suis favorable à cette solution.

En effet, l’opération ne sera pas un souci pour les entreprises du bâtiment, mais on pourrait aussi parler des entreprises du secteur du transport parce que, lorsqu’elles versent leurs cotisations aux caisses de congés payés, elles avancent les fonds.

J’ai travaillé dans le transport et je me rappelle très bien qu’un dirigeant d’entreprise m’avait demandé de voir comment essayer de sortir de la caisse de congés payés parce que la trésorerie était avancée sur une année, ce qui était compliqué.

Aujourd’hui, vous demandez en fait aux entreprises que cet argent qu’elles avancent à leur caisse de congés payés soit avancé à l’État – pour la partie des cotisations, pas pour la base. Cela ne changera donc rien pour elles.

Cela ne changera rien non plus pour les salariés, qui conserveront les mêmes droits, puisque les cotisations continueront à être versées, tous les mois ou tous les trimestres – je ne connais pas exactement ce qui se pratique dans le secteur du bâtiment. Il n’y aura donc pas de changement, il s’agit simplement d’une avance pour une année.

Pour ces raisons, je voterai contre ces amendements de suppression.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Je ne reviens pas sur le fond, tout a été dit. Mais je voulais répondre à Mme Annie David : effectivement, la commission avait émis un avis favorable sur ces amendements identiques, contre mon avis, d’ailleurs, mais, comme je le disais précédemment, après la réunion de la majorité de la commission, je souhaitais que celle-ci puisse faire preuve de sagesse, et donc suive ma recommandation !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 9 rectifié bis, 84 rectifié, 197 rectifié et 234, tendant à la suppression de l’article 14.

J’ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Je rappelle que l'avis de la commission est favorable, même si le rapporteur général en appelle à la sagesse, et que l’avis du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 23 :

Nombre de votants 338
Nombre de suffrages exprimés 218
Pour l’adoption 67
Contre 151

Le Sénat n’a pas adopté. (Exclamations sur certaines travées de l'UMP.)

Je mets aux voix l’article 14.

(L’article 14 est adopté.)

Article 14 (début)
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2015
Discussion générale

4

Communication du Conseil constitutionnel

M. le président. Le Conseil constitutionnel a informé le Sénat, le 13 novembre 2014, qu’en application de l’article 61–1 de la Constitution, la Cour de cassation a adressé au Conseil constitutionnel une décision de renvoi d’une question prioritaire de constitutionnalité portant sur l’article 265 C du code des douanes (Taxes intérieures de consommation) (2014–445 QPC).

Le texte de cette décision de renvoi est disponible à la direction de la séance.

Acte est donné de cette communication.

Mes chers collègues, je vais suspendre la séance ; elle sera reprise à quinze heures, pour les questions d’actualité au Gouvernement.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures cinquante-cinq, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

PRÉSIDENCE DE M. Gérard Larcher

M. le président. La séance est reprise.

5

Questions d'actualité au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que l’auteur de la question de même que la ou le ministre pour sa réponse disposent chacun de deux minutes trente.

« l’affaire fillon »

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, pour le groupe UMP. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Philippe Dallier. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

M. Philippe Dallier. Edwy Plenel, rédacteur en chef de Mediapart, que l’on ne peut guère soupçonner de complaisance à l’égard de l’opposition – pas plus qu’à l’égard de la majorité, je vous l’accorde –, écrit voilà deux jours : « L’affaire Jouyet n’est pas une affaire Fillon, c’est une affaire Hollande. »

M. Jean-Louis Carrère. C’est une affaire Sarkozy !

M. Philippe Dallier. La thèse de Mediapart se résume ainsi : cette prétendue affaire Jouyet-Fillon…

M. Jean-Louis Carrère. Sarkozy-Fillon !

M. Philippe Dallier. … ne serait qu’un contre-feu pour détourner l’attention et cacher les non-dits qui entoureraient les circonstances du décès de ce jeune manifestant dans le Tarn.

La une de Libération apporte ce matin de nouveaux éléments à ce sujet.

M. Jean-Pierre Sueur. Ce n’est pas la revue de presse ; ce sont des questions d’actualité !

M. Philippe Dallier. Répondant hier, lors de la séance de questions d’actualité à l’Assemblée nationale, à deux questions sur le même thème, vous avez, monsieur le Premier ministre, botté en touche,…

M. Jean-Louis Carrère. Cela relève le niveau…

M. Philippe Dallier. … rappelant votre attachement à l’indépendance de la justice. Soit !

Toutefois, monsieur le Premier ministre, la question n’est pas là. Il s’agit non pas de l’affaire Bygmalion et de ses suites judiciaires, que nous attendons avec impatience, tout comme vous, mais des déclarations du secrétaire général de l’Élysée, l’un des plus importants rouages de l’État.

La question est bien de savoir quelle mouche a piqué M. Jouyet.

De deux choses l’une : soit il a commis une gaffe dans un moment d’égarement, prêtant à un ancien Premier ministre des propos que celui-ci a formellement démentis, version confirmée par la troisième personne assistant à ce fameux déjeuner (Rires sur les travées du groupe socialiste.) ;…

M. Didier Guillaume. Excellent, « la troisième personne » !

M. Jean-Louis Carrère. La troisième mi-temps !

M. Philippe Dallier. … soit M. Jouyet a sciemment instrumentalisé les journalistes du journal Le Monde.

Je ne vois pas d’autres hypothèses.

Si M. Jouyet a commis une gaffe, son honneur aurait dû lui commander de réparer le tort qu’il a causé autrement que par deux communiqués de presse contradictoires reconnaissant, de facto, qu’il avait menti. Il devait aussi en tirer les conséquences, c’est-à-dire démissionner, car une gaffe comme celle-là, à ce niveau de responsabilité,…

M. Jean-Louis Carrère. Quel niveau !

M. Philippe Dallier. … ce n’est pas tolérable ! (Applaudissements sur quelques travées de l'UMP.)

S’il a sciemment tenu les propos enregistrés et rapportés par les journalistes du Monde, c’est pire encore, car on ne pourrait y voir que la volonté manifeste de déstabiliser l’opposition, tout en focalisant les médias sur autre chose que les sujets dérangeants du moment.

Monsieur le Premier ministre, je ne sais pas où est la vérité, mais, dans l’une ou l’autre de ces hypothèses, les choses sont graves, et vous ne pouvez pas en rester là.

Mme Éliane Assassi. Et pendant ce temps-là ?

M. Philippe Dallier. La représentation nationale et les Français ont le droit de savoir si le mensonge de M. Jouyet était une gaffe ou s’il était destiné à détourner l’attention, quitte à salir l’honneur de François Fillon. Tel est le sens de ma question. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Manuel Valls, Premier ministre. Monsieur le sénateur, vous le savez sans doute, aujourd’hui, c’est la journée de la gentillesse ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Rires sur les travées de l’UMP.) J’espérais bien que vous n’oublieriez pas ce moment important, mais, en vous écoutant citer autant la presse et poser cette question avec un tel talent et sur un tel sujet, je me suis dit : quelle perte de temps !

Je ne changerai pas la réponse que j’ai déjà donnée hier à l’Assemblée nationale.

Mesdames, messieurs les sénateurs, ce petit jeu ne correspond en rien aux attentes des Français. Vous ne pouvez pas vous-même faire référence à cette attente, celle des Français ou la vôtre, et vous ériger en juge et en procureur pour apporter des réponses. La justice est saisie de ce dossier, elle apportera sa réponse, et ni vous ni moi ne devons nous faire les commentateurs ou les exégètes de je ne sais quelle pensée ou déclaration.

Pour le reste, je m’en tiens aux faits – vous les connaissez –, car c’est là l’essentiel. Permettez-moi de vous les rappeler : c’est le Conseil constitutionnel qui a rejeté les comptes de votre candidat en 2012, et cette décision s’est imposée à tous.

M. Alain Gournac. Ce n’est pas la question !

M. Manuel Valls, Premier ministre. En outre, c’est votre formation politique, à travers ses commissaires aux comptes, qui a saisi la justice le 1er juillet 2014.

M. Alain Gournac. La question, c’est Jouyet !

M. Manuel Valls, Premier ministre. Par conséquent, c’est uniquement sur ces faits qu’il faut aujourd’hui s’exprimer,…

M. Alain Gournac. Des mensonges !

M. Manuel Valls, Premier ministre. … afin de respecter le travail de la justice, et son indépendance, aussi. C’est ce que fait ce gouvernement. Cela change des pratiques passées.

Je m’en tiens là, mais, monsieur le sénateur, mettez votre talent au service d’autres causes ! (Vifs applaudissements sur les travées du groupe socialiste.Protestations sur les travées de l’UMP.)

Mme Catherine Troendlé. C’est bien triste !