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Séance du 3 décembre 2014 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. La parole est à M. le président de de la commission des affaires étrangères.

M. Jean-Pierre Raffarin, président de la commission des affaires étrangères. Il est clair que les forces armées ont le soutien de l’ensemble du Sénat. Chacun de nos votes est un soutien aux armées. (Marques d’approbation sur les travées de l’UMP.)

Nous comprenons votre position, monsieur le ministre, mais nous avons été assez irrités qu’en seconde délibération Bercy fasse voter une réduction de 100 millions d’euros d’un budget « sanctuarisé »… Nous avons confiance en votre parole et en votre capacité, mais nous ne pouvons pas en dire autant d’autres partenaires, cher Daniel Reiner, qui ne jouissent pas forcément d’une égale crédibilité à nos yeux.

Nous faire ce coup-là, à l’Assemblée nationale, en seconde délibération, et par un amendement déposé sur l’initiative du Gouvernement, c’est montrer que ce budget, inscrit dans une loi de programmation et sanctuarisé, est finalement aussi manœuvrable que n’importe quel autre.

Or c’est cela que nous contestons. Ce budget n’est pas manœuvrable, il est sanctuarisé : le Président de la République l’a dit et l’a écrit, ce qui est très important pour nous.

Notre vision des armées n’est pas du tout remise en cause, non plus que la détermination que nous vous connaissons, monsieur le ministre. Nous doutons simplement de la capacité du ministère du budget à appliquer les décisions du Président de la République. C’est là notre grande inquiétude.

Nous imaginons aisément que les sociétés de projet ne sont pas faisables dans notre République sans la participation de Bercy, notamment pour le montage de ce genre de dossier. Il y a donc tout lieu d’être inquiet de devoir s’adresser à un ministère qui n’est pas des plus favorables au respect de la sanctuarisation.

C’est la raison pour laquelle nous voterons cet amendement. Le fait que la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées l’ait adopté à l’unanimité montre que tous les ministères ne sont pas égaux dans notre affection ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° II-129.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° II-303, présenté par M. Pozzo di Borgo, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

 

(En euros)

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Environnement et prospective de la politique de défense

Préparation et emploi des forces

Soutien de la politique de la défense

Dont Titre 2

               

1

               

1

              

1

             

1

Équipement des forces

Total

1

1

Solde

-1

-1

 

La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.

M. Yves Pozzo di Borgo. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous avons déjà beaucoup parlé du logiciel Louvois. Si l’objet et la forme de cet amendement sont symboliques, l’intention de son auteur ne l’est pas.

À l’occasion de la défense du présent amendement, je souhaite dénoncer – après M. le ministre et beaucoup de nos collègues –, dans cet hémicycle, l’absurdité de ce système informatique de versement des soldes de nos concitoyens engagés dans la carrière militaire.

Cette situation pourrait d’autant plus prêter à sourire – ce serait de l’humour noir – que ce logiciel porte le nom d’un ministre de la guerre de Louis XIV qui a marqué l’histoire militaire par son souci de modernisation…

L’échec de Louvois I, en 2003, aurait dû nous alerter collectivement sur les risques existants. Le déploiement de Louvois III, dès 2011, s’est en effet révélé catastrophique : pour la seule année 2012, le montant des erreurs de calcul du logiciel est estimé par la Cour des comptes à plus de 465 millions d’euros. Que de difficultés concrètes pour nos militaires !

Au total, cette errance de nos politiques publiques aura coûté plus de 470 millions d’euros, du moins si l’on ne retient que le prix d’achat et le coût des dysfonctionnements du logiciel, sans tenir compte de son remplacement. Si la solitude dans laquelle se trouvent de nombreuses familles de soldats est déjà un scandale en soi, cette gabegie financière l’est tout autant !

Pourquoi cet amendement, monsieur le ministre ? Vous avez dit dans votre intervention ne pas vouloir polémiquer. Vous avez ajouté qu’il n’y avait pas de responsables. Je suis désolé, mais vous êtes trop centriste ! (Sourires.) Il faut marquer beaucoup plus d’autorité dans cette affaire.

Je suis choqué que les responsabilités ne soient pas déterminées. On pourrait accuser les politiques, mais ce ne sont pas les ministres qui ont développé le logiciel !

J’ai été inspecteur général de l’administration de l’éducation nationale : nous savions toujours où étaient les responsabilités. Je regrette que l’on ne cherche pas à savoir comment les choses ont été organisées pendant quatre, cinq, six ou sept ans afin de déterminer quels sont les responsables.

Les militaires sont « carrés » : avec eux, c’est oui ou c’est non. Mais ce sont eux qui supportent cette gabegie, sans que les responsables soient identifiés. Ce n’est pas normal et cet amendement symbolique n’a d’autre ambition que de le dire haut et fort.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique de Legge, rapporteur spécial. La commission des finances n’a pas pu examiner cet amendement, pas plus que le précédent.

J’ai entendu M. le ministre nous dire qu’il ne souhaitait pas polémiquer sur cette affaire. Je ne suis pas certain en effet qu’une telle polémique soit de nature, dans le contexte actuel, à améliorer le moral de nos armées. Nous avons d’autres choses à faire, en témoigne le débat de ce soir.

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi le déplacement d’un euro dans le budget est de nature à régler le problème que vous soulevez, mon cher collègue.

Enfin, il me semble que cet amendement est totalement satisfait, puisqu’il n’avait d’autre objectif que de vous permettre de prendre la parole. (Sourires.) Vous l’avez fait excellemment et je vous suggère donc de retirer votre amendement.

Mme la présidente. Monsieur Pozzo di Borgo, l'amendement n° II-303 est-il maintenu ?

M. Yves Pozzo di Borgo. Je vais retirer cet amendement, même s’il doit être bien évident pour tous que je n’allais pas ruiner la défense en lui ôtant un euro de financement !

Il ne s’agit pas de polémiquer, monsieur le rapporteur spécial, mais d’assumer ses responsabilités. Toute société dans laquelle les responsabilités ne sont pas assumées est dysfonctionnelle. Je le redis : il faut que les responsabilités soient assumées.

Cela étant, je retire l’amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° II-303 est retiré.

La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. J’ai bien senti, monsieur le sénateur, que vous aviez déposé cet amendement pour parler du logiciel Louvois. Je crois avoir traité de cette question dans mon intervention.

J’ai deux interrogations : comment se fait-il que j’aie connu si tard l’ampleur du problème et qu’il ait fallu que je me rende dans deux ou trois garnisons pour prendre la mesure de ce gigantesque désastre ? Et comment se fait-il que la chaîne de responsabilité ait abouti à de telles aberrations ?

Je m’efforce aujourd’hui de répondre à ces deux questions, tout d’abord en établissant une relation différente avec l’ensemble du système hiérarchique pour être mieux informé des problèmes lorsqu’ils se posent. J’ai pu vérifier l’efficacité de ce nouveau mode de fonctionnement à l’occasion de différents dossiers, notamment s’agissant des conditions de vie dans telle ou telle garnison

J’ai donc pu répondre à la première question assez rapidement. Il aurait fallu anticiper et réagir immédiatement, mais je vous rappelle que le problème est apparu avant que je ne prenne la tête de ce ministère, et que je ne disposais pas alors des moyens d’information idoines.

Enfin, une certaine opacité sur l’ensemble de la chaîne de responsabilité a conduit à une irresponsabilité collective, laquelle a abouti à ce désastre. Mais, monsieur Pozzo di Borgo, je puis vous assurer que c’est fini !

Mme la présidente. Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Défense », figurant à l’état B.

J’ai été saisie, dans le délai limite, d’une demande d’explication de vote.

La parole est donc à Mme Catherine Deroche, pour explication de vote.

Mme Catherine Deroche. Après les débats intenses de ce soir, mon intervention sera brève, mes chers collègues. Au-delà d’un vote budgétaire, il s’agit, on le voit bien, d’un sujet majeur : l’avenir de nos armées.

Si le groupe UMP respecte la volonté du Président de la République, chef des armées, d’honorer les engagements de la France, il y met cependant une condition essentielle : nos armées doivent disposer des moyens adaptés et suffisants pour ce faire. En effet, comment projeter nos troupes de plus en plus loin, de plus en plus longtemps, si elles ne disposent pas des moyens et des effectifs nécessaires ? Cette situation pourrait en effet se traduire par un état de « surtension » des hommes comme des équipements.

Notre vote contre les crédits de la mission n’est donc pas un vote contre nos armées et nos soldats ; c’est au contraire la preuve de notre soutien à ces hommes qui risquent leur vie pour leur idéal et les valeurs de la France. C’est aussi un appel au chef des armées, afin qu’il trouve le courage politique et économique de doter la défense des moyens à la hauteur des ambitions qu’il affiche. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

Mme la présidente. Je mets aux voix, modifiés, les crédits de la mission « Défense ».

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 61 :

Nombre de votants 340
Nombre de suffrages exprimés 320
Pour l’adoption 125
Contre 195

Le Sénat n’a pas adopté.

compte d’affectation spéciale : gestion et valorisation des ressources tirées de l’utilisation du spectre hertzien, des systèmes et des infrastructures de télécommunications de l’état

Défense
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2015
compte d’affectation spéciale : gestion et valorisation des ressources tirées de l’utilisation du spectre hertzien, des systèmes et des infrastructures de télécommunications de l’état (interruption de la discussion)
Défense
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2015
compte d’affectation spéciale : gestion et valorisation des ressources tirées de l’utilisation du spectre hertzien, des systèmes et des infrastructures de télécommunications de l’état (interruption de la discussion)

Mme la présidente. Nous allons procéder au vote des crédits du compte d’affectation spéciale « Gestion et valorisation des ressources tirées de l’utilisation du spectre hertzien, des systèmes et des infrastructures de télécommunications de l’État », figurant à l’état D.

État D

(En euros)

Mission

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

Gestion et valorisation des ressources tirées de l’utilisation du spectre hertzien, des systèmes et des infrastructures de télécommunications de l’État

2 167 000 000

2 167 000 000

Désendettement de l’État

0

0

Optimisation de l’usage du spectre hertzien et interception et traitement des émissions électromagnétiques (ministère de la défense)

2 167 000 000

2 167 000 000

Optimisation de l’usage du spectre hertzien et des infrastructures du réseau physique de télécommunications du ministère de l’intérieur

0

0

 

Mme la présidente. Je n’ai été saisie d’aucune demande d’explication de vote avant l’expiration du délai limite.

Je mets aux voix ces crédits.

(Ces crédits sont adoptés.)

Mme la présidente. Nous avons achevé l’examen des crédits de la mission « Défense » et du compte d’affectation spéciale « Gestion et valorisation des ressources tirées de l’utilisation du spectre hertzien, des systèmes et des infrastructures de télécommunications de l’État ».

compte d’affectation spéciale : gestion et valorisation des ressources tirées de l’utilisation du spectre hertzien, des systèmes et des infrastructures de télécommunications de l’état (début)
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2015
Discussion générale

8

Ordre du jour

Mme la présidente. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, jeudi 4 décembre 2014 :

À dix heures vingt :

1. Suite du projet de loi de finances pour 2015, adopté par l’Assemblée nationale (n° 107, 2014-2015).

Examen des missions :

- Enseignement scolaire (et article 55)

MM. Gérard Longuet et Thierry Foucaud, rapporteurs spéciaux (rapport n° 108, tome III, annexe 14) ;

M. Jean-Claude Carle et Mme Françoise Férat, rapporteurs pour avis de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication (avis n° 112, tome III).

- Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales (et article 47)

Compte spécial : Développement agricole et rural

MM. Alain Houpert et Yannick Botrel, rapporteurs spéciaux (rapport n° 108, tome III, annexe 3) ;

MM. Gérard César, Jean-Jacques Lasserre et Mme Frédérique Espagnac, rapporteurs pour avis de la commission des affaires économiques (avis n° 109, tome I).

- Médias, livre et industries culturelles (et articles 56 quinquies et 56 sexies)

Compte spécial : Avances à l’audiovisuel public

M. François Baroin, rapporteur spécial (rapport n° 108, tome III, annexe 19) ;

Mme Joëlle Garriaud-Maylam et M. Philippe Esnol, rapporteurs pour avis de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (avis n° 110, tome X) ;

M. Pierre Laurent, Mme Colette Mélot et M. Jean-Pierre Leleux, rapporteurs pour avis de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication (avis n° 112, tome IV).

De quinze heures à quinze heures quarante-cinq :

2. Questions cribles thématiques sur l’industrie du tourisme.

À seize heures et le soir :

3. Suite de l’ordre du jour du matin.

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée le jeudi 4 décembre 2014, à une heure vingt.)

Le Directeur du Compte rendu intégral

FRANÇOISE WIART