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Séance du 21 janvier 2015 (compte rendu intégral des débats)

M. André Vallini, secrétaire d'État. Le Gouvernement pense au contraire qu’il s’agit d’un amendement de précision qui clarifie les choses. Il y est donc favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 889.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 887, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les fonctionnaires territoriaux ou les agents non titulaires, qui n’ont pu être affectés dans leur administration d’origine aux fonctions qu’ils exerçaient auparavant bénéficient d’une formation lors de leur affectation sur leur nouvel emploi.

La parole est à M. Éric Bocquet.

M. Éric Bocquet. Les regroupements communaux vont produire des effets importants sur la situation des agents non titulaires de la fonction publique territoriale.

Ainsi, lorsqu’un établissement public de coopération intercommunale restituera une compétence aux communes membres, les agents non titulaires ne pouvant être affectés dans leur administration d’origine aux fonctions qu’ils exerçaient précédemment recevront une affectation à un poste de même niveau de responsabilité, après avis de la commission consultative paritaire compétente.

Notre amendement vise à faire bénéficier les agents, qu’ils soient titulaires ou non, de la fonction publique territoriale d’une formation à l’occasion de leur affectation à leur nouvel emploi.

Il apparaît en effet indispensable de limiter les risques liés aux transferts des agents entre les services et de garantir un accompagnement du personnel dans leurs nouvelles affectations.

À l’occasion des transferts de compétences, l’organisation et les conditions de travail des agents seront amenées à être modifiées, comme le prévoient les fiches d’impact.

Si l’avis du comité technique est indispensable pour prévoir les mesures d’accompagnement des agents, il est également nécessaire de s’assurer que la formation professionnelle du personnel fera partie des outils mis à la disposition des collectivités.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La préoccupation tout à fait légitime de notre collègue est satisfaite par le droit commun de la formation des agents territoriaux tel qu’il est prévu par la loi du 12 juillet 1984.

Vous le savez, le Centre national de la fonction publique territoriale – n’est-ce pas monsieur le président Delebarre ? – veille à offrir des formations adaptées, notamment en cas de changement de poste.

M. Michel Delebarre. Tout à fait.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. J’espère que toutes les délégations régionales le font. En tout cas, il n’est pas besoin de texte particulier dans ce cas.

Un changement de poste n’implique pas toujours une formation longue, surtout si l’agent continue à remplir les mêmes missions pour le compte de l’intercommunalité, et non plus de la collectivité.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Comme l’a dit M. le rapporteur, la préoccupation légitime qu’exprime le groupe CRC est satisfaite par les dispositions de la loi du 12 juillet 1984, laquelle permet déjà aux fonctionnaires et aux agents non titulaires de bénéficier d’actions de formation lors d’une nouvelle affectation.

Par conséquent, le Gouvernement émet également un avis défavorable sur cet amendement et prie son auteur de bien vouloir le retirer.

Mme la présidente. Monsieur Bocquet, l'amendement n° 887 est-il maintenu ?

M. Éric Bocquet. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 887 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 10 rectifié ter est présenté par Mme Gatel, MM. Bonnecarrère, V. Dubois, Canevet, L. Hervé, Longeot et Guerriau, Mme Morin-Desailly et MM. de Legge, Gabouty, Marseille, Lemoyne, Médevielle, Kern et D. Dubois.

L'amendement n° 980 est présenté par MM. Guené et Baroin.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 11, première phrase

Supprimer les mots :

ou recrutés par l’établissement public de coopération intercommunale,

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour présenter l’amendement n° 10 rectifié ter.

Mme Françoise Gatel. Je ne doute pas que cet amendement bénéficiera de l’écoute attentive de M. le rapporteur.

Il vise, en cas de restitution de compétences à la commune, à distinguer le sort réservé aux agents communaux ayant été transférés aux communautés de communes dans le cadre d’un transfert de compétences de la situation des agents recrutés directement par l’EPCI pour l’exercice desdites compétences.

Si le projet de loi NOTRe tend à encourager à juste titre l’intercommunalité et les démarches de mutualisation, il doit prévoir les modalités de transfert ou de recrutement des agents afin de sécuriser ces derniers.

Ainsi, lors du retour d’une compétence communautaire vers les communes, les personnels communaux qui ont été transférés sont en droit de réintégrer leur commune d’origine.

Toutefois, le projet de loi obligerait également les communes à intégrer les agents supplémentaires qui auraient été recrutés directement par l’EPCI à la suite du transfert de compétences.

À l’heure où la Cour des comptes met l’accent sur la nécessaire maîtrise des dépenses des communes en matière de personnel et sur la juste évaluation de leurs besoins, il est difficilement envisageable que les communes assument une dépense supplémentaire qu’elles n’ont pas forcément souhaitée.

Toutefois, il convient de sécuriser la situation des agents concernés. C’est donc à l’EPCI ayant embauché directement cette catégorie de personnels dans le cadre d’un transfert de compétences, qu’il revient d’appliquer les dispositions législatives prévoyant les modalités de reclassement des fonctionnaires en cas de suppression d’emploi.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles Guené, pour présenter l'amendement n° 980.

M. Charles Guené. Mon amendement est identique à celui que Mme Gatel vient brillamment de défendre.

Il n’est pas sans rapport avec celui que j’ai défendu précédemment. On le voit bien, le transfert automatique des personnels peut poser des problèmes, car il s’agissait bien d’en faire supporter la charge par la structure adéquate. Cet amendement tendait juste à prévoir un certain délai avant l’affectation du personnel.

Le présent amendement est différent, dans la mesure où certaines communes peuvent se voir restituer du personnel sans l’avoir nécessairement souhaité.

Plus généralement, il me semble qu’il faut assouplir les règles de la fonction publique si l’on veut parvenir à une véritable mutualisation, sinon nous n’y arriverons pas. L’hostilité viendra non pas des élus, mais peut-être des secrétaires de mairie ou les agents qui sont en place.

Tel est le problème que nous souhaitions soulever à travers cet amendement, qui mérite réflexion.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. J’ai bien écouté Mme Gatel, car j’essaie de comprendre les motivations des uns et des autres, mais je ne suis pas sûr de l’avoir entendue complètement… Cela peut arriver.

Vous voulez exclure du dispositif de répartition des agents chargés, pour la totalité de leurs fonctions, de la mise en œuvre de la compétence restituée aux communes, les agents recrutés par l’EPCI. Pourquoi faire un sort différent à ces agents ?

De plus, l’article 22 ne prévoit pas l’obligation pour les communes de les intégrer, puisque la répartition est décidée d’un commun accord entre l’EPCI et ses communes membres. Il n’y a donc pas d’automaticité.

M. Charles Guené. Ce serait pour les compétences restituées.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Nous sommes bien d’accord. D’ailleurs, j’espère que cela ne se produira pas tous les jours.

M. Charles Guené. Ça dépend !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Cela peut effectivement arriver, et je vais vous en donner un exemple.

Une communauté de communes, rassemblant cinq communes, détenait la compétence scolaire, primaire et maternelle. Puis, avec la fusion de plusieurs intercommunalités, une grande communauté de communes réunissant de grandes villes a été constituée. Il n’était alors plus question pour elle de prendre à sa charge la compétence scolaire, primaire et maternelle ; on n’allait pas gérer je ne sais combien de groupes scolaires au sein d’un grand territoire !

Chacune des cinq communes qui détenaient ensemble, par un regroupement pédagogique, la compétence scolaire, s’est vu restituer à nouveau cette compétence. Elles ont repris le personnel, car elles avaient aussi besoin des agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles, les ATSEM.

Je tiens toutefois à souligner que ces modifications, ces regroupements et ces changements importants de compétences inquiètent vivement le personnel territorial. Je ne sais si le Gouvernement en a conscience,…

M. Éric Doligé. Je ne le pense pas !

M. Bruno Sido. C’est clair.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. … mais nous, nous nous en rendons compte tous les jours sur le terrain. Mme la ministre de la fonction publique n’est pas présente dans cet hémicycle, mais, monsieur le secrétaire d’État, vous le savez bien, vous qui êtes encore élu local.

Les agents sont nombreux à s’interroger sur leur stabilité géographique, d’autant qu’il est compliqué de déménager pour des agents de catégorie C. À cet égard, je partage le sentiment de Charles Guené : il faut faire en sorte, pour avancer sur la voie de la mutualisation, de ne pas être freinés par ceux qui craignent pour leur avenir. C’est bien compréhensible, mais cela irait à l’inverse de votre propos, madame la sénatrice.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Si, mais c’est un avis personnel.

De manière générale, tous les signes donnés susceptibles de déstabiliser les agents ne me paraissent pas de nature à faire prospérer l’intercommunalité.

Si les entités ne parviennent pas à trouver un accord et que des postes sont supprimés, il reviendra aux centres de gestion de prendre en charge ces personnels, sachant que, de toute façon, cela aura un coût pour les communes. En outre, durant un temps, les collectivités ne pourront plus recruter sur un poste identique. Même si cela remonte à quelques années – cela concernait à l’époque le Centre national de la fonction publique territoriale –, on se souvient aussi que, quand des agents ne plaisaient plus, leur poste était supprimé et qu’ensuite le CNFPT les gardait pendant quinze ans !

M. Claude Bérit-Débat. Et les finançait !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Bien évidemment ! Il en irait de même pour les centres de gestion aujourd’hui.

Pour toutes ces raisons, chers collègues, je vous demanderai de bien vouloir retirer vos amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet également un avis défavorable, pour les mêmes raisons.

L’inquiétude des agents est une réalité, M. le rapporteur a bien raison d’en parler et le Gouvernement en est bien conscient.

Dans mon département, avec l’exécutif du conseil général de l’Isère, nous avons dès le mois de juin dernier réuni deux assemblées générales, l’une pour le Nord-Isère, l’autre pour le Sud-Isère. Le conseil général compte 4 600 agents. Tous ne sont pas venus, mais ils étaient des centaines à être présents, aussi bien à Grenoble qu’à Bourgoin-Jallieu. Nous les avons rassurés : le statut de la fonction publique territoriale est protecteur – tant mieux pour eux ! Ils le savent. Malgré tout, ils s’inquiètent de savoir quelles seront les nouvelles délimitations des intercommunalités et des régions ainsi que les compétences dévolues aux départements. Il faut évidemment les rassurer, les informer.

J’ajoute, monsieur le rapporteur, que les agents de catégorie C sont sans doute ceux qui ont le moins de craintes à avoir sur leur éventuel changement d’affectation,…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Oui, c’est exact.

M. André Vallini, secrétaire d'État. … et encore moins sur le lieu géographique de leur emploi.

Les agents techniques des collèges ou les agents des routes continueront demain de s’occuper des mêmes collèges et des mêmes routes, quel que soit leur employeur – région ou département.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est moins sûr pour les agents de la voirie départementale.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Pour répondre à toutes les interrogations des agents, au niveau national, Mme la ministre de la fonction publique, Marylise Lebranchu, travaille en étroite concertation avec les organisations syndicales de la fonction publique territoriale. Elle les reçoit régulièrement et une instance de dialogue ad hoc a même été créée au sein du Conseil commun de la fonction publique afin d’accompagner cette réforme.

De plus, vous trouverez recensées sur le site du ministère de la fonction publique, les questions que peuvent se poser les agents et les réponses que nous pouvons leur apporter.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

M. Daniel Gremillet. Je soutiens complètement ces amendements.

Autant, monsieur le rapporteur, votre remarque précédente était cohérente lorsqu’une commune confie une compétence à l’EPCI, car il est logique que le personnel suive, autant il est normal que le personnel qui provenait au départ de la commune lui revienne, autant on ne peut exiger de celle-ci qu’elle reprenne le personnel supplémentaire, sauf à mettre les communes concernées en situation périlleuse.

Une telle position n’est pas cohérente avec le rejet de l’amendement précédent.

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Mme Françoise Gatel. Je tiens à dire à M. le rapporteur que, pour ma part, je l’ai écouté… et entendu ! J’ai d’ailleurs trouvé extrêmement pertinent son exemple sur la compétence scolaire et le transfert des ATSEM. Je ne mets pas cela en cause.

Simplement nous savons bien que, lorsqu’une intercommunalité mutualise un service pour des communes, il arrive assez souvent qu’il faille renforcer les effectifs d’encadrement intermédiaire, ce qui conduit parfois à une suradministration du service que des communes seules ne pourraient se permettre, et dont elles n’auraient pas besoin.

Je suis tout à fait d’accord avec ce qui a été dit sur le soutien que nous devons apporter aux personnels dans l’effort de mutualisation dans lequel nous nous engageons. J’appelle néanmoins l’attention de M. le rapporteur et de M. le secrétaire d’État sur la nécessité de convaincre les élus de nos intercommunalités qu’ils peuvent réaliser cet effort sans grand risque !

En prenant en compte le cas particulier que je soulève, on respecte les obligations envers le personnel, tout en évitant que des communes aient à assumer des effectifs qui sont nés à un moment donné d’une nécessité de suradministration, dont il n’est plus besoin lorsque la compétence retourne à l’échelon communal.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Mon propos s’inscrit dans le prolongement de celui de M. le rapporteur, qui a conduit M. le secrétaire d’État à répondre sur l’inquiétude des personnels.

Permettez-moi de rappeler ce qui s’est passé hier en séance dans cet hémicycle : notre président de groupe a demandé à Mme Lebranchu de bien vouloir interroger ce matin M. le Président de la République sur les termes qu’il avait employés hier, lors de sa conférence de presse, à propos des départements qui allaient vivre « pour un moment »…

M. René-Paul Savary. Pour un temps !

M. Éric Doligé. C’est l’expression exacte, mais il est vrai que je ne retiens pas par cœur toutes les conférences de presse du Président de la République ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Patrick Courtois. Ce n’est pas bien !

M. Éric Doligé. Mme Lebranchu nous avait indiqué qu’elle nous apporterait aujourd’hui à quatorze heures trente la réponse à cette question, qu’elle poserait à M. le Président de la République lors du conseil de ministres.

Monsieur le secrétaire d’État, comme je suppose que vous avez participé au conseil des ministres, peut-être pourriez-vous nous éclairer, car nous sommes très impatients d’avoir la traduction de ce propos du Président de la République.

Je peux vous assurer que nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour rassurer les personnels de nos départements, mais ils sont inquiets. Grâce à un certain nombre d’interventions du Président de la République et du Premier ministre, les départements étaient plus sereins. Or, depuis hier, la fièvre risque de remonter.

Puisque vous avez expliqué que vous étiez en mesure de rassurer les personnels, il serait aussi intéressant de rassurer les élus sur l’avenir des collectivités départementales.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Bérit-Débat, pour explication de vote.

M. Claude Bérit-Débat. J’ai bien écouté les auteurs de ces deux amendements, mais je suis quelque peu étonné.

En effet, quand on transfère une compétence vers une intercommunalité, on a besoin de moyens pour l’exercer pleinement. Ayant été moi-même président d’une intercommunalité pendant plusieurs années, je me suis aperçu que, lors du transfert de la commune à l’intercommunalité, ces moyens étaient souvent insuffisant. Je parle non seulement de compétence scolaire, mais de compétences en général : déchets ménagers ou autres.

Pour ma part, je ne vois pas pourquoi nous ferions aujourd’hui de différence entre deux types de personnel, ceux qui étaient là avant le transfert et ceux qui ont été recrutés depuis pour permettre aux services de bien fonctionner, et je rejoins en cela la position de M. le rapporteur. Ce serait totalement illogique !

Ce faisant, vous protégerez éventuellement les communes, mais vous reportez sur l’intercommunalité le soin de gérer ce personnel. Il faut être cohérent, on ne peut pas faire supporter des charges par une intercommunalité pour préserver les communes, car en réalité, que ce soit l’intercommunalité ou la commune, au final, c’est toujours le contribuable qui paiera !

Je voterai donc contre ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Nous voyons là les effets de la « réformite » aiguë : si nous ne passions pas notre temps à modifier les règles, nous ne nous poserions pas de telles questions !

Cela dit, je suis d’accord avec Claude Bérit-Débat : les choses sont faites, les personnels transférés. Tous sont des employés de l’intercommunalité, on ne va pas faire une différence entre les anciens et les modernes… C’est déjà suffisamment compliqué. Que la même règle s’applique pour tous, d’autant que des personnes embauchées récemment souhaiteraient peut-être retourner dans une commune, tandis que d’autres, recrutées bien avant, pourraient vouloir rester dans l’intercommunalité. Il me semble donc plus simple de s’en tenir à la règle ordinaire.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles Guené, pour explication de vote.

M. Charles Guené. Mon amendement était avant tout un amendement d’appel. Toutefois, en matière de rationalisation et de mutualisation, il faudra, à un moment ou à un autre, opérer quelques arbitrages entre le souci de redresser les finances publiques et la grande rigidité de la fonction publique, laquelle est forcément visée par ce type de démarches.

Pour reprendre le très bon exemple de la restitution d’une compétence scolaire cité par M. le rapporteur, j’attire votre attention sur le fait que, lorsque les communes ont transféré cette compétence, qui était gérée par leur administration générale, elles n’ont le plus souvent pas diminué en proportion les horaires de leur secrétaire de mairie. Quand on va leur restituer cette compétence, les communes n’auront donc pas de difficultés à dire que celui-ci peut s’en charger. Le problème est que l’intercommunalité, qui devait pour sa part gérer quinze groupes scolaires, avait, elle, été obligée d’embaucher une personne supplémentaire.

Nous devons commencer à prendre ces réalités en compte et ne pas nous contenter de procédures automatiques.

En outre, monsieur le rapporteur, lorsque le personnel n’est pas réintégré, sa rémunération est reprise par le centre de gestion mais gentiment refacturée aux communes de base ou à l’intercommunalité à 150 % de son coût réel.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ce n’est pas 150 % ! Il y a des règles légales !

M. Charles Guené. Je connais des employés d’école ne travaillant plus depuis quinze ans qui sont toujours payés par le centre de gestion et dont les communes de base continuent à payer 150 % du salaire parce qu’elles ne se sont pas entendues entre elles pour les reprendre.

Pour toutes ces raisons, je retire mon amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 980 est retiré.

Madame Gatel, l'amendement n° 10 rectifié ter est-il maintenu ?

Mme Françoise Gatel. Oui, madame la présidente.

Ayant écouté attentivement M. le rapporteur, je voudrais avoir une explication sur l’alinéa 11 de l’article 22, qui dispose que la répartition des agents est « décidée d’un commun accord ». Quelle est la définition juridique de cette expression ?

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il faut que les deux parties se mettent d’accord, en signant une convention. Les alinéas 12 et 13 prévoient en outre le cas d’une absence d’accord, dans lequel l’arbitrage du préfet est sollicité.

Les fonctionnaires et agents non titulaires territoriaux concernés sont transférés aux communes en application de la convention ou de l'arrêté de répartition dans les conditions de statut et d'emploi qui sont les leurs.

Comme vous le voyez, madame la sénatrice, tout a été prévu.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Vous n’ignorez pas, monsieur Doligé, que les délibérations du conseil des ministres sont frappées du sceau du secret. Par ailleurs, l’avenir des conseils généraux n’était pas à l’ordre du jour du conseil de ce matin.

Toutefois, sur cette question que je ne souhaite pas éluder, les choses sont au fond assez simples : au bout de quelques mois de réflexion collective, alimentée par les partis politiques, notamment le parti radical de gauche, et par le Gouvernement, au sein des Assises de la ruralité – ces assises, auxquelles Manuel Valls, qui en est aussi à l’origine, a beaucoup participé, se sont clôturées voilà peu dans les Hautes-Pyrénées, département rural et de montagne s’il en est –, il a été convenu que les départements, selon la loi qui sera votée par le Parlement dans quelques semaines, auront beaucoup à faire, au moins pour les six ans qui viennent :…

M. Rémy Pointereau. Et après ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. … solidarité sociale et solidarité territoriale, mais aussi, peut-être, transports scolaires et collèges – en effet, en accord avec le Gouvernement, vous avez maintenu la gestion des collèges aux départements, mesdames, messieurs les sénateurs. Il n’y a donc aucune inquiétude à avoir sur l’avenir des conseils départementaux pour les années à venir. Ils conserveront des compétences importantes, dont ils s’acquittent au demeurant très bien.

À moyen terme, certains imaginent diverses solutions selon les territoires concernés. On a pu entendre ici ou là que, si le conseil départemental conserverait toute son utilité dans certains territoires, il serait moins pertinent sur les territoires urbains dotés de métropoles, lesquelles seront peut-être aussi plus nombreuses à l’avenir. On a pu aussi entendre certains évoquer, de nouveau, l’hypothèse de fédérations d’intercommunalités en lieu et place des conseils départementaux.

On voit aussi que l’idée de fusion des départements progresse : la Savoie et la Haute-Savoie veulent fusionner, la Drôme et l’Ardèche se rapprochent, et des projets sont également évoqués dans des départements comme le vôtre, monsieur Doligé, où la mutualisation de certains services et de certaines dépenses avancent bien entre le Loiret, le Loir-et-Cher et l’Eure-et-Loir.

Nous vivons une période de mutation, passionnante, même si elle n’est pas toujours facile à vivre, notamment pour les agents, et les évolutions vont se poursuivre.

Toutefois, avant 2021, il y aura 2017, année de l’élection présidentielle. Selon le résultat de cette élection, le sort des départements ne sera peut-être pas le même. Si le Président de la République actuel est réélu,…

M. Guy-Dominique Kennel. Vous avez l’air d’en douter ! (Sourires.)

M. André Vallini, secrétaire d'État. … les choses sont claires. En revanche, si le sort des urnes nous est défavorable, quid de l’avenir des départements ? Quand on reprend les déclarations de Jean-François Copé, Xavier Bertrand, Alain Juppé et François Fillon, on s’aperçoit qu’ils sont tous les quatre pour la suppression des conseils départementaux. Dans l’hypothèse d’une élection de MM. Bertrand, Juppé, Fillon ou même Copé, les conseils départementaux pourraient donc être menacés. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. - Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

Mme Cécile Cukierman. C’est quand même le Parlement qui fait la loi, pas le Président de la République !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Philippe Bas, président de la de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le secrétaire d’État, nous vous avons écouté avec attention. Notez bien que la parole du Président de la République, c’est déjà de l’action. Elle n’exprime pas une opinion, mais des décisions ; du moins, c’est ainsi que je conçois la parole présidentielle.

M. Bruno Sido. Sous la Ve République, en effet !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. J’y attache donc une importance particulière, et aucune parole de responsable politique ne peut prétendre égaler celle du chef de l’État.

M. Francis Delattre. Très bien !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Or, hier matin, le Président de la République a publiquement déclaré : « Les départements, qui ont été finalement maintenus, pour un temps, seront recentrés sur l’ambition de solidarité ».

Il y a dans cette phrase deux éléments qui nous ont profondément surpris, et qui ont même choqué certains d’entre nous : premièrement, l’incidente « pour un temps » ; deuxièmement, la limitation à l’ambition de solidarité du rôle des départements, que le Président de la République, dans sa grande générosité, accepte de voir survivre encore un moment.

J’ai donc posé au Gouvernement la question de savoir ce que signifiait cette nouvelle décision présidentielle, sachant – je le rappelle – que la parole du Président de la République a pour moi une telle valeur.

Madame la ministre, dont je salue l’arrivée dans l’hémicycle – je le fais toujours avec respect et en lui présentant mes hommages – (Ah ! sur les travées de l'UMP et de l’UDI-UC.),