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Séance du 28 mai 2015 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La séance est reprise.

Dans la discussion du texte de la commission, nous poursuivons l’examen de l’article 14.

Je suis saisi de quatorze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 693, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 3 et 4

Supprimer ces alinéas.

II. – Alinéa 6

Rétablir le a) dans la rédaction suivante :

a) Le 1° est ainsi rédigé :

« 1° La constitution d’établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre regroupant au moins 20 000 habitants ; toutefois, ce seuil est adapté, sans pouvoir être inférieur à 5 000 habitants pour les établissements publics à fiscalité propre :

« a) Dont la densité démographique est inférieure à la moitié de la densité nationale, au sein d’un département dont la densité démographique est inférieure à la densité nationale ; le seuil démographique applicable est alors déterminé en pondérant le nombre de 20 000 habitants par le rapport entre la densité démographique du département auquel appartiennent la majorité des communes du périmètre et la densité nationale ;

« b) Dont la densité démographique est inférieure à 30 % de la densité nationale ;

« Pour l’application des deux alinéas précédents, la population à prendre en compte est la population authentifiée la plus récente disponible au 1er janvier 2015, et la densité nationale est la densité nationale publiée par l’institut national de la statistique et des études économiques ;

« c) Incluant la totalité d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre de plus de 15 000 habitants issu d’une fusion intervenue entre le 1er janvier 2012 et la date de publication de la loi n° … du … portant nouvelle organisation territoriale de la République ;

« d) Dont au moins la moitié des communes sont incluses dans une zone de montagne délimitée en application de l’article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne et regroupant toutes les communes composant un territoire insulaire. » ;

III. – Alinéa 12

Rétablir le d) dans la rédaction suivante :

d) Après le 6°, il est inséré un 7° ainsi rédigé :

« 7°) Les périmètres des pôles métropolitains et des pôles d’équilibre territoriaux et ruraux constitués en application des articles L. 5741-1 et L. 5741-4. » ;

IV. – Alinéa 14

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

a) À la deuxième phrase du deuxième alinéa et à la première phrase du troisième alinéa, les mots : « trois mois » sont remplacés par les mots : « deux mois » ;

a bis) À la première phrase du quatrième alinéa, les mots : « quatre mois » sont remplacés par les mots : « trois mois ».

V. – Alinéa 19

Remplacer la date :

31 décembre 2016

par la date :

31 mars 2016

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Les prises de parole sur l’article ayant permis à chacun de livrer son point de vue avant la suspension, je ne développerai pas longuement mes arguments.

Le seuil de 20 000 habitants nous semble pertinent. Il repose sur des éléments concrets et circonstanciés et a été validé par des études sérieuses.

Cet amendement vise donc à rétablir ce seuil, tout en prévoyant des adaptations en fonction de la densité démographique et de la topographie des territoires, notamment dans les zones de montagne.

M. le président. Le sous-amendement n° 806, présenté par M. Bouvard, est ainsi libellé :

Amendement n° 693

Après l'alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La population prise en compte au présent 1° est la population au sens de la dotation globale de fonctionnement. »

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. J’ai écouté avec attention les arguments développés avant la suspension par M. le ministre, M. le rapporteur, M. le président de commission des lois et plusieurs de nos collègues.

J’ai bien compris que l’élargissement des intercommunalités était motivé par la nécessité d’atteindre les seuils critiques en matière de ressources et de niveaux de services à la population.

Dans ces conditions, il paraît logique que la population retenue pour les seuils, quels qu’ils soient, s’entende au sens de la dotation globale de fonctionnement.

En effet, cette notion englobe non seulement la population permanente, mais aussi les populations occasionnelles, notamment touristiques. Elle reflète également les capacités financières de la commune, à travers les ressources que ces collectivités reçoivent de l’État, ainsi que leur niveau d’équipement.

Les communes touristiques du littoral ou les stations de sports d’hiver offrent en effet aux vacanciers des niveaux de services qui sont absolument déconnectés de ceux dont bénéficie la population permanente.

Au regard des équipements collectifs à gérer – eau, assainissement, transports, garderies, etc. –, il me semble plus pertinent de retenir cette référence de population au sens de la DGF, si toutefois l’objectif est bien de caler la dimension des intercommunalités sur les niveaux de services et les capacités financières des collectivités territoriales qui composent les EPCI.

M. le président. L'amendement n° 35 rectifié quater, présenté par MM. Botrel, Courteau, Bérit-Débat, Raoul, F. Marc et Magner, Mme Blondin et MM. Vincent, Manable, Labazée et Camani, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Rétablir le a) dans la rédaction suivante :

a) Le 1° est ainsi rédigé :

« 1° La constitution d'établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre regroupant au moins 15 000 habitants. Toutefois, ce seuil est adapté, sans pouvoir être inférieur à 5 000 habitants, lorsque le schéma départemental de coopération intercommunale définit un projet de périmètre d'un établissement public :

« a) Incluant la totalité d'un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre de plus de 10 000 habitants issu d'une fusion intervenue après le 1er janvier 2012 ;

« b) Regroupant cinquante communes membres ou plus ;

« c) Dont la densité démographique est inférieure à 50 % de la densité moyenne de France métropolitaine constatée au 1er janvier 2015 ;

« d) Dont la densité démographique est inférieure de 30 % à la densité moyenne de France métropolitaine constatée au 1er janvier 2015, sur demande de la commission départementale de coopération intercommunale à la majorité des deux tiers des suffrages exprimés de ses membres ;

« e) Inclus au moins partiellement dans une zone de montagne délimitée en application de l'article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne ou regroupant toutes les communes composant un territoire insulaire. » ;

La parole est à M. Yannick Botrel.

M. Yannick Botrel. Bien que le débat soit déjà allé assez loin préalablement à l’examen des amendements, je voudrais revenir brièvement sur la question du seuil.

Il est toujours délicat de fixer des seuils. Pourquoi 90 kilomètres par heure sur la route ? Pourquoi, dans les PLU, le zonage passe-t-il à tel endroit plutôt qu’à tel autre, rendant un terrain constructible ou inconstructible ? On pourrait ainsi multiplier les exemples.

Dans le cas qui nous préoccupe, que le seuil soit fixé à 5 000, 15 000 ou 20 000 habitants, il ne sera jamais pleinement satisfaisant.

J’observe qu’un certain nombre de dispositions sont d’ores et déjà prises pour tenir compte de la réalité des territoires. C’est aussi le cas de cet amendement, et notre collègue Michel Bouvard évoque à juste raison les territoires de montagne, qui doivent être considérés non seulement pour leur superficie stricto sensu, mais aussi pour le relief qui les caractérise.

Nous avons repris un certain nombre de dispositions, plus simples et plus lisibles que celles de l’Assemblée nationale selon moi, qui permettent de prendre en compte un certain nombre de situations locales. Environ 30 % des départements se situeraient d’ailleurs en deçà des moyennes de population considérées.

Je revendique autant que d’autres une certaine expérience des collectivités territoriales et du milieu rural, au sein duquel j’ai accompli toute ma carrière.

Nous devons anticiper les évolutions. Comme je l’ai dit à la tribune, je crois profondément que cette réforme ne remet pas en cause les communes. Un certain nombre de compétences ont déjà été transférées, et de bon gré, par les collectivités. Ne forçons pas trop le trait. Les communes ont leur justification et continueront à exister. Fixer un seuil à 15 000 habitants ne revient pas à remettre en cause leur existence, moyennant certains accommodements que j’ai rappelés.

Telles sont les raisons qui nous ont conduits à présenter cet amendement qui vise à fixer un seuil de population réaliste correspondant assez largement aux aspirations des territoires que je connais le mieux.

M. le président. Le sous-amendement n° 778 n’est pas soutenu.

L'amendement n° 105 rectifié nonies, présenté par MM. Mercier, Roche, Cigolotti et Lasserre, Mmes Gourault, Létard et Loisier, MM. Tandonnet et Zocchetto, Mme Billon, MM. Bockel, Bonnecarrère, Cadic, Capo-Canellas, Delahaye et Détraigne, Mme Doineau, M. J.L. Dupont, Mmes Férat, N. Goulet et Goy-Chavent, MM. L. Hervé et Jarlier, Mmes Joissains et Jouanno, MM. Laurey, Luche, Marseille, Maurey, Médevielle et de Montesquiou, Mme Morin-Desailly, MM. Namy et Pozzo di Borgo, Mme Tetuanui et M. Vanlerenberghe et les membres du , est ainsi libellé :

Alinéa 6

Rétablir le a) dans la rédaction suivante :

a) Le 1° est ainsi rédigé :

« 1° La constitution d’établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre regroupant au moins 15 000 habitants ; toutefois, ce seuil est adapté, sans pouvoir être inférieur à 5 000 habitants, dans les cas suivants :

« a) Lorsque l’établissement public de coopération intercommunale proposé, situé dans un département dont la densité démographique est inférieure à la densité moyenne des départements, compte lui-même une densité démographique inférieure à la moitié de cette densité. Le seuil est alors calculé en pondérant le nombre de 15 000 habitants par le rapport entre la densité du département concerné et la densité moyenne des départements ;

« b) Lorsque la densité démographique de l’établissement public de coopération intercommunale proposé est inférieure à 30 % de la densité moyenne des départements ;

« c) Lorsque l’établissement public de coopération intercommunale proposé est situé pour tout ou partie de ses membres dans une zone de montagne telle que définie par l’article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne ;

« d) Lorsque l’établissement public de coopération intercommunale proposé regroupe cinquante communes membres ou plus.

« Dans les cas mentionnés aux b, c et d, le seuil de 5 000 habitants visé au premier alinéa du 1° peut être abaissé de 10 % maximum sur décision de la commission départementale de coopération intercommunale.

La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Je voudrais exposer l’état d’esprit du groupe centriste sur cette question du seuil nécessaire pour créer une intercommunalité.

Selon moi, on veut faire de cette question un emblème, un totem, alors qu’elle ne le mérite probablement pas. Nous devrions plutôt regarder attentivement la réalité des choses avant de brandir des pancartes.

À nos yeux, le plus grave pour les collectivités territoriales serait que, faute d’accord en CMP, le texte issu de l’Assemblée nationale devienne la loi.

MM. Jean-Jacques Hyest et René Vandierendonck, corapporteurs. Nous sommes d’accord !

M. Michel Mercier. Nous abordons donc ces questions dans un esprit d’ouverture, de pragmatisme et de réalisme.

Un examen attentif de la situation montre que, en quatre ans, le nombre des communautés de communes a diminué, puisque 500 d’entre elles ont disparu, ce qui prouve que des regroupements ont déjà eu lieu, et nombreux. Cette tendance va se poursuivre.

À supposer que l’on doive vraiment fixer un seuil – je ne suis pas certain que cela soit nécessaire – il faut considérer la structure démographique des 2 223 communautés de communes. On s’aperçoit alors qu’un nombre très important d’EPCI se situent dans la fourchette haute en termes de population, mais qu’il en reste aussi un certain nombre qui comprennent moins de 10 000 habitants. En tout état de cause, le seuil de 20 000 habitants ne se justifie pas au regard de la situation actuelle du pays, et on ne saurait l’accepter.

Nous pensons, premièrement, qu’il faut peut-être chercher un seuil pour les communautés dont la population est la plus faible, et, deuxièmement, qu’il convient de laisser un pouvoir d’appréciation à la commission départementale de la coopération intercommunale, la CDCI.

C’est guidés par ces deux idées que nous devons trouver la solution.

Je ne sais pas si le groupe centriste sera associé aux discussions et négociations préparatoires à la CMP. Dans l’hypothèse où tel ne serait pas le cas, nous avons voulu, à travers cet amendement, exposer ce qui nous semble être la meilleure solution.

En effet, bien que nous soyons habitués à ce régime, nous nourrissons toujours quelque espérance, comme disait Péguy, ou quelque espoir, comme disait Jean-Paul II…

M. Jean-Claude Lenoir. « N’ayez pas peur ! » (Sourires.)

M. Michel Mercier. Cela étant, notre groupe ne veut pas non plus bloquer les futures négociations des rapporteurs en fixant dès ce soir un seuil inférieur à 20 000 habitants, par exemple à 15 000 habitants.

C’est pourquoi je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 105 rectifié nonies est retiré.

En conséquence, les sous-amendements nos 777 rectifié, 789, 758 rectifié, 788 rectifié et 807 n’ont plus d’objet.

Cependant, pour la bonne information du Sénat, j’en rappelle les termes.

Le sous-amendement n° 777 rectifié, présenté par MM. Gabouty, Canevet, Charon, D. Dubois, Frassa, Guerriau et Mouiller, était ainsi libellé :

Amendement n° 105

I. – Alinéa 8

Remplacer le mot :

cinquante

par le mot :

trente

II. – Alinéa 9

Remplacer le mot :

premier

par le mot :

quatrième

Le sous-amendement n° 789, présenté par MM. D. Dubois et Gabouty, était ainsi libellé :

Amendement n° 105

I. – Alinéa 8

Remplacer le mot :

cinquante

par les mots :

trente-cinq

II. – Alinéa 9

Remplacer le mot :

premier

par le mot :

quatrième

Le sous-amendement n° 758 rectifié, présenté par MM. Gabouty, Canevet, Charon, D. Dubois, Frassa, Guerriau et Mouiller, était ainsi libellé :

Amendement n° 105

I. - Après l'alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« e) Lorsque la commune la plus peuplée ne dépasse pas 25 % de la population totale de l'établissement public de coopération intercommunale.

II - Alinéa 9

Remplacer les références :

"et d,"

par les références :

, d et e,

Le sous-amendement n° 788 rectifié, présenté par MM. D. Dubois et Gabouty, était ainsi libellé :

Amendement n° 105 rectifié ter

I. - Après l'alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« e) Lorsque l'établissement public de coopération intercommunale proposé est issu d'au moins un établissement public de coopération intercommunale dont le coefficient d'intégration fiscale est supérieur à 50 %.

II. - Alinéa 9

Remplacer la référence :

et d

par les références :

, d et e

Le sous-amendement n° 807, présenté par M. Bouvard, était ainsi libellé :

Amendement n° 105 rectifié nonies

Compléter cet amendement par un alinéa ainsi rédigé :

« La population prise en compte au présent 1° est la population au sens de la dotation globale de fonctionnement. »

L'amendement n° 623 rectifié, présenté par MM. Delebarre, Kaltenbach, Botrel, Vincent et Montaugé, Mme Monier, M. Sueur et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Rétablir le a) dans la rédaction suivante :

a) Le 1° est ainsi rédigé :

« 1° La constitution d’établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre regroupant au moins 15 000 habitants ; toutefois, ce seuil est adapté, sans pouvoir être inférieur à 5 000 habitants, lorsque le schéma définit un projet de périmètre d’un établissement public :

« a) Dont la densité démographique est inférieure à la moitié de la densité nationale, au sein d’un département dont la densité démographique est inférieure à la densité nationale ; le seuil démographique applicable est alors déterminé en pondérant le nombre de 15 000 habitants par le rapport entre la densité démographique du département auquel appartiennent la majorité des communes du périmètre et la densité nationale ;

« b) Dont la densité démographique est inférieure à 30 % de la densité nationale ;

« c) Incluant la totalité d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre de plus de 10 000 habitants issu d’une fusion intervenue entre le 1er janvier 2012 et la date de promulgation de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République ;

« d) Dont 30 % des communes au moins sont incluses, dans une zone de montagne délimitée en application de l’article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne ou, regroupant toutes les communes composant un territoire insulaire ; par ailleurs, concernant les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre en zone de montagne, outre le critère du nombre de communes, l’adaptation du seuil prend également en compte les caractéristiques géographiques et démographiques particulières ; »

La parole est à M. Michel Delebarre.

M. Michel Delebarre. Je me suis demandé pourquoi mon nom était attaché à cet amendement… Sans doute mes amis ont-ils souhaité que j’intervienne à la fin de ce débat, un peu comme une voiture-balai, pour tenter une dernière fois d’emporter la conviction. (Sourires.)

Si nous ne saisissons pas cette dernière chance, l’avenir de ce texte risque de ne pas être conforme à nos souhaits. Il se peut toutefois que, petit à petit, l’idée fasse son chemin dans vos rangs, chers collègues.

Je ne répéterai pas les propos de Jean-Pierre Sueur. Nous croyons à cet amendement. Nous ne nous accrochons pas au seuil de 20 000 habitants, mais nous ne pensons pas non plus que celui de 5 000 habitants soit une référence absolue. Nous avons voulu ouvrir le débat en prévoyant un seuil de 15 000 habitants.

À l’Assemblée nationale, un certain nombre d’amendements ont été déposés pour permettre, le cas échéant, d’ajuster le seuil.

Notre objectif est de présenter, au sortir de cette lecture au Sénat, une copie lisible pour ceux qui ont envie d’en débattre. Nous ne voulons pas que les députés nous reprochent d’avoir caricaturé ce débat.

Nous pensons qu’il faut aller un peu au-delà de 5 000 habitants, mais en tenant compte des éléments retenus par l’Assemblée nationale, la densité, par exemple. Cette démarche devrait nous permettre, si chacun se montre raisonnable et responsable, de soumettre à la commission mixte paritaire un dispositif crédible et jouable.

Sincèrement, je pense qu’il faut relever un peu le seuil, parce que je crois à l’intercommunalité. À la faveur du présent projet de loi, celle-ci peut prendre une nouvelle dimension. Il faut lui préparer le meilleur terrain possible et faire en sorte que notre géographie intercommunale évolue de façon suffisamment sensible pour que ce pays ait une autre configuration.

On peut ne rien faire, mais c’est alors se condamner à rejouer, dans une paire d’années, le même débat.

Je pense que les communes ont envie de voir évoluer leurs responsabilités et souhaitent une meilleure prise en considération des éléments clés de leur avenir. Donnons-leur cette possibilité en leur laissant des capacités d’ajustement.

M. le président. L'amendement n° 356 rectifié, présenté par M. Mézard, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Rétablir le a) dans la rédaction suivante :

a) Le 1° est ainsi rédigé :

« 1° La constitution d’établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre regroupant au moins 20 000 habitants, dans les départements dont le nombre d’habitants atteignant le chiffre d’un million d’habitants, la constitution d’établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre regroupant au moins 10 000 habitants, dans les départements atteignant le chiffre de 500 000 habitants ; la constitution d’établissements de coopération intercommunale à fiscalité propre regroupant au moins 5 000 habitants, dans les départements atteignant le chiffre de 200 000 habitants ; »

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Je vais retirer cet amendement. Je l’avais déposé pour le cas où le travail de la commission n’aurait pas abouti aux propositions qui sont aujourd'hui les siennes.

Je suis surpris et attristé par certains arguments. On nous dit qu’il faut faire un effort pour éviter que notre position ne soit mal vue à l’Assemblée nationale, qu’il faut rechercher un compromis, même si cela implique de bafouer tous les principes.

Nous sommes, tant que nous existons, monsieur Delebarre, et tant que le président de l’Assemblée nationale ne nous a pas supprimés, la Haute Assemblée chargée, en application de la Constitution, de représenter les collectivités territoriales.

Cela me fait mal d’entendre que nous devons nous soumettre aux diktats de l’exécutif et de l’Assemblée nationale. Je dirais même que ce n’est pas bien. Nous avons un devoir, celui de représenter les collectivités territoriales.

Dans quelques minutes, lorsque j’expliquerai mon vote sur l’amendement du Gouvernement, je dirai à M. le secrétaire d’État pourquoi je ne peux partager ses conclusions.

Certains considèrent qu’il faut adopter un seuil de 15 000 habitants pour faire plaisir à l’Assemblée nationale ; en retour, celle-ci accepterait de renoncer à son seuil de 20 000 habitants. Est-ce ainsi que l’on fait avancer l’intérêt de nos concitoyens et de nos collectivités territoriales ? Je ne le pense pas.

On connaît l’origine des seuils proposés. J’y reviendrai, en visant très clairement une certaine technocratie et certain think tank, comme on dit aujourd'hui. Le contenu du texte était déjà présent dans le rapport publié par Terra Nova en 2011.

Je ne pense pas que la proposition du Gouvernement soit bonne. Avec des seuils aussi arbitraires, vous allez casser certaines intercommunalités qui fonctionnent aujourd'hui très bien. (M. le secrétaire d’État s’exclame.) C’est la réalité.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. C’est vrai !

M. Jacques Mézard. Il existe des intercommunalités de 10 000 habitants qui fonctionnent très bien. Vous allez les obliger à casser leur système. Ce ne sera pas bien pour nos concitoyens. Laissez-leur – une fois de plus– de la liberté.

Aujourd'hui, l’intercommunalité avance, et elle avance beaucoup plus vite qu’on ne le pense. Je m’expliquerai plus avant, mais, dans l’immédiat, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 356 rectifié est retiré.

Les amendements nos 410 rectifié et 478 rectifié bis ne sont pas soutenus.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 693, le sous-amendement n° 806 et les amendements nos 35 rectifié quater et 623 rectifié ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. L’amendement du Gouvernement, qui vise à rétablir, en améliorant sa rédaction, le dispositif adopté par l’Assemblée nationale – un seuil de 20 000 habitants avec des dérogations –, est contraire à la position de la commission.

Notre avis est donc défavorable.

Comme cela arrive souvent pour les sous-amendements, le sous-amendement n° 806 n’a pas pu être examiné par la commission. Je m’exprime donc à titre personnel.

Monsieur Bouvard, vous proposez que soit prise en compte la population au sens de la dotation globale de fonctionnement. Or l’article R. 2151-2 du code général des collectivités territoriales précise que le chiffre de la population qui sert normalement de base à l’application de ce code est celui de la population totale, obtenu par addition au chiffre de la population municipale de celui de la population comptée à part. Pourquoi ferait-on une exception ici ? Ce serait source d’hétérogénéité dans les calculs.

Peut-être pourriez-vous retirer votre amendement, mon cher collègue.

J’en viens à l’amendement n° 35 rectifié quater. Monsieur Botrel, en proposant de fixer à 15 000 habitants le seuil de constitution d’un EPCI à fiscalité propre, vous reprenez l’esprit du dispositif adopté par l’Assemblée nationale en clarifiant sa rédaction pour le rendre plus intelligible. C’est un progrès. Parmi les autres améliorations que vous proposez, monsieur Botrel, on peut citer la formulation « inclus au moins partiellement dans une zone de montagne », qui représente un autre progrès. Mais nous avons intégré une partie de vos préoccupations dans notre texte.

Aussi, dans la mesure où vous prévoyez un seuil de 15 000 habitants et que, en l’état, nous ne proposons pas d’autre seuil que celui de 5 000 habitants, la commission émet un avis défavorable.

Il y a deux lectures du texte dans chaque assemblée. Peut-être les députés vont-ils réfléchir.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Cela leur arrive !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Ils n’en ont pas beaucoup le temps, parce qu’ils vont vite. Nous, nous réfléchissons, nous discutons, nous allons au fond des choses.

M. Michel Mercier. Les meilleurs pour réfléchir sont au Sénat ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. C’est pour cela que, après dix ans à l’Assemblée nationale, j’ai décidé de rejoindre le Sénat. Et j’y suis très heureux, même si j’ai été un député heureux aussi. (Nouveaux sourires.)

Reste l’amendement n° 623 rectifié. Je suis toujours triste de devoir émettre un avis défavorable sur un amendement de Michel Delebarre,…

M. Michel Delebarre. Cela mérite considération !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. … mais l’avis est tout de même défavorable ! (Sourires.)

M. Michel Delebarre. Et vous allez longtemps traîner ce sentiment de tristesse !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. J’ai parfois la tristesse joyeuse, vous savez !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 806 et sur les amendements nos 35 rectifié quater et 623 rectifié ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Les prises de parole sur l’article ont déjà été l’occasion d’un large débat. Monsieur Mézard, je vous le répète, le seuil proposé par le Gouvernement n’est pas tombé du ciel ni sorti de la tête de quelques technocrates. Je remarque au passage que ces derniers peuvent être utiles, puisque Alain Bertrand, sénateur de la Lozère, a déposé un amendement visant à rétablir le seuil de 20 000 habitants… (Vives protestations sur certaines travées du RDSE.)

Le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 806. La population totale au sens de l’INSEE est depuis longtemps la population de référence pour l’application du code général des collectivités territoriales. Seule la répartition des dotations utilise la population au sens de la DGF, dans la mesure où elle est favorable aux territoires avec une logique de DGF par habitant. La population totale au sens de l’INSEE est une donnée objective ; nous souhaitons la conserver.

Tout en saluant la volonté des auteurs des amendements nos 35 rectifié quater et 623 rectifié d’instaurer un seuil supérieur aux 5 000 habitants actuels, le Gouvernement maintient, en l’état, comme dirait le corapporteur Jean-Jacques Hyest, sa proposition d’un seuil de 20 000 habitants, qui repose sur la notion de bassin de vie, une notion circonstanciée et reconnue comme pertinente par tous les spécialistes, et par beaucoup d’élus.

M. Philippe Dallier. Cela a le mérite d’être clair !

M. le président. Monsieur Bouvard, le sous-amendement n° 806 est-il maintenu ?

M. Michel Bouvard. J’ai bien compris l’argumentation de la commission et du Gouvernement, que je ne peux que partager sur le fond. Le dépôt de ce sous-amendement avait surtout pour but de poser le problème des zones touristiques dans le débat sur le seuil de constitution des EPCI, qui se poursuivra lors de la commission mixte paritaire.

Au-delà de leurs caractéristiques géographiques et de leur densité, les zones touristiques présentent une problématique spécifique, car elles se sont souvent dotées d’intercommunalités cohérentes, avec des capacités financières d’intervention importantes et des niveaux de service très développés. Pour ces intercommunalités, la quête du Graal des 20 000, des 18 000, des 15 000 ou des 13 500 habitants n’est pas forcément aussi justifiée que pour les autres.

Je ne sais pas si mon sous-amendement aura été utile pour la suite de la réflexion. Je le retire, mais je voulais poser le problème des zones touristiques, car il correspond à une réalité concrète qui influe sur le fonctionnement des EPCI.

M. le président. Le sous-amendement n° 806 est retiré.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote sur l'amendement n° 693.