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Séance du 28 mai 2015 (compte rendu intégral des débats)

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Quelles que soient les travées sur lesquelles nous siégeons dans cet hémicycle, nous avons la pratique des intercommunalités. Aussi bien en tant qu’élu local qu’en fonction de la famille politique à laquelle il appartient, aucun d’entre nous n’a le monopole de la progression presque irrésistible de l’intercommunalité dans notre pays ! Ce n’est pas sur ce point que nos positions divergent.

Je veux le souligner, avec le seuil de 5 000 habitants adopté en 2010, nous avons su créer des intercommunalités de 40 000, 50 000 ou 70 000 habitants. Lorsque le nombre d’habitants est resté inférieur à 20 000, c’est parce que les élus avaient des raisons de ne pas vouloir constituer de regroupements plus importants. Et ces raisons ne sont pas nécessairement mauvaises parce qu’elles ne correspondent pas au schéma préétabli que le Gouvernement veut imposer !

Certes, nous concevons parfaitement l’idée selon laquelle une intercommunalité dont la population est plus nombreuse a davantage de moyens pour réaliser les projets d’équipement, d’infrastructures et de services destinés à cette population. C’est une évidence ! C'est pourquoi, quand c’est possible, nous souhaitons avoir des intercommunalités qui dépassent une certaine taille critique.

Toute règle a néanmoins ses limites ! Et la limite de cette forme d’idéal que vous voulez imposer – j’en suis sûr de bonne foi –, c’est la géographie ! Quand la population prise en compte est dispersée sur un territoire très vaste, dont la distance entre le nord et le sud, l’est et l’ouest est de quarante à cinquante kilomètres, aucune vie commune n’est possible. Par voie de conséquence, il n’y a pas de projets d’équipement qui puissent desservir toute la population de cette circonscription, laquelle n’est pas un bassin de vie. De ce fait, il ne sert à rien de disposer des moyens pour de tels projets !

En réalité, il existe une grande diversité de situations. Il faut la respecter en faisant en sorte que là où il est contre-indiqué de constituer des communautés de communes de 20 000, 15 000 ou même 10 000 habitants, on n’impose pas leur création !

Sur le fondement de la loi de 2010, nous avons déjà des communautés de communes qui peinent à trouver leur régime de croisière non parce qu’elles sont trop peuplées, mais parce qu’elles sont en réalité trop grandes. Si vous voulez les agrandir encore, vous vous heurterez à d’importantes difficultés.

Je ne reviens pas sur ce qu’a excellemment rappelé à l’instant M. Hyest. Si vous provoquez un choc latéral en cette période de montée en puissance des intercommunalités toutes jeunes qui ont été créées au mois de janvier 2014, vous allez mettre en panne la France intercommunale. La mise en œuvre des projets va attendre les regroupements ; les réflexions en cours seront mises entre parenthèses, parce que toutes les énergies devront être mobilisées pour la création de communautés de communes plus grandes. Si c’est le résultat que vous souhaitez atteindre, vous serez satisfait ! Vous l’obtiendrez sans aucun doute !

Au-delà de ce point, si nous rentrons dans ce nouveau processus obligatoire, uniforme, imposé, nous allons être confrontés à des situations impossibles à gérer pour les élus et qui porteront préjudice aux habitants de leurs intercommunalités.

Je voudrais citer l’exemple d’un département moyen de 500 000 habitants qui comprend vingt-sept intercommunalités parmi lesquelles vingt comptent moins de 20 000 habitants. Avec les tempéraments apportés par l’Assemblée nationale, il y en aurait dix-huit qui devraient encore fusionner. Toutes ces intercommunalités vont-elles seulement fusionner entre elles ? Mais non ! Elles vont aussi le faire avec des intercommunalités les plus grandes, si bien que dans ce département moyen – c'est-à-dire tous les départements de France –, en réalité ce sont presque toutes les intercommunalités qui vont se voir remises en cause et pas seulement celles qui sont directement concernées par le seuil que vous voulez imposer !

Vous allez au-delà de la clause de rendez-vous déjà prévue par la loi de 2010. Le processus que vous engagez consiste en une remise à plat – quel que soit le seuil que vous retiendrez – de toute la carte intercommunale du pays !

C’est tout simplement inacceptable, alors que les énergies ont déjà été tant mobilisées pour créer ces toutes jeunes intercommunalités !

Je ne revendique pas forcément la pause, puisque le processus est dynamique. Nous pourrions tout à fait concevoir qu’une clause de rendez-vous sur le fondement des dispositions actuelles de la loi puisse être prévue.

À ce propos, il faudrait que le rendez-vous fixé à 2016 soit retardé, même si les règles ne sont pas changées. En effet, du fait du débat législatif qui dure depuis près d’un an – le présent texte a été adopté en conseil des ministres au mois de juin 2014 –, tout a été suspendu dans l’attente de la future loi.

Voilà comment, en prétendant avancer, en réalité, on retarde le processus intercommunal qui était bien engagé et qui mérite d’être approfondi. Toutes les précautions nécessaires doivent être prises pour qu’il réussisse.

Enfin, quant à la destination finale de ce mouvement intercommunal, vous me permettrez de me différencier fortement de Jean-Pierre Sueur : pour la majorité sénatoriale, pour la commission des lois, l’avenir n’est certainement pas dans des intercommunalités dont les représentants seraient élus au suffrage universel direct, ce qui mettrait en grand péril les communes de France. Nous ne voulons pas entrer dans un mouvement qui reviendrait finalement à faire disparaître les communes ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Gérard Longuet. Exact ! Très bien !

M. Jean-Pierre Sueur. Je n’ai pas parlé de cela !

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, sur l’article.

M. Pierre-Yves Collombat. Pascal, évoqué par M. Hyest, disait aussi « qui veut faire l’ange fait la bête ». (Sourires.)

Revenir sur la situation actuelle et imposer un seuil – qu’il soit de 20 000, 15 000, 13 000 ou 12 500 habitants – n’a rigoureusement aucun sens ! Cela fait en tout cas partie des dispositions que les communes rurales n’accepteront pas. Pas plus qu’elles n’accepteront l’élection à un suffrage particulier des délégués intercommunaux, le transfert quasi automatique de compétences aussi importantes que celle qui concerne le plan local d’urbanisme !

Qu’y gagnera-t-on, à part pouvoir afficher que nous sommes de grands réformateurs ? Croyez-vous que l’on va ainsi améliorer le service public local ? Croyez-vous que, en regroupant 20 000, 13 500 ou 12 000 pauvres, on en fera des riches ? Le service public, c’est autre chose ! Cela n’a strictement rien à voir ! On va faire des économies ? Mais regardez les statistiques ! Quand vous rapportez les dépenses de fonctionnement des collectivités à la population, les chiffres sont éloquents : plus la commune est petite, moins elle dépense par habitant !

M. Pierre-Yves Collombat. Et cela vaut pour les intercommunalités ! La raison est toute simple : plus les structures sont petites, plus on mobilise les bénévoles. C’est très facile à comprendre ! Certes, à un certain niveau, on ne voit pas les bénévoles parce qu’ils ne sont pas comptabilisés pour élaborer le plan local d’urbanisme intercommunal ! On va y perdre sur tous les tableaux !

Pour reprendre des propos précédents, laissons le processus se poursuivre ! Une nouvelle étape va être franchie avec la rationalisation des syndicats, entreprise dont on ne mesure pas l’ampleur… De nombreuses surprises, de nombreuses difficultés nous attendent ! Croyez-moi, c’est largement suffisant pour occuper la seconde étape du développement de l’intercommunalité, en tout cas celle de sa rationalisation !

Franchement, le jeu n’en vaut pas la chandelle, quelles que soient les solutions intermédiaires qui pourront nous être proposées ! (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, sur l’article.

M. Michel Mercier. Je n’avais pas prévu d’intervenir à cet instant, souhaitant m’exprimer au moment de l’examen des amendements. Mais comme les orateurs précédents ont profité de leur prise de parole sur l’article pour présenter leurs amendements, autant m’exprimer tout de suite !

M. Jean-Claude Lenoir. Pas du tout ! Nous avons gardé des munitions !

M. Michel Delebarre. Vous êtes optimistes !

M. Michel Mercier. Permettez-moi de formuler une première remarque. Je suis très heureux de constater que la loi de 2010 recueille aujourd'hui un tel soutien.

M. Gérard Longuet. Aujourd’hui seulement !

M. Michel Mercier. Elle était beaucoup moins défendue au moment où elle a été discutée. Comme quoi, il ne sert à rien d’avoir raison trop tôt ! (Vives exclamations sur les travées de l'UMP.) Si seul le groupe a le droit de parler, alors je me tais, et on en reste là !

M. Alain Gournac. Mais non !

M. le président. La parole est à M. Gérard Roche, sur l'article.

M. Gérard Roche. Tout en apportant mon soutien à mon ami Michel Mercier, j’évoquerai un autre sujet pour faire des remarques qui me paraissent de bon sens. Je profite de l’absence momentanée au banc des commissions de Jean-Jacques Hyest, qui ne me grondera pas d’être trop bavard… (Sourires.)

Que s’est-il passé après 2010 ? Dans les nouveaux territoires, les délégués et les présidents de communautés de communes ont fait un progrès énorme : ils se sont approprié le territoire, si bien que la communauté de communes est devenue une véritable collectivité. Le mot « collectivité » signifie que l’on travaille ensemble. Dans tous les départements, en particulier ruraux, des progrès importants ont été réalisés.

Mais une petite difficulté s’est posée après les élections municipales : il a fallu intégrer dans cette nouvelle collectivité de nouveaux délégués, pour respecter l’esprit de territoire. Aujourd’hui, tous les élus, qui étaient plutôt contents d’avoir construit une intercommunalité qui faisait sens, sont très angoissés.

Il faut le reconnaître, les petites communautés de communes n’ont pas les moyens de faire quoi que ce soit. Mais ne jouons pas les nostalgiques de la lampe à huile ! Toutefois, comme l’a souligné Philippe Bas, dans certains territoires, notamment ruraux, à faible densité de population, celle-ci étant très éparpillée sur le territoire, la collectivité ne peut pas exister.

Par ailleurs, à cause des nouvelles compétences qui leur sont dévolues, comme l’a indiqué Pierre-Yves Collombat, les élus, même s’ils se sont bien approprié, je le répète, la collectivité territoriale, redoutent que ce ne soit là une façon masquée de faire disparaître les communes, auxquelles ils restent attachés

Pour ma part, je suis pour la fusion des communes, à condition qu’elle soit décidée par la base, c'est-à-dire par les habitants. Il ne faut rien imposer ! Car on touche à la cellule démocratique de base de notre territoire.

Au-delà de ces angoisses, un événement qui m’a beaucoup choqué, moi qui suis un bon républicain et, me semble-t-il, un démocrate, est survenu : des préfets – Bruno Retailleau l’a très bien souligné l’autre jour – ont commencé à allumer le feu dans les commissions départementales de la coopération intercommunale, en voulant construire de grandes collectivités,…

M. Gérard Roche. … avec un seuil de 20 000 ou 15 000 habitants – en marchandant comme on peut le faire sur la place du marché ! –, tout en faisant fi du calendrier fixé par les parlementaires et le Gouvernement. Les élus se sentent humiliés, comme nous le sommes, nous parlementaires. On a fait comme si le débat qui allait avoir lieu à l'Assemblée nationale et au Sénat était inexistant ou n’avait aucune importance. Certains préfets nous ont fait comprendre que tout était décidé, qu’il fallait mettre tout en œuvre, avec un échéancier très serré, ce qui a déclenché la panique. Certains élus, en quête de pouvoir, ont profité de l’aubaine : le bâton à la main, ils sont partis chercher ceux qui voulaient intégrer leur communauté.

Actuellement, c’est le marasme dans le département de la Haute-Loire, et les élus sont très anxieux.

Quelles que soient les décisions prises en matière d’intercommunalité par les membres de la commission mixte paritaire ou le Gouvernement, elles seront très difficiles à appliquer. En effet, on a allumé le feu avant même d’avoir mis suffisamment de bois pour qu’il tienne longtemps ! Un vent de panique souffle, et il va être très difficile d’imposer l’intercommunalité, quelle que soit la forme retenue. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Même si je ne me fais guère d’illusion sur ma capacité à convaincre la Haute Assemblée de changer d’avis,…

M. Philippe Dallier. C’est sûr !

M. André Vallini, secrétaire d'État. … je dirai quelques mots sur le fameux seuil de 20 000 habitants, qui n’est pas tombé du ciel.

Pierre-Yves Collombat et Jacques Mézard, surtout, ont évoqué le Commissariat général à l’égalité des territoires, le CGET. On peut toujours brocarder les organismes qui servent les institutions de la République, des organismes…

M. Pierre-Yves Collombat. Bureaucratiques !

M. André Vallini, secrétaire d'État. … que nombre de pays étrangers nous envient, mais ils sont composés de personnes compétentes, qui travaillent beaucoup, réfléchissent et éclairent les élus nationaux – les députés et les sénateurs – et les élus locaux.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Le CGET, l’ancienne DATAR, a estimé, après avoir beaucoup travaillé la question, que ce seuil était pertinent, car c’est celui qui collait le mieux à ce que l’on appelle les « bassins de vie ». Certes, ce n’est pas vrai partout, cela dépend des départements, mais, dans la majorité des départements, on délimite un bassin de vie à partir de ce seuil, en prenant en compte les équipements scolaires, les collèges et les lycées bien sûr, les lieux d’hébergement pour personnes âgées, les lieux d’accueil de la petite enfance, les schémas de cohérence territoriale, les flux de salariés sur le territoire, les échanges économiques internes, l’offre des services publics, entre autres critères. Vous pouvez consulter toutes les études réalisées par le CGET.

Concernant le seuil, certains arguent parfois du fait que nous aurions dû proposer 50 000 pour finir à 30 000 ou à 20 000. Mais Mme Cukierman a raison, on ne travaille pas ainsi. On ne part pas de 20 000 pour passer à 10 000 et remonter à 15 000 en fonction des négociations. Non ! Les seuils ont une pertinence quand ils sont avancés par le Gouvernement, mais aussi par les sénateurs. Je me souviens très bien des discussions qui se sont déroulées à l'Assemblée nationale – j’étais alors député – sur le seuil de 5 000 habitants, qui avait aussi sa pertinence.

Je le répète, le seuil de 20 000 habitants a sa cohérence. Mais il est évident, comme je l’ai dit au début de mon intervention, qu’il faut pouvoir l’adapter en fonction des départements. Avant même les discussions parlementaires, au fil des rencontres que nous avons faites les uns et les autres et des congrès des élus locaux auxquels a participé le Premier ministre, nous avons estimé qu’il fallait adapter ce seuil.

Permettez-moi de rappeler les adaptations possibles, que certains estiment un peu compliquées, mais la deuxième lecture permettra peut-être de les simplifier. Les dérogations permettant de moduler le seuil sont relatives à la densité démographique : lorsque la densité démographique sera inférieure à la moitié de la densité démographique moyenne des départements, ou lorsqu’elle sera inférieure à 30 % de la densité démographique moyenne des départements autour de trente habitants au kilomètre carré. Nous avons également prévu une clause de pause. Nous avons bien entendu que les élus ont été beaucoup sollicités ces dernières années, aussi les EPCI de plus de 15 000 habitants ayant fusionné depuis le 1er janvier 2012 seront-ils exonérés de la nécessité d’atteindre le seuil de 20 000 habitants. Enfin, nous avons prévu une adaptation pour les EPCI situés en zone de montagne…

M. Michel Bouvard. Très bien !

M. André Vallini, secrétaire d'État. … ou en zone insulaire.

Permettez-moi de dire encore quelques mots sur les territoires ruraux.

J’en reviens toujours au rapport sur l’hyper-ruralité de votre collègue Alain Bertrand que, je suppose, vous avez tous lu, mesdames, messieurs les sénateurs. En déplacement en Lozère la semaine dernière, votre collègue a affirmé devant tous les maires et les élus de son département qu’il était favorable à l’agrandissement des intercommunalités, donc au seuil de 20 000 habitants dans la plupart des départements. Ce sera évidemment difficile, voire très difficile, d’atteindre ce seuil en Lozère : dix-neuf des vingt-trois intercommunalités n’ont pas aujourd'hui encore atteint le seuil de 5 000 habitants. C’est dire si les choses sont différentes d’un département à l’autre.

Mais M. Bertrand considère qu’il faut agrandir les intercommunalités, non pas par obsession de la taille, mais pour les rendre plus efficaces, monsieur Collombat. Elles doivent avoir la taille critique leur permettant de répondre aux besoins des populations, qui deviennent souvent des exigences, notamment dans le milieu rural, dont les habitants veulent en effet avoir les mêmes services, ou presque, qu’en milieu urbain.

Or, comme certains d’entre vous l’ont souligné, mesdames, messieurs les sénateurs, une petite communauté de communes ne peut pas rendre ces services, car elle n’a pas la masse budgétaire, les effectifs, ni l’ingénierie adéquats. C’est pourquoi il convient d’agrandir les intercommunalités, de les renforcer et de leur transférer des compétences nouvelles, dans le respect de l’échelon communal, qui reste évidemment l’échelon de base de la démocratie.

Je l’ai indiqué en première lecture et je l’ai répété ici même hier soir, je suis intimement persuadé – je le dis en toute sincérité pour le vivre, comme vous, dans ma commune, ma communauté d’agglomération, mon département à la fois montagnard et urbain ! – que plus les intercommunalités seront grandes, plus elles exerceront de compétences, plus les communes auront un rôle à jouer. Le meilleur moyen de sauvegarder l’avenir des communes, c’est d’agrandir et de renforcer les intercommunalités.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement reste attaché au seuil de 20 000 habitants, avec, bien sûr, les dérogations que j’ai évoquées.

M. le président. L'amendement n° 289, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Je l’ai indiqué au cours de mon intervention sur l’article, il n’y a pas lieu de légiférer de nouveau sur le périmètre des intercommunalités, et ce pour deux raisons.

D’une part, la carte des intercommunalités venant d’être modifiée, il est souhaitable que, avant toute nouvelle modification, un certain temps soit laissé aux EPCI pour leur permettre de mettre en place des politiques publiques en lien avec leurs projets partagés.

D’autre part, les conditions de modification de cette carte sont d’ores et déjà prévues par la loi. Il n’est donc pas nécessaire d’accélérer un mouvement de regroupement qui peut, d’ores et déjà, se réaliser si les communes et leurs groupements le souhaitent.

Pour notre part, nous sommes attachés à l’intercommunalité, mais une intercommunalité de projets, pas une intercommunalité imposée, autoritaire.

La question principale ne concerne pas le seuil. Il convient plutôt de savoir si le projet de l’intercommunalité est cohérent ou pas. D’ailleurs, certaines intercommunalités dépassent déjà les 20 000 habitants. Nous craignons que le relèvement du seuil à 20 000 habitants ne soit qu’une étape. En effet, dans la grande couronne parisienne, les intercommunalités comprennent au minimum 200 000 habitants. Imaginez les problèmes que cela peut poser pour un département comme la Seine-et-Marne, qui est à la fois urbain et rural. Dans la petite couronne parisienne, ce nombre est même plus élevé, puisqu’il atteint 300 000 habitants.

Mme Sophie Primas. Il peut être de 400 000 !

M. Christian Favier. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’article 14.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, corapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Cet amendement me convient bien, mais, eu égard au travail accompli par la commission, je me rangerai à son avis.

Cela dit, permettez-moi de revenir sur deux de vos affirmations, monsieur le secrétaire d’État.

Tout d’abord, comme beaucoup de personnes très instruites, expertes, vous supposez qu’il existerait des bassins de vie aptes à remplir toutes les fonctions.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Oui !

M. Pierre-Yves Collombat. Mais ce n’est pas vrai ! Comme si on mettait tout dans les bassins de vie, comme dans une bassine ! Non, regardez comment cela se passe, y compris chez vous ! Certains se rendent à Grenoble, d’autres à Voiron ou encore à Bourgoin-Jallieu selon les services publics dont ils ont besoin. Ce n’est donc pas en ces termes qu’il faut raisonner, surtout dans les territoires où la population est dense – c’est le cas de la région parisienne –, ou les distances à parcourir en fonction des besoins sont grandes.

Je conteste formellement votre raisonnement qui est fondé sur les bassins de vie. Prenez toutes les études réalisées depuis des décennies, tout le monde est à la recherche du Saint Graal, le bassin de vie apte à répondre à toutes les questions.

Par ailleurs, selon vous, la seule façon de sauver les communes, c’est d’agrandir les intercommunalités. On pourrait vous croire, monsieur le secrétaire d’État, si le Gouvernement n’avançait pas masqué, s’il ne prévoyait pas, dans le même temps, un mode d’élection spécifique pour les intercommunalités, lequel, à terme, ôtera toute légitimité aux communes, s’il ne transférait pas de force, sans réellement le dire, des compétences aussi décisives que, par exemple, le plan local d’urbanisme, si, pour faire bonne mesure, il ne réduisait pas, en plus, les ressources des collectivités pour inciter les plus pauvres d’entre elles à se regrouper afin de réaliser des économies. Voilà le problème !

S’il s’agissait de constituer des intercommunalités suffisamment importantes pour que les communes puissent faire à plusieurs ce qu’elles ne peuvent pas faire seules, nous serions d’accord, bien sûr ! Mais le problème, monsieur le secrétaire d’État, c’est que vous souhaitez transférer aux intercommunalités de multiples compétences que les communes gèrent très bien seules, comme l’eau ou l’assainissement. De nombreuses communes de mon département ont réglé leurs problèmes dans ces domaines grâce à de petits syndicats.

L’attitude qui est systématiquement la vôtre nous fait douter de vos bonnes intentions. Vous souhaitez renforcer l’intercommunalité non pas pour permettre aux communes de faire à plusieurs ce qu’elles ne peuvent pas faire seules, mais pour que les intercommunalités puissent faire à leur place. Nous ne pouvons vous suivre sur ce terrain.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Je comprends les arguments du groupe CRC. Un certain nombre d’éléments convergents – élection au suffrage universel, DGF territorialisée, vers laquelle la réforme tend gentiment, et regroupements forcés – nous laissent en effet penser que le but du Gouvernement est bien la disparition des communes.

M. Philippe Kaltenbach. Pure spéculation !

M. Philippe Dallier. Cela étant dit, chers collègues du groupe CRC, je pense que la suppression de l’article 14 n’est pas la bonne solution. Si votre amendement était adopté, cela mettrait à terre celle que suggère la commission. Or il nous faut penser à la suite. Pour ma part, j’estime que le compromis proposé par la commission est la bonne solution. Par voie de conséquence, je ne peux pas voter cet amendement de suppression.

Par ailleurs, je tiens à dire que lorsque je vois ce qui est en train de se passer concernant le Grand Paris – nous y reviendrons –, je relativise l’argument selon lequel il faudrait faire confiance aux élus locaux au motif qu’ils seraient les mieux placés pour faire émerger la meilleure solution. À force de ne pas vouloir prendre de décision, on finit par trouver le plus mauvais compromis possible ! À un moment, l’État, les préfets devraient prendre leurs responsabilités.

Si, au départ, l’intercommunalité a été utilisée de manière défensive par certains – ceux qui avaient de l’argent ne voulaient pas se regrouper avec ceux qui n’en avaient pas –, si des intercommunalités de deux communes ont été constituées – cela a été le cas dans la première couronne d’Île-de-France – à seule fin de percevoir des dotations, souvenons-nous que ce sont l’État, les préfets qui ont laissé faire. Il aurait fallu mieux encadrer les choses dès le départ.

Ce qu’il faut, c’est trouver un bon équilibre, un compromis. Le seuil de 20 000 habitants constitue non pas un compromis, mais une obligation. C’est donc une mauvaise solution.

Je le répète, chers collègues du groupe CRC, il vaut mieux suivre la commission que d’adopter votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

M. Philippe Kaltenbach. Je souhaite réagir, car j’en ai assez d’entendre dire sur certaines travées que ce texte vise à supprimer les petites communes. (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. Pierre-Yves Collombat. Mais c’est vrai !

M. Philippe Dallier. On en reparlera dans cinq ans !

M. Alain Gournac. Vous verrez !

M. Philippe Kaltenbach. Il faut cesser d’agiter le chiffon rouge pour des raisons électoralistes. (M. Pierre-Yves Collombat s’exclame.) Je vous ai laissé parler, monsieur Collombat, alors laissez-moi intervenir également.

Le texte prévoit le regroupement de communes afin d’assurer leur pérennisation, de leur permettre d’avoir des compétences renforcées, d’être plus efficaces au service de leurs administrés. Si on laisse les choses aller à vau-l’eau, les petites communes finiront par dépérir, faute de services. Ce sera en effet leur fin. Le vieil adage selon lequel l’union fait la force se vérifie toujours. Ce n’est pas en restant isolées dans leur coin que les communes pourront affronter les enjeux de demain. (Protestations sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.)

On nous dit sans cesse qu’il faut laisser faire les élus, qu’ils vont s’y mettre, mais on sait bien que ce n’est pas vrai. M. Dallier a évoqué le cas du Grand Paris, mais c’est vrai aussi ailleurs.

Mme Sophie Primas. C’est révélateur de la confiance que vous faites aux élus locaux !

M. Philippe Kaltenbach. Parfois, je le reconnais, certains élus anticipent, organisent des regroupements et une mutualisation, mais d’autres, on le sait aussi, constituent malheureusement des communautés défensives…

M. Philippe Dallier. C’est fini, ça !

M. Philippe Kaltenbach. Il en subsiste encore, on le constate en regardant la carte de l’intercommunalité !

L’objectif de ces élus est de ne pas mutualiser afin de conserver leur cagnotte. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

Mme Sophie Primas. Quelle cagnotte ? Il n’y en a plus !

M. Philippe Kaltenbach. Plus de cagnotte ? Mais c’est le pays des Bisounours !

Le projet de loi fixe une orientation, car on ne peut pas dire aux préfets de découper les agglomérations et les communautés de communes de manière pertinente, la notion de pertinence étant variable selon chacun.

Le seuil de 20 000 habitants, qui pourrait être réduit à 15 000, constitue un cadre permettant de parvenir à des surfaces et à des capacités financières suffisantes.

M. Jacques Mézard. Ce n’est pas un cadre, c’est un corset !

M. Philippe Kaltenbach. Ce cadre incitera les communes réticentes à se regrouper. Sans lois, sans contraintes, il n’y aurait pas d’intercommunalités aujourd'hui, ou alors très peu. À chaque fois, des lois, des incitations financières fortes ont été nécessaires.

M. Philippe Dallier. C’est d’ailleurs dommage qu’on ait commencé par là !

M. Philippe Kaltenbach. Spontanément, on le constate bien, les élus ne vont pas vers la mutualisation, surtout lorsque, au plus haut niveau, certains ne cessent d’agiter le chiffon rouge. En tant que responsables, nous devrions encourager les regroupements et les mutualisations, car ce sont eux qui permettront de sauver les communes, cet élément essentiel de la vie locale, cette brique de base de la démocratie locale.

Mes chers collègues, soyons raisonnables. Nous sommes en seconde lecture, cela fait maintenant des heures que nous échangeons nos arguments. L’enjeu est de taille : soit nous en restons au seuil de 5 000 habitants, et les choses demeurent figées, soit nous encourageons les regroupements et les mutualisations en trouvant un équilibre.

Pour ma part, je n’ai pas très envie de laisser le dernier mot à l’Assemblée nationale sur ce seuil, car on sait qu’elle le fixera à 20 000 habitants. Or un seuil de 15 000 habitants me semble plus raisonnable pour encourager les mutualisations et les regroupements de manière concertée et intelligente.

Certains élus sont prêts à s’asseoir autour de la table si on leur fixe un cadre clair. Tel est l’objet du présent texte.

Nous allons vers des intercommunalités plus fortes, nous voulons sauver les communes. Pour que les intercommunalités aient les moyens d’agir au service de leurs administrés, elles doivent être d’une taille minimale. Les communes seront alors mieux défendues et pourront agir au service de nos concitoyens.

Le groupe socialiste a fait une proposition constructive, rejoint par le groupe UDI-UC. À cet égard, je félicite Michel Mercier d’avoir proposé le seuil de 15 000 habitants, lequel ferait un bon compromis.

Cessons de nous renvoyer la même balle pendant des heures, comme durant un match à Roland-Garros. Mettons fin à ce débat et essayons d’être constructifs !

Le groupe socialiste souhaite aboutir à un seuil raisonnable et acceptable pour tout le monde, qui permette aux communes d’avancer.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 289.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante, est reprise à vingt et une heures trente.)