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Séance du 1er juin 2015 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Marseille, pour explication de vote.

M. Hervé Marseille. Voter un texte est une chose, l’appliquer en est une autre ; je veux dire que nous débattons aujourd’hui d’un dispositif, que j’espère voter, mais que sa date d’application est une autre affaire.

Madame Bricq, je ne suis pas ici pour recevoir des leçons ou des oukases. Le logement est certes une priorité, mais il y a aussi l’emploi. Or il faut savoir ce que l’on veut : ce n’est pas en baissant les dotations des collectivités territoriales que l’on soutiendra l’investissement et l’emploi ! (Mlle Sophie Joissains opine.)

En ce qui concerne l’information des élus, Mme la ministre nous dit : voilà des années que l’on parle du projet. Possible, mais pas du même, puisqu’il change tout le temps ! Nous sommes supposés élaborer la loi, mais nous ne savons pas ce qui se passera à la fin du mois de juillet ! Madame la ministre, je vous mets au défi de faire une interrogation écrite avec l’ensemble des conseillers municipaux de la région d’Île-de-France. Vous allez voir ce que vous allez voir (M. Roger Karoutchi rit.) : s’il s’en trouve un seul capable d’expliquer où nous en sommes, il sera fortiche !

Comme M. Cambon vient de l’expliquer, la définition des futures intercommunalités est en cours de discussion ; on ne sait absolument pas ce qu’elles seront, ni ce que seront les accords financiers en leur sein. La région parisienne n’est pas la campagne : la moindre ville y compte 20 000 habitants, et la plupart en comptent 40 000, quand ce n’est pas 80 000. (Mme Nicole Bricq s’exclame.) Ces villes, il va falloir les regrouper dans des périmètres qui engloberont 1 million d’habitants. Sans parler des dettes des sociétés d’économie mixte, dont, vous le pensez bien, les voisins ne voudront pas se charger. Croit-on que tout cela se décidera en cinq minutes ?

À la vérité, ces questions sont extrêmement compliquées, d’autant que certaines communes n’ont aucune envie d’être dans la même intercommunalité que leurs voisines. Il est évident qu’elles ne seront pas tranchées en quelques semaines, dans un agenda extrêmement contraint. Si donc nous voulons faire œuvre utile, nous pouvons adopter un dispositif, mais nous devons nous donner le temps de l’appliquer. En vérité, il serait très bon de prendre un peu de temps, car on ne peut pas décemment imaginer qu’une formule, quelle qu’elle soit, puisse être appliquée au 1er janvier prochain ! (Mme Vivette Lopez applaudit.)

M. Christian Cambon. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je ne reviendrai pas sur le calendrier, Mme Bricq ayant fait observer, avec juste raison, que toutes les étapes en seraient prévues par écrit.

Monsieur Cambon, vous m’avez demandé ce que j’aurais pensé si une telle démarche avait été imposée dans ma région. Comment croyez-vous qu’il en soit allé dans les autres territoires de France quand il a fallu passer des communes aux communautés de communes rurales, puis aux communautés d’agglomération ? Nous aussi avions des sociétés d’économie mixte, des syndicats mixtes et tous les autres outils dont nous parlons. Ce n’est pas plus difficile en région parisienne qu’ailleurs !

M. Christian Cambon. Nous avons des syndicats intercommunaux de 4 ou 5 millions d’habitants ! Allez-y ! Vous verrez !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Songez au peu de temps qu’il a fallu pour instaurer la métropole de Lyon. Si nous avions inventorié toutes les difficultés, nous ne l’aurions jamais créée ! (M. Philippe Dallier s’exclame.)

Monsieur Karoutchi, je vous rappelle que l’élaboration du nouveau SDRIF a été retardée de trois ans par un Gouvernement que soutenait l’actuelle majorité sénatoriale ; le travail n’a pu commencer qu’en novembre 2013. Or depuis cette date, et même s’il reste beaucoup à faire, nous enregistrons les meilleures performances depuis vingt ans pour la construction de logements sociaux en région parisienne ; la production annuelle a sans doute augmenté de 10 000 logements, même s’il faudrait regarder les chiffres de plus près.

Ainsi donc, monsieur le sénateur, retarder l’entrée en vigueur d’un outil se paie en efficacité perdue. Or le problème du logement, notamment, est particulièrement aigu dans l’aire métropolitaine de Paris.

M. Christian Cambon. La métropole ne le réglera pas d’un coup de baguette magique !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, tout retard dans la mise en place de la métropole serait du temps perdu pour la dynamique que nous devons lancer au service du logement et du développement économique, une dynamique dont les acteurs économiques clament la nécessité urgente. Engager une dynamique n’est jamais facile pour les élus locaux ; le confort, c’est l’immobilisme.

M. Christian Cambon. Ce n’est pas ce que nous avons demandé !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous, nous préférons que l’on avance. Aujourd’hui, quand on dit « bouger », cela signifie « reculer ». Or bouger c’est avancer. Il faut avancer. Oui, vraiment, il faut avancer !

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 438 et 468 rectifié bis.

(Les amendements sont adoptés.)

(M. Jean-Pierre Caffet remplace Mme Isabelle Debré au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Pierre Caffet

vice-président

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 13 rectifié est présenté par MM. Karoutchi et Houel, Mmes Deromedi et Duchêne, MM. Milon et Cambon, Mmes Hummel et Imbert, M. Mandelli, Mme Debré et MM. Lefèvre, J. Gautier et Frassa.

L'amendement n° 74 rectifié quater est présenté par MM. Marseille et Bonnecarrère, Mme Jouanno, MM. Vanlerenberghe et Capo-Canellas, Mme Joissains et MM. Cadic, Guerriau, Delahaye et Pozzo di Borgo.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 9 et 10

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

c) Le 3° du I est ainsi rédigé :

« 3° Les communes d’Argenteuil, Verrières-le-Buisson, Paray-Vieille-Poste, Athis-Mons, Juvisy-sur-Orge, Savigny-sur-Orge, Viry-Chatillon, Morangis, Chelles ; »

...) Au deuxième alinéa du 4° du I, les mots : « constate le périmètre de la métropole et » sont supprimés ;

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour présenter l’amendement n° 13 rectifié.

M. Roger Karoutchi. À travers cet amendement, nous revenons de nouveau sur la question de l’intégration des communes limitrophes de la grande couronne au périmètre de la métropole du Grand Paris.

Certaines de ces communes limitrophes avaient la possibilité de faire partie de la métropole, mais n’ont pas délibéré dans les délais prévus, la commune de Chelles, par exemple.

Pendant un temps, suite à un engagement ministériel, nous avons pensé que les communes souhaitant intégrer la métropole du Grand Paris seraient intégrées d’office. Seulement, en première lecture, le Gouvernement est revenu sur cette position.

Nous avions alors déposé un amendement visant à rouvrir la possibilité pour les communes limitrophes le souhaitant d’intégrer la métropole du Grand Paris. Celui-ci n’ayant pas été adopté, nous revenons sur cette question à travers un nouvel amendement de façon que les communes, qui ont délibéré en faveur d’une intégration puissent obtenir satisfaction, comme la commune de Chelles et les autres communes citées dans l’amendement.

M. le président. La parole est à M. Hervé Marseille, pour présenter l'amendement n° 74 rectifié quater.

M. Hervé Marseille. Cet amendement est défendu, monsieur le président. Comme M. Karoutchi, je pense que nous devons tenir compte de la volonté des communes.

M. le président. L'amendement n° 744, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 10

I. – Première phrase

1° Remplacer les mots :

existant au 31 décembre 2014 et

par les mots :

ou ayant fait l'objet d'un arrêté de rattachement à cet établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre pris par le représentant de l'État dans le ou les départements concernés à la date de promulgation de la loi n° du portant nouvelle organisation territoriale de la République,

2° Supprimer les mots :

comprenant moins de trois aérogares à cette même date

II. – Seconde phrase

Supprimer les mots :

comprenant moins de trois aérogares au 31 décembre 2014

La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le présent amendement vise à permettre aux communes faisant l’objet d’un rattachement aux EPCI à fiscalité propre comprenant des infrastructures aéroportuaires de pouvoir également délibérer d’un éventuel rattachement à la métropole du Grand Paris.

Soyons très clairs : il s’agit de la question de l’aéroport d’Orly. En effet, toutes les communes entourant l’aéroport ne sont pas intégrées dans la métropole, ce qui reviendrait à diviser l’aéroport Orly. Or il nous semble important de ne pas l’isoler de sa zone d’influence directe, économique et infrastructurelle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. En première lecture, il avait été proposé au Sénat de rouvrir la procédure de consultation pendant deux mois pour les communes qui n’ont pas pu délibérer dans les délais. Seulement, l’Assemblée nationale s’est opposée à cette réouverture. Nous avons alors évoqué la possibilité de rouvrir la procédure de consultation pour les communes de la communauté d’agglomération des Portes de l’Essonne, et vous savez que la possibilité d’option existait aussi pour les communes autour de Roissy. La situation était donc assez complexe.

Certaines communes, comme Verrières-le-Buisson et Chelles, n’ont, en effet, pas pu délibérer dans le délai imparti pour diverses raisons, alors même qu’elles avaient la volonté d’être rattachées à la métropole. Toutefois, tel que le projet de loi est rédigé actuellement, il ne leur est plus possible d’intégrer la métropole, une fois passé ce délai.

Afin de remédier à cette situation, les amendements de nos collègues visent à intégrer d’office les communes ayant fait part de leur volonté de rejoindre la métropole du Grand Paris, ce qui me semble tout à fait pertinent dans la mesure où il s’agit de communes liées à la métropole. De ce fait, les communes des Portes de l’Essonne obtiendraient satisfaction.

La commission émet donc un avis favorable sur tous ces amendements.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Contradictoire !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Ces amendements sont assez contradictoires. Néanmoins, les trois amendements partagent le même objectif, à savoir intégrer les communes des Portes de l’Essonne situées autour du pôle d’Orly au sein de la métropole du Grand Paris. De ce fait, si les deux premiers amendements sont adoptés, l’amendement du Gouvernement, dont l’objet est plus restreint, serait satisfait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques nos 13 rectifié et 74 rectifié quater ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces deux amendements identiques, qui ouvriraient trop largement la porte.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Non !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Eu égard aux équilibres, y compris économiques, si ! L’intégration au sein de la métropole des communes situées autour d’Orly se justifie, dans la mesure où l’on risquerait, dans le cas contraire, de diviser la zone aéroportuaire d’Orly en deux parties, l’une appartenant à la métropole et l’autre étant extérieure à cette même métropole. À la demande de nombreux acteurs, nous avons remédié à cette situation.

En revanche, l’idée d’origine des élus locaux n'était pas que la métropole absorbe tout.

Mme Nicole Bricq. Exactement !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Mais plutôt de créer des pôles d’équilibre autour de la métropole, avec des EPCI qui disposent d’outils réels, comme à Roissy ou à Saclay.

Cette position est défendue par de nombreux élus locaux, notamment ceux de la communauté d’agglomération de Chelles. Je me souviens d’ailleurs avoir effectué de nombreux déplacements pour rencontrer les élus locaux.

De ce fait, il me paraît cohérent d’intégrer les communes autour d’Orly au sein de la métropole, parce que celles-ci relèvent d’un critère objectif et différent des autres communes. Néanmoins, il ne me semble pas pertinent de permettre à toutes les communes le souhaitant d’intégrer la métropole, au risque sinon de se retrouver confronté à une métropole « tache d’huile », ce à quoi beaucoup se sont opposés.

Bref, je souhaite que le dispositif soit juste modifié pour la question d’Orly !

M. Philippe Kaltenbach. C’est raisonnable !

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 13 rectifié et 74 rectifié quater.

M. Roger Karoutchi. Madame la ministre, j’ai bien entendu vos propos. Seulement, il me semble que votre texte perd tout son sens !

C’est vous qui avez donné la possibilité aux communes de délibérer pour rejoindre la métropole ! Or maintenant vous dites qu’il faut en rester au territoire de la métropole et surtout ne pas ouvrir. (M. Philippe Kaltenbach s’exclame.). Monsieur Kaltenbach, dans ce cas pourquoi donner cette possibilité aux communes ? (M. Philippe Kaltenbach s’exclame de nouveau.)

En effet, maintenant que les communes ont délibéré, vous leur refusez la possibilité d’intégrer la métropole en vous appuyant sur le prétexte d’une nécessaire unité du territoire. Si ce n’était pas votre souhait, il ne fallait pas octroyer aux communes limitrophes cette possibilité. Je comprends que l’on permette aux communes autour d’Orly d’intégrer la métropole, car cela résout un certain nombre de difficultés. Néanmoins, il faut rester cohérent !

Madame la ministre, vous avez en face de vous des communes, rares,…

Un sénateur du groupe UMP. Exact !

M. Roger Karoutchi. … qui souhaitent faire partie de la métropole.

M. Christian Cambon. Profitez-en !

Mme Isabelle Debré. Laissez-les entrer !

M. Roger Karoutchi. La métropole, nous, nous n’en voulons pas et vous nous l’imposez ! Or ceux qui en veulent, vous leur dites : surtout, n’approchez pas ! (Rires sur les travées de l'UMP.) C’est injuste pour ces personnes de bonne volonté ! Ils en veulent, laissez-les venir ! (Rires sur les mêmes travées.)

M. Philippe Kaltenbach. Vous n’êtes pas cohérents !

Mme Nicole Bricq. Effectivement, vous n’êtes pas cohérents !

M. Roger Karoutchi. C’est vous qui n’êtes pas cohérents !

M. le président. La parole est à M. Vincent Eblé, pour explication de vote.

M. Vincent Eblé. Nous avons déjà débattu de cette question. Je rappelle que ce dispositif, que M. Karoutchi nous avait déjà présenté, nous l’avions rejeté ici même, et non à l’Assemblée nationale, contrairement à ce que dit M. le rapporteur. Nous l’avons refusé parce que la loi permettait de rejoindre la métropole dans un certain délai. Certaines communes ont respecté ce délai, d’autres non.

On peut regarder les choses à la manière des enfants sujets à un strabisme, qui se cachent un œil mais pas l’autre, c’est-à-dire regarder uniquement ce qui se passe du côté de la métropole du Grand Paris, sans regarder ce qui se situe au-delà.

Or, au-delà de la métropole, les communes ont des projets, des intercommunalités se construisent. Comment peut-on être dans une telle insécurité au regard des périmètres et continuer à développer des projets, alors que l’on n’aurait pas respecté des délais qui figuraient dans la loi ?

Mme Isabelle Debré. C’est pour cela qu’il faut rallonger le délai !

M. Vincent Eblé. J’entends que la ville de Chelles a délibéré. Elle a délibéré hors délai. Aujourd’hui, je peux vous le dire, cette même ville de Chelles est en pleine évolution sur cette question.

M. Christian Cambon. Ce n’est pas ce que dit le maire !

M. Vincent Eblé. En effet, au sein du conseil départemental, nous avons délibéré avec le maire de Chelles sur une motion demandant que la Seine-et-Marne ne soit pas dépecée. Les mots « démantèlement du territoire seine-et-marnais » figurent dans cette motion. Y sont également présents les termes extrêmement vifs du président de l’assemblée départementale, dont la majorité a changé, le président M. Jean-Jacques Barbaux. Cette motion a été adoptée à l’unanimité, le maire de Chelles étant présent. Dans cette motion, nous demandons qu’il n’y ait pas de démantèlement du territoire seine-et marnais, pas de « vente à la découpe », ni de « dépeçage », selon les termes mêmes du président Barbaux. Au sein de cette Haute Assemblée, je demande donc que nous respections cette volonté territoriale et que l’on permette à des territoires situés au-delà de la métropole de se construire.

Chelles, c’est substantiel, c’est l’une des deux communes les plus peuplées de la Seine-et-Marne, avec Meaux. Il est indispensable de la maintenir au sein de ce territoire afin d’assurer les cohésions territoriales et de construire une frontalité face à la métropole, qui permette à ces territoires d’exister. Si on enlève, si je puis dire, toute substance urbaine aux territoires de la grande couronne, la frontière entre urbanité et péri-urbanité ou ruralité francilienne risque de se creuser puissamment.

Or nous devons établir des rapports de dialogue et construire des partenariats d’intercommunalités entre, d’une part, la métropole et ses territoires et, d’autre part, ce qui est au-delà. J’y suis favorable. Y compris pour permettre demain à la métropole d’intégrer des fonctions départementales, ne brouillons pas les limites entre départements, entre première et seconde couronne.

M. Philippe Dallier. Vous y venez !

M. Vincent Eblé. Moi, je n’y suis pas hostile ! Ne plaçons pas la frontière au gré des volontés individuelles, et de surcroît au-delà des délais impartis, ce qui perturberait les projets en construction dans la grande couronne.

M. le président. La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

M. Vincent Delahaye. Je suis favorable à l’amendement du Gouvernement sur les aéroports, notamment par rapport à la question de l’aéroport Orly, dans la mesure où cela permet de donner satisfaction aux acteurs sur le terrain.

Concernant, les deux autres amendements, j’aimerais attirer l’attention de mes collègues et de Mme la ministre sur la situation particulière de la commune de Verrières-le-Buisson. En effet, cette commune fait actuellement partie d’une communauté d’agglomération, comprenant des communes situées principalement dans les Hauts-de-Seine, et dont le siège est situé dans la métropole du Grand Paris. Cette commune souhaite rester au sein de communauté d’agglomération et continuer à travailler avec les communes avec lesquelles elle a œuvré depuis longtemps.

Néanmoins, la commune de Verrières-le-Buisson a délibéré avec un peu de retard par rapport au 30 septembre, sur la foi d’un courrier, dont j’ai eu connaissance, signé par vous-même, madame la ministre, indiquant que cela serait possible et que le Gouvernement proposerait de modifier le délai afin que l’on puisse délibérer un peu au-delà dudit délai.

Cette commune a émis le souhait d’intégrer la métropole, ce qui n’est pas nécessairement le cas de toutes les communes, comme cela a été rappelé voilà quelques instants. De surcroît, la communauté qui pourrait l'accueillir dans l'Essonne, à savoir la communauté résultant de la fusion d’Europ’Essonne – je préside Europ’Essonne – et du Plateau de Saclay, n’est pas du tout hostile à ce que la commune de Verrières-le-Buisson rejoigne la métropole du Grand Paris.

Aussi, la situation est différente de celle de Chelles, le représentant de la Seine-et-Marne venant de dire, si j’ai bien compris, que celle-ci doit rester en Seine-et-Marne. Nous, nous ne sommes pas opposés à ce qu’on laisse la possibilité à la commune de Verrières-le-Buisson de rejoindre la métropole, puisque celle-ci le réclame à cor et à cri. Cela permettrait aussi de respecter l’engagement écrit de Mme la ministre. Ainsi, on ferait d’une pierre deux coups.

Si on pouvait, éventuellement en modifiant les amendements proposés, distinguer le cas de Verrières-le-Buisson,…

M. Roger Karoutchi. Non ! Pourquoi ?

M. Vincent Delahaye. … j’y serai très sensible.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Je tiens, tout d’abord, à dire que je n’ai jamais été partisan d’une métropole « tache d’huile ».

Si j’ai proposé le périmètre des départements de la petite couronne, c’est pour garantir à la grande couronne qu’elle ne soit pas dépecée, comme l’a dit notre collègue Eblé, même si le terme est certainement un peu fort.

Établir la métropole du Grand Paris sur un périmètre existant, sans créer de nouvelles frontières, paraissait déjà suffisamment compliqué.

Cela étant dit, le Gouvernement, à force de ne pas trancher, a donné aux communes limitrophes la possibilité de rejoindre la métropole du Grand Paris. Certaines communes ont délibéré en temps et en heure, d’autres ont laissé passer la date butoir, se laissant probablement trompé par le courrier évoqué à l’instant par notre collègue Delahaye. Par conséquent, le périmètre sera encore plus bizarre, si je puis dire, que celui que l’on aurait pu obtenir.

Comme un certain nombre d’entre nous, j’ai reçu de nouveau un courrier électronique du maire de Chelles (M. Roger Karoutchi opine.) me demandant de plaider à nouveau au sein de notre assemblée pour sa cause afin qu’il puisse intégrer la métropole. Si je peux comprendre la difficulté que cela poserait au département de Seine-et-Marne (M. Vincent Eblé s’exclame.), le maire de Chelles a une nouvelle fois marqué sa volonté d’intégrer la métropole. Je rappelle que la ville de Chelles a basculé au mois de mars dernier, que la nouvelle équipe s’est installée et que, la délibération devant avoir lieu avant le 30 septembre, le délai a été dépassé de trois jours.

Et c’est sur le fondement de ce seul argument qu’on refuserait à cette commune le droit d’intégrer la Métropole du Grand Paris ? Franchement, cela me semblerait un peu exagéré.

Enfin, madame la ministre, je veux vous montrer à quel point les choses sont compliquées pour la mise en place de cette métropole.

Le préfet Carenco, qui vient en effet de prendre ses fonctions, a adressé un courrier à l’ensemble des maires auquel il a joint les cartes pour les différents établissements publics territoriaux, département par département. En Seine-Saint-Denis, nous avons le choix entre quatre ou cinq options, dont l’une inclut la ville de Chelles. Dans ce courrier, le préfet nous informe qu’il nous donne quinze jours pour nous prononcer sur ces différentes solutions.

M. Christian Cambon. C’est cela, la démocratie !

M. Philippe Dallier. Au final, j’ai un peu de mal à comprendre : on nous explique ce matin que Chelles ne peut pas rejoindre la métropole du Grand Paris, mais les services de l’État ont élaboré une proposition de carte sur laquelle figure cette ville !

M. le président. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

M. Philippe Kaltenbach. La loi a prévu un délai pour permettre aux communes situées à la frontière de la métropole du Grand Paris de la rejoindre. Certaines se sont prononcées dans les délais, par exemple Argenteuil. Aussi, je ne comprends pas pourquoi elle figure dans les amendements de MM. Karoutchi et Marseille.

D’autres ont délibéré trop tardivement, ce qui pose un problème, au moins pour Chelles. En l’absence de délibération, le préfet de Seine-et-Marne a élaboré une carte de l’intercommunalité qui intègre Chelles. (M. Philippe Dallier s’exclame.)

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Ce n’est pas le préfet de Seine-et-Marne qui a élaboré cette carte, c’est le préfet de région !

M. Philippe Kaltenbach. Vous le savez également, les intercommunalités, dès lors qu’elles sont limitrophes de la métropole, doivent compter au moins 200 000 habitants, et y adjoindre le cas échéant un territoire de 50 000 habitants pourrait fortement déséquilibrer la carte de l’intercommunalité de Seine-et-Marne.

Mme Nicole Bricq. Absolument !

M. Philippe Kaltenbach. Le préfet de Seine-et-Marne travaille avec les élus depuis des mois et des mois et, parce que Chelles n’a pas délibéré dans les délais, il faudrait remettre à plat tout ce travail si on intégrait cette commune à la métropole ?

M. Christian Cambon. Eh bien le préfet n’a qu’à reprendre ses crayons de couleur ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Philippe Kaltenbach. Si Chelles, comme Argenteuil, avait délibéré à temps, le préfet aurait produit une carte sans Chelles, et la carte aurait donc été totalement différente.

L’intégration de Chelles aurait des conséquences non pas tant sur la métropole que sur la carte de l’intercommunalité de Seine-et-Marne. Je le répète, quand le seuil se situe à 200 000 habitants, il n’est pas indifférent, loin de là, d’adjoindre à un EPCI une ville de 50 000 habitants.

La situation semble différente concernant Verrières-le-Buisson, sinon le maire de Massy ne serait pas intervenu.

S’agissant des propositions de cartes, monsieur Dallier, soyez précis : le préfet propose quatre options, mais, s’agissant de Chelles et de Verrières-le-Buisson, il subsiste un gros point d’interrogation.

M. Philippe Dallier. Il nous est demandé de nous prononcer !

M. Philippe Kaltenbach. Le préfet a pris ses précautions avec ces deux villes ; tel n’est pas le cas avec les autres communes ; ne le mêlons pas à tout cela et ne mélangeons pas tout !

Le cas de Chelles soulève un problème juridique et son intégration à la métropole du Grand Paris aurait des conséquences pour la Seine-et-Marne.

M. Philippe Dallier. Et pour la Seine-Saint-Denis !

M. Philippe Kaltenbach. Et pour la Seine-Saint-Denis en effet.

C’est pourquoi le groupe socialiste s’en tient à l’amendement du Gouvernement, dont l’adoption permettrait de régler le problème d’Orly sans pour autant rouvrir la boîte de Pandore et susciter de nouvelles difficultés pour les départements de la grande couronne.

M. le président. La parole est à M. Hervé Marseille, pour explication de vote.

M. Hervé Marseille. L’argumentation de notre collègue Vincent Eblé me gêne.

On nous a expliqué tout à l’heure que tout cela était simple, que les communes allaient être consultées, que leur avis allait être recueilli et que les établissements publics territoriaux seraient constitués plus vite qu’on ne l’avait envisagé. (Mme Nicole Bricq s’exclame.) Et d’un seul coup, on nous dit que le conseil départemental de Seine-et-Marne ne veut pas accéder à la demande de Chelles ! La Seine-et-Marne, c’est Guantanamo : on n’en sort pas ! (Sourires.)

Si les départements décident à la place des communes, on se demande bien pourquoi on demande leur avis à ces dernières ! D’autant plus que certaines ont reçu du ministre une lettre pour leur expliquer que les délais allaient être rouverts !

De deux choses l’une : ou bien on demande leur avis aux communes, qui peuvent alors faire des choix en toute liberté ;…

M. Vincent Eblé. La loi a fixé un délai !