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Séance du 1er juin 2015 (compte rendu intégral des débats)

M. Hervé Marseille. … ou bien on demande leur avis mais on n’en tient pas compte, et dans ce cas autant ne pas les consulter !

D’autant que le préfet de région, comme l’a rappelé M. Dallier, nous a réunis pour nous proposer des cartes sur lesquelles figurent ces villes.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Le bon sens et l’information !

M. Pierre-Yves Collombat. Je me mêle peut-être de ce qui ne me regarde pas…

M. Philippe Dallier. Mais non ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Un peu d’air frais !

M. Christian Cambon. Le bon sens provincial ! (Même mouvement.)

M. Pierre-Yves Collombat. De quoi parle-t-on ? J’ai l’impression de participer aux travaux d’une CDCI ! Le travail préparatoire a été très mal fait, si tant est qu’il ait eu lieu !

M. Pierre-Yves Collombat. On parle quand même de la région capitale ! Et c’est bien pour cette raison que cela m’intéresse. Mais ça part dans tous les sens ! J’aurais bien aimé que l’on consultât autant les élus provinciaux ! Je peux vous dire que ce n’est pas ainsi que les choses se sont passées ! On nous a dit que c’est comme cela que les choses se feraient, quelle que soit l’issue du vote éventuel des communes !

Je ne veux pas vous faire perdre votre temps, mais si le débat se poursuit ainsi jusqu’à minuit,…

M. Roger Karoutchi. Voire trois heures du matin !

M. Pierre-Yves Collombat. … nous ne sortirons pas de cette séance dans un brillant état !

Soit on arrête quelques orientations auxquelles on se tient et l’on peut sans doute avancer ; soit on entre dans les détails, mais ce n’est pas le rôle du Parlement.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Non seulement vous refusez de regarder devant, mais de surcroît vous nous proposez de revenir en arrière ! (M. Philippe Dallier sourit.) Ce débat, nous l’avons eu à la fois en première lecture et avant les élections départementales.

S’agissant du cas de Chelles, je ne reviendrai pas sur les arguments avancés à l’instant par Vincent Eblé et sur ceux que j’avais mis en avant en première lecture, mais je tiens à faire remarquer que, entre-temps, ont eu lieu les élections départementales à l’occasion desquelles le maire de Chelles a été élu conseiller départemental. Quand mon collègue Vincent Eblé rappelle que le conseil départemental de Seine-et-Marne – qui a changé de majorité – s’est prononcé unanimement contre le démantèlement du département, il sous-entend que le conseiller départemental et maire de Chelles a lui aussi voté en ce sens. Je ne sais pas comment il fait pour accorder ses deux hémisphères cérébraux !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Comme quoi, on peut être parfois schizophrène !

Mme Nicole Bricq. Le préfet de région a changé, certes,…

M. Christian Cambon. Cela ne nous avait pas échappé !

Mme Nicole Bricq. … mais le schéma régional de la coopération intercommunale qui avait été arrêté avant les élections départementales incluait bien Chelles dans le département de Seine-et-Marne. La composition de la commission régionale de la coopération intercommunale qui s’est prononcée sur cette carte intercommunale de Seine-et-Marne n’a pas été modifiée avec l’arrivée du nouveau préfet.

Il me paraissait utile pour notre débat d’apporter ces précisions.

Notre position est la même qu’en première lecture : un délai existe, il doit être respecté. Précisément, vous nous dites qu’il faut respecter les délibérations des communes ; eh bien la commune de Chelles ne s’est pas prononcée dans les délais ! Cela signifie simplement que vous voulez vous affranchir de la délibération de son conseil municipal.

M. Roger Karoutchi. Il ne faut pas pousser !

Mme Nicole Bricq. Quel est le but de cette manœuvre ? Je vais vous le dire, car personne ne le dit – et les sénatrices sont sans doute un peu plus courageuses que les sénateurs.

M. Roger Karoutchi. Voilà autre chose !

Mme Nicole Bricq. Le but, c’est de conclure un arrangement entre amis d’une même tendance politique – à droite – en Seine-Saint-Denis afin de définir un périmètre intercommunal qui soit compatible avec l’objectif d’insertion dans la métropole. (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.) Voilà ce que vous préparez !

M. Philippe Dallier. Vous ne connaissez pas la carte de la Seine-Saint-Denis !

Mme Nicole Bricq. Nous ne voulons pas de cet arrangement entre amis en Seine-Saint-Denis ni ne voulons en payer le prix.

M. le président. La parole est à M. Christian Favier, et à lui seul, pour explication de vote.

M. Christian Favier. Ces amendements de nos collègues nous posent également problème. La raison en est simple : actuellement, concernant les futurs périmètres des établissements publics territoriaux, c’est l’inconnu ; or l’élargissement du périmètre métropolitain à un certain nombre de communes, tel qu’il est proposé, aurait évidemment une influence sur ces futurs territoires et sur ces futurs établissements publics territoriaux.

M. Christian Cambon. Absolument !

M. Christian Favier. C’est pourquoi je suis plutôt favorable à ce qu’on s’en tienne au texte en vigueur.

La liste des communes qu’ont dressée les auteurs de ces amendements est curieuse : on y trouve des communes qui ont délibéré dans le délai qui leur était imparti – c’est le cas, me semble-t-il, de Paray-Vieille-Poste – ; de même, la commune de Viry-Châtillon, sauf erreur de ma part, n’est pas membre de la communauté d’agglomération des Portes de l’Essonne et je ne comprends donc pas bien pourquoi elle serait raccrochée à ce territoire métropolitain.

Pour toutes ces raisons, nous ne voterons pas ces deux amendements identiques.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je n’entrerai pas dans le débat sur le schéma départemental de la coopération intercommunale, même si la commune de Courtry se retrouve toute seule. C’est encore autre chose.

Concernant la commune d’Orly, je le répète, il existe un motif d’intérêt général justifiant son intégration à la métropole du Grand Paris : c’est l’aéroport. Pour les autres, il n’existe aucun motif d’intérêt général. (M. Christian Cambon s’exclame.) L’adoption de ces amendements aurait pour conséquence de créer une insécurité juridique.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 13 rectifié et 74 rectifié quater.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 744 n'a plus d'objet.

L'amendement n° 170 rectifié, présenté par M. Kaltenbach, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 10

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...) Après le cinquième alinéa du I de l’article L. 5219-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le 1er janvier 2020, les compétences des conseils départementaux de Paris, des Hauts-de-Seine, de la Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne sont transférées à la métropole du Grand Paris. Cette nouvelle collectivité hybride est une collectivité à statut particulier telle que définie à l’article 72 de la Constitution. »

La parole est à M. Philippe Kaltenbach.

M. Philippe Kaltenbach. Le débat sur l’avenir des départements sur le territoire métropolitain a déjà été largement entamé.

Comme je l’avais fait lors de l’examen de la loi MAPTAM ainsi qu’en première lecture, je continue à défendre l’intégration de Paris et des départements de la petite couronne dans le future métropole du Grand Paris, avec un délai raisonnablement fixé au 1er janvier 2020, soit plus de quatre ans, ce qui nous laisse tout le temps.

Il s’agit vraiment d’afficher une intention, d’offrir cette perspective qui sera de nature à rassurer toutes celles et tous ceux – et ils sont nombreux – qui craignent que nous n’ajoutions un étage de plus au millefeuille francilien, ce qui serait assez difficile à défendre. La commune, le conseil de territoire, le département, la métropole, la région : cela fait quand même cinq niveaux, avec chaque fois des élus, des taux d’imposition.

C’est une étape transitoire. En 2020, la fusion des départements et de la métropole permettrait de supprimer un échelon, ce qui mettrait en cohérence notamment les politiques sociales, qui sont actuellement très différenciées dans les quatre départements de la petite couronne.

Nous aurons du mal à expliquer à nos concitoyens que dans telle partie de la métropole les droits sociaux sont différents de ce qu’ils sont dans telle autre. Cela ne peut être qu’une étape transitoire. Cet amendement, s’il est voté, permettra à la métropole du Grand Paris, à l’horizon 2020, d’être fortement intégrée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Il est difficile d’entendre que, selon les départements, les droits sociaux sont différents ;…

M. Philippe Dallier. Absolument !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. … ils sont identiques en tout point du territoire, car ils sont créés par la loi. Où que vous habitiez, vous avez droit, le cas échéant, au revenu de solidarité active ou à l’allocation aux adultes handicapés et tous les départements gèrent l’aide sociale à l’enfance, l’aide aux familles, etc. Après, que tel ou tel département offre des prestations complémentaires – la ville de Paris, par exemple, ou certains départements de la petite couronne, dont l’offre est abondante – que certains autres départements, plus pauvres, de la grande couronne ne peuvent pas offrir, c’est autre chose.

Monsieur Kaltenbach, vous aviez déjà formulé cette proposition en première lecture. Si cela continue, je pense que M. Dallier va finir par obtenir une majorité. (Exclamations amusées.)

M. Vincent Capo-Canellas. Il faudra un peu de temps ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Il n’a plus qu’à convaincre M. Capo-Canellas, qui exerce une influence non négligeable sur son groupe, et M. Marseille.

La commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le présent texte prévoit une première étape, dont j’espère qu’elle aura lieu le 1er janvier 2016. Un certain nombre d’entre vous, portés par un enthousiasme partagé autour de la création enfin réalisée d’une métropole pour avoir une capitale monde, considèrent qu’il faut prévoir dès maintenant une autre étape.

Je pense pour ma part qu’il vaut mieux attendre un peu, c’est pourquoi je demande à M. Kaltenbach de retirer son amendement.

M. le président. Monsieur Kaltenbach, l’amendement n° 170 rectifié est-il maintenu ?

M. Philippe Kaltenbach. Si M. Dallier le vote, je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

M. Christian Favier. Le groupe CRC ne votera évidemment pas cet amendement, qui ne respecte pas la démocratie. En effet, des élections départementales ont eu lieu, par lesquelles les électeurs se sont prononcés sur des politiques départementales. Nous n’avons donc pas mandat pour fusionner d’ici à 2020 les politiques départementales des Hauts-de-Seine, de la Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne. Il existe entre les politiques de ces territoires des différences non seulement en matière sociale, mais également en matière culturelle, éducative ou économique, sur le fondement des choix des électeurs !

Je soutiens donc M. le rapporteur à ce sujet, les compétences obligatoires sont de toute façon respectées par tous les départements.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Bien sûr !

M. Christian Favier. Il existe certes, ensuite, des politiques volontaristes qui vont au-delà, mais elles sont justement le fruit du choix des électeurs ! Il faut donc respecter le suffrage universel,…

M. Christian Cambon. C’est bien de l’entendre dire, cher président Favier, surtout dans le Val-de-Marne !

M. Christian Favier. … et je ne vois pas pourquoi on supprimerait le droit des électeurs à avoir des politiques différentes d’un département à l’autre !

M. le président. La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote.

M. Vincent Capo-Canellas. Je soutiens la position de M. le rapporteur, qui a parfaitement éclairé ce débat du point de vue juridique.

Par ailleurs, monsieur Kaltenbach, nous ne pouvons pas changer de position à tout moment : soit nous examinons le texte venu de l’Assemblée nationale, voté par nos collègues députés et pour partie par le Sénat en première lecture, soit nous étudions effectivement l’hypothèse évoquée précédemment par M. Dallier, mais on ne peut remettre le département en jeu en permanence et sur chaque disposition du texte ! Le rapporteur a tout à fait raison : un choix a été fait, il faut donc discuter sur cette base.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 170 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

(M. Hervé Marseille remplace M. Jean-Pierre Caffet au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. Hervé Marseille

vice-président

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 767, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I. - Après l'alinéa 10

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) À la première phrase du sixième alinéa du I, les mots : « et fixe l'adresse de son siège » sont supprimés ;

II. - Après l'alinéa 12

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) Au septième alinéa du I, les mots : « à l'adresse du siège, » sont supprimés ;

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination avec la fixation par la loi du siège de la métropole du Grand Paris à Paris. Cela me paraît évident…

M. le président. L'amendement n° 590, présenté par M. Kaltenbach, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Philippe Kaltenbach.

M. Philippe Kaltenbach. Je propose de supprimer la disposition introduite par la commission des lois fixant le siège de la métropole à Paris. J’ai moi-même été conseiller régional d’Île-de-France pendant plusieurs années, et un débat avait eu lieu à propos du déplacement du siège de la région, qui représente à elle seule un village au sein du VIIe arrondissement. Les diverses études menées alors avaient porté tout à la fois sur le maintien du siège à Paris et sur son déplacement dans une commune proche et bien desservie. Le projet n’a pour le moment pas abouti mais j’ai compris qu’il risquait de revenir sur le devant de la scène dans le contexte de la campagne électorale.

Quoi qu’il en soit, pourquoi empêcher le conseil de la métropole de Paris de fixer aussi son siège dans une commune bien desservie touchant Paris ? Vous savez, le boulevard périphérique n’est pas un mur : quand on se situe à une porte, que l’on se trouve côté Paris ou côté banlieue ne change pas grand-chose ! Cette liberté donnerait donc un peu plus de souplesse à la métropole.

Ne donnons donc pas le sentiment que la métropole du Grand Paris est complètement centrée sur Paris ! Peut-être d’ailleurs que le conseil de la métropole fixera finalement son siège à Paris pour telle ou telle raison d’accessibilité ou de disponibilité de locaux, mais n’anticipons pas tout de suite ce choix et laissons la porte ouverte à une implantation du siège dans une commune proche de Paris et bien desservie.

Cela enverrait en outre un message politique fort : la métropole du Grand Paris, ce n’est pas que Paris, c’est aussi la banlieue parisienne.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Pour les métropoles de Lyon et d’Aix-Marseille-Provence, la loi a fixé le siège respectivement à Lyon et Marseille ; je ne vois donc pas pourquoi nous ne le ferions pas pour Paris. À moins que l’on considère que c’est une métropole « peu métropolitaine » ?…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. C’est un peu vrai…

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. C’est sans doute un peu vrai, mais raison de plus pour fixer le siège ! Il y aura au moins cela de commun avec les autres métropoles !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 767.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 590 n'a plus d'objet.

L'amendement n° 51 rectifié bis, présenté par MM. Caffet et Madec, Mme Khiari, M. Assouline et Mme Lienemann, est ainsi libellé :

Alinéa 20

Compléter cet alinéa par les mots :

sur proposition de la commune ou du territoire concerné

La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.

M. Jean-Pierre Caffet. Le présent amendement a pour objet de préciser les modalités d'exercice de la compétence de la métropole en matière de grands équipements culturels et sportifs.

La loi MAPTAM confiait à la métropole la compétence relative à la gestion de certains grands équipements – non seulement culturels et sportifs mais encore socio-éducatifs et socio-culturels – à condition qu’ils soient d’intérêt métropolitain. La règle était très simple : le fonctionnement et l’entretien d’un équipement étaient transférés à la métropole si une majorité des deux tiers décidait que ce dernier est d’intérêt métropolitain. Le texte a bien sûr évolué : la notion d’intérêt métropolitain a perdu de son importance tandis que l’intérêt territorial a été conforté.

Selon le présent texte, la métropole peut avoir compétence sur les grands équipements sportifs et culturels – et uniquement ceux-là – à condition qu’ils soient de dimension nationale ou internationale. Toutefois il n’est pas précisé qui détermine si un équipement revêt cette dimension. Il me semble donc que se pose un obstacle juridique à de tels transferts d’équipements. Il peut en outre émerger des conflits entre la métropole et les territoires car un certain nombre de territoires, comme les communes, seront chargés de la gestion de ce type d’équipements.

C’est pourquoi cet amendement vise à préciser les modalités selon lesquelles la métropole exercera cette compétence. La règle proposée est simple : la métropole pourra décider à la majorité simple le transfert de l’équipement, sur proposition de la commune ou du territoire concernés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. C’est intéressant, ce que vous proposez, monsieur Caffet : le transfert à la métropole des équipements culturels et sportifs de dimension nationale ou internationale, sur proposition de la commune ou du territoire concerné !

Le texte a en effet substitué, pour les équipements culturels et sportifs, le critère de dimension nationale ou internationale – sans préciser les modalités de détermination de ce critère – à l’intérêt métropolitain. Pour remédier à cette lacune, votre amendement vise à préciser que le transfert des équipements se ferait sur proposition des communes ou des territoires concernés ; toutefois, l’objet de votre amendement indique que la métropole se prononcerait à la majorité simple, mais cela n’apparaît pas dans le texte même de l’amendement.

En outre, le texte a substitué les établissements publics territoriaux aux territoires.

Le dispositif proposé semble donc inabouti. C’est pourquoi votre commission l’a rejeté lors de l’établissement de son texte et émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Dans le cadre d’éventuels jeux Olympiques organisés à Paris, la métropole pourra se saisir de grands projets d’équipements de dimension suffisante. Or, par cet amendement, vous risquez d’empêcher la définition d’un intérêt métropolitain.

Je pense en outre qu’il y aura nécessairement des échanges entre la commune concernée et la métropole, puisqu’il s’agit pour celle-ci de prendre en charge une dépense, c'est-à-dire l’investissement ou le fonctionnement d’un équipement.

M. Philippe Dallier. Le Parc des Princes ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous serons peut-être amenés à découvrir dans quelques années des équipements de ce type, quand nous préparerons les jeux Olympiques ; mais, honnêtement, je ne comprends pas votre motivation, puisque, en toute hypothèse, la gestion d’un grand équipement ne pourra pas se faire sans une discussion entre la commune et la métropole.

Je vous demande donc, monsieur Caffet, de bien vouloir retirer votre amendement, puisque votre volonté sera nécessairement satisfaite par le fonctionnement de la métropole et la notion d’intérêt métropolitain.

M. le président. Monsieur Caffet, l’amendement n° 51 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Caffet. Je n’ai pas très bien compris en quoi ce dispositif est inabouti, monsieur le rapporteur.

Je comprends en revanche ce que dit Mme la ministre concernant l’intérêt métropolitain que revêtiraient certains équipements, par exemple dans le cadre des jeux Olympiques, si la candidature de Paris était cette fois-ci couronnée de succès. Néanmoins, vous faites allusion dans votre réponse, madame la ministre, à l’intérêt métropolitain de ces équipements destinés aux jeux Olympiques. Or cette notion, qui figurait dans la loi MAPTAM, a justement été supprimée dans le présent texte pour être remplacée par la dimension nationale ou internationale.

Je comprends toutefois l’argument consistant à dire que se mettra nécessairement en place un processus itératif de discussion entre, d’une part, la commune ou l’intercommunalité et, d’autre part, la métropole, qu’il s’agisse de transfert ou, d’ailleurs, de création d’équipements.

M. Philippe Dallier. C’est bien pour cela que l’on se méfie !

M. Jean-Pierre Caffet. Je comprends cependant la volonté de Mme la ministre de ne pas mettre un verrou, en quelque sorte, à la candidature parisienne aux jeux Olympiques. En conséquence, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 51 rectifié bis est retiré.

(M. Jean-Pierre Caffet remplace M. Hervé Marseille au fauteuil de la présidence.)