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Séance du 1er juin 2015 (compte rendu intégral des débats)

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Pierre Caffet

vice-président

M. le président. L'amendement n° 33 rectifié, présenté par Mmes Debré et Primas, MM. Houel et Karoutchi, Mme Duchêne, MM. J. Gautier et Cambon, Mme Mélot et M. P. Dominati, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 20

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...) Après le d du 4° du même II, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ...) Promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme. » ;

La parole est à M. Christian Cambon.

M. Christian Cambon. Contrairement au pilotage des réseaux de chaleur, qui ne nous semble pas faire partie des compétences naturelles de la métropole – nous en débattrons cet après-midi –, la promotion du tourisme nous paraît devoir être confiée à la métropole afin que celle-ci puisse valoriser son territoire auprès d’une clientèle nationale et internationale.

Il me semble utile de rappeler ici quelques données pour montrer l’importance du tourisme sur le territoire de la métropole. Ainsi, le Grand Paris a enregistré près de 23 millions d’arrivées hôtelières en 2014, les aéroports de Roissy et d’Orly ont accueilli 93 millions de passagers, les musées et monuments parisiens ont reçu 73 millions de visiteurs. Par ailleurs, 40 % des nuitées sont liées au tourisme d’affaires ; près de 1 000 congrès – 978, pour être précis – ont été organisés à Paris et ont engendré à eux seuls une dépense de plus de 1 milliard d’euros de la part des organisateurs et des participants. Il y a enfin eu près de 4 milliards d’euros de retombées économiques grâce aux salons organisés en 2013 dans vingt principaux centres d’exposition. Au total, cela représente près de 600 000 emplois.

L’office du tourisme et des congrès de Paris constitue à l’évidence la locomotive de l’information et de l’organisation de l’activité touristique à Paris ; elle est pour cela épaulée par les offices de tourisme des communes et des départements de la petite couronne, qui jouent un rôle particulièrement important. Notre collègue Isabelle Debré, qui est à l’initiative de cet amendement, rappelle ainsi que les structures à vocation culturelle des Hauts-de-Seine regroupées dans la vallée de la culture – comme le musée Albert-Kahn, la cité de la céramique de Sèvres ou la cité musicale en cours de construction sur l’île Seguin – revêtent une dimension nationale et internationale. Ces projets contribuent à l’évidence au dynamisme de nos futurs territoires – les acteurs locaux devront d’ailleurs déployer beaucoup d’énergie pour les promouvoir – ainsi qu’à la dynamique globale du Grand Paris.

Tous ces éléments plaident pour que la métropole du Grand Paris se voie confier la compétence « tourisme ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. La semaine dernière, on a passé presque une journée à débattre du tourisme. Aujourd’hui, on profite des dispositions relatives à la métropole du Grand Paris pour rouvrir le débat. Veuillez m’excuser, mais ça suffit !

Nous avons décidé que le tourisme devait être une compétence partagée. Certains disent que ce serait bien que la région s’occupe du tourisme.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Elle s’en occupe déjà !

Mme Nicole Bricq. Absolument !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. C’est vrai, mais les départements s’en occupent aussi.

M. Pierre-Yves Collombat. Et les communes !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Nous savons qu’il y a, à proximité de Paris, de nombreux sites et communes touristiques à visiter. Laissons les choses se faire !

Par conséquent, la commission sollicite le retrait de l’amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable. Ne rouvrons pas le débat sur le tourisme ! Nous avons déjà été copieusement servis la semaine dernière !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Monsieur le rapporteur, vous allez peut-être devoir y goûter de nouveau. (Sourires.)

Cet amendement vise à faire de la promotion du tourisme une compétence obligatoire de la métropole. Il est vrai que, à l’heure actuelle, la compétence est dispersée…

Mme Nicole Bricq. Elle n’est pas dispersée !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. … entre la région d’Île-de-France, les départements, les communes et les EPCI. En plus de l’office de tourisme de Paris, qui compte cinq points d’accueil sur la capitale, il y a, sur le territoire de la petite couronne, onze offices de tourisme dans le Val-de-Marne, six en Seine-Saint-Denis et seize dans les Hauts-de-Seine. On ne peut donc pas franchement parler de « désert » !

Bien que Paris soit la première destination touristique mondiale, avec 23 millions de touristes par an, ce potentiel pourrait sans doute encore être accru par le développement d’une approche métropolitaine. Les trois départements de la petite couronne semblent en effet souffrir d’un déficit d’image, en dépit d’un potentiel très important, que le ministre en charge de ce sujet décrit souvent comme sous-exploité. Je pense notamment – la liste est assez longue – à la basilique de Saint-Denis, au château de Vincennes ou au domaine national de Saint-Cloud. Il est vrai qu’un certain nombre de destinations ne sont pas promues comme elles le devraient.

Dans ces conditions, le transfert de la compétence relative au tourisme à la métropole du Grand Paris pourrait s’avérer une option intéressante pour assurer un rayonnement plus large de la capitale. En outre, il permettrait d’aligner les modalités d’exercice de cette compétence sur ce qui existera dans les autres EPCI.

Au demeurant, pour répondre à une préoccupation que l’on n’ose pas souvent exprimer, mais qui est bien légitime, je précise que, comme pour les autres EPCI, le transfert de cette compétence n’emporterait pas de transfert de la taxe de séjour.

Dans ces conditions, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Il ne s’agit pas de remettre en cause ce qui a été décidé en matière de tourisme ni de se demander si le tourisme doit être une compétence locale, départementale ou régionale. Il s’agit de tenir compte de la situation telle qu’elle existe aujourd'hui.

Si je ne nie pas les efforts de la région en matière touristique, force est de constater qu’il y a, outre le comité régional du tourisme, des comités départementaux du tourisme partout et des comités locaux à peu près partout… Comme Mme la ministre le disait à l’instant, on recense une cinquantaine d’offices de tourisme rien que sur le territoire de la métropole !

Franchement, je ne suis pas choqué que la métropole, dont on se demande bien qu’elles seront, en fin de compte, les compétences, s’occupe de l’activité touristique, au travers d’un office de tourisme. Cela permettrait une plus grande coordination et une meilleure concertation. L’office de tourisme du Grand Londres, qui a regroupé l’ensemble des offices de tourisme locaux, a permis à des communes qui ne sont pas centrales de bénéficier d’un afflux de touristes qu’elles ne connaissaient pas auparavant. La coordination permet aussi, parfois, la redistribution !

On sait bien que le produit de vente, à l’extérieur de la région Île-de-France, notamment à l’étranger, c’est Paris, et non telle ou telle commune de banlieue. À cet égard, un office de tourisme unique métropolitain peut inciter les touristes venus à Paris à visiter le domaine national de Saint-Cloud, si tant est que le Gouvernement s’abstienne d’engager une opération d’intérêt national pour y construire 5 000 logements sur le site… Au passage, madame la ministre, je vous remercie de bien vouloir défendre le parc de Saint-Cloud auprès de vos collègues.

Pour ce qui me concerne, je pense que retirer la compétence « tourisme » à la région n’est pas une bonne idée, car le comité régional du tourisme a une vraie activité et ce n’est pas la même chose.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Ce n’est pas pareil, en effet !

M. Roger Karoutchi. Il faut laisser cette compétence à la région, parce que l’Île-de-France, c’est aussi un certain nombre de sites touristiques situés en dehors de la métropole, comme Versailles ou Disneyland.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Ou Fontainebleau !

M. Roger Karoutchi. N’oublions pas non plus La Madeleine-sur-Loing, commune dont vous êtes le maire, monsieur le rapporteur, et qui attire la France entière… (Sourires.)

En conclusion, la création d’un office de tourisme métropolitain me paraît plutôt positive. Je voterai donc cet amendement, que j’ai d'ailleurs cosigné.

M. le président. La parole est à M. Christian Cambon, pour explication de vote.

M. Christian Cambon. Je voudrais apaiser les craintes de notre rapporteur vénéré : nous ne rouvrons pas le débat sur le tourisme ! Nous disons simplement que cette compétence pourrait utilement être mise en œuvre par la métropole du Grand Paris, si nous voulons construire la métropole que tout le monde appelle manifestement de ses vœux. Bien évidemment, cela n’empêchera pas les départements et les villes de la métropole de conserver leurs compétences en matière de tourisme. Il n’est pas question que l’office de tourisme métropolitain que nous proposons de créer empiète sur celles-ci.

Monsieur le rapporteur, vous vous souvenez sans doute du temps où le département de la Seine-et-Marne, à des fins de développement économique, avait ouvert des représentations internationales un peu partout.

M. Philippe Dallier. Celui des Hauts-de-Seine également !

M. Christian Cambon. Absolument, mon cher collègue ! Cela n’avait aucun sens.

Les compétences doivent pouvoir s’exercer à la bonne échelle. En l’occurrence, la promotion du tourisme est une compétence qui me semble devoir intéresser la future métropole.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Tout à l’heure, vous vouliez retarder la création de la métropole…

Mme Nicole Bricq. … et, maintenant, vous voulez la doter de compétences…

M. Roger Karoutchi. On essaie désespérément de lui en trouver !

Mme Nicole Bricq. Pour ce qui me concerne, je ne suis pas favorable à cet amendement. En effet, le problème de notre tourisme – je parle notamment du tourisme international – est qu’il n’est pas assez lucratif.

M. Christian Cambon. Mme Hidalgo taxe les hôtels !

Mme Nicole Bricq. Vous connaissez les chiffres : la France est le pays qui reçoit le plus grand nombre de touristes – plus de 80 millions chaque année. Cependant, en termes de valeur captée, la France se fait dépasser par l’Espagne.

M. Roger Karoutchi. Il faut ouvrir les magasins le dimanche !

Mme Nicole Bricq. Le problème est que nous ne savons pas retenir nos visiteurs : la durée de leur séjour est trop courte.

Sans vouloir vous faire un cours sur le sujet, je veux rappeler que le tourisme le plus lucratif est le tourisme d’affaires.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. C’est vrai !

Mme Nicole Bricq. Ce qu’il faut, c’est prolonger la durée du séjour des touristes d’affaires. En effet, c’est ce type de tourisme qui permettra à notre pays de devenir le numéro un mondial.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Oui !

Mme Nicole Bricq. Or le tourisme d’affaires a à voir avec la vie économique. Je vous rappelle, chers collègues, que nous nous sommes accordés sur la nécessité de confier le chef de filat en matière économique à la région. Adopter cet amendement serait donc précipité.

Ce n’est pas en créant une structure de plus que nous résoudrons le problème de notre tourisme.

M. Roger Karoutchi. Cette structure a vocation à regrouper les autres !

Mme Nicole Bricq. Je pense que ce n’est pas un problème de gouvernance. C’est un problème d’union !

D’ailleurs, j’observe que l’actuel ministre en charge des affaires étrangères s’occupe vraiment du tourisme. C’est très important. En effet, si l’on veut capter la clientèle des touristes d’affaires, il faut en faire de ce tourisme un outil du développement international. C’est la région qui devrait en profiter le plus, sans que les autres acteurs soient pour autant déshabillés.

M. le président. La parole est à M. Luc Carvounas, pour explication de vote.

M. Luc Carvounas. Je ne suis pas étonné que l’on passe autant de temps à débattre de la question du tourisme. En effet, avec 7 % du PIB et 2 millions d’emplois, dont 1 million d’emplois directs, le tourisme est la première industrie française.

Compte tenu de nos efforts pour donner de la cohérence à cette industrie, je voterai l’amendement.

M. Roger Karoutchi. Très bien !

M. Luc Carvounas. Il ne s’agit pas de définir la stratégie. Il s'agit bien de la promotion du tourisme. De ce point de vue, nos débats dépassent le cas particulier de la région Île-de-France. Nous avons trop pâti d’une situation où les structures étaient empilées – offices de tourisme, comités départementaux ou régionaux du tourisme, avec, en parallèle, des acteurs comme Atout France –, sans que l’on connaisse véritablement la stratégie à décliner.

Faire de la métropole du Grand Paris l’opérateur compétent en la matière a du sens.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. C’est un opérateur de plus !

M. Luc Carvounas. L’un de nos collègues a évoqué Disneyland. Aujourd'hui, ce parc d’attractions est la première destination touristique d’Europe. Or, on le sait, la majorité des touristes qui viennent à Marne-la-Vallée ne vont pas jusqu’à Paris.

En conclusion, si l’on veut continuer à défendre le tourisme, qui, j’y insiste, est la première industrie française, il faut conférer la compétence de promotion du tourisme à la métropole du Grand Paris. Cela a du sens !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 33 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Article 17 septdecies (précédemment réservé) (début)
Dossier législatif : projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République
Discussion générale

3

Candidature à une commission mixte paritaire

M. le président. J’informe le Sénat que la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques a fait connaître à la présidence qu’elle propose la candidature de M. Jean Pierre Bosino pour siéger, en qualité de titulaire, au sein de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion de ce projet de loi, en remplacement de Mme Annie David, démissionnaire.

Cette candidature va être publiée et la nomination aura lieu conformément à l’article 9 du règlement.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures quarante, est reprise à quatorze heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

4

Désignation d’un sénateur en mission temporaire

M. le président. Par courrier en date du 30 mai 2015, M. le Premier ministre a fait part de sa décision de placer, en application de l’article L.O. 297 du code électoral, Mme Aline Archimbaud, sénatrice de la Seine-Saint-Denis, en mission temporaire auprès de Mme George Pau-Langevin, ministre des outre-mer.

Cette mission portera sur le suicide de jeunes amérindiens de Guyane.

Acte est donné de cette communication.

5

Engagement de la procédure accélérée pour l’examen d’une proposition de loi

M. le président. En application de l’article 45, alinéa 2, de la Constitution, le Gouvernement a engagé la procédure accélérée pour l’examen de la proposition de loi tendant à consolider et clarifier l’organisation de la manutention dans les ports maritimes, déposée sur le bureau de l’Assemblée nationale le 20 mai 2015.

6

Article 17 septdecies (précédemment réservé) (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République
Article 17 septdecies (précédemment réservé) (début)

Nouvelle organisation territoriale de la République

Suite de la discussion en deuxième lecture d’un projet de loi dans le texte de la commission

M. le président. Nous reprenons la discussion en deuxième lecture du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, portant nouvelle organisation territoriale de la République.

Dans la suite de la discussion du texte de la commission, nous poursuivons l’examen, au sein du chapitre Ier du titre II, de l’article 17 septdecies, précédemment réservé.

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République
Article 17 septdecies (précédemment réservé) (interruption de la discussion)

Article 17 septdecies (précédemment réservé) (suite)

M. le président. L'amendement n° 743, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 22

Rétablir le j bis) dans la rédaction suivante :

bis) Après le e du même 5°, sont insérés quatre alinéas ainsi rédigés :

« f) Concession de la distribution publique de gaz ;

« g) Création, aménagement, entretien et gestion de réseaux de chaleur ou de froid urbains.

« Les compétences mentionnées aux f et g du présent 5° sont exercées de plein droit par la métropole du Grand Paris à compter du 1er janvier 2017.

« Le VI de l'article L. 5217-7 s'applique lorsque la métropole du Grand Paris est incluse dans le périmètre d'un syndicat de communes ou d'un syndicat mixte pour la compétence définie au f du présent 5°. Les statuts de ces syndicats doivent être mis en conformité au 1er août 2017. » ;

La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique. Le Gouvernement souhaite transférer les compétences en matière de distribution publique de gaz et de réseaux de chaleur et de froid à la métropole du Grand Paris, parce qu’elles sont intrinsèquement liées à l’aménagement et au développement économique. La métropole est la bonne échelle pour assurer la gouvernance stratégique.

Par ailleurs, les mécanismes de représentation-substitution des communes au profit de la métropole du Grand Paris fonctionnent et les grands équilibres régionaux sont préservés.

Reste que les choses auront le temps d’évoluer d’ici au 1er janvier 2017. Je vais donc peut-être me battre un peu moins sur un certain nombre d’amendements… (Sourires.)

Cela étant, le Gouvernement est défavorable aux sous-amendements qui ont été déposés sur son amendement et qui vont être défendus dans quelques instants.

La création d’un schéma directeur métropolitain, prévue par les deux sous-amendements identiques nos 805 et 808, priverait la métropole du Grand Paris de tout pouvoir réel sur les prises de décision. Ne transformons pas une compétence opérationnelle en une compétence de planification non prescriptible et de simple financement. Le Gouvernement ne partage donc pas la logique de ces sous-amendements, qui pourrait se résumer à « qui fait ne paie pas, qui ne fait pas paie ».

Quant aux compétences « eau », « assainissement » et « déchets », monsieur Kaltenbach, vous savez combien le sujet est sensible en région Île-de-France. L’adoption de votre sous-amendement entraînerait le transfert de très nombreux personnels, notamment du secteur « déchets ». En outre, le montage juridique retenu, qui consiste à transférer la compétence à la métropole pour la redonner immédiatement aux territoires par délégation, me semble hasardeux. Mieux vaut transférer directement la compétence aux territoires. Pour toutes ces raisons, je vous demande de bien vouloir retirer votre sous-amendement.

M. Roger Karoutchi. Il ne l’a pas encore présenté ! (Sourires.)

M. le président. Je suis saisi de trois sous-amendements.

Les deux premiers sont identiques.

Le sous-amendement n° 805 est présenté par M. Marseille.

Le sous-amendement n° 808 est présenté par M. Karoutchi.

Ces deux sous-amendements sont ainsi libellés :

Amendement n° 743

1° Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

« f) Participation à la politique de développement de la distribution de gaz : détermination des orientations et objectifs, soutien financier aux actions de création, densification, d’extension et d’interconnexion des réseaux gérés par les collectivités ou groupements de collectivités compétents ;

2° Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

« g) Participation à la politique de développement des réseaux de chaleurs et de froid urbains : détermination des orientations et objectifs, soutien financier aux actions de création, densification, d’extension et d’interconnexion des réseaux gérés par les collectivités ou groupements de collectivités compétents.

3° Compléter cet amendement par cinq alinéas ainsi rédigés :

« Les compétences de distribution publique de gaz et de création, aménagement, entretien et gestion des réseaux de chaleur ou de froid urbain sont coordonnées par la métropole du Grand Paris. Elle établit dans ce cadre, en concertation avec les autorités compétentes intéressées, un schéma directeur des réseaux de distribution d’énergie métropolitains qui a pour objectif de veiller à leur complémentarité, notamment pour l’application des dispositions prévues à l’article L. 712-2 du code de l’énergie. Ce schéma est élaboré en tenant compte du ou des programmes prévisionnels des réseaux mentionnés au troisième alinéa de l’article L. 2224-31 du présent code, ainsi que du ou des schémas directeurs de développement des réseaux publics de chaleur ou de froid.

« Une commission consultative est créée entre la métropole du Grand Paris, la ville de Paris, tout syndicat exerçant la compétence mentionnée au deuxième alinéa du IV de l’article L. 2224-31 totalement ou partiellement inclus dans le périmètre de la métropole, ainsi que les communes et syndicats exerçant la compétence en matière de création et d’exploitation d’un réseau public de chaleur ou de froid sur le territoire de la métropole. Les missions de cette commission sont de coordonner l’action de ses membres dans le domaine de l’énergie, de mettre en cohérence leurs politiques d’investissement et de faciliter l’échange de données. Elle examine le projet de schéma directeur des réseaux de distribution d’énergie métropolitains visé à l’alinéa précédent préalablement à son adoption définitive.

« La commission comprend un nombre égal de délégués de la métropole et de représentants des syndicats. Chacun des syndicats dispose d’au moins un représentant.

« Elle est présidée par le président de la métropole ou son représentant et se réunit au moins une fois par an, à l’initiative de son président ou de la moitié au moins de ses membres.

« Un membre de la commission consultative, nommé parmi les représentants de la métropole, est associé à la représentation des syndicats à la conférence départementale mentionnée au troisième alinéa du I du même article L. 2224-31. » ;

La parole est à M. Hervé Marseille, pour présenter le sous-amendement n° 805.

M. Hervé Marseille. Nous avons assisté, ces derniers mois, à un va-et-vient sur ce sujet.

Dans un premier temps, le Gouvernement avait souhaité attribuer la compétence « gaz » à la métropole. Le Sénat est ensuite revenu sur cette décision, avec l’accord du Gouvernement, avant que l’Assemblée nationale ne modifie de nouveau les choses.

Au final, nous souhaitons que les syndicats puissent poursuivre leur action.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Cela fera quelques milliards supplémentaires, mais nous ne sommes plus à quelques milliards près…

M. Hervé Marseille. Ces derniers travaillent bien et rassemblent l’essentiel des forces politiques. On a vraiment l’impression qu’il faut trouver à tout prix des compétences à cette métropole…

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour présenter le sous-amendement n° 808.

M. Roger Karoutchi. Nous avons le sentiment que ce qui marche pourrait être laissé en l’état. Tout fonctionne sans drame, le champ d’action de certains des syndicats concernés dépasse même largement le territoire métropolitain.

Pour une fois que les élus, toutes tendances politiques confondues, sont plutôt satisfaits, pourquoi changer ce mode de gestion ? Cela n’apporterait rien, sinon davantage de complexité. Laissons les syndicats vivre ; eux, ils fonctionnent.

M. le président. Le sous-amendement n° 804, présenté par M. Kaltenbach, est ainsi libellé :

Amendement n° 743, après l'alinéa 5

Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

« h) Eau ;

« i) Assainissement des eaux usées et, si des mesures doivent être prises pour assurer la maîtrise de l'écoulement des eaux pluviales ou des pollutions apportées au milieu par le rejet des eaux pluviales, la collecte et le stockage de ces eaux ainsi que le traitement de ces pollutions dans les zones délimitées par la communauté en application des 3° et 4° de l'article L. 2224-10 ;

« j) Collecte et traitement des déchets des ménages et déchets assimilés ou partie de cette compétence dans les conditions fixées par l'article L. 2224-13.

« S’agissant des trois compétences eau, assainissement et déchets mentionnées aux h, i et j, celles-ci sont exercées par les établissements publics territoriaux par délégation du Conseil de la métropole.

« Ces délégations sont régies par une convention conclue pour une durée de six ans renouvelable.

La parole est à M. Philippe Kaltenbach.

M. Philippe Kaltenbach. Ce sous-amendement tend à inscrire les compétences en matière de distribution publique de gaz et de réseaux de chaleur et de froid et celles en matière d’eau, d’assainissement et de déchets dans les compétences obligatoires de la métropole. Toutefois, comme les EPCI actuels exercent déjà généralement ces compétences, il est également proposé de transférer ces dernières aux établissements publics territoriaux par délégation du conseil de la métropole. Peut-être aurait-il fallu, madame la ministre, affecter directement les compétences « eau », « assainissement » et « déchets » au conseil de territoire, mais je ne pense pas que cela soit juridiquement possible.

Par ce sous-amendement, je souhaite donner de la matière – en sus du gaz et des réseaux de chaleur que nous avons déjà évoqués – aux conseils de territoire, déjà souvent organisés sous forme d’EPCI et exerçant les compétences « eau », « assainissement » et « déchets », ce qui n’empêchera pas de les confier à un syndicat…

M. Christian Cambon. À quoi ça sert alors ?

M. Philippe Kaltenbach. En petite couronne parisienne, monsieur Cambon, les déchets sont de plus en plus souvent gérés à l’échelle de l’EPCI. C’est tout du moins le cas dans les Hauts-de-Seine, j’ignore ce qu’il en est dans le Val-de-Marne.

Il s’agit donc de donner de la matière au conseil de territoire sur la question concrète des déchets. C’est déjà le cas pour l’eau et l’assainissement : depuis que ces compétences ont été transférées des communes aux EPCI, ce ne sont plus les communes qui envoient les délégués dans les syndicats, mais les EPCI.

Ne détricotons pas ce que nous avons fait en petite couronne à partir des EPCI. Cette organisation n’a pas posé de problème aux syndicats pour ce qui est de la gestion de l’eau et de l’assainissement. La question des déchets, quant à elle, est particulière…

Nous devons tenir compte du fait que de nombreux EPCI ont été créés depuis des années en petite couronne, que bien souvent ces EPCI – pour ne pas dire tout le temps – ont pris les compétences « eau », « assainissement » et « déchets ». L’idée est donc de transférer de nouveau ces compétences aux conseils de territoire, lesquels seront en quelque sorte les successeurs de ces EPCI.

Je ne reviendrai pas sur le débat relatif à la distribution du gaz et aux réseaux de chaleur et de froid. Là encore, il s’agit de renforcer les compétences de la métropole.