M. Jean-Claude Requier. Au travers de cet amendement, nous reprenons une proposition de loi du RDSE dont le Sénat a débattu en 2012 et qui pose le principe du recours sur succession pour l’allocation personnalisée d’autonomie.
Élus locaux pour la plupart d’entre nous, nous mesurons bien sur le terrain l’ampleur de l’effet de ciseaux qui affecte l’APA. La gestion de cette allocation oblige en effet à concilier deux réalités divergentes : d’un côté, une démographie dynamique des personnes âgées et une espérance de vie qui s’allonge ; de l’autre, des finances locales de plus en plus contraintes. Nous sommes face à un phénomène social, auquel il faut, sans tarder, apporter des réponses.
Si l’APA constitue une avancée sociale majeure, qui améliore considérablement la vie quotidienne des personnes âgées confrontées à une diminution de leur autonomie, force est de constater que cette allocation est victime de son succès.
Alors que l’étude d’impact affirmait que les dépenses d’APA devaient s’établir en vitesse de croisière autour de 3,5 milliards d’euros, elles devraient en réalité atteindre quelque 7 milliards d’euros en 2030 et plus de 10 milliards d’euros en 2060 ! Cette montée en charge est particulièrement préoccupante pour les départements, qui se trouvent dans une impasse financière. Cette dépense, qui alourdit chaque année leur charge au point de les mettre au bord de l’asphyxie, est néanmoins assumée par les élus locaux.
Ce que nous proposons était initialement prévu dans le projet de loi instituant l’APA ; lors de l’examen de ce texte, Mme Élisabeth Guigou, alors ministre de l’emploi et de la solidarité, avait réaffirmé la primauté de la solidarité familiale face aux besoins du grand âge.
C’est une question de justice sociale. Comment, en effet, justifier que l’on refuse le recours sur succession pour cette prestation, alors même que nous le pratiquons, par exemple, pour l’aide sociale à l’hébergement ou pour l’allocation de solidarité aux personnes âgées ?
Par ailleurs, la solidarité nationale doit s’appliquer à ceux qui en ont le plus besoin. Aussi, il est normal que ceux qui en ont les moyens contribuent un peu plus au financement de la prise en charge de la dépendance, surtout s’ils ont bénéficié de cette solidarité nationale.
Pour toutes ces raisons, nous proposons d’autoriser le recouvrement sur succession des sommes versées au titre de l’APA pour les successions supérieures à 150 000 euros, ce qui correspond au patrimoine médian des Français en 2014.
Pour conclure, je rappellerai que, lors de la création de la prestation spécifique dépendance, ou PSD, on avait trop fait appel aux successions. Cette allocation a eu par conséquent peu de succès. En revanche, on s’est montré très généreux sur l’APA, en ne faisant pas, à mon avis, suffisamment appel aux successions.
Dès lors, pour remettre le curseur au milieu, je propose de fixer ce seuil à 150 000 euros. Son montant pourrait sans doute être plus élevé ; on pourrait également envisager une participation progressive des familles.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Georges Labazée, corapporteur. Mon cher collègue, votre groupe fait montre de constance.
M. Jean-Claude Requier. Tout à fait !
M. Georges Labazée, corapporteur. Vous aviez déposé une proposition de loi allant dans ce sens, qui n’a pas suscité un enthousiasme délirant sur les travées de notre assemblée, mais ce n’est qu’un point d’histoire ! (Sourires.)
Cela dit, on ne peut nier que, par le biais de cet amendement, vous souhaitiez revenir sur le principe général de cette allocation qui a été créée par la loi en 2001 et dont vous avez rappelé le très fort développement.
Vous avez également fait mention de la PSD, qui a eu moins de succès que l’APA, du fait, justement, du recours sur succession présent dans ce dispositif.
M. Jean-Claude Requier. C’est vrai !
M. Georges Labazée, corapporteur. En ce qui concerne l’APA, n’oublions pas un point qui est au cœur du débat s'agissant de ce projet de loi : en quatorze ans, les services à la personne, qu’ils soient fournis par des entreprises ou par des associations, ont connu un très fort développement, qui a été générateur d’emplois.
L’APA a aussi conduit à une transparence accrue dans la rémunération des personnes chargées du maintien à domicile des personnes âgées et à une réduction drastique du travail au noir. Nous devons garder ces éléments à l’esprit.
Par ailleurs, de l’avis de la commission, décider à onze heures et demie du soir d’instaurer un recours sur succession en restitution d’une allocation universelle serait particulièrement malheureux ! Cette mesure nous semble plutôt relever d’une approche globale, dont la décision incombe au Gouvernement.
Mme la présidente. Il faut conclure, monsieur le corapporteur.
M. Georges Labazée, corapporteur. Madame la présidente, je dois présenter à l’article 56 quatre amendements, pour chacun desquels je bénéficie d’un temps de parole de deux minutes trente. Or chacun d’entre eux ne nécessitera que trois secondes. Dès lors, je me permets de consacrer une minute supplémentaire à ma dernière intervention substantielle… (Sourires.)
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Vous réclamez une avance !
M. Georges Labazée, corapporteur. Il n’a pas paru possible à la commission de s’engager en faveur de ce recours sur succession.
Enfin, mon cher collègue, vous proposez un seuil de 150 000 euros pour ce recouvrement. Or vous n’ignorez pas que le montant moyen des successions n’est pas le même, par exemple, dans le Lot et dans les Alpes-Maritimes. (M. Jean-Claude Requier acquiesce.) Il faudrait donc mener une réflexion plus poussée sur ce seuil.
Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d'État. L’avis du Gouvernement sur cet amendement est tout à fait défavorable, et cela pour plusieurs raisons.
Tout d’abord, la nature juridique de l’APA est différente de celle de l’aide sociale à l’hébergement. Cette dernière est une prestation d’aide sociale, tandis que l’APA est une prestation de type universel, versée et modulée selon les ressources du bénéficiaire. Celles-ci sont donc déjà prises en compte dans la définition de cette allocation.
Par ailleurs, je veux croire qu’il s’agit là d’un amendement d’appel, déposé afin que le sujet soit abordé en séance. (M. Jean-Claude Requier acquiesce.) En effet, à l’instar de M. Labazée, je ne puis imaginer que vous décidiez le recours sur succession en restitution de l’APA de cette manière, à cette heure tardive, sans qu’on en ait prévenu les Français et, en particulier, les bénéficiaires de cette allocation.
M. Jean Desessard. Mais ce texte est passé deux fois en commission !
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d'État. Ce ne serait ni sérieux ni raisonnable. Néanmoins, je sais que le débat est ouvert. Il pourra se poursuivre lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2016 ou du projet de loi de financement de la sécurité sociale, plutôt qu’au détour de ce texte attendu par les Français avec confiance et enthousiasme.
Mme la présidente. La parole est à Mme Evelyne Yonnet, pour explication de vote.
Mme Evelyne Yonnet. Madame la secrétaire d’État, monsieur le corapporteur, vous m’avez quelque peu rassurée. Les deux précédents amendements m’avaient effrayée et, quand celui-ci s’y est ajouté, je me suis demandé si les personnes âgées allaient devoir financer elles-mêmes leur vieillesse.
En effet, si on leur prend leur assurance-vie et leur succession, l’addition sera élevée, même si l’on applique ce seuil de 150 000 euros. M. le corapporteur a d’ailleurs raison sur ce point : il faudrait peut-être se concentrer sur les territoires où abondent les successions de plus de 150 000 euros.
Tel est mon ressenti. Comme je suis une femme de terrain, j’ai tendance à parler avec mon cœur de ce que je connais. Or il nous faut prendre garde à ne pas accepter de dérives sur des allocations qui sont, en pratique, universelles, faute de quoi nous tomberons dans une espèce d’assurance étatisée : on préviendra les personnes âgées, par une convention qu’elles devront signer, qu’on leur prendra leur assurance-vie et leur succession et que leurs enfants n’auront plus rien. Ce sera toucher à la moralité et aux choix de chacun d’avoir des biens ou de prendre une assurance-vie.
De telles mesures poseraient donc des problèmes sur le long terme et constitueraient une dangereuse dérive.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.
M. Jean Desessard. Je voudrais tout d’abord marquer mon désaccord avec votre argument, monsieur le corapporteur. Vous refusez qu’on vote cet amendement à vingt-trois heures passées. Toutefois, il a été examiné en commission la semaine dernière le matin, quand nous étions éveillés. En outre, vous avez vous-même rappelé qu’un tel dispositif était présent dans la version initiale du projet de loi qui avait institué l’APA.
En suivant votre logique, il faudrait réformer l’organisation de nos travaux et fixer des zones blanches. Le sérieux serait réservé à l’après-midi. À partir de vingt-trois heures, ce ne serait même plus la peine de venir en séance : on n’examinerait que les détails, on raconterait des histoires ! (Sourires.) Ce n’est pas sérieux !
M. Georges Labazée, corapporteur. C’était une image !
M. Jean Desessard. De surcroît, je le répète, nous avons travaillé en commission sur cet amendement. Nous ne le découvrons pas maintenant ; les groupes politiques ont eu l’occasion d’en discuter.
Je trouve donc votre argument relatif à l’horaire plutôt faible. S’il était cinq heures du matin et que nous étions tous accablés de fatigue, je le comprendrais peut-être, mais, à cette heure-ci, je suis choqué que vous l’ayez employé, monsieur le corapporteur, d’autant que Mme la secrétaire d’État l’a repris à son compte.
Pour en venir au fond, je trouve pour ma part dommage de considérer cette proposition comme un amendement d’appel. En effet, comment peut-on financer toutes les mesures contenues dans ce projet de loi ?
Tout l’après-midi, on nous a assuré que ce texte représentait un premier pas. M. Cardoux, tout en regrettant que le projet de loi manque de souffle et d’ambition, a du moins lancé quelques pistes : selon lui, le secteur privé peut remplir ces missions, qu’il faudrait aborder d’un point de vue assurantiel. Or, madame la secrétaire d’État, vous refusez de suivre cette approche : nos traditions de gauche, dites-vous, nous en empêchent.
Le défi à relever est pourtant énorme ! Pour financer ces mesures, peut-être connaissez-vous une autre réponse que celle de M. Cardoux, auquel cas il faudrait un jour nous en faire part. Le fait est que des éléments de financement idéologiquement différents sont proposés dans ces amendements ; or vous les refusez. Comment donc la gauche va-t-elle financer ces mesures très coûteuses si nous refusons les deux solutions qui nous sont offertes ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UDI-UC.)
Mme la présidente. La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.
M. Yves Daudigny. Je suis farouchement contre cet amendement.
L’APA, aujourd’hui, est financée (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.)…
Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. J’ai failli m’étouffer ! On ne peut pas dire des choses pareilles ! Demandez aux départements !
M. Yves Daudigny. Oui, elle est financée ! Ce qui pose aujourd’hui problème à l’équilibre des départements, c’est le RSA, et celui-ci est en rapport avec la situation économique et avec le nombre de chômeurs. Ne mélangeons pas tout !
Mme la secrétaire d’État l’a rappelé, l’ASH et l’APA sont de nature différente. L’aide sociale à l’hébergement vise à compenser une absence de ressources, alors que, au moment de sa création, l’allocation personnalité d’autonomie avait vocation à être un élément constitutif d’une société idéale dans laquelle on aurait pu imaginer un cinquième risque, à savoir la prise en charge par la société de la perte d’autonomie pour toute personne, à tout âge de la vie et quelle qu’en soit la cause.
Mme Annie David. Oui !
M. Yves Daudigny. Voilà ce qui était en jeu. Malheureusement, la crise est passée par là et les différents gouvernements ont dû prendre en compte cette réalité.
Aujourd’hui, l’APA demeure une allocation universelle, dont le montant – vous n’avez d’ailleurs pas assez insisté sur ce point, madame la secrétaire d'État – est néanmoins modulé en fonction des ressources. Au moment du versement effectif de cette allocation, il est bien tenu compte de la richesse ou de la pauvreté du bénéficiaire. (Mme Evelyne Yonnet opine.)
De grâce, n’allons pas dans le recours sur l’APA ! Lorsqu’elle a été créée, le débat a eu lieu au Parlement. On vient de nous donner un exemple montrant bien que la récupération des sommes versées au moment de la succession était un obstacle à la demande d’allocation. L’APA doit aujourd’hui rester une allocation sans récupération par les départements. (Mmes Evelyne Yonnet et Stéphanie Riocreux applaudissent.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.
Mme Annie David. Je partage les propos d’Yves Daudigny : l’APA est bien une allocation universelle modulée en fonction des ressources des familles. Je ne reviens donc pas sur ce point.
Je tiens en revanche à répondre à Jean Desessard sur la question du coût. Bien sûr que cela a un coût ! Mes chers collègues, nous allons prochainement examiner le projet de loi de finances pour 2016. Que ferons-nous à ce moment-là ? Quelle politique déciderons-nous de mettre en œuvre ?
CICE, CIR, exonérations de cotisations patronales :…
M. André Trillard. Et voilà !
Mme Annie David. … on continue dans une politique qui ne permet pas de financer les politiques sociales que nous voulons mettre en œuvre. Et on voudrait ensuite faire participer les familles. Or il va de soi que ce sont les familles les plus modestes qui seront les plus pénalisées par ce que vous tentez de mettre en place au titre du financement de ces politiques ! (Exclamations sur quelques travées de l'UDI-UC.)
M. Jean-François Longeot. Cent cinquante mille euros !
Mme Annie David. Il faut assumer, mes chers collègues ! Jean-Noël Cardoux l’a fait en proposant qu’une part du financement de la prise en charge du vieillissement de la population passe par des assurances privées. C’est en effet une piste, mais que je ne suivrai pas, ce qui n’étonnera personne, puisque lui et moi ne siégeons pas du même côté de cet hémicycle. Pour autant, je respecte énormément Jean-Noël Cardoux pour le travail qu’il accomplit au sein de la commission des affaires sociales.
Pour ma part, je proposerai d’autres pistes, celles d’un financement assis sur la solidarité. Je sais pourtant qu’elles ne vous conviendront certainement pas, mes chers collègues de la majorité sénatoriale...
Yves Daudigny l’a très bien rappelé : l’APA avait à l’origine vocation à financer par la solidarité la dépendance de nos anciens, dépendance que nous éprouverons lorsque nous deviendrons à notre tour les anciens de nos jeunes – et j’espère bien que ce temps arrivera ! Il faudra bien alors que des financements existent.
On ne cesse de répéter aujourd'hui aux jeunes que les générations anciennes, en l’occurrence nous, coûtent cher et qu’elles ont une responsabilité vis-à-vis d’eux. Évidemment ! Mais nous avons surtout la responsabilité de leur laisser une société solidaire, fondée sur un financement qui permette la solidarité de la naissance à la mort.
Je rappelle que nous célébrons cette année le soixante-dixième anniversaire de la création de notre système de protection sociale. Or la sécurité sociale s’appuie sur ce principe : payer selon ses moyens, recevoir selon ses besoins. L’APA, c’est ça et j’espère que cela le restera encore longtemps !
Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.
M. Daniel Chasseing. L’amendement présenté par M. Requier ne me choque pas du tout.
Au moment de sa création dans le cadre de la loi Aubry, le Gouvernement devait financer 50 % de l’APA. En Corrèze, le coût de l’APA représente 34 millions d’euros et la subvention de l’État s’élève à 11 millions d’euros. Par conséquent, le département doit payer 23 millions ou 24 millions d’euros.
Plusieurs intervenants l’ont déjà dit : à un moment donné, les départements ne pourront plus payer.
Pour les territoires ruraux, 150 000 euros, c’est déjà bien. Les gens peuvent garder 150 000 euros pour leurs enfants.
Évidemment, tout irait bien si nous avions les moyens de financer ces allocations ou si nous pouvions augmenter les impôts des enfants. Comment faire avec la dette qu’on leur laisse ?
Mme Annie David. Quelle société leur laisse-t-on ?
M. Daniel Chasseing. Quoi qu’il en soit, je suppose que nous n’allons pas trancher ce sujet ce soir.
M. Georges Labazée, corapporteur. Ah non !
M. Daniel Chasseing. Cet amendement nous invite à réfléchir et je trouve que le dispositif qui nous est proposé est tout à fait adapté pour l’avenir.
Mme la présidente. La parole est à M. Michel Canevet, pour explication de vote.
M. Michel Canevet. Je tiens aussi à dire combien cet amendement me semble fondé.
Nous vivons dans une société de responsabilité où il est temps que les gens prennent leurs responsabilités. Affirmer que les ressources des personnes âgées doivent servir à leur bien-être plutôt qu’à garnir les livrets bleus, roses ou autres de leurs enfants est une bonne chose.
Certes, à l’instar de Mme David, on peut soutenir que la société n’a qu’à payer. Toutefois, il faut se rappeler la situation de notre pays ! En 2016, le budget de l’État sera déficitaire de 72 milliards d’euros…
Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Au moins !
M. Michel Canevet. … et celui de la sécurité sociale le sera de plus de 10 milliards d’euros. On ne peut pas continuer à vivre ainsi à crédit, ce n’est pas possible ! C’est de l’irresponsabilité des parlementaires que de poursuivre ainsi !
Il est donc temps de prendre des mesures pour que ceux qui ont les moyens de contribuer à leur bien-être le fassent. Considérer que certaines prestations sont récupérables sur la succession n’est pas nouveau. Quand des résidents en établissements pour personnes âgées ne peuvent pas payer leur hébergement, c’est l’aide sociale qui intervient, mais les sommes versées sont ensuite intégralement récupérées. Tout cela me paraît extrêmement logique.
C’est une question de bon sens : nous ne pouvons pas continuer à distribuer de l’argent qui ne se trouve pas dans les caisses de la solidarité publique ; donc, il est temps que nous prenions nos responsabilités ! (Applaudissements sur plusieurs travées de l'UDI-UC.)
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.
M. Jean-Claude Requier. Finissons-en !
Je tiens tout d’abord à souligner la constance du RDSE, qui a formulé cette proposition pour la première fois en 2012... Même si cette disposition est un peu à contre-courant, le RDSE est courageux, assume et ne désespère pas !
Ensuite, on ne choisit pas son heure. Nous préférerions tous présenter nos amendements entre quinze heures et dix-sept heures, lorsque les journalistes sont présents,...
M. Georges Labazée, corapporteur. C’est une façon de dire !
M. Jean-Claude Requier. ... encore que j’aie l’impression que les élus ruraux, dont je suis, intéressent peu de monde, en tout cas peu les journalistes parisiens. (M. Jean-Marie Vanlerenberghe sourit.) On verra bien ce qui sortira de nos débats de ce soir !
Nous avons voulu mettre en lumière un véritable problème, celui du financement de l’APA.
Lorsque j’étais maire et que la PSD a été créée, les familles venaient me voir pour en bénéficier. Quand je leur apprenais qu’elles devaient payer, elles me répondaient « Finalement, on s’arrangera ! » et le dossier n’était jamais déposé ! En revanche, à partir du moment où l’APA a été instaurée, de nombreux dossiers ont été déposés.
Nous avons multiplié les prestations. Je ne dis pas que nous avons eu tort de le faire : elles sont nécessaires et ont créé des emplois. Toutefois, la question demeure : comment les financer ?
Pour ma part, je considère que les familles qui ont un patrimoine peuvent se soigner et assumer leur fin de vie, plutôt que de donner à leurs enfants – ou à leurs neveux quand il n’y a pas d’enfants.
Il nous faut essayer de trouver des pistes de financement et être novateurs. En tant que maire, je disais souvent aux membres du conseil municipal qui voulaient que tout soit gratuit – la salle des fêtes, l’éclairage... – : « Il n’y a que deux payeurs dans une commune : l’utilisateur ou le contribuable. Quand ce n’est pas l’un qui paye, c’est l’autre ! »
Je suis heureux que nous ayons pu avoir ce débat. Les départements sont étranglés et ne pourront plus continuer à mettre au pot. Il faut donc trouver des pistes pour que ceux qui ont plus de moyens participent un peu plus à l’APA.
En attendant, je retire cet amendement, car je ne veux pas que nous réglions cette question à la va-vite. J’espère toutefois que nous reparlerons de ce sujet qui est un véritable problème de fond et un problème de société. (MM. Daniel Chasseing et Jean-Marie Morisset applaudissent.)
Mme la présidente. L'amendement n° 43 rectifié bis est retiré.
Je mets aux voix l'article 55 A, modifié.
(L'article 55 A est adopté.)
Article 55
(Suppression maintenue)
TITRE V
DISPOSITIONS RELATIVES AUX OUTRE-MER