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Séance du 10 février 2016 (compte rendu intégral des débats)

compte rendu intégral

Présidence de M. Claude Bérit-Débat

vice-président

Secrétaires :

M. Jean Desessard,

M. Jackie Pierre.

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quatorze heures trente.)

1

Procès-verbal

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

2

Demandes d’avis sur des projets de nomination

M. le président. Mes chers collègues, par lettre en date du 10 février 2016, M. le Premier ministre a porté à la connaissance de M. le président du Sénat que M. le Président de la République envisage de nommer aux fonctions de membre du Conseil constitutionnel M. Laurent Fabius, en remplacement de M. Jean-Louis Debré.

Conformément à l’article 56 de la Constitution, la procédure prévue au dernier alinéa de l’article 13 de la Constitution est applicable à cette nomination.

En conséquence, le pouvoir de nomination du Président de la République s’exerce après avis public de la commission permanente compétente de chaque assemblée.

La demande d’avis a été transmise à la commission des lois qui procédera à l’audition publique de M. Laurent Fabius.

Conformément aux mêmes dispositions, M. le président du Sénat a saisi la commission des lois pour qu’elle procède à l’audition et émette un avis sur la nomination de M. Michel Pinault, que M. le président du Sénat envisage de nommer aux fonctions de membre du Conseil constitutionnel, en remplacement de M. Renaud Denoix de Saint-Marc.

Acte est donné de cette communication.

3

Article 2 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine
Article 2 bis

Liberté de création, architecture et patrimoine

Suite de la discussion d’un projet de loi dans le texte de la commission

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine (projet n° 15, texte de la commission n° 341, rapport n° 340, tomes I et II).

Nous poursuivons la discussion du texte de la commission.

TITRE Ier (suite)

DISPOSITIONS RELATIVES À LA LIBERTÉ DE CRÉATION ET À LA CRÉATION ARTISTIQUE

Chapitre Ier (suite)

Dispositions relatives à la liberté de création artistique

M. le président. Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre Ier du titre Ier, à l’article 2 bis.

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi relatif à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine
Articles additionnels après l'article 2 bis

Article 2 bis

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

(nouveau) Le deuxième alinéa du III de l’article L. 1111-9 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Chaque conférence territoriale de l’action publique comprend au moins une commission thématique dédiée à la culture. » ;

2° Après la première phrase du troisième alinéa du III de l’article L. 1111-9-1, est insérée une phrase ainsi rédigée :

« Au moins une fois par an, il inscrit à l’ordre du jour un débat sur la politique en faveur de la culture. »

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 433 rectifié, présenté par Mmes Laborde et Jouve, MM. Mézard, Amiel, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin, Guérini et Hue, Mme Malherbe et MM. Requier et Vall, est ainsi libellé :

Alinéas 2 et 3

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Mme Françoise Laborde. La loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, ou loi NOTRe, prévoit que les conférences territoriales de l’action publique – les CTAP – s’organisent librement, ce qui n’est pas compatible avec l’obligation de création d’une commission de la culture en leur sein.

La création de commissions dédiées auprès des CTAP – lesquelles sont présidées par le président du conseil régional – comporte un risque de mise sous tutelle de la région, alors même que la culture demeure une compétence partagée entre les différentes collectivités.

C’est pourquoi cet amendement vise à supprimer l’obligation de création d’une commission de la culture au sein des conférences territoriales de l’action publique.

Toutefois, la politique en faveur de la culture reste inscrite, au moins une fois par an, à l’ordre du jour des CTAP.

Par ailleurs, les CTAP peuvent librement décider de leur organisation en créant, si elles le souhaitent, une commission dédiée à la culture.

M. le président. L'amendement n° 494, présenté par M. Leleux, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer la référence :

L. 1111-9

par la référence :

L. 1111-9-1

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication. Il s’agit de la correction d’une erreur matérielle, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 225, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cette commission comprend des représentants de l’État, des collectivités territoriales, des organisations culturelles et professionnelles et des usagers du service public de la création artistique.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Nous souhaitons, par cet amendement, renforcer encore davantage une disposition introduite lors de l’examen du projet de loi en commission du Sénat.

Cette disposition, que nous avons saluée et soutenue, et dont nous avions nous-mêmes sollicité l’intégration dans le texte, vise à créer au moins une commission permanente dédiée à la culture dans les conseils régionaux, plus précisément, dans les conférences territoriales de l’action publique.

Il ne fait aucun doute que la région, chef de file des politiques en matière culturelle et artistique, ne peut piloter efficacement ces dernières par le biais d’un seul débat annuel. Dès lors que le projet de loi prévoit la création d’une commission thématique dédiée à la culture, il faut donner corps à cette instance.

Notre vision est celle d’une politique culturelle et artistique coconstruite par l’État, les collectivités territoriales, les structures culturelles et professionnelles et les usagers. De ce point de vue, et dans la perspective d’une mise en place rapide de ces commissions permanentes, nous proposons que la loi en fixe la composition.

N’en déplaise à certains, et contrairement à ce qu’a pu soutenir Mme Laborde, notre ambition n’est pas de porter atteinte au principe de libre administration des collectivités territoriales. Nous ne souhaitons pas non plus donner un cadre strict, inadapté et rigide à l’application d’une mesure qui, de toute façon, ne saurait se décliner uniformément dans toutes les régions.

Ce que nous revendiquons, c’est la possibilité, pour le législateur, garant de la bonne application de la loi, de fixer un cadre global, sur lequel chaque conseil régional pourra s’appuyer en y apportant ses modifications. Telle est l’ambition réelle de notre amendement, qui vise à préciser que les commissions thématiques dédiées à la culture se composent à la fois de représentants de l’État – en l’occurrence, des directions régionales des affaires culturelles –, des collectivités territoriales, des organisations culturelles et professionnelles, et des usagers du service public de la création artistique.

Cette mesure doit permettre à chaque acteur concerné par la politique de la culture et des arts, laquelle est mise en œuvre au sein des régions, d’avoir voix au chapitre et de participer pleinement à la conception de ladite politique – gage, pensons-nous, de son efficacité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 433 rectifié et 225 ?

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. Le sujet des conférences territoriales de l’action publique a été largement et à de nombreuses reprises évoqué, notamment lors de l’examen de la loi NOTRe. Dans chaque région va être installée une telle conférence territoriale.

Nous avons souhaité non seulement qu’un débat sur la politique culturelle soit inscrit à l’ordre du jour de la CTAP au moins une fois par an, mais aussi qu’une commission de la culture soit créée dans chaque conférence, afin d’obliger celle-ci à des débats réguliers, s’agissant d’une compétence dont nous avons voulu – je le rappelle – qu’elle soit partagée, tout comme le sport et le tourisme. À l’occasion de l’examen d’autres textes sera d’ailleurs probablement proposée la création de commissions dédiées au tourisme, voire au sport.

Quoi qu’il en soit, nous défendons le maintien, dans les conférences territoriales, d’une commission de la culture. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 433 rectifié présenté par Mme Laborde, qui souhaite supprimer cette disposition.

Quant à l’amendement n° 225, il tend à préciser la composition de la commission de la culture de la conférence territoriale.

Cette mesure relève du futur règlement intérieur des conférences territoriales. Il leur reviendra d’établir cette composition, de concert avec les personnalités représentantes du territoire et avec les élus locaux.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication. Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 433 rectifié : je partage la position défendue par ses auteurs.

La loi NOTRe prévoit en effet que les CTAP s’organisent librement. Par ailleurs, l’article 2 bis du présent projet de loi dispose que la politique culturelle fait l’objet, au moins une fois par an, d’un débat au sein des CTAP. Cela me paraît de nature à mobiliser l’ensemble des élus – et pas seulement ceux qui sont chargés de ce thème – autour des enjeux culturels dans les territoires.

En revanche, je ne souscris pas à l’intention de créer une commission spécifique. Nous avons eu, sur cette question, de longs débats à l’Assemblée nationale. J’émets par conséquent, au nom du Gouvernement, un avis défavorable sur l’amendement n° 494.

Il en est de même sur l’amendement n° 225.

Je partage certes la volonté – je l’ai dit tout à l’heure – d’organiser régulièrement des débats nourris réunissant l’ensemble des partenaires concernés, publics et privés, afin de permettre une réelle coconstruction des politiques culturelles territoriales. Mais, je le répète, les CTAP s’organisent librement : ce principe a été posé par la loi NOTRe. Je pense donc qu’il faut laisser les CTAP organiser elles-mêmes le débat, en lien avec l’ensemble des acteurs cités dans cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Mme Sylvie Robert. Il est extrêmement important que les conférences territoriales de l’action publique comprennent une commission dédiée à la culture. Je rejoins en cela l’avis de M. le rapporteur – nous nous y sommes d’ailleurs ralliés lors de l’examen du texte en commission.

Pourquoi ? Songez, mes chers collègues, que les conférences territoriales de l’action publique seront appelées à traiter de l’ensemble des politiques publiques mises en œuvre sur un territoire donné – en l’occurrence, la région –, problème encore aggravé par l’augmentation de la taille des régions et par l’importance des transferts de compétences.

Ma région, la Bretagne, a déjà mis en place, à titre expérimental, une forme de « CTAP culture ». Je peux vous dire que celle-ci s’avère très précieuse pour l’organisation de l’action publique en matière culturelle.

N’avons-nous pas précisément, à l’occasion de la discussion de l’’article 2 du présent projet de loi, défendu le principe de la coopération entre les différents acteurs publics ?

Une telle structure permet à ces derniers de s’organiser, de discuter, de dresser des constats, afin, ensuite – c’est notre souhait à tous –, que les politiques publiques soient articulées sur le territoire de la région.

Le principe de libre administration des collectivités territoriales n’est pas remis en cause par la création d’une commission de la culture. Celle-ci devrait plutôt, me semble-t-il, contribuer à renforcer la coopération entre les différents acteurs de la culture.

L’objet de l’amendement n° 225 présenté par Mme Gonthier-Maurin est intéressant, mais la composition d’une commission dédiée à la culture relève vraiment du règlement intérieur des futures conférences territoriales de l’action publique, qui auront à charge d’organiser l’action publique.

Que puissent y être associés, dans un second temps, les professionnels concernés, dans le cadre de groupes de travail, c’est heureux ! Cela se fera naturellement : telle est précisément l’ambition des « CTAP culture ».

Nous n’avons pas souhaité, par ailleurs, supprimer la disposition qui prévoit l’inscription à l’ordre du jour de la conférence territoriale, au moins une fois par an, d’un débat sur les enjeux culturels.

Mon groupe rejoint donc, sur les amendements nos 433 rectifié, 494 et 225, les avis émis par M. le rapporteur.

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication. Je rappelle à Mme la ministre que, à deux reprises, en première et en deuxième lectures de la loi NOTRe, le Sénat avait voté en faveur de la création de cette commission dédiée à la culture au sein de la CTAP.

Cette disposition avait été supprimée à l’occasion des travaux de la commission mixte paritaire, mais tant la commission de la culture que la commission des lois du Sénat l’avaient adoptée, pour les raisons simples qu’ont énoncées successivement M. le rapporteur et Mme Robert.

À l’heure de l’installation des nouvelles grandes régions, mais également de l’arrivée des nouvelles équipes dans les départements, nous éprouvons, plus que jamais, le besoin de disposer d’un lieu de rencontre, de partage des analyses et de répartition des compétences – d’autant que si la loi NOTRe prévoit strictement, dans certains domaines, la répartition des compétences entre les différents acteurs publics, elle fait de la culture, du sport et du tourisme des compétences partagées entre les régions et les départements.

Tout le monde ne pourra peut-être pas continuer à tout faire, mais il faut au moins garantir la continuité des politiques culturelles ! Les élus d’un territoire donné doivent donc pouvoir se rencontrer, afin d’organiser la poursuite d’un certain nombre de missions tout à fait essentielles.

Je le redis avec force, madame la ministre : lors de l’examen de la loi NOTRe, le Sénat avait déjà souhaité la création de cette commission de la culture au sein de la CTAP.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. L’esprit de notre amendement s’inscrit en réalité dans la même veine que les idées qui viennent d’être défendues par Mme Morin-Desailly ou par Mme Robert.

Notre logique consiste non pas à rigidifier le texte, mais, tout simplement, à reconnaître que si l’État n’est pas le seul responsable de l’organisation de la politique publique du pays – il travaille en coopération, notamment, avec les collectivités territoriales –, il lui incombe malgré tout de fixer un cap, et de veiller au respect d’une certaine unicité de traitement.

C’était le sens de notre amendement ; notre débat a au moins eu le mérite de le clarifier.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Fleur Pellerin, ministre. Pour éviter les malentendus, je tiens à préciser que je partage sur le fond l’opinion émise par divers orateurs : je juge indispensable que tous les acteurs impliqués dans les politiques culturelles dans nos territoires puissent, à certaines occasions, se réunir, échanger leurs points de vue et définir ensemble les objectifs et les modalités de leur action.

Cependant, le Gouvernement a tranché quant aux modalités de telles réunions – ce débat a eu lieu lors de la discussion de la loi NOTRe ; c’est la raison pour laquelle, par cohérence avec la position alors adoptée par le Gouvernement, j’ai émis un avis favorable sur l’amendement n° 433 rectifié et défavorable sur les amendements nos 494 et 225.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 433 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 494.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 225.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 2 bis, modifié.

(L’article 2 bis est adopté.)

Article 2 bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine
Article 3 (Texte non modifié par la commission)

Articles additionnels après l'article 2 bis

M. le président. L’amendement n° 226, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 2 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l’opportunité de mettre en place un fonds de soutien de la musique financé par une taxe affectée sur l’ensemble de l’activité musicale du spectacle vivant et enregistré.

La parole est à M. Pierre Laurent.

M. Pierre Laurent. Cet amendement vise à demander au Gouvernement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la future loi, la remise au Parlement d’un rapport sur l’opportunité de mettre en place un fonds de soutien de la musique financé par une taxe affectée sur l’ensemble de l’activité musicale du spectacle vivant et enregistré.

Beaucoup de bouleversements sont en cours dans le secteur de la musique. Des mesures sont prises, en matière de streaming notamment, mais elles demeurent à nos yeux insuffisantes, alors que nous ne sommes qu’aux prémices de la révolution numérique et de ses conséquences dans le domaine de la musique.

Nous souhaiterions qu’un travail plus approfondi soit mené sur ces questions, afin de réfléchir non seulement aux dispositions qui devraient être prises, mais également au financement de celles-ci.

Un fonds de soutien à l’emploi est certes prévu par les accords Schwartz. Cela dit, ces mesures ne permettent pas à notre avis de traiter dans la durée l’ensemble des enjeux. Nous souhaitons donc que soit engagé ce travail, qui pourrait aboutir à la remise au Parlement d’un rapport portant sur la nécessité d’un fonds de soutien pour la musique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. Mon cher collègue, votre amendement est loin de manquer d’intérêt. Effectivement, l’évolution technologique mérite qu’on aille plus loin et qu’on soutienne la création musicale.

J’ai pourtant deux objections à formuler. Tout d’abord, une fois encore, il s’agit ici d’une demande de rapport. Or, comme vous le savez, nous entendons limiter ces demandes et nous les avons même toutes supprimées du présent texte.

Ma seconde objection repose sur l’existence, que vous avez rappelée, d’un fonds de soutien à l’emploi dans ce secteur. Quoique son montant soit encore modeste – 2 millions d’euros –, il permettra peut-être d’engager une dynamique.

En tout état de cause, puisque cet amendement a pour objet une demande de rapport, la commission émet à son sujet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Fleur Pellerin, ministre. La filière musicale a effectivement vu ses modèles économiques profondément bouleversés par la transition numérique : vous l’avez souligné, monsieur Laurent. Cette transition numérique, en révolutionnant les usages, entraîne la convergence de nombreux métiers, notamment, le développement des stratégies dites « 360 degrés ». C’est dans ce contexte particulier que j’ai souhaité engager la structuration d’un ensemble cohérent de mesures pour essayer de maintenir, voire d’accroître, les investissements des acteurs de cette filière, c’est-à-dire leur prise de risque artistique.

Cette année – cela vient d’être rappelé –, un fonds de soutien à la transition numérique a été créé au sein de mon administration. J’ai également défendu au Parlement, afin de soutenir les nouveaux talents qui sont indispensables au dynamisme du secteur, un crédit d’impôt portant sur le spectacle vivant musical et de variétés, et ce après avoir renforcé pour la même raison, en 2015, le crédit d’impôt en faveur de la production d’œuvres phonographiques. Les crédits consacrés au soutien à l’export de la musique ont par ailleurs été quasiment doublés.

C’est dans cette même logique d’accompagnement des mutations que le ministère de la culture et de la communication a engagé une concertation avec les professionnels pour rationaliser et mutualiser les organismes d’intérêt général qui sont au service de la filière musicale. J’ai inscrit cet objectif de nécessaire transversalité dans la lettre de mission du directeur du Centre national de la chanson, des variétés et du jazz.

Par cet amendement, vous proposez que le Gouvernement consacre un rapport à la pertinence de la création d’un fonds de soutien à la filière musicale. Dans le contexte que je viens de rappeler, il me semblerait regrettable de restreindre la réflexion à un instrument particulier – en l’occurrence un fonds de soutien – et à un mode de financement spécifique : une taxe affectée prélevée sur l’ensemble des activités de la filière.

Vous connaissez mon engagement dans le combat visant à faire reconnaître le transfert de valeurs qu’a provoqué la transition numérique au profit des intermédiaires techniques. Ces derniers, que l’on nomme les « géants du Net », ne participent de fait pas du tout au financement de la filière ; en tout cas, ils ne sont pas pris en compte parmi les acteurs sur lesquels cette taxe affectée serait prélevée.

Mon combat, en France comme à l’échelon européen, vise, d’une part, à responsabiliser ces acteurs et, d’autre part, à trouver les moyens d’une juste taxation de ces nouvelles activités qui ne contribuent aujourd’hui en rien à nos politiques publiques.

Pour l’ensemble de ces raisons, je vous demande, monsieur le sénateur, de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, le Gouvernement y sera défavorable.

M. le président. Monsieur Laurent, l’amendement n° 226 est-il maintenu ?

M. Pierre Laurent. Oui, monsieur le président. Je ne mésestime pas les efforts engagés ; il s’agit, dans notre esprit, non pas de les restreindre, mais plutôt de nous aider à avoir une vision collective cohérente de ce que pourrait être notre politique de soutien à long terme à la filière musicale. En effet, à l’heure actuelle, on traite tel ou tel sujet, on réfléchit dans tel ou tel domaine, mais on manque d’une vision cohérente. Nous entendons, par cet amendement, contribuer à porter une ambition à long terme.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 226.

(L’amendement n’est pas adopté.)

(Mme Françoise Cartron remplace M. Claude Bérit-Débat au fauteuil de la présidence.)