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Séance du 29 septembre 2016 (compte rendu intégral des débats)

M. Ladislas Poniatowski. Vous ne répondez pas à la question !

Mme Clotilde Valter, secrétaire d'État. Ce n’est peut-être pas une réponse à la question posée, monsieur le sénateur, mais si cette question vous était adressée, je ne suis pas sûre que vous pourriez y répondre ! (Rires et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – Vives exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Sans attendre l’adoption de la loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages, le Gouvernement a voulu que les travaux de préparation de la loi soient mis en œuvre. Il a notamment souhaité que l’Agence soit en mesure de fonctionner au 1er janvier 2017. C’est pourquoi Ségolène Royal et Barbara Pompili ont réuni le 7 septembre dernier le conseil d’administration transitoire…

M. le président. Il faut conclure !

Mme Clotilde Valter, secrétaire d'État. … qui a été créé par la loi pour débattre avec les administrateurs des questions de gouvernance et des priorités de l’Agence.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Vous ne répondez pas du tout à la question !

Mme Clotilde Valter, secrétaire d'État. Le conseil d’administration définitif est composé de cinq collèges.

M. le président. Concluez !

Mme Clotilde Valter, secrétaire d'État. Je conclurai en rappelant que, à la demande des représentants des chasseurs, l’Office national de la chasse et de la faune sauvage n’est pas intégré dans l’Agence et qu’il faut maintenant que l’Agence s’engage dans des actions concrètes et très rapides. Elle sera prête, je le répète, au 1er janvier 2017 ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur certaines travées du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour la réplique.

M. Jean-Noël Cardoux. Je vous remercie, madame la secrétaire d'État, d’avoir répété ce que je venais dire ! Mes collègues auront apprécié…

J’observe que ce que vous nous dites est à l’opposé de ce que le Président de la République avait déclaré au sujet du monde de la chasse il y a quelque temps.

M. Jean-Noël Cardoux. L’objectivité scientifique doit l’emporter sur l’activité militante. Ce n’est pas le choix qui a été fait et je le déplore, comme je tiens à déplorer le manque de concertation. Pour preuve, la volonté du ministre d’établir une réserve naturelle nationale dans l’estuaire de la Loire contre l’avis de la quasi-totalité des acteurs de terrain, y compris des députés de la majorité actuelle. Nous sommes bien loin du dialogue tant souhaité entre les utilisateurs de la nature ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

rétablissement des comptes de la sécurité sociale

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour le groupe socialiste et républicain.

M. Jean-Louis Tourenne. Ma question s'adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Madame la ministre, 17,5 milliards d’euros, tel était le déficit du régime général de la sécurité sociale en 2011.

M. Alain Vasselle. Allo ! Allo !

M. Jean-Louis Tourenne. Ce déficit venait s’ajouter aux autres déficits enregistrés tout au long des dix années précédentes et creusait une dette si importante que nous en étions arrivés à douter de la pérennité de notre système de protection sociale.

Bien que la population augmente régulièrement dans notre pays, singulièrement la population des personnes âgées, que la conjoncture n’y est pas des plus favorables, que le nombre des personnes bénéficiant d’un remboursement intégral au titre de l'ALD ait doublé au cours des vingt dernières années, le déficit a été réduit à 3,4 milliards d’euros en 2016. C’est la première année que nous parvenons à rembourser une partie de notre dette plutôt qu’à la creuser !

M. Jean-Baptiste Lemoyne. La Cour des comptes est plus mesurée !

M. Francis Delattre. Eh oui, ce n’est pas du tout ce qu’elle dit !

M. Jean-Louis Tourenne. De la même façon, le reste à payer par les familles au titre des dépenses de santé est passé de 9,3 % à 8,4 % durant la même période : c’est 1,7 milliard d’euros qui a été redonné en pouvoir d’achat à ces familles !

M. Jean-Louis Tourenne. Cela s’est-il fait au détriment de la qualité des soins et de l’accès de nos concitoyens à la santé ? Non, au contraire !

M. le président. Votre question !

M. Jean-Louis Tourenne. Il n’y a pas eu de déremboursements supplémentaires, pas de baisse des taux. Il n’y a pas eu non plus de nouvelles franchises médicales.

M. le président. Posez votre question, s’il vous plaît !

M. Jean-Louis Tourenne. Madame la ministre, les objectifs fixés pour l’année 2016 seront-ils atteints ? Quelles sont les perspectives pour l’année 2017 et quand atteindrons-nous l’équilibre que nous n’avons plus connu depuis le gouvernement Jospin ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur certaines travées du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé. Monsieur Tourenne, trois chiffres, trois nombres : en 2011, 17,5 milliards d’euros de déficit du régime général de la sécurité sociale ; en 2016, moins de 3,5 milliards d’euros de déficit ; en 2017, les prévisions s’établissent à 400 millions d’euros de déficit pour un budget de 500 milliards d’euros au total, c’est-à-dire que nous serons alors à l’équilibre ! (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

C’est un résultat dont chacune et chacun devrait se réjouir dans cet hémicycle, quelle que soit son appartenance politique !

M. Jean-Baptiste Lemoyne. C’est grâce à nos réformes !

Mme Marisol Touraine, ministre. En effet, l’enjeu est de garantir une sécurité sociale à tous nos concitoyens, c’est-à-dire une retraite, des soins et une politique familiale de qualité.

Nous avons atteint cet objectif grâce à des réformes de fond et d’organisation, comme l’allongement de la durée de cotisation pour les retraites – c’était difficile mais nécessaire –, la modulation des allocations familiales, la mise en place de la médecine ambulatoire pour en finir avec le « tout-hôpital », ou encore les groupements hospitaliers de territoire.

Cette politique porte ses fruits, non seulement parce que nous n’avons pas touché à un seul des droits de nos concitoyens, mais surtout parce que nous avons augmenté ces droits !

Alors, j’entends bien que, du côté de la majorité sénatoriale, de l’opposition au Gouvernement, on chipote, on ratiocine, on ergote même parfois. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) Mais la vérité, c’est que vous ne vous remettez pas du fait que nous atteignons l’équilibre sans remettre en cause les droits de nos concitoyens (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur certaines travées du groupe écologiste. – Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.), alors que vous-mêmes aviez creusé les déficits en multipliant les franchises médicales, les déremboursements et les forfaits !

Mme Sophie Primas. Ce sont des mensonges !

Mme Marisol Touraine, ministre. Voilà notre conception de la politique : ce sont des droits supplémentaires pour tous et l’équilibre des comptes de la sécurité sociale pour l’avenir de nos enfants et de notre pays ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur certaines travées du groupe écologiste. – Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

chiffres du chômage

M. le président. La parole est à Mme Corinne Imbert, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Corinne Imbert. Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

Ça va mieux ! Oui, sauf pour les chômeurs, les entrepreneurs, les investisseurs, l’économie nationale, les plus fragiles, la ruralité. Somme toute, ça va mieux, sauf pour les Français ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et républicain.) Comme le dirait lui-même le Président de la République : « Pas de bol » !

Le Gouvernement commente avec une certaine forme de déni et finalement d’indécence les résultats calamiteux du chômage publiés à la fin de chaque mois et plus encore ceux du mois d’août. Pourtant, à cette période, les résultats sont habituellement stimulés par les contrats saisonniers.

Le nombre de demandeurs d’emploi de catégorie A a augmenté de 50 200, soit une hausse de 1,4 %. C’est historique depuis la crise de 2008 ! Nous enregistrons un triste record malgré la malice et les tours de passe-passe statistiques, sans compter le renfort des escadrons d’emplois aidés créés depuis 2012.

Vous espériez une inversion de la courbe, mais force est de constater que la croissance ne concerne que le chômage ! Quel que soit le critère observé, on ne constate aucune baisse. Pis encore, le nombre de chômeurs des catégories D et E, c’est-à-dire les chômeurs en stage, en formation, en maladie et en contrat aidé, s’est envolé et le nombre de personnes passées des catégories A, B ou C à la catégorie D a littéralement explosé pour atteindre le chiffre de 90 800 en 2016, soit plus du double en l’espace d’une année !

Derrière ces chiffres, on trouve des hommes et des femmes qui souffrent et vivent de réelles difficultés, parfois des familles qui se déchirent. Les Français souffrent, la France coule, et il vous reste sept mois, monsieur le Premier ministre !

Ma question est donc simple : que comptez-vous faire pour éviter la noyade ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur quelques travées de l'UDI-UC.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail.

Mme Myriam El Khomri, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. Madame Imbert, je sais tout comme vous que, derrière ces statistiques froides, il y a évidemment des hommes et des femmes qui se battent, que les familles sont durement touchées, que l’on observe parfois une perte d’estime de soi et de confiance en soi chez ces personnes et que les enfants eux-mêmes sont affectés. Nous en sommes tous conscients.

On ne peut m’accuser d’aucune dérobade. Je crois pouvoir dire dans cet hémicycle que j’ai toujours assumé notre bilan. Oui, les chiffres du mois d’août sont en effet mauvais ! Ils révèlent une hausse de 50 200 demandeurs d’emploi de catégorie A. Cependant, il faut également rester lucide : ces chiffres ne remettent pas en cause la trajectoire.

Permettez-moi de rappeler ici, comme je le fais à chaque fois, que les chiffres soient bons ou mauvais, qu’il faut étudier les statistiques sur une période d’au moins trois mois. C’est d’ailleurs ainsi que travaillent l’ensemble des services statistiques. Que dit l’INSEE ? Si l’on prend les chiffres du BIT, auxquels vous nous renvoyez à chaque fois que l’on réalise des comparaisons internationales, le chômage a baissé en une année de 10,5 % à 9,9 % en France. Voilà la réalité !

Mme Sophie Primas. Dites-le aux Français, ça leur fera plaisir !

Mme Myriam El Khomri, ministre. Par ailleurs, nous avons lancé le plan d’urgence pour l’emploi en janvier dernier, afin de mettre toutes les chances possibles de notre côté dans le combat contre le fléau du chômage, pour mettre toutes les chances du côté des demandeurs d’emploi, notamment les moins qualifiés.

Alors, non, on ne peut pas parler de trucage des statistiques quand on lance un plan de formation avec l’appui des présidents de région ! Concrètement, le plan « 500 000 formations », c’est, par exemple, la démarche que nous avons lancée pour développer l’emploi local à Saint-Nazaire avec le président Retailleau (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.), pour limiter le recours au travail détaché et développer la qualification des demandeurs d’emploi. Il s’agit là d’une exigence morale, sociale et économique !

M. le président. Il faut conclure !

Mme Myriam El Khomri, ministre. L’aide « embauche PME », quant à elle, a été sollicitée par 720 000 PME.

M. le président. Concluez !

Mme Myriam El Khomri, ministre. Nous restons déterminés à accélérer notre action, car nous savons qu’il est nécessaire de créer beaucoup plus d’emplois dans notre pays. C’est ce que nous avons commencé à faire : depuis un an, 185 000 nouveaux emplois ont été créés. Voilà un autre exemple concret de notre politique ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur certaines travées du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à Mme Corinne Imbert, pour la réplique.

Mme Corinne Imbert. Madame la ministre, j’observe tout d’abord que vous ne parliez hier que de 140 000 emplois créés. Le nombre d’emplois créés a donc augmenté de 45 000 en vingt-quatre heures…

Ensuite, je vous rappelle que, par définition, les chômeurs en formation ne sont pas des personnes en situation d’emploi et n’ont pas de contrat de travail.

Cessez de reporter la faute sur autrui, assumez et agissez ! Pendant quatre ans, c’était la faute du gouvernement précédent. Hier encore, vous disiez que « le problème, ce ne sont pas les chômeurs, mais le chômage ».

Soyons sérieux ! Nous attendons du Gouvernement qu’il se préoccupe prioritairement du travail et de l’emploi. Encore faudrait-il pour cela faire preuve de courage et d’humilité ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Ladislas Poniatowski. Très bien !

présence du loup

M. le président. La parole est à M. Michel Savin, pour le groupe Les Républicains.

M. Michel Savin. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture.

Je souhaite évoquer le désarroi, voire le sentiment d’abandon que ressentent les éleveurs, les bergers et les élus locaux de nos massifs face aux attaques répétées du loup, lesquelles sont de plus en plus nombreuses.

On dénombrait près de 10 000 victimes du loup en 2015. Combien cette année ?

Le nombre de loups en liberté augmente de 20 % chaque année. Nous ne pouvons donc plus dire que c’est une espèce en voie de disparition. De plus, 40 % des attaques se déroulent dorénavant en pleine journée, certaines à proximité des habitations. Ces attaques récurrentes ont lieu en dépit des mesures de protection dont les environnementalistes eux-mêmes reconnaissent les limites. Comme seule réponse, l’État a versé 21 millions d’euros d’indemnisation en 2015.

Dans le même temps, des habitants et des randonneurs ont été victimes d’agressions très graves de chiens dressés pour protéger les troupeaux, ce qui pénalise fortement une autre économie, l’activité touristique.

Cette situation démontre trois choses.

Premièrement, le loup gagne la bataille géographique en avançant sur les terres.

Deuxièmement, le loup gagne la bataille économique, car la détresse des éleveurs est telle qu’ils sont nombreux à vouloir arrêter leur activité.

Troisièmement, le loup est en train de gagner la bataille politique face à l’absence de propositions des pouvoirs publics.

Monsieur le ministre, comptez-vous, avec d’autres pays européens, renégocier la convention de Berne, afin de faire évoluer le classement du loup d’espèce strictement protégée à simplement protégée ?

En attendant, seriez-vous prêt à faire réaliser par un organisme neutre un décompte le plus précis possible du nombre de loups présents sur le territoire national, comme le demandent les associations d’éleveurs et de bergers et les élus locaux, et à autoriser les associations de chasseurs, qui connaissent bien le terrain et qui sont des gens responsables et formés, à assurer la gestion et la régulation en continu des loups ou des meutes qui attaquent les troupeaux ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture.

M. Bruno Sido. Un jeune loup ! (Rires.)

M. Stéphane Le Foll, ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement. Un jeune loup ? Oh, non ! (Sourires.)

Monsieur le sénateur, votre question laisse sous-entendre que l’État, c’est-à-dire le ministre de l’agriculture que je suis, n’aurait rien fait au sujet du loup.

M. Michel Savin. Je n’ai pas dit ça !

M. Stéphane Le Foll, ministre. C’est ce que vous laissez entendre.

M. Charles Revet. Mais non !

M. Stéphane Le Foll, ministre. Vous avez même dit – certainement parce que nous nous trouvons dans cet hémicycle – que le loup aurait gagné la bataille politique. Il faudrait m’expliquer comment un loup peut gagner une bataille politique. À moins, et ça peut arriver, que des loups se soient cachés sur ces travées… (Sourires.)

Plus sérieusement, en arrivant au ministère, c’est moi qui ai mis en place un plan national de lutte contre les attaques de loups et de prélèvement sur les loups, plan ensuite relayé par Ségolène Royal. Un tel plan n’avait jamais été mis en place !

M. Stéphane Le Foll, ministre. Ce plan comportait des dispositions telles que les tirs de dissuasion, mais aussi la mise en place de tirs de prélèvement, avec l’aide de chasseurs locaux, ciblés sur les loups qui attaquent, ce qui est plus efficace que la traque quinze jours après d’un loup qui ne serait pas nécessairement responsable de cette attaque.

Oui, monsieur le sénateur, nous avons versé des aides ! Mais qu’aurait-il fallu faire ? Ne plus verser d’indemnisations ? Je vous rappelle que, en 2012, à mon arrivée, le ministère de l’agriculture versait 8 millions d’euros au titre des indemnisations. Désormais, cette somme atteint 22 millions d’euros, la population des loups ayant augmenté.

Vous évoquez également la convention de Berne. Mais qui l’a signée – c’était il y a déjà un moment ? En tout cas, ce n’est ni le gouvernement actuel, ni le précédent, ni même celui d’avant. Alors, certes, il faudrait renégocier cette convention, mais encore faut-il trouver une majorité pour le faire !

Vous l’avez oublié, parce qu’il faut bien connaître le dossier, mais il faudrait également renégocier la directive Habitat avant même de parler de la convention de Berne.

M. Marc Daunis. Tout à fait !

M. Stéphane Le Foll, ministre. J’ajoute que l’on ne pourra pas non plus s’exonérer de la prise en compte du loup dans la biodiversité. Si vous imaginez que le loup va disparaître, parce qu’on aura créé quelques articles ou renégocié la convention de Berne, vous faites erreur.

Aujourd’hui, nous avons engagé un travail important en matière de dissuasion, des actions pour accélérer les opérations de tir et sur le nombre de loups qui peuvent être prélevés, à savoir trente-six loups, ce qui constitue la limite de prélèvement que la convention nous autorise.

En outre, j’ai parlé de la renégociation de la directive Habitat avec le ministre finlandais pas plus tard qu’hier midi. La Finlande connaît également des problèmes avec le loup, à la suite d’attaques contre des troupeaux de rennes. L’Espagne et l’Italie commencent également à bouger. Nous cherchons donc une solution pour renégocier la directive, mais, je le répète, il nous faut des partenaires pour cela.

Monsieur le sénateur, nous poursuivrons le travail engagé sur ce sujet. J’ai moi-même formulé de nouvelles propositions, en particulier sur la question des patous. Aujourd’hui, nous avons un problème avec ces attaques de chiens, mais ce n’est pas moi qui les ai mis en place, ces gros patous qui mordent les petits enfants et les gens qui se promènent en montagne. C’est un vrai problème qui se pose, dans la mesure où l’élevage des patous n’est pas organisé aujourd’hui. Par conséquent, nous éduquerons aussi les patous !

M. le président. Il faut conclure !

Un sénateur du groupe socialiste et républicain. Il n’y a pas de flou avec le loup !

M. Stéphane Le Foll, ministre. Il n’y a pas de loup. Il y a au contraire une volonté de traiter cette question ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur certaines travées du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à M. Michel Savin, pour la réplique.

M. Michel Savin. Monsieur le ministre, les agriculteurs, les bergers et les élus locaux qui ont entendu votre réponse ironique et moqueuse apprécieront le ton que vous avez employé… (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste et républicain.) C’est un scandale d’avoir répondu de cette façon !

Mme Fabienne Keller. Absolument !

M. Michel Savin. Des personnes se trouvent pourtant en détresse et une économie est mise en péril aujourd’hui ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur quelques travées de l’UDI-UC.)

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu mardi 4 octobre 2016, à seize heures quarante-cinq, et qu’elles seront retransmises sur Public Sénat et sur le site internet du Sénat.

Mes chers collègues, avant d’aborder le point suivant de l’ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de Mme Isabelle Debré.)

PRÉSIDENCE DE Mme Isabelle Debré

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est reprise.

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Candidature à un organisme extraparlementaire

Mme la présidente. Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation d’un sénateur appelé à siéger au sein du conseil d’administration du Conservatoire de l’espace littoral et des rivages lacustres.

La commission de l’aménagement du territoire et du développement durable a proposé la candidature de Mme Annick Billon.

Cette candidature a été affichée et sera ratifiée, conformément à l’article 9 du règlement, s’il n’y a pas d’opposition à l’expiration du délai d’une heure.

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