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Séance du 7 février 2017 (compte rendu intégral des débats)

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Vous pouvez également consulter le compte rendu analytique de cette séance.

Sommaire

Présidence de Mme Jacqueline Gourault

Secrétaires :

Mme Corinne Bouchoux, M. Christian Cambon.

1. Procès-verbal

2. Engagement de la procédure accélérée pour l’examen d’une proposition de loi

3. Modification de l’ordre du jour

4. Communication relative à une commission mixte paritaire

5. Dépôt d’un rapport

6. Communication du Conseil constitutionnel

7. Lutte contre l'accaparement des terres agricoles. – Adoption en procédure accélérée d’une proposition de loi dans le texte de la commission modifié

Discussion générale :

M. Stéphane Le Foll, ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement

M. Daniel Gremillet, rapporteur de la commission des affaires économiques

M. Daniel Dubois

M. Jean Desessard

M. Henri Cabanel

M. Michel Le Scouarnec

M. Alain Bertrand

M. Pierre Cuypers

M. Franck Montaugé

M. Bruno Sido

M. Dominique de Legge

Clôture de la discussion générale.

Article 1er

Amendement n° 10 de M. Charles Revet. – Retrait.

Amendement n° 11 de M. Charles Revet. – Retrait.

Amendement n° 4 de M. Henri Cabanel. – Rejet.

Amendement n° 13 de la commission. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Article 2

M. Michel Le Scouarnec

Adoption de l’article.

Article 3

Amendement n° 1 rectifié de M. Roland Courteau. – Rejet.

Amendement n° 8 de M. Louis-Jean de Nicolaÿ. – Retrait.

Adoption de l’article.

Articles 4 à 7 – Adoption.

Article 7 bis (supprimé)

Article additionnel après l'article 7 bis

Amendement n° 2 rectifié de M. Charles Revet. – Retrait.

Article 8 A (nouveau)

Amendement n° 9 de M. Joël Labbé. – Rejet.

Amendement n° 5 de M. Henri Cabanel. – Retrait.

Amendement n° 6 de M. Henri Cabanel. – Retrait.

Adoption de l’article.

Articles 8 et 9 – Adoption.

Article 10

M. Martial Bourquin

Amendement n° 7 de M. Henri Cabanel. – Rejet.

Amendement n° 12 de la commission. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Article additionnel avant l’article 11

Amendement n° 14 de la commission. – Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 11 (suppression maintenue)

Vote sur l'ensemble

M. Henri Cabanel

M. Jean Desessard

M. Alain Bertrand

Adoption de la proposition de loi dans le texte de la commission, modifié.

8. Réforme de la prescription en matière pénale. – Adoption en deuxième lecture d’une proposition de loi dans le texte de la commission

Discussion générale :

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

M. François-Noël Buffet, rapporteur de la commission des lois

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Pierre Caffet

Mme Esther Benbassa

M. Alain Richard

Mme Cécile Cukierman

M. Jean-Claude Requier

M. Yves Détraigne

M. François Pillet

Clôture de la discussion générale.

Article 3

Amendements identiques nos 1 rectifié de M. David Assouline, 2 rectifié de Mme Esther Benbassa et 3 du Gouvernement. – Rejet, par scrutin public, des trois amendements.

Adoption, par scrutin public, de l’article.

Vote sur l'ensemble

M. Jean-Pierre Sueur

Adoption de la proposition de loi dans le texte de la commission.

9. Mise au point au sujet de votes

Suspension et reprise de la séance

10. Statut de Paris et aménagement métropolitain. – Rejet en nouvelle lecture d’un projet de loi

Discussion générale :

M. Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

M. Mathieu Darnaud, rapporteur de la commission des lois

M. Roger Madec

M. Christian Favier

M. Jean-Claude Requier

M. Yves Pozzo di Borgo

Mme Esther Benbassa

M. Pierre Charon

M. Jean-Pierre Sueur

M. Philippe Dominati

M. Roger Karoutchi

M. Jean-Michel Baylet, ministre

Clôture de la discussion générale.

Question préalable

Motion n° 7 de la commission. – M. Mathieu Darnaud, rapporteur ; M. Jean-Pierre Sueur ; M. Jean-Michel Baylet, ministre ; M. Philippe Dallier ; M. Yves Pozzo di Borgo ; M. Christian Favier – Adoption par scrutin public, de la motion entraînant le rejet du projet de loi.

11. Ordre du jour

COMPTE RENDU INTÉGRAL

Présidence de Mme Jacqueline Gourault

vice-présidente

Secrétaires :

Mme Corinne Bouchoux,

M. Christian Cambon.

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quatorze heures trente-cinq.)

1

Procès-verbal

Mme la présidente. Le compte rendu intégral de la séance du jeudi 2 février 2017 a été publié sur le site internet du Sénat.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté.

2

Engagement de la procédure accélérée pour l’examen d’une proposition de loi

Mme la présidente. En application de l’article 45, alinéa 2, de la Constitution, le Gouvernement a engagé la procédure accélérée pour l’examen de la proposition de loi relative aux modalités de calcul du potentiel fiscal agrégé des communautés d’agglomération issues de la transformation de syndicats d’agglomération nouvelle, déposée sur le bureau de l’Assemblée nationale le 2 février 2017.

3

Modification de l’ordre du jour

Mme la présidente. Par lettre en date de ce jour, le Gouvernement a demandé :

-l’inscription à l’ordre du jour du jeudi 16 février, après l’examen de trois conventions internationales examinées selon la procédure d’examen simplifié, de la proposition de loi relative aux modalités de calcul du potentiel fiscal agrégé des communautés d’agglomération issues de la transformation de syndicats d’agglomération nouvelle, sur laquelle il a engagé la procédure accélérée ;

-l’examen, le même jour, des conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à la sécurité publique, ou de sa nouvelle lecture, avant l’examen des conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi ratifiant les ordonnances relatives à la Corse, ou de sa nouvelle lecture.

Acte est donné de ces demandes.

La commission des finances se réunira pour examiner le rapport sur la proposition de loi relative aux modalités de calcul du potentiel fiscal agrégé des communautés d’agglomération issues de la transformation de syndicats d’agglomération nouvelle le mardi 14 février après-midi. Le délai limite de dépôt des amendements sur ce texte pourrait être fixé au mercredi 15 février, à dix-sept heures.

Le Gouvernement a également demandé d’avancer à dix heures trente, le jeudi 23 février, le débat sur le bilan du « choc de simplification » pour les entreprises, qui était initialement prévu à onze heures.

Il n’y a pas d’opposition ?…

Il en est ainsi décidé.

En conséquence, l’ordre du jour des jeudi 16 et jeudi 23 février 2017 s’établit comme suit :

JEUDI 16 FÉVRIER 2017

À 10 h 30 et à 14 h 30

3 conventions internationales examinées selon la procédure d’examen simplifié :

=> Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République algérienne démocratique et populaire relatif aux échanges de jeunes actifs (n° 84, 2016-2017)

=> Projet de loi autorisant la ratification du protocole additionnel à la convention du Conseil de l’Europe pour la prévention du terrorisme (n° 848, 2015-2016)

=> Sous réserve de sa transmission, projet de loi autorisant l’adhésion de la France au deuxième protocole relatif à la convention de La Haye de 1954 pour la protection des biens culturels en cas de conflit armé (procédure accélérée) (A.N., n° 4263)

• Délai limite pour qu’un président de groupe demande le retour à la procédure normale : mardi 14 février à 17 heures

- Sous réserve de sa transmission, proposition de loi relative aux modalités de calcul du potentiel fiscal agrégé des communautés d’agglomération issues de la transformation de syndicats d’agglomération nouvelle (ex SAN) (procédure accélérée) (A.N., n° 4445)

Ce texte sera envoyé à la commission des finances.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 13 février, à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mardi 14 février après-midi

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : mercredi 15 février, à 17 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : jeudi 16 février matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 15 février, à 17 heures

À 10 h 30 et à 14 h 30 (suite)

- Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à la sécurité publique ou nouvelle lecture

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 15 février à 17 heures

En cas de nouvelle lecture :

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : à l’ouverture de la réunion de commission

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : jeudi 16 février matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : à l’ouverture de la discussion générale

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : à l’issue de la discussion générale

- Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi ratifiant les ordonnances n° 2016-1561 du 21 novembre 2016 complétant et précisant les règles budgétaires, financières, fiscales et comptables applicables à la collectivité de Corse, n° 2016-1562 du 21 novembre 2016 portant diverses mesures institutionnelles relatives à la collectivité de Corse et n° 2016-1563 du 21 novembre 2016 portant diverses mesures électorales applicables en Corse ou nouvelle lecture

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 15 février, à 17 heures

En cas de nouvelle lecture :

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : à l’ouverture de la réunion de commission

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : jeudi 16 février matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : à l’ouverture de la discussion générale

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : à l’issue de la discussion générale

JEUDI 23 FÉVRIER 2017

À 10 h 30

- Débat sur le bilan du « choc de simplification » pour les entreprises (demande de la délégation sénatoriale aux entreprises)

• Temps attribué à la délégation sénatoriale aux entreprises : 10 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mercredi 22 février, à 17 heures

À 15 heures

- Questions d’actualité au Gouvernement (Diffusion en direct sur France 3, Public Sénat et sur le site Internet du Sénat)

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : jeudi 23 février, à 11 heures

À 16 h 15

- Proposition de loi pour le maintien des compétences « eau » et « assainissement » dans les compétences optionnelles des communautés de communes, présentée par MM. Bruno RETAILLEAU, François ZOCCHETTO, Philippe BAS et Mathieu DARNAUD (n° 291, 2016-2017) (demande du groupe Les Républicains)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 13 février, à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 15 février matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 20 février, à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 22 février matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 22 février, à 17 heures

À 16 h 15 (suite)

- Proposition de loi permettant un exercice territorialisé de compétences au sein des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre de cinquante communes au moins, présentée par MM. Philippe BAS, Mathieu DARNAUD et plusieurs de leurs collègues (n° 758, 2015-2016) (demande du groupe Les Républicains)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 13 février, à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 15 février matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 20 février, à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 22 février matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 22 février, à 17 heures

4

Communication relative à une commission mixte paritaire

Mme la présidente. J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de programmation relatif à l’égalité réelle outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique est parvenue à un texte commun.

5

Dépôt d’un rapport

Mme la présidente. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le rapport annuel relatif aux chiffres de la politique de l’immigration et de l’intégration.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

Il a été transmis à la commission des lois et à celle des affaires sociales.

6

Communication du Conseil constitutionnel

Mme la présidente. Le Conseil constitutionnel a informé le Sénat, le 2 février 2017, qu’en application de l’article 61-1 de la Constitution la Cour de cassation lui a adressé un arrêt de renvoi d’une question prioritaire de constitutionnalité portant sur l’article L. 351-8 du code rural et de la pêche maritime (Redressement et liquidation des exploitations agricoles – Exclusion des personnes morales) (2017-626 QPC).

Le texte de cet arrêt de renvoi est disponible à la direction de la séance.

Acte est donné de cette communication.

7

 
Dossier législatif : proposition de loi relative à la lutte contre l'accaparement des terres agricoles et au développement du biocontrôle
Discussion générale (suite)

Lutte contre l'accaparement des terres agricoles

Adoption en procédure accélérée d’une proposition de loi dans le texte de la commission modifié

Discussion générale (début)
Dossier législatif : proposition de loi relative à la lutte contre l'accaparement des terres agricoles et au développement du biocontrôle
Article 1er

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relative à la lutte contre l’accaparement des terres agricoles et au développement du biocontrôle (proposition n° 316, texte de la commission n° 345, rapport n° 344).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre.

M. Stéphane Le Foll, ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, nous revenons aujourd’hui, à la suite d’un recours, sur un débat qui avait déjà eu lieu au Sénat et qui concerne le foncier agricole, le biocontrôle, ainsi que – et ce sujet me tient particulièrement à cœur – les certificats d’économie de produits phytosanitaires, les CEPP.

S’agissant tout d’abord du foncier, nous avions trouvé ici un certain nombre de voies et moyens pour lutter contre l’accaparement des terres. Notre débat faisait suite à l’acquisition de 1 700 hectares dans l’Indre par des fonds chinois, sans que quiconque, et notamment les sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural, ait pu détecter ce qui se passait.

Lors de nos discussions sur la loi relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dite loi Sapin II, nous avions proposé que le portage de ce type de mouvements fonciers puisse être repéré par les SAFER, ce qui avait été voté à une très large majorité dans cet hémicycle. Cela faisait droit à l’idée, que nous devons garder à l’esprit, selon laquelle l’accès au foncier est essentiel pour nos agriculteurs. En effet, si nous ne nous donnons pas les moyens de limiter la capacité d’accaparement du foncier, l’installation des jeunes agriculteurs deviendra problématique.

La solution trouvée consistait à renforcer les capacités d’action des SAFER et à permettre à des groupements fonciers d’agir à l’occasion de telles opérations foncières, lesquelles n’étaient jusqu’alors pas perceptibles.

Cette solution issue des discussions sur la loi Sapin II, dont l’objet était de nous donner des outils pour éviter les accaparements de terres agricoles, devrait de nouveau faire consensus. Je le rappelle, nous débattons en effet une fois encore de ce sujet simplement à cause d’un problème de forme – un cavalier législatif dans la loi Sapin II –, et non de fond. Je souhaite, dès lors, que nous puissions avancer rapidement et convenir des bonnes réponses, en l’occurrence celles que nous avions déjà adoptées ensemble à l’occasion de ladite loi.

Les certificats d’économie de produits phytosanitaires constituent un autre sujet, qui revient en débat parce qu’un recours a été déposé devant le Conseil d’État par un certain nombre d’acteurs concernés, en l’occurrence des vendeurs de produits phytosanitaires, qui contestent la mise en place de ces certificats. La contestation portait, là aussi, sur une question de procédure. Il s’agissait de savoir à quel moment ouvrir l’enquête publique et si cela ressortait de l’ordonnance ou de l’arrêté. Du fait d’une erreur d’interprétation, qui n’est pas du fait du ministère, nous retrouvons donc cette question.

Je veux rappeler l’objectif des CEPP. Il s’agit d’une procédure expérimentale qui vise à responsabiliser tous les acteurs, dans le cadre de la vente comme de l’achat des produits phytosanitaires.

Pour ce qui concerne les agriculteurs, nous avons mis en place le plan Écophyto II, lequel vient après le plan Écophyto I, en nous appuyant sur ce qui avait déjà été fait – les fermes Dephy et le Certiphyto, le certificat individuel de produits phytopharmaceutiques – et en développant une stratégie visant à démontrer qu’une baisse de l’utilisation des produits phytopharmaceutiques était tout à fait possible.

Je veux pour preuve de cette baisse les résultats du plan Écophyto II, qui ont été publiés : dans les fermes Dephy, on observe une diminution significative du recours à ces produits dans les secteurs des grandes cultures, de l’arboriculture, des productions tropicales – avec une diminution, dans ce secteur particulier, de l’ordre de 70 % – et du maraîchage, alors même que leur utilisation augmente globalement dans d’autres domaines de l’agriculture.

Dans le même temps, ma ligne a toujours été d’éviter d’augmenter la taxe sur les produits phytosanitaires. Il existe un principe selon lequel, en augmentant cette taxe, on réduit la consommation de ces produits. Mais qui paie ? Les agriculteurs !

Autant l’agroécologie et le plan Écophyto II permettent la mise en place, au niveau des agriculteurs et de la production agricole, des objectifs de réduction des produits phytosanitaires qui reposent sur des bases nouvelles et de nouveaux modèles de production – et cela marche ! –, autant il est nécessaire de responsabiliser ceux qui vendent ces produits.

Il est facile de dire aux agriculteurs qu’ils portent la responsabilité de l’utilisation des produits phytosanitaires et qu’ils doivent payer pour que cette consommation diminue quand, dans le même temps, les vendeurs n’assument aucune responsabilité. Ce n’est pas ainsi que l’on parviendra à réduire l’usage de ces produits !

Au-delà même de la question, qui se pose au sein de notre société, des pesticides et autres produits phytosanitaires, il y en a une autre, toute simple : économiquement, moins on consomme de produits intermédiaires, moins les agriculteurs achètent des produits phytosanitaires, et meilleurs sont les résultats des exploitations agricoles.

M. Jean Desessard. Très bien !

M. Bruno Sido. C’est évident !

M. Stéphane Le Foll, ministre. Entre 2014 et 2015, pour la première fois, la consommation des produits phytosanitaires a baissé. J’ai d’ailleurs noté que tous les acteurs, et en particulier la profession agricole, étaient satisfaits de cette diminution.

La responsabilisation des vendeurs est au cœur du dispositif des CEPP. Je vous demande donc, messieurs, mesdames les sénateurs, d’être attentifs à ce qui a été engagé à l’occasion de l’expérimentation et qui commence à porter ses fruits, de maintenir ce dispositif et de ne pas le remettre en cause.

Je sais qu’il y a au Sénat une préoccupation portant sur les sanctions qui vont tomber si l’objectif de diminution de 20 % de la vente des produits phytosanitaires n’est pas atteint au bout de cinq ans, sachant que des objectifs alternatifs, comme le biocontrôle, sont disponibles.

Le montant de ces sanctions a fait l’objet de négociations avec la profession agricole. Il était de 11 euros pour un nombre de doses unités, ou NODU, au tout début de la mise en place des certificats d’économie de produits phytosanitaires. Je l’ai ramené à 5 euros à l’issue de discussions avec les agriculteurs.

La profession, lors du comité de pilotage du plan Écophyto II, a fini par accepter ce montant.

M. Bruno Sido. De guerre lasse !

M. Stéphane Le Foll, ministre. Monsieur le sénateur, si l’on ne prend pas les décisions nécessaires, celles-ci finiront par s’imposer et ce seront les agriculteurs qui paieront, ce que je ne veux pas !

Je souhaite que tous les acteurs soient responsabilisés et qu’ils aient tous des objectifs convergents. Il ne peut pas y avoir, d’un côté, des agriculteurs sur lesquels s’exerce la pression médiatique et citoyenne, et, de l’autre, des vendeurs de produits phytosanitaires exemptés de toute responsabilité. Tous les acteurs de la filière phytosanitaire sont concernés. Les certificats d’économie de produits phytosanitaires ont précisément pour objet de responsabiliser les vendeurs. Sans ce dispositif, on risque de ne pas atteindre notre objectif.

Je n’ai pas besoin de vous rappeler, mesdames, messieurs les sénateurs, notamment à ceux d’entre vous qui appartiennent à la majorité sénatoriale, que, lors du Grenelle de l’environnement, l’objectif du plan Écophyto I était de réduire de 50 % le recours aux produits sanitaires à l’échéance 2018. Lorsque je suis arrivé aux affaires en 2012, j’ai indiqué au Sénat – c’est même là que je l’ai dit pour la première fois – que l’utilisation de ces produits augmentait encore à hauteur de 12 % et que l’objectif d’une baisse de 50 % était inatteignable.

Allons-nous continuer à laisser les choses suivre leurs cours ou allons-nous nous donner les moyens d’obtenir des résultats ? Or la responsabilisation des vendeurs de produits phytosanitaires à l’échéance de cinq ans n’est-elle pas la meilleure méthode pour inciter tous les acteurs à moins recourir à ces produits et à développer des alternatives à l’utilisation de la chimie et des pesticides ? Voilà, selon moi, une conception que nous devons partager.

Les CEPP constituent un projet global. S’il n’y a plus de sanctions, et je sais que c’est ce point qui fera débat au Sénat, qui aura intérêt à réaliser l’objectif de diminution ? Plus personne !

M. Bruno Sido. Les agriculteurs !

M. Stéphane Le Foll, ministre. Allez voir les agriculteurs, monsieur le sénateur,…

M. Bruno Sido. J’en suis un ! (M. Charles Revet opine.)

M. Stéphane Le Foll, ministre. … et dites-leur que c’est à eux qu’incombe toute la responsabilité !

Pour ma part, je ne crois pas qu’ils soient les seuls à devoir assumer cette responsabilité. Les industriels et tous ceux qui vendent des produits phytosanitaires en portent aussi une part.

M. Charles Revet. C’est vrai !

M. Stéphane Le Foll, ministre. Si vous ne voulez pas le comprendre, nous manquerons l’objectif et, une fois encore, tout sera mis à la charge des agriculteurs. Le débat est là, pas ailleurs !

Je le redis, la baisse du montant des sanctions de 11 à 5 euros par NODU a été obtenue en négociant un accord avec la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles, la FNSEA. Revenir sur cette question aujourd’hui sous prétexte qu’un recours a été introduit concernant les CEPP, ce serait remettre en cause l’accord trouvé.

J’ai été très satisfait de constater que la consommation de produits phytosanitaires avait baissé entre 2014 et 2015 de 2,7 %, même si cette diminution est modeste et correspond juste à une inversion de la courbe. Il nous faut poursuivre en ce sens, et ne surtout pas nous arrêter !

J’agis, quant à moi, au nom des agriculteurs de France. Si vous détricotez les CEPP en gardant les fiches-action, qui sont parfaites, mais en supprimant les sanctions, alors il vous faudra assumer vos responsabilités s’agissant des phytosanitaires à la fois devant les agriculteurs et devant nos concitoyens. Vous savez combien ce sujet est sensible et pèse politiquement sur les débats, combien d’émissions lui ont été consacrées dans les médias… Si nous ne prenons pas collectivement les bonnes décisions, si nous ne mettons pas en place les bons outils, nous n’obtiendrons pas les résultats souhaités par tous. Je souhaite que cette responsabilité soit partagée.

En mettant en place les CEPP, on ouvre des alternatives à la chimie. C’est ce que l’on appelle le biocontrôle, qui figure dans la proposition de loi que nous examinons et qui permet d’autres ouvertures, notamment via l’élargissement du principe de dispense d’agrément, pour faciliter les agréments de produits de biocontrôle. Le recours à ces produits se développe. Je l’ai dit, dans les fermes Dephy, notamment dans le secteur de l’arboriculture, l’utilisation des produits phytosanitaire a diminué de 30 %.

Ces résultats sont importants et intéressants ! Pourquoi s’en plaindre ? Pourquoi ne pas aller jusqu’au bout de la logique en mettant en place des outils pour une fois efficaces, qui donneront satisfaction à nos concitoyens et aux consommateurs, et qui permettront de ne pas faire peser sur les seuls agriculteurs la charge et les coûts des demandes qu’on leur impose ?

Les CEPP sont un moyen expérimental de créer des processus non pas normatifs et fiscaux, mais collectifs d’engagement de la responsabilité de chacun des acteurs. C’est pourquoi je tiens fortement à ce dispositif.

Pour ce qui est du foncier, j’y insiste, les solutions que nous avions trouvées lors de la discussion de la loi Sapin II devraient être des éléments de rassemblement.

S’agissant du biocontrôle, j’imagine que les choses iront dans le bon sens.

Pour les certificats d’économie de produits phytosanitaires, l’esprit et l’objectif sont les mêmes : il s’agit de faire évoluer les pratiques sans sanctionner, mais en faisant en sorte que chacun assume la part de responsabilité qui lui revient. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, du groupe CRC, du groupe écologiste et du RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Daniel Gremillet, rapporteur de la commission des affaires économiques. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi consacrée à la lutte contre l’accaparement des terres agricoles et au développement du biocontrôle fait l’objet d’un examen à grande vitesse : déposée fin décembre, elle a été examinée mi-janvier à l’Assemblée nationale et au Sénat aujourd’hui.

Mais discussion rapide ne veut pas dire discussion bâclée.

M. Bruno Sido. Bien sûr !

M. Daniel Gremillet, rapporteur. J’ai ainsi procédé à quatorze auditions pour recueillir les avis les plus larges et les plus variés sur ce texte, car il est toujours important de s’enrichir de l’ensemble des avis.

La question centrale que ce texte aborde est celle de la préservation des terres agricoles. Cette question ne nous est pas inconnue, puisque nous l’avions traitée dans la loi Sapin II.

Lors de l’examen de ce texte, nous avions travaillé avec le rapporteur de l’Assemblée nationale, Dominique Potier, et les services du ministère de l’agriculture pour trouver des solutions à la fois ambitieuses et réalistes. Nous y étions, je le crois, parvenus. D’ailleurs, si la commission mixte paritaire avait échoué, ce n’était pas sur les questions agricoles, car nous avions dégagé un accord qui est resté dans le texte final.

Malheureusement, le Conseil constitutionnel a estimé que ces dispositions constituaient des cavaliers législatifs et les a annulées. Il fallait donc reprendre tout ce travail. C’est ce qu’a souhaité faire Dominique Potier en déposant avec Olivier Faure, à l’Assemblée nationale, une proposition de loi reprenant, d’une part, l’intégralité des dispositions sur le foncier agricole contenues dans la loi Sapin II et introduisant, d’autre part, des dispositions sur le biocontrôle et les certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques.

Vous devez reconnaître, monsieur le ministre, que les CEPP sont apparus au travers d’un amendement du Gouvernement lors du débat à l’Assemblée nationale.

En ce qui me concerne, j’ai fait un choix différent, en déposant une proposition de loi dans laquelle je m’en tiens au consensus trouvé lors de l’examen de la loi Sapin II sur le seul sujet du foncier agricole. Le dispositif avait en effet été fortement retravaillé au Sénat, car nous avions alors souhaité nous placer dans une démarche constructive. Je continue d’adopter cette attitude aujourd’hui sur une question très importante pour nos agriculteurs.

La question de la maîtrise des terres agricoles par les paysans eux-mêmes est tout à fait fondamentale pour l’avenir de notre agriculture. Des travaux du Centre d’études et de prospective du ministère de l’agriculture publiés en mai 2016 montraient en effet que la propriété de leurs terres, ou d’au moins une partie d’entre elles, par les agriculteurs et leurs proches constituait un des critères majeurs du modèle de l’agriculture familiale que nous défendons.

Or l’acquisition de terres par des acteurs « hors agriculture » est un phénomène qui se développe rapidement. Le faire-valoir direct des terres par les agriculteurs, qui ne cesse de baisser depuis cinquante ans, est désormais minoritaire.

Des montages juridiques permettent de conserver la propriété des terres dans le cadre familial, par exemple à travers les groupements fonciers agricoles ou les groupements fonciers ruraux. Mais on assiste aussi à l’arrivée d’investisseurs, dans les terres agricoles comme dans les forêts. Le prix des terres est en effet plutôt bas en France par rapport à ceux qui se pratiquent chez nos voisins européens – 6 010 euros en France en 2014 pour les terres et prés libres, contre deux à trois fois plus au Danemark, en Allemagne ou en Italie.

Les fermages rapportent peu, mais la montée des prix des terres agricoles peut laisser espérer d’importants gains en capital.

La France s’est dotée d’un outil puissant d’intervention sur le foncier agricole : les sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural, les SAFER. Bras armé du remembrement il y a plusieurs décennies, elles ont vu leurs missions confortées par la loi agricole de 2014, avec un objectif fort d’accompagnement de la consolidation des exploitations ou de l’installation de jeunes agriculteurs.

Pour atteindre les objectifs fixés par la loi, les SAFER disposent d’une prérogative exorbitante du droit commun : le droit de préemption en cas de vente de terres agricoles, ou encore de bâtiments en zone rurale.

Ce droit de préemption a été étendu par la loi agricole de 2014 aux cessions totales de parts de société, pour les exploitations agricoles constituées sous cette forme. Or cette disposition n’aurait pas suffi pour permettre à la SAFER de s’interposer dans l’affaire qui a défrayé la chronique et suscité les dispositions foncières de la loi Sapin II, à savoir l’acquisition par des investisseurs étrangers, en l’occurrence chinois, de 1 600 hectares de terres dans le Berry. En effet, la cession de parts sociales n’a pas été totale.

Le mécanisme mis en place par la loi Sapin II et repris dans l’actuelle proposition de loi repose sur deux piliers. D’abord, on oblige les sociétés à acquérir des terres à travers une société dédiée au portage foncier : c’est l’article 1er. Ensuite, on étend le droit de préemption des SAFER aux cessions partielles de parts sociales : c’est l’article 3.

Nous savons faire preuve de discernement dans l’application de ce mécanisme : la filialisation des acquisitions foncières ne sera pas obligatoire pour les groupements fonciers agricoles, les GFA, les groupements fonciers ruraux, les GFR, les groupements agricoles d’exploitation en commun, les GAEC ou les entreprises agricoles à responsabilité limitée, les EARL.

Nous avons aussi ajouté en commission une exception pour les sociétés agricoles qui rachètent les terres dont elles sont déjà locataires : on n’est pas là pour déstructurer le monde rural !

La filialisation ne sera pas non plus obligatoire pour les petites acquisitions de terres, en deçà des seuils du contrôle des structures. Finalement, seules les opérations importantes y seront soumises, pour plus de transparence.

La possibilité pour les SAFER de préempter des parts sociales, même lorsque la cession ne porte pas sur la totalité des parts, est discutée par les juristes, car la rétrocession peut exposer au fait d’obliger des partenaires à travailler ensemble au sein d’une société alors qu’ils ne l’ont pas choisi. Mais je note que cette possibilité existe déjà pour les sociétés civiles immobilières, les SCI, dans le secteur de l’immobilier résidentiel. Pourquoi ne pourrait-on pas suivre le même raisonnement pour protéger les terres agricoles ?

Je suis conscient cependant que, si le mécanisme mis en place par la proposition de loi crée de nouvelles possibilités d’intervention pour protéger le foncier agricole, il ne règle pas tous les problèmes. Nous devrons probablement travailler avec tous les partenaires – agriculteurs, propriétaires ruraux, SAFER, collectivités locales – à l’élaboration d’un grand texte foncier qui permette de revoir les possibilités d’associer des apporteurs de capitaux extérieurs au monde agricole ; j’y travaille d’ores et déjà. Ces investisseurs sont en effet nécessaires et un partenariat de long terme doit être noué pour alléger le fardeau financier des agriculteurs et, en même temps, leur garantir un droit pérenne d’utilisation des terres de leur exploitation.

Outre les deux dispositions phares sur le foncier agricole concernant la filialisation des acquisitions de terres par les sociétés et l’extension du droit de préemption des SAFER, la proposition de loi réintroduit les autres dispositions foncières annulées de la loi Sapin II : l’obligation de conservation des parts sociales détenues à la suite d’apports de terre durant cinq ans ; la suppression du répertoire des valeurs des terres agricoles, qui n’avait jamais existé que sur le papier, au profit du barème, qui existe depuis de nombreuses années à titre provisoire ; ou encore la facilitation de l’attribution de conventions d’occupation précaire des réserves foncières des collectivités territoriales.

S’agissant du foncier, les députés avaient ajouté un article 7 bis qui supprimait la commission nationale paritaire des baux ruraux et les comités techniques départementaux. Or, si la simplification est un objectif louable, pourquoi supprimer ces comités dans les départements où « ça marche » ?

Par ailleurs, pourquoi se priver de la possibilité de saisir une commission nationale plutôt que de renvoyer la gestion des conflits sur les minima et maxima des fermages aux seuls préfets ?

Nous avons donc supprimé cette nouvelle disposition, qui ne fait pas consensus. Notre décision va dans le sens des intérêts des agriculteurs et permettra d’éviter l’engorgement des tribunaux.

La proposition de loi que nous examinons contient aussi une partie sur les produits phytopharmaceutiques et le biocontrôle.

Cette question n’avait pas été traitée dans la loi Sapin II, monsieur le ministre, et n’a strictement rien à voir avec le foncier agricole ! Je n’avais d’ailleurs pas intégré de telles dispositions dans ma proposition de loi.

Les articles 8 et 9 visent à encourager le développement des méthodes alternatives comme le biocontrôle et l’utilisation de préparations naturelles peu préoccupantes, les PNPP : l’article 8 dispense d’agrément les entreprises qui utilisent ces produits ; l’article 9 dispense de Certiphyto les personnels qui les utilisent.

Les auditions m’ont montré qu’il y avait un large accord sur cet assouplissement du droit, même si je souligne qu’il ne faut pas toujours considérer que les substances, parce qu’elles sont naturelles, seraient inoffensives. Attention à ne pas développer de fausses croyances dans le domaine de la protection des plantes !

L’article 10 concerne l’expérimentation des CEPP.

Prévus par la loi agricole de 2014, les CEPP ont été mis en place par une ordonnance de 2015, mais cette ordonnance a été annulée, là encore pour un motif de procédure, par le Conseil d’État.

J’ai l’impression que le volet sur les produits phytopharmaceutiques de la proposition de loi de Dominique Potier existe précisément pour réintroduire dans la loi le plus vite possible les dispositions annulées. Au final, un amendement du Gouvernement adopté en séance a restauré l’ensemble du texte de l’ordonnance.

La commission des affaires économiques n’a pas remis en cause le dispositif – je tiens à le préciser, monsieur le ministre, car nous aurions pu considérer qu’il n’avait pas sa place dans le texte –, même s’il y a été inséré « à la hussarde ». Cependant, elle a souhaité que l’encouragement à l’adoption de méthodes alternatives de protection des plantes passe par une logique plus incitative que punitive. Ainsi, nous avons supprimé la sanction financière prévue pour non-atteinte des objectifs d’acquisition de CEPP. Soyons honnêtes, monsieur le ministre, nous savons bien que si une pénalisation financière est prévue, c’est l’agriculteur qui la paiera au final !

La commission des affaires économiques est donc passée à une posture offensive d’encouragement à bien faire. Vous l’avez dit, les paysans et leurs fournisseurs savent travailler correctement et atteindre les objectifs fixés. Les CEPP restent utiles pour mesurer les efforts réalisés et, éventuellement, pour apporter des subventions aux projets les plus prometteurs en matière de réduction de l’utilisation des produits phytopharmaceutiques conventionnels. Mais nous ne voulons pas qu’ils soient un instrument de contrainte pour les coopératives, les distributeurs ou les agriculteurs.

Enfin, j’ai fait évoluer la proposition de loi en introduisant un article 8 A qui vise à résoudre un problème que nous rencontrons actuellement, celui du dépérissement du buis.

En effet, les dernières lois votées ont supprimé toute possibilité de traitement phytopharmaceutique classique pour les collectivités territoriales depuis le 1er janvier 2017 et pour les particuliers en 2019. Or il n’existe parfois aucune technique alternative, comme c’est le cas pour le buis attaqué par une maladie redoutable due à un champignon. Devrait-on se résoudre à couper les buis, qui sont partie intégrante de notre patrimoine historique et constituent l’un des socles du jardin à la française ? La commission a pensé qu’il fallait permettre des assouplissements mesurés à la loi pour ne pas interdire aux collectivités ou particuliers de sauver une espèce végétale lorsqu’aucun traitement de substitution, comme le biocontrôle, n’est possible.

Mme la présidente. Veuillez conclure, monsieur le rapporteur.

M. Daniel Gremillet, rapporteur. Vous le voyez, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous avons travaillé dans un esprit constructif et pragmatique. C’est dans le même esprit que nous devrions réfléchir à une future loi foncière. Vous pouvez compter sur mon engagement et ma détermination, car il y va de l’avenir de nos campagnes.

Mes chers collègues, je vous propose donc d’adopter la proposition de loi, sous réserve des quelques amendements techniques que j’ai déposés. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Bruno Sido. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Dubois, pour l’UDI-UC. (Applaudissements sur les travées de l’UDI-UC et du groupe Les Républicains.)

M. Daniel Dubois. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme l’a rappelé Daniel Gremillet, la proposition de loi qui nous est soumise est la conséquence, en partie tout du moins, de la censure par le Conseil constitutionnel de certaines dispositions de la loi relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dite loi Sapin II.

Elle reprend pour l’essentiel des mesures relatives au foncier agricole, en particulier concernant les sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural.

Ces mesures apparaissent consensuelles : elles sont à la fois portées par les députés socialistes à l’origine de la présente proposition de loi et par notre collègue rapporteur. Je souhaite, à cet instant, saluer le travail qu’il a réalisé pour que les visions des deux chambres se rejoignent. Je salue également ses efforts pour que l’impact de ces mesures soit bien compris.

Soyons néanmoins objectifs : nous légiférons sous le coup d’une certaine émotion, après l’annonce du rachat, l’année dernière, par une mystérieuse société chinoise, de 1 700 hectares de terres agricoles dans le département de l’Indre.

M. Bruno Sido. C’est vrai !

M. Daniel Dubois. Comme vous certainement, mes chers collègues, je me souviens de l’acquisition, par des capitaux étrangers, de vignobles parfois très connus, qui font la renommée de notre pays, sans que cela ait soulevé de réelles contestations.

M. Bruno Sido. Personne n’a rien dit…

M. Daniel Dubois. L’impact économique est pourtant significatif. Il faut le noter, l’émotion est parfois à géométrie variable… Néanmoins, dans ce cas, je la comprends. Je l’ai dit en commission des affaires économiques, la terre de culture est le premier outil de travail de nos agriculteurs. Nous devons donc limiter la spéculation dont elle peut faire l’objet.

C’est la mission des SAFER. Elles sont notre outil de régulation du prix du foncier et de restructuration de l’espace agricole. Elles doivent pouvoir jouer tout leur rôle. C’est la raison pour laquelle nous devons les doter de toutes les prérogatives réglementaires leur permettant d’agir dans l’intérêt général et de lutter contre les dispositifs de contournement de la loi. Je fais référence, vous l’avez compris, à la possibilité de céder des parts de société agricole sans contrôle, dès lors que cela ne concerne pas la totalité d’entre elles.

J’avais d’ailleurs déjà déposé, en 2014, à l’occasion de l’examen de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, un amendement autorisant la préemption par les SAFER d’une minorité de blocage ou d’une majorité de gestion. Celui-ci avait malheureusement été rejeté à l’époque, après avoir reçu un avis négatif de la commission et du Gouvernement…

M. Bruno Sido. Et voilà !

M. Jean-Claude Lenoir, président de la commission des affaires économiques. Il était irrecevable en raison de l’article 40 de la Constitution !

M. Daniel Dubois. On retrouve cette disposition dans la proposition de loi et vous comprendrez, mes chers collègues, que, par souci de cohérence, je propose à mon groupe de soutenir le titre Ier.

Permettez-moi néanmoins de regretter, sur la forme, le morcellement des textes et des mesures que nous adoptons en matière agricole et, plus particulièrement, dans le domaine du foncier agricole. C’est dommageable, car cela ne permet pas aux parlementaires que nous sommes d’avoir une vision globale des évolutions en cours et provoque une instabilité réglementaire anxiogène pour les acteurs de terrain.

Vous connaissez mon attachement à la simplification des normes. J’estime, au-delà du sujet de l’accumulation des règles et des surtranspositions, que le morcellement des réformes est préjudiciable à l’activité économique. Je vous invite à y penser à l’avenir.

Nous considérons, avec mes collègues du groupe UDI-UC, qu’une loi globale permettant de débattre des enjeux et des mesures à prendre en matière de foncier agricole serait de bon augure. Il faudrait que cette loi prenne en compte non seulement les spécificités du métier d’agriculteur, mais également la notion d’entreprise agricole dans sa globalité.

En ce qui concerne le titre II, dédié au développement du biocontrôle, je note qu’il ne reprend pas certaines mesures censurées de la loi Sapin II.

Pour ma part, j’ai toujours à l’esprit l’inévitable conciliation, pour nos agriculteurs, des défis écologiques et environnementaux, qu’ils acceptent de relever en responsabilité, et des impératifs économiques auxquels ils sont soumis.

À cet égard, le groupe UDI-UC soutient les adaptations et les amendements proposés en commission par le rapporteur, car ils permettent de rendre réellement applicables les mesures proposées, en permettant, par exemple, d’utiliser des produits de substitution lorsqu’il n’existe pas de produit de biocontrôle sur le marché, de ne pas sanctionner les agriculteurs et les distributeurs du dispositif de certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques dans le cadre d’une simple expérimentation.

En conclusion, monsieur le ministre, mes chers collègues, vous l’aurez compris, le groupe UDI-UC soutiendra l’adoption de ce texte, en regrettant tout de même la forme morcelée que prend notre politique agricole. (Applaudissements sur les travées de l’UDI-UC et du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour le groupe écologiste.

M. Jean Desessard. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte que nous examinons a recueilli un large consensus lors de l’examen de la loi Sapin II à l’automne, mais l’annulation de certaines dispositions par le Conseil constitutionnel, pour des raisons de procédure, nous oblige à nous prononcer de nouveau.

Le Gouvernement a profité de la présente proposition de loi pour introduire les mesures relatives aux certificats d’économie des produits phytosanitaires, les CEPP, instaurés par une ordonnance retoquée par le Conseil d’État.

Ce texte répond à une inquiétude forte, celle de la perte de contrôle et de souveraineté sur l’utilisation des terres agricoles. En effet, le rachat de 1 600 hectares dans l’Indre par des entreprises chinoises, qui ont utilisé une faille bien connue et tout à fait légale permettant de contourner le droit de préemption des SAFER, a suscité une vive émotion dans le monde agricole et au-delà.

M. Bruno Sido. Ces terres appartenaient à des Hollandais…

M. Jean Desessard. La solution trouvée doit permettre aux SAFER d’obtenir un droit de préemption sur les parts de société foncières, y compris lorsque la transaction ne concerne qu’une fraction des parts, et non la totalité, ce qui constitue la limite actuelle du droit de préemption.

Le dispositif prévoit une obligation pour toute entreprise acquéreuse de foncier agricole de le rétrocéder dans une filiale spécialisée dont l’objet est limité à la gestion foncière. À cette condition, il est alors possible pour les SAFER d’exercer leur droit de préemption sans mettre en péril la sacro-sainte affectio societatis, c’est-à-dire le pacte d’actionnaires.

Le texte s’intéresse également au biocontrôle, avec quelques petites avancées. Toutefois, l’ANSES, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, n’a toujours pas établi de protocole pour la délivrance simplifiée des AMM, les autorisations de mise sur le marché pour les produits de biocontrôle, non plus que pour l’évaluation des PNPP, les nouvelles préparations naturelles peu préoccupantes, qui doivent venir allonger la liste des cent substances déjà autorisées par décret.

De plus, un certain nombre de PME en pleine croissance, qui embauchent, qui espèrent exporter, qui sont compétitives en France et dans le monde, nous ont rapporté que leurs dossiers d’AMM étaient bloqués à l’ANSES, parfois depuis plusieurs années.

Je conçois que l’ANSES ait beaucoup de travail. Néanmoins, vous pouvez reconnaître, monsieur le ministre, que plus de deux ans après la promulgation de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, il conviendrait de faire preuve d’un peu plus d’empressement pour autoriser les produits dont nous avons besoin afin de déployer la transition agroécologique que vous défendez.

Plus grave encore, certains entrepreneurs nous rapportent le zèle dont font preuve les administrations déconcentrées pour les contrôler. C’est en soi une bonne chose, même si je doute que les fabricants comme Bayer et Monsanto subissent autant de contrôles chaque année, en proportion évidemment… En revanche, il est très gênant, d’un point de vue économique, que les produits concernés soient autorisés dans d’autres pays européens et qu’ils soient vendus légalement sur le sol français grâce au principe de reconnaissance mutuelle.

Ainsi, en cumulant l’absence de procédures adaptées de la part de l’ANSES pour autoriser les produits de biocontrôle et évaluer les PNPP, le blocage de certains dossiers d’AMM et le zèle de notre administration vis-à-vis de nos entreprises innovantes dans le domaine, qui sont d’ailleurs primées par différents ministères, notamment ceux de l’agriculture et de l’environnement, nous créons une véritable incitation à délocaliser nos jeunes pousses prometteuses vers des pays européens comme l’Italie, l’Espagne ou l’Allemagne.

Monsieur le ministre, nous espérons que vous saurez transmettre à l’ensemble de votre administration les éléments que je viens d’évoquer afin de remédier au plus vite à ce décalage entre votre action et vos objectifs, d’une part, et l’action de l’ANSES et de vos administrations déconcentrées, d’autre part.

Les écologistes voteront la proposition de loi, en cohérence avec leur vote sur la loi Sapin II.

Mme la présidente. La parole est à M. Henri Cabanel, pour le groupe socialiste et républicain.

M. Henri Cabanel. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je veux d’abord remercier les auteurs de la proposition de loi, nos collègues députés Olivier Faure et Dominique Potier.

Je salue la pertinence de ce texte compte tenu de l’actualité, car il s’intéresse à deux enjeux majeurs : la préservation du foncier et la baisse de l’utilisation des produits phytosanitaires.

Ces deux enjeux d’agroécologie ont été intégrés dans la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt. Vous avez su, monsieur le ministre, traduire cette feuille de route en actes.

Sur le foncier, la proposition de loi vise un objectif très clair : mettre fin à l’opacité de certaines opérations spéculatives. Le rachat, l’an dernier, de 1 600 hectares dans l’Indre par une société chinoise a profondément choqué le monde paysan, car les prix proposés étaient plus de deux fois supérieurs à la moyenne, déstabilisant ainsi le marché.

Si la superficie acquise et le montage des transactions ont alerté les pouvoirs publics, le phénomène n’est pas nouveau : depuis des années, des investisseurs étrangers, souvent des Néerlandais, des Danois ou des Allemands, achètent des terres agricoles à un prix plus élevé que celui du marché. Résultat, les prix montent !

Ce phénomène n’est pas non plus spécifique à la France. Les experts ont avancé des chiffres sans appel qui montrent l’urgence qu’il y a à agir : les investissements chinois en Europe, tous secteurs confondus, ont atteint le record de 20,7 milliards d’euros investis en 2015.

Les multinationales cherchent à placer leur argent sur le vieux continent et elles se tournent désormais avec gourmandise vers nos terres. Les rachats de parcelles de céréales du Berry sont une première, les investisseurs chinois ayant jusqu’alors préféré acquérir des domaines viticoles, qu’ils soient bordelais ou d’ailleurs.

M. Bruno Sido. On achète bien à Madagascar !

M. Henri Cabanel. Si nous pouvons nous réjouir des causes, nous en subissons les conséquences : notre secteur agroalimentaire, fleuron mondial, bénéficiant d’une image sanitaire excellente en Chine, où la classe moyenne s’élève contre les scandales alimentaires, la tendance d’achat risque de s’amplifier.

Quelles solutions apporter ? Ce texte offre les réponses en termes d’encadrement juridique pour maîtriser la spéculation et ses abus.

L’article 1er rend désormais obligatoire l’acquisition de foncier agricole par l’intermédiaire d’une société dont l’objet principal est la propriété agricole, en créant un article L. 143-15-1 au code rural. L’objectif est d’obtenir une meilleure transparence des acquisitions foncières pour éviter l’accaparement et la financiarisation des terres agricoles par des sociétés d’investissement.

L’article 2 donne un droit de préemption aux SAFER dans les groupements fonciers agricoles ou ruraux, les GFA-GFR : elles vont pouvoir acquérir, à l’amiable, la totalité des parts de groupements fonciers agricoles ou ruraux, et non plus limiter leur prise de participation à 30 % maximum du capital de ces sociétés agricoles.

L’article 3 permet d’étendre ce droit de préemption des SAFER en cas de cessions partielles des parts ou actions d’une société dont l’objet principal est la propriété agricole – GFA ou SCI –, lorsque l’acquisition aurait pour effet de conférer au cessionnaire la majorité des parts ou actions, ou une minorité de blocage au sein de la société. Il permet ainsi d’éviter les situations du type de celle qui est survenue dans l’Indre, où les investisseurs étrangers ont acquis 99 % des parts de la société.

Cette proposition de loi permet ainsi de repositionner de façon claire et affirmée le rôle des SAFER.

Dans la continuité de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, le pacte d’avenir signé en mars 2015 a renforcé la gouvernance et les missions de ces sociétés. Nous ne pouvons qu’être satisfaits collectivement de ces objectifs renouvelés, car, je le rappelle, la mission originelle des SAFER, créées en 1960, est l’installation des jeunes.

Il est satisfaisant que les missions aient été confortées, mais avec quels moyens ?

Dans les faits, les SAFER ont exercé 1 260 préemptions en 2015, pour une surface de 6 000 hectares et une valeur de 54 millions d’euros, soit 0,6 % du nombre total des notifications de vente transmises par les notaires aux SAFER. Ces préemptions représentent 12 % du nombre, 7 % de la surface et 5 % de la valeur de l’ensemble des acquisitions. C’est la raison pour laquelle il est nécessaire de renforcer également leurs moyens.

Les SAFER ne pourront répondre aux ambitions fixées dans ce pacte d’avenir sans une réforme de leur financement, comme je l’ai indiqué récemment lors d’une question orale. J’ai donc proposé qu’une partie de la TSE, la taxe spéciale d’équipement, prélevée par les établissements publics fonciers soit ensuite fléchée au niveau régional pour chaque SAFER via une convention d’objectifs qui s’appuie sur une stratégie de territoire.

À la clé, on a tous les enjeux de la préservation du foncier : l’installation, le renforcement des exploitations, la transmission des terres aux jeunes agriculteurs, la préservation des paysages et la lutte contre l’artificialisation des terres.

J’estime également que les périmètres de protection et de mise en valeur des espaces agricoles et naturels périurbains, les PAEN, sont les outils indispensables de la préservation du foncier agricole. La loi du 23 février 2005 relative au développement des territoires ruraux a conféré aux départements une nouvelle compétence : la protection et l’aménagement des espaces agricoles et naturels périurbains, compétence dont la mobilisation passe par la mise en œuvre des PAEN. Or, douze ans plus tard, combien de PAEN ont-ils été activités par les départements ? Peu ! Le législateur est souvent accusé d’inventer de nouvelles lois qui se superposent à d’autres. Pour le foncier, la loi de 2005 est pourtant la réponse la mieux adaptée : les départements possèdent à travers les PAEN des outils efficients pour protéger les périmètres agricoles. Encore faut-il avoir l’audace de les actionner…

Les agriculteurs doivent s’emparer de cette opportunité en sollicitant les départements pour qu’ils sacralisent à jamais ces périmètres. Pourquoi ne pas confier l’instruction et l’animation de ces actions aux SAFER pour aider les départements dans cette démarche ? Seule la volonté politique des élus départementaux peut apporter une réponse concrète aux problèmes d’artificialisation.

Le courage en politique, c’est aussi d’expliquer aux agriculteurs, aux maires et aux représentants des interprofessions la nécessité de dédier à l’agriculture ces terres fertiles, parfois irriguées, pour que nous sauvegardions notre potentiel agricole. Notre indépendance alimentaire en dépend, tout autant que la force de frappe de notre économie agroalimentaire.

Le second sujet majeur abordé dans cette proposition de loi est celui du biocontrôle.

Ce texte vise à apporter des dispositifs complémentaires aux mesures existantes en matière de biocontrôle et donne une valeur législative au dispositif expérimental des certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques.

La volonté d’une diminution de l’emploi des produits phytosanitaires est aujourd’hui partagée. Les agriculteurs sont les premiers touchés par les risques. Dans un livret que j’ai réalisé sur l’agriculture durable, j’ai laissé l’expression libre à des dessinateurs de presse pour illustrer les enjeux de notre monde agricole. La légende de l’un d’eux se passe de commentaire : « Tu emploies de la chimie, tu finis en chimio. »

Oui, je le répète, nous les agriculteurs, ceux que l’opinion publique montre du doigt comme des acteurs inconscients de la pollution de la planète, nous sommes les premières victimes de l’industrie des produits de traitement.

Unanimement, la filière et les gouvernants ont compris l’attente sociétale, et nos ministères ont accompagné cette mutation obligatoire avec des objectifs très clairs. Les résultats ont suivi.

Monsieur le ministre, vous l’annonciez récemment lors d’une conférence de presse : les ventes de pesticides aux agriculteurs ont reculé de 2,7 % en France entre 2014 et 2015, première baisse depuis le lancement en 2008 d’un plan gouvernemental visant à réduire l’utilisation des produits phytosanitaires.

Vous avez confirmé que cette « inversion de la courbe » est « un point que l’on veut poursuivre et conforter ». L’objectif du plan Écophyto est de parvenir à réduire de 20 % le recours aux pesticides d’ici à 2021. Voilà une politique de courage !

Dans ce cadre, vous avez insisté sur la nécessaire mise en place des certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques dont nous allons débattre aujourd’hui. C’est une mesure forte que je salue.

Les CEPP sont un dispositif qui incite financièrement les distributeurs de produits phytosanitaires agricoles à encourager des modes de production alternatifs. Ces distributeurs peuvent ainsi vendre du conseil, des équipements ou mettre en place des actions permettant une réduction de l’utilisation des produits chimiques, ce qui leur rapporte des certificats.

Je félicite les auteurs du texte d’avoir pensé à prévoir un large délai, puisque les sanctions ne seront applicables qu’à partir de l’année 2021, ce qui laisse un temps d’adaptation suffisant aux distributeurs.

Il est primordial d’accompagner les mutations d’un espace d’adaptation, car la recherche et l’innovation doivent également permettre d’inventer des solutions alternatives. L’agriculteur que je suis a toujours plaidé pour l’interdiction de produits dès lors que ceux-ci étaient remplacés par d’autres. Mais interdire sans solution de substitution revient à sacrifier un pan entier de la filière, car cela a un impact direct sur la compétitivité de notre agriculture, a fortiori quand ces produits ne sont pas interdits chez nos voisins européens et qu’ils sont commercialisés en France.

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Henri Cabanel. Cette proposition de loi réaffirme les enjeux environnementaux et sociétaux. Il est primordial que la filière s’approprie ces enjeux dans l’intérêt collectif d’une agriculture durable.

Vendre son exploitation avec une forte plus-value n’est qu’une vision individuelle à court terme. Être paysan dans l’âme, c’est non pas faire de la spéculation sur sa terre, mais avoir un devoir de transmission aux générations futures. Encore faut-il vivre décemment de son activité. C’est un autre débat que nous continuerons d’aborder dans cet hémicycle.

Monsieur le ministre, je salue votre travail et vous remercie de votre inlassable volonté d’inscrire notre agriculture dans une stratégie d’audace, d’innovation et de modernisme pour une agriculture durable. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, du groupe écologiste et du RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Le Scouarnec, pour le groupe CRC.

M. Michel Le Scouarnec. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la spéculation sur le foncier agricole et forestier est une réalité de plus en plus affirmée dans nos territoires.

Après la spéculation sur la forêt et sur les grands vignobles de prestiges, ce sont les terres intermédiaires qui sont aujourd’hui dans la ligne de mire d’investisseurs ayant beaucoup d’appétit, ce qui met en danger la transmission et la pérennité des exploitations familiales, déjà affaiblies par la crise et toutes les difficultés qu’elle engendre. La Chine n’est pas la seule dans la course à la terre. C’est le même type de montages sociétaires qui a permis la création de la ferme des mille vaches, dans la Somme.

En effet, au-delà de la spéculation et des investisseurs étrangers, il y a aussi un mouvement très fort de renforcement des « unités agricoles à salariés » via « le développement de grandes exploitations sociétaires et le recours croissant à des entreprises de travaux agricoles » qui remet en cause le modèle de l’agriculture familiale.

En vingt ans, de 1995 à 2015, les parts de marché des personnes morales dans les terres agricoles ont été multipliées par 4 en nombre, et par 2,5 en surface. En 2015, les sociétés ont réalisé 10 % des transactions du foncier agricole, acquis 13 % des surfaces vendues, pour 26 % de la valeur. Elles détiennent 2,7 millions d’hectares de terres en France et ont augmenté de 11 % en surface d’exploitation entre 2010 et 2013, illustrant le phénomène de concentration.

La financiarisation des terres est bel et bien en marche ! En effet, si la loi d’avenir agricole a prévu un renforcement du droit de regard des SAFER sur les cessions de 100 % des parts d’une société détenant du foncier, le contournement du contrôle de la SAFER grâce à des cessions partielles reste possible.

Il en est ainsi du rachat par un fonds chinois, à partir de 2014 et en plusieurs étapes, d’un total de 1 750 hectares de terres céréalières dans l’Indre. Aujourd’hui, toute la production est acheminée en Chine.

Jusqu’à un décret de 2015, les SAFER n’étaient informées que des transactions impliquant des exploitants, mais non des ventes de parts de société, et c’est justement par le truchement des ventes de parts que cette transaction a eu lieu. De plus, même si elle l’avait voulu, la SAFER n’aurait pas pu exercer son droit de préemption, puisque celui-ci ne s’applique pas aux ventes partielles. C’est ainsi que le fonds précité a pu racheter 98 % des parts de sociétés d’exploitation, les 2 % restants étant conservés par les anciens propriétaires.

C’est dans ce contexte que la proposition de loi de Dominique Potier relative à la lutte contre l’accaparement des terres agricoles doit être étudiée. Nous le savons, la politique foncière est l’un des piliers de toute politique agricole et alimentaire. Elle participe à l’orientation globale de notre modèle agricole et à la structure des exploitations sur le territoire national. De plus, elle est un paramètre important du renouvellement et de l’installation de nos jeunes agriculteurs, trop souvent confrontés, lorsqu’ils commencent leur activité, à des problèmes touchant au foncier.

Il en va du foncier agricole comme de l’ensemble des secteurs économiques : les montages financiers et techniques permettant de rentabiliser des investissements et d’encourager la spéculation se multiplient. Dans le secteur agricole, ces montages s’appuient sur une spécialisation territoriale des productions, qui renforce la pression foncière, mais aussi sur le désarroi des agriculteurs, qui acceptent de vendre leurs terres pour avoir un complément de retraite, indispensable vu l’indécence de leur situation en fin d’activité. Ils touchent en effet une retraite de misère, de 736 euros en moyenne.

Le groupe CRC pense donc que le Gouvernement aurait dû défendre un grand projet de loi sur le foncier agricole au lieu de mesures ponctuelles et éparses.

Certes, l’article 1er consacre le principe selon lequel seules les sociétés dont l’objet principal est la propriété agricole peuvent acquérir du foncier agricole. De même, les dispositions suivantes en faveur du renforcement du droit de préemption des SAFER sur la cession de parts de sociétés agricoles représentent vraiment des avancées importantes.

Toutefois, de nombreuses questions restent en suspens, car l’extension du droit de préemption des SAFER aux parts de société doit s’accompagner d’une redéfinition de leurs missions, comme l’intégration du contrôle des structures. Il faudra aussi s’attaquer à la redéfinition de leurs moyens d’action et de leur statut pour les transformer éventuellement en établissements publics. Il convient également de revoir leur financement, pour leur éviter de rechercher des fonds propres, et les modalités de leur contrôle, pour éviter la financiarisation des SAFER elles-mêmes, puisque c’est bien le risque auquel nous sommes confrontés.

De même, il est indispensable d’encadrer les prix des terres agricoles de sorte qu’ils soient en corrélation avec le revenu agricole pouvant en être dégagé.

Notre groupe est également favorable aux dispositions du titre II de cette proposition de loi, relatives au développement du biocontrôle. Au regard des objectifs de réduction de l’usage des produits phytosanitaires, il ne faut sous-estimer aucune voie permettant de mieux maîtriser l’utilisation des produits de l’agrochimie et de leur substituer des produits de biocontrôle.

Les membres du groupe CRC ont toujours été très attachés à un modèle d’exploitation familiale et à taille humaine, qui a l’immense mérite d’ancrer des actifs et des familles sur nos territoires, mais aussi de faciliter la transmission de ces structures. Pour nous, la terre devrait d’abord appartenir à ceux qui la travaillent.

Nous défendons depuis longtemps le choix de politiques publiques fortes dans le domaine agricole et une politique foncière rénovée qui permette d’inverser les processus de concentration et d’hyperspécialisation territoriale des productions, de garantir l’accès des jeunes agriculteurs qui souhaitent s’installer au foncier et de favoriser les exploitations à taille humaine, en particulier là où la spéculation foncière est la plus forte.

Pour toutes ces raisons, malgré les limites de ce texte, nous voterons pour cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC, du RDSE et du groupe socialiste et républicain.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bertrand, pour le groupe du RDSE.

M. Alain Bertrand. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, bien des choses ont déjà été dites : ce texte, qui a été déposé par nos collègues socialistes de l’Assemblée nationale, reprend des dispositions de la loi relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dite Sapin II, censurées par le Conseil constitutionnel et qui visaient à lutter contre la captation et la financiarisation des terres agricoles.

Nous le savons, les agriculteurs doivent faire face à l’arrivée de capitaux étrangers. Le prix moyen de nos terres est en effet plus faible qu’ailleurs, qu’en Italie ou en Allemagne.

Le phénomène n’est pas nouveau : depuis 2008, plus d’une centaine de propriétés viticoles du Bordelais ont été rachetées par des investisseurs chinois – qu’ils soient chinois, belges, espagnols, italiens ou autres ne change d’ailleurs rien. Depuis quelques années, ces acquisitions de terres ne concernent plus seulement la viticulture, cher monsieur Cabanel, mais s’étendent aussi aux grandes cultures – le lait ou encore l’élevage. C’est par exemple le cas en Lozère, depuis longtemps, car les terres de l’Aubrac rapportent plus que des placements financiers ordinaires.

Je ne reviens pas sur le cas, que vous avez tous cité, des 1 600 ou 1 700 hectares de terres agricoles de l’Indre achetés récemment.

Au-delà des questions que peut soulever la vente de ces terrains à des sociétés étrangères, cette situation a de nombreuses conséquences pour nos agriculteurs et, mécaniquement, une déformation du marché agricole, des prix et de notre capacité de production. Cela tend aussi à transformer nos petits exploitants agricoles indépendants en salariés de grandes firmes.

Dans le cadre de la rédaction de leur ouvrage Les exploitations agricoles à l’épreuve de la firme. L’exemple de la Camargue, paru en 2012, le sociologue bien nommé François Purseigle (Sourires.) et l’économiste Geneviève Nguyen ont rencontré plusieurs de ces salariés. Ces auteurs n’hésitent pas à parler, pour les caractériser, de « métayage », voire de « servage » ; on revient plusieurs siècles en arrière !

En outre, comme le souligne Robert Levesque, membre de la Fédération nationale des SAFER, l’autre aspect préoccupant de cette affaire est que « n’importe quels capitaux étrangers peuvent prendre le contrôle d’exploitations sans avoir de lien avec le territoire, son avenir », nos productions, ni nos terroirs. Le ministre l’a dit, il est donc urgent de réagir, mais sous réserve que ce soit au bénéfice des agriculteurs et des territoires agricoles…

Pour répondre aux diverses problématiques, la présente proposition de loi prévoit de limiter l’acquisition de foncier agricole aux sociétés dont l’objet principal est la propriété et l’exploitation agricoles – c’est la moindre des choses –, ainsi que d’autres mesures.

Il s’agit de mesures simples et justes qui permettront de limiter les investissements purement spéculatifs, sans lien véritable avec la conception à la française de l’agriculture.

Il est en outre indispensable de renforcer les SAFER. Leur pouvoir de contrôle est trop souvent contourné par des montages juridiques, et elles sont trop souvent critiquées alors même qu’elles font un travail décisif, et pas seulement en matière agricole ! En étendant le droit de préemption des SAFER, la proposition de loi va dans le bon sens.

Un bémol toutefois : le manque de moyens financiers.

Les SAFER aident aussi les collectivités locales à créer ou à étendre des zones d’activité et à réaliser de grands ouvrages. Leur rôle en matière d’emploi et de développement économique est certain. Elles devraient donc disposer de moyens budgétaires suffisants ; ce n’est pas toujours le cas aujourd’hui, comme M. Cabanel le faisait remarquer en commission des affaires économiques.

J’en viens à la seconde partie de la proposition de loi, qui est relative au développement du biocontrôle. Il s’agit d’une question d’équilibre ; il faut, d’une part, encourager les solutions alternatives aux produits phytosanitaires, mais, d’autre part, ne pas les interdire abruptement du jour au lendemain, au risque de mettre nos agriculteurs en difficulté.

Je souscris donc entièrement à l’article additionnel qui autorise l’utilisation des produits phytopharmaceutiques conventionnels lorsqu’il n’y a pas, j’y insiste, d’alternative, ce qui ne va pas à l’encontre des affirmations du ministre, qui a raison de dire qu’il faut arriver à des résultats.

Les articles 8 et 9 du texte allègent les exigences pesant sur les professionnels qui utilisent des techniques alternatives aux produits phytopharmaceutiques, en particulier le biocontrôle. Il s’agit d’une mesure intelligente. On n’en introduit pas tous les jours dans la loi française, mais, là, c’est le cas.

Enfin, l’article le plus saillant est l’article 10, qui ratifie l’ordonnance gouvernementale relative au dispositif expérimental des certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques, dont le ministre a souligné l’utilité.

Ainsi, pas de révolution dans ce texte, mais des évolutions simples, justes et efficaces. Cela montre bien que, pour l’ensemble du Sénat et, je le crois, pour le Gouvernement, l’agriculture est essentielle. Nous voulons protéger notre production, nos exportations, nos agriculteurs, nos paysans – j’ai trop peu entendu ce terme – et nos terroirs. Nous savons que nos agriculteurs, pour peu qu’on leur en donne les outils, sont capables de s’adapter et de relever tous les défis, y compris celui, qui est d’actualité – ils le savent –, de l’agriculture propre.

Le groupe du RDSE votera donc très majoritairement pour ce texte. (Applaudissements sur les travées du RDSE, du groupe écologiste et du groupe socialiste et républicain.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cuypers, pour le groupe Les Républicains.

M. Pierre Cuypers. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le Sénat examine une proposition de loi portant sur des questions qui ne sont pas nouvelles : la préservation du foncier agricole et le développement de techniques alternatives à l’utilisation des produits phytopharmaceutiques.

Sur le premier point, vous le savez, le contrôle des cessions foncières rurales est une spécificité française qui, depuis les années soixante, permet d’améliorer la situation foncière des exploitations agricoles, de faciliter l’installation de nouveaux agriculteurs, de contribuer à la protection des paysages et d’accompagner les politiques publiques locales.

Aussi, l’acquisition de 1 600 hectares de terres agricoles dans le Berry par des investisseurs chinois, sans que la SAFER puisse avoir un droit de regard sur le dossier, a suscité un grand émoi. Cet événement a révélé que notre arsenal juridique n’était pas suffisant pour réguler les opérations foncières et empêcher des acquisitions non souhaitées de terres par des investisseurs étrangers au monde agricole.

Le groupe Les Républicains du Sénat a jugé nécessaire d’apporter sans tarder quelques mesures correctives afin de donner aux SAFER les moyens de mieux assurer leurs missions et de mieux maîtriser l’usage des terres agricoles. C’est le sens de la proposition de loi de Daniel Gremillet.

Les SAFER font, il est vrai, l’objet de critiques récurrentes. Le rapport de la Cour des comptes de 2014 ne les a pas épargnées ; il dénonçait notamment les activités « peu transparentes » et « éloignées de leurs missions originelles », et préconisait un recentrage de ses missions ainsi que son plus grand encadrement par l’État.

C’est pourquoi, comme nous l’avons souligné lors des travaux de la commission des affaires économiques, il faudra avoir une réflexion sur le rôle des SAFER et, plus globalement, sur le foncier agricole, ses aspects fiscaux et sur l’équilibre entre droit d’exploiter et droit de propriété.

En attendant ce travail de fond, qui sera conduit dans les prochains mois, la présente proposition de loi étend l’intervention des SAFER à l’acquisition de parts sociales lors des cessions partielles, afin qu’elles puissent mieux assurer leurs missions.

Par ailleurs, dans un objectif de transparence du marché du foncier agricole, la proposition de loi limite l’acquisition de terres aux seules sociétés dont l’objet principal est la propriété agricole, c’est-à-dire les groupements fonciers agricoles, les groupements fonciers ruraux ou les sociétés civiles immobilières.

Cette obligation ne s’impose pas aux groupements agricoles d’exploitation en commun, les GAEC, dont tous les associés doivent être exploitants, ni aux entreprises agricoles à responsabilité limitée, les EARL, dont les associés sont des personnes physiques et dont les associés exploitants doivent détenir au moins 50 % du capital social. Ces formes de sociétés ne peuvent pas constituer des outils d’appropriation des terres, leur objet étant déjà la propriété agricole.

Il a été décidé en commission des affaires économiques, sur l’initiative du rapporteur, M. Daniel Gremillet, dont je salue l’important travail,…

M. Bruno Sido. Absolument !

M. Pierre Cuypers. … que les formes sociétaires seraient, dans leur ensemble, dispensées de créer une société de portage foncier pour l’achat de terres dès lors qu’elles en sont déjà locataires. Ainsi, les sociétés civiles d’exploitation agricole titulaires d’un bail rural pourront exercer leur droit de préemption prioritaire en tant que locataire à l’occasion de la vente du foncier support de leur activité. Je crois que nous sommes parvenus à un point d’équilibre.

Le second volet du texte concerne le biocontrôle et l’expérimentation du mécanisme de certificat d’économie de produits phytopharmaceutiques. Je m’étendrai moins sur ce volet, car le travail du rapporteur va dans le sens d’une écologie incitative et positive, un principe auquel je souscris totalement, et non dans le sens d’une écologie punitive. Il a ainsi maintenu les CEPP et a supprimé le régime de sanction lié à ces certificats.

Je me félicite que cela reste une expérimentation, car les CEPP sont très critiquables sur le fond : ils font porter une responsabilité du fait d’autrui aux distributeurs, alors que la décision d’achat ne relève pas d’eux,…

M. Stéphane Le Foll, ministre. Elle relève des agriculteurs, alors ?

M. Pierre Cuypers. Absolument !

M. Stéphane Le Foll, ministre. Ah bon…

M. Pierre Cuypers. Les CEPP créent en outre une distorsion de concurrence entre distributeurs français et étrangers. Je n’évoque même pas la complexité du mécanisme qu’il s’agit de mettre en œuvre…

Les mesures sur le biocontrôle soulèvent un certain nombre de questions, mais, sur le volet foncier, les sénateurs de la majorité se sont mobilisés pour trouver les solutions juridiques à un problème qui est loin d’être anecdotique. Les évolutions qu’a connues le texte vont dans le sens d’une meilleure maîtrise du foncier rural agricole. C’est pourquoi le groupe Les Républicains votera dans sa majorité en faveur du texte. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur le banc de la commission.)

M. Bruno Sido. Très bien ! Excellent !

Mme la présidente. La parole est à M. Franck Montaugé, pour le groupe socialiste et républicain.

M. Franck Montaugé. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, souveraineté nationale à l’égard de la propriété agricole, indépendance alimentaire de la France, c’est à ces enjeux que nous rappelle brutalement l’affaire des 1 600 hectares du Berry.

Dans le temps qui m’est imparti, j’aborderai deux points : d’une part, les questions que soulèvent les établissements publics de financement et de restructuration, les EPFR, en milieu rural et leur contribution possible au financement de l’action des SAFER ; d’autre part, la question de la responsabilité en matière de réduction de l’utilisation des produits phytopharmaceutiques.

L’extension du périmètre des EPFR existants antérieurement à la création des nouvelles régions, comme c’est le cas en ce moment en Occitanie, se traduira par des prélèvements fiscaux supplémentaires effectués directement auprès des contribuables des territoires ruraux et hyper-ruraux. Sur ces territoires à faible pression foncière, les sommes, de près de 15 euros par habitant, prélevées tous les ans serviront surtout à porter des opérations foncières en milieu urbain. C’est une bonne chose. En revanche, ce qui pose problème est la solidarité de fait entre des territoires en difficulté, voire en grande difficulté, en milieu rural à l’égard de zones urbaines, sans retour vers les zones rurales sur lesquelles les projets justifiant de tels portages sont, hélas, rares.

Une fois de plus, ces mécanismes de prélèvement se traduisent par un appauvrissement de territoires ruraux et hyper-ruraux déjà en butte à de grandes difficultés. Parmi ces difficultés figurent l’installation des jeunes agriculteurs et la capacité à maintenir durablement l’activité agricole, ainsi que la rémunération des agriculteurs qui prennent leur retraite.

Par ailleurs, faute de moyens financiers suffisants, cela a été dit, les SAFER ne peuvent pas toujours faire face correctement à leur mission première.

Dans le département dont je suis élu, le Gers, pour la viticulture, l’utilisation de sociétés de portage foncier au capital desquelles figurent des adhérents coopérateurs et même des salariés non coopérateurs permet d’apporter une réponse à l’installation de jeunes viticulteurs sur des parcelles qu’ils n’auraient pu ni acheter ni même louer.

Si cette pratique, développée par l’union de coopératives de Plaimont, apporte une réponse à l’enjeu de portage du foncier tout en la liant à son exploitation, je considérerai comme utile et constitutif d’un juste retour des choses que les SAFER bénéficient, dans le cadre d’une régulation à définir, d’une partie des fonds prélevés par les EPFR sur les territoires ruraux et hyper-ruraux.

Une grande loi sur la gestion du foncier permettrait d’aborder ce sujet et de servir l’indispensable développement des territoires ruraux sans affaiblir les EPFR dont les ressources disponibles parfois considérables posent question. Un bon sujet de travail législatif en perspective pour la prochaine législature…

Le second point, que je veux aborder rapidement, est celui de la mise en œuvre expérimentale des certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques prévus à l’article 10 de cette proposition de loi.

L’enjeu sanitaire et la pression sociale pour une alimentation saine et de qualité justifient pleinement ces dispositions, et je salue le travail du ministre, qui a engagé notre agriculture, au travers de la loi d’avenir, dans la triple performance économique, sociale et environnementale.

J’entends plaider au cours de cette discussion générale, comme je l’ai fait en commission, contre l’idée selon laquelle cette mesure et les pénalités qu’elle prévoit induiraient un handicap de productivité. Pourquoi considérer d’emblée que la situation restera en l’état et que des pénalités devront être payées ? Pourquoi ne pas miser sur notre capacité collective à trouver et à mettre en œuvre des solutions correctives efficaces ? (M. Jean-Louis Carrère applaudit.) Soixante-dix fiches- action ont d’ores et déjà été déposées, et vingt d’entre elles ont été approuvées par le comité d’évaluation, les cinquante autres étant en cours d’évaluation.

Pour ma part, je ne crois pas que l’agriculteur doive supporter seul la responsabilité de l’emploi des produits phytopharmaceutiques. Comme pour la valeur ajoutée agricole ou agroalimentaire, dont on sait qu’elle est souvent trop faible pour le producteur et qu’elle devrait en conséquence être redistribuée plus équitablement sur toute la chaîne de valeur, la responsabilité de réduction de l’usage de ces produits doit être répartie de l’amont à l’aval, des fournisseurs d’intrants aux metteurs sur le marché.

La solution que nous proposons au travers d’un amendement à l’article 10 a été conçue dans cet esprit. Elle conduira aussi à ce que la recherche de solutions de réduction de l’utilisation de produits phytopharmaceutiques soit collectivement partagée. Le dispositif sera progressivement mis en œuvre au cours des cinq prochaines années.

Voilà, en quelques mots, les deux propositions, marquées du sceau de la solidarité et du bon sens, que je souhaitais, monsieur le ministre, chers collègues, partager avec vous. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe écologiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Sido, pour le groupe Les Républicains.

M. Bruno Sido. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je n’aborderai pas la question du biocontrôle, en particulier celle des CEPP et des produits phytopharmaceutiques ; il y aurait en effet trop à dire et ce sujet mériterait à lui seul un débat approfondi avec la profession et avec les scientifiques, ainsi qu’un texte dédié.

Je ne traiterai donc que de la question de l’accaparement, dont Le Petit Robert donne pour définition « le fait de prendre pour soi seul ».

La dimension péjorative de ce mot pose question : serait-il négatif de posséder exclusivement un bien ? Comment équilibrer le droit de propriété et son nécessaire respect, d’une part, avec, d’autre part, les missions d’intérêt général que porte aussi notre agriculture, au premier rang desquelles l’alimentation de la population française et européenne ?

Je suis agriculteur depuis 1977 ; j’ai consacré ma vie professionnelle au monde agricole. Fort de quarante ans d’expérience, les dynamiques que j’observe au sein de la profession et du monde rural sont des tendances lourdes, qui doivent nous conduire à poser les vraies questions et surtout à nous adapter au monde, qui ne nous attend pas…

Cette proposition de loi contribue à répondre aux défis du monde contemporain. Je ne reviendrai pas sur le fond, notre excellent rapporteur a été exhaustif et clair. Je salue son important travail de concertation avec l’ensemble des représentants du monde agricole.

M. Jean-Louis Carrère. C’est le moment des violons…

M. Bruno Sido. Plus largement, monsieur le ministre, face au désarroi des agriculteurs, nous avons besoin d’une parole politique forte et d’un cap.

Quel est le constat ? Notre agriculture, notamment céréalière, n’est pas seulement française ; elle est mondiale. Les prix sont fixés par les marchés mondiaux en fonction des récoltes qui ont lieu en Australie, aux États-Unis, en Ukraine, en Argentine ou encore au Brésil. Nous devons en prendre acte. Ne serait-il pas irresponsable d’entretenir l’illusion d’une forme de nostalgie ? Était-ce vraiment « mieux avant », avec des exploitations de toute petite taille ?

Partant de ce constat, que devons-nous, comme législateur, garantir au monde agricole ? Des conditions de concurrence équitables. Monsieur le ministre, quand le coût de revient de la tonne de blé s’établit à 90 euros en Ukraine et au double en France, alors qu’on la vend 150 euros, est-ce tenable ?

Alors, que faire ? Refuser la mondialisation ? Quitter l’Europe et la PAC ? Dresser – c’est à la mode – un mur ? Je vous laisse imaginer les conséquences à l’export pour la filière agroalimentaire…

D’eux-mêmes, les agriculteurs augmentent, année après année, la taille de leurs exploitations, quand et comme ils le peuvent. Ne devrions-nous pas les accompagner par une série d’incitations qui les aideraient à développer leurs entreprises, à les rendre plus prospères, plus compétitives, à servir notre pays par le biais de l’export ?

De nombreux agriculteurs travaillent incroyablement dur et gagnent pourtant si peu, parce que le système ne veille pas à la compétitivité des exploitations agricoles. Celles-ci ne sont pas des lieux de visite pour citadins en vacances ; ce sont d’abord des entreprises où l’on investit, où l’on innove, où l’on crée de la valeur pour les siens et pour son pays.

Je n’ai rien contre les SAFER, bien au contraire ; leur rôle est indispensable, et cette proposition de loi les conforte.

C’est ici, au Parlement, que nous avons la mission de repenser les conditions de développement économique des exploitations agricoles. Plusieurs questions me viennent à l’esprit.

Augmenter la taille de son exploitation, est-ce accaparer des terres agricoles ou créer les conditions de sa pérennité ? Quid des investisseurs étrangers dans notre agriculture? Quelles conditions devons-nous fixer à l’acquisition des terres agricoles ? À mon sens, à l’égard des étrangers, personnes physiques ou morales, la règle clé doit être la réciprocité effective. Autrement dit, oui aux relations commerciales et aux transactions équilibrées, non au libre-échange à sens unique.

Oui, nous avons besoin d’investisseurs, français comme étrangers. Oui, nous avons besoin de rester une économie ouverte, ce qui signifie arrêter de se tirer volontairement une balle dans le pied avant de courir le cent mètres ! Stop à la suradministration ; stop aux contraintes environnementales excessives !

Oui, pour évoquer cette fameuse vente de 1 600 hectares à l’origine de ce texte, la loi française s’applique à tous, aux Français comme aux Hollandais ou aux Chinois. Ces terres agricoles, comme les 28 millions hectares restants sont soumises aux mêmes normes, françaises, évidemment.

S’il faut sans doute encadrer le phénomène de concentration de la propriété des terres, faisons attention à maintenir le cap sur l’essentiel : le soutien à la compétitivité de notre agriculture. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique de Legge, pour le groupe Les Républicains.

M. Dominique de Legge. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, un investisseur chinois a acheté 1 700 hectares de terres agricoles. La SAFER n’a pas pu les préempter, et voici que nous sommes invités à légiférer pour « lutter contre l’accaparement des terres agricoles », afin de proposer une nouvelle extension du droit de préemption des SAFER, après les lois de 1980, de 1990 et de 2014…

Soyons clairs, que la puissance publique dispose d’un outil d’intervention foncier est indispensable. Nul ne le remet en cause.

Toutefois, le temps me semble venu de se poser deux questions.

La première porte sur la gestion des SAFER elle-même.

La Cour des comptes ne cesse de dénoncer les dérives, allant jusqu’à évoquer des « opérations peu transparentes », ciblant notamment ce qu’il est convenu d’appeler « les opérations de substitution », qui prennent une place de plus en plus importante dans l’activité des SAFER. Ces opérations ne participent en rien aux missions initiales des SAFER, à savoir l’installation des jeunes, le remembrement du parcellaire ou l’agrandissement des exploitations familiales. Elles permettent simplement aux acquéreurs de ne pas s’acquitter des droits fiscaux dont les opérations réalisées par les SAFER sont exemptées et à ces dernières de toucher une commission en échange.

Selon la Cour des comptes, le coût fiscal de ces opérations, qui représentent 68 % de l’activité des SAFER en 2012, s’élève à plus de 45 millions d’euros. Les perdants en sont les départements, les communes – je tiens à le dire ici – et l’État. La Cour constate, par ailleurs, que cet avantage fiscal concerne de plus en plus d’opérations relatives à des biens ruraux bâtis et que la Fédération nationale des SAFER gère un site internet, www.proprietes-rurales.com, similaire à ceux des notaires et des agences immobilières…

La Cour des comptes dénonce également qu’en 2012, sur 29 668 hectares rétrocédés, seulement 10 %, soit 2 761 hectares, l’ont été au profit de l’installation de jeunes agriculteurs.

J’aurais apprécié que, alors que l’on donne de nouveaux moyens d’intervention aux SAFER, l’on puisse, pour reprendre l’expression de la Cour, « procéder à un indispensable recentrage ».

La seconde question a trait à l’évolution du contexte dans lequel évoluent les SAFER.

Lorsque celles-ci ont été créées, en 1960, il y avait 2 millions d’exploitations agricoles, dont 75 % comptaient moins de 20 hectares. Aujourd’hui, le nombre d’exploitations est inférieur à 500 000, avec une superficie bien supérieure.

En 1960, les régions étaient des établissements publics. Depuis les lois de décentralisation, elles sont devenues collectivités de plein exercice. Elles se sont dotées d’établissements publics fonciers régionaux, qui interviennent comme un outil d’aménagement territorial. Elles ont également vu leurs compétences renforcées dans le domaine économique. Parce que l’agriculture, malgré ses spécificités, est un acteur économique, non pas à part, mais à part entière, les régions, dans le cadre de leur politique économique, développent des dispositifs d’accompagnement ou de modernisation des exploitations. Il serait fâcheux que, sous prétexte d’une spécificité agricole, l’ensemble des acteurs s’exonèrent d’une réflexion sur les nécessaires adaptations de dispositifs et de pratiques qui datent de plus de cinquante ans !

Mes chers collègues, ces quelques réflexions n’ont pas pour objet de jeter le bébé avec l’eau du bain. Nous avons besoin d’un outil d’intervention. Cependant, les moyens et les objectifs des SAFER doivent être revisités, en tenant compte des défis du moment et de la nouvelle donne économique et administrative de nos territoires.

Certes, la maîtrise du foncier est un enjeu agricole, mais il devient de plus en plus un enjeu d’aménagement du territoire et un enjeu écologique. Le temps n’est-il pas venu d’appréhender le sujet de façon plus globale, sinon en réunissant en une même structure les établissements publics fonciers régionaux et les SAFER, en redéfinissant les missions, les objectifs et les moyens de chacun, afin d’aller vers plus de transparence et d’efficacité ?

L’un des enjeux majeurs pour l’agriculture réside dans sa capacité à attirer des capitaux. Je ne suis pas certain que la combinaison du droit de préemption, de la politique des structures et des mécanismes de fixation des loyers soit un élément d’attractivité pour les investisseurs. Ne pas être assuré de disposer librement du fruit de son investissement, ne pouvoir louer son bien ni à qui on le souhaite ni à un prix couvrant l’amortissement sont autant de freins pour un investisseur potentiel !

Mes chers collègues, j’appelle de mes vœux une réflexion sans tabous sur ces sujets et déplore que nous soyons invités, à la faveur d’un fait qui reste somme toute marginal, à légiférer par le petit bout de la lorgnette, sans vision d’ensemble. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.)

M. Bruno Sido. Bravo !

Mme la présidente. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

proposition de loi relative à la lutte contre l'accaparement des terres agricoles et au développement du biocontrôle

TITRE Ier

PRÉSERVATION DES TERRES AGRICOLES

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : proposition de loi relative à la lutte contre l'accaparement des terres agricoles et au développement du biocontrôle
Article 2 (Texte non modifié par la commission)

Article 1er

I. – La section 3 du chapitre III du titre IV du livre Ier du code rural et de la pêche maritime est complétée par un article L. 143-15-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 143-15-1. – I. – Lorsqu’ils sont acquis par une personne morale de droit privé ou font l’objet d’un apport à une telle personne, les biens ou droits mentionnés à l’article L. 143-1 sur lesquels les sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural peuvent exercer leur droit de préemption sont rétrocédés par voie d’apport au sein d’une société dont l’objet principal est la propriété agricole. Cette obligation s’applique uniquement lorsque, à la suite de l’acquisition ou de l’apport, la surface totale détenue en propriété par cette personne morale de droit privé et par les sociétés au sein desquelles les biens ou droits sont apportés excède le seuil fixé par le schéma directeur régional des exploitations agricoles mentionné à l’article L. 312-1.

« En cas de cession de la majorité des parts ou actions de la personne morale de droit privé mentionnée au premier alinéa du présent I, les parts ou actions des sociétés au sein desquelles les biens ou droits ont été apportés sont réputées cédées dans les mêmes proportions.

« Le même premier alinéa ne s’applique pas aux acquisitions effectuées par un groupement foncier agricole, un groupement foncier rural, une société d’aménagement foncier et d’établissement rural, un groupement agricole d’exploitation en commun, une exploitation agricole à responsabilité limitée ou une association dont l’objet principal est la propriété agricole. Il ne s’applique pas non plus aux acquisitions, par des sociétés, de terres agricoles sur lesquelles ces sociétés sont titulaires d’un bail ou de terres agricoles mises à leur disposition dans les conditions prévues par l’article L. 411-2 ou L. 411-37. Il en est de même des apports effectués à ces sociétés, groupements et associations.

« II. – Lorsqu’une des opérations mentionnées au I est réalisée en violation du même I, la société d’aménagement foncier et d’établissement rural peut, dans un délai de six mois à compter de la publication de l’acte de cession ou, à défaut, dans un délai de six mois à compter du jour où la date de la cession lui est connue, demander au tribunal de grande instance soit d’annuler la cession, soit de la déclarer acquéreur en lieu et place de la société. »

II. – (Non modifié) Le I du présent article entre en vigueur six mois après la promulgation de la présente loi.

Mme la présidente. L'amendement n° 10, présenté par M. Revet, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

À la demande de la personne morale de droit privé mentionnée ci-dessus, le préfet de région peut déroger, par décision motivée, au seuil fixé par le schéma directeur régional des exploitations agricoles lorsque l’acquisition ou l’apport concourt à un projet compatible avec un plan, schéma, programme ou document de planification.

La parole est à M. Charles Revet.

M. Charles Revet. L’article L. 143-15-1 du code rural et de la pêche maritime, créé à l’article 1er, tend à réserver l’acquisition de terres agricoles au-delà de certains seuils, soit directement, soit par rétrocession, aux seules structures juridiques – sociétés, associations, établissements – dont l’objet principal est la propriété agricole.

Ce faisant, certains projets d’aménagement, publics ou privés, comme leurs équipements liés, pourraient être empêchés, faute de maîtrise foncière suffisante.

Cette atteinte à la propriété et à la liberté d’entreprendre doit être strictement encadrée. Or le seuil fixé par le schéma directeur régional des exploitations agricoles, qui varie d’un département à un autre, peut se révéler très restrictif.

La lutte contre l’accaparement des terres agricoles doit s’articuler avec les besoins d’aménagement et ne doit pas entraîner une trop forte raréfaction du foncier. Il est donc utile d’autoriser chaque préfet de région à déroger au seuil fixé par le schéma directeur régional pour permettre la réalisation de certains projets.

Lors de l’examen de la proposition de loi portant adaptation des territoires littoraux au changement climatique a été évoquée la question des stations d’épuration, que l’on ne pouvait pas construire sur le littoral. On se retrouve ici dans une situation comparable, avec des difficultés qui peuvent se poser pour les collectivités. Il faudrait faire en sorte que, dans des situations bien précises, le préfet puisse intervenir pour que les projets se réalisent.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Daniel Gremillet, rapporteur. Cet amendement vise à étendre le champ de l’exception à l’obligation de créer une structure dédiée de portage foncier en cas d’achat de terres agricoles par une société.

Cette obligation ne s’applique pas aux petites opérations, inférieures au seuil de contrôle des structures, qui est fixé dans chaque région.

L’amendement tend à ce que le préfet de région puisse, au cas par cas, déroger à cette obligation, lorsque l’acquisition de terres s’effectue dans le cadre d’un plan, d’un schéma ou d’un document de planification.

Cette proposition crée de la complexité dans le nouveau dispositif.

L’obligation de créer une société de portage foncier n’est pas insurmontable pour les opérations importantes, qui sont précisément visées. Par exemple, si le seuil est fixé à 20 hectares, ce qui est très faible – la plupart des seuils sont bien plus élevés –, au prix moyen des terres libres aujourd’hui, l’opération d’achat concernant une telle superficie représentera déjà 120 000 euros. Le coût de la création d’une société dédiée au portage ne sera donc pas très significatif dans le montant global de l’opération.

En outre, la rédaction retenue pour le nouvel article L. 143-15-1 du code rural et de la pêche maritime n’empêche pas de fixer des seuils spécifiques pour l’application de cette nouvelle obligation de filialisation. C’est aux acteurs locaux qui élaborent le schéma directeur régional des exploitations agricoles d’en décider.

Néanmoins, l’amendement de Charles Revet a le mérite de soulever une question qui devra être traitée dans la réflexion globale que nous devrons mener à bien dans le cadre d’une grande loi foncière.

Dans l’intervalle, j’émets un avis défavorable sur cet amendement, compte tenu de la portée très limitée du texte que nous examinons aujourd'hui, lequel concerne une situation très particulière.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Le Foll, ministre. Personne n’évoque jamais la part de la compétitivité de l’agriculture française liée au coût du foncier. Or, aujourd'hui, dans certains pays européens, le foncier coûte trois fois plus cher que chez nous !

Il fut un temps où l’achat d’une ferme en France équivalait au coût des seuls quotas laitiers aux Pays-Bas. C’est d'ailleurs pour cette raison qu’un certain nombre de Néerlandais sont venus s’installer dans le sud-ouest de la France.

Il faut donc faire bien attention aux conséquences que pourrait avoir la remise en cause du système des SAFER, qui permet des préemptions. Il ne faudrait pas laisser penser que la seule arrivée de capitaux pourrait régler le problème de l’installation des jeunes agriculteurs. Si l’on renchérit le foncier de manière inconsidérée, sans politique de préemption et sans SAFER, on prend le risque de limiter leur installation. Moi qui suis ministre pour encore quelques semaines (Exclamations.), je tenais à vous alerter sur ce point.

Je rappelle que les SAFER ont acquis plus de 10 300 biens, pour une surface totale de 83 000 hectares, d’une valeur totale de 1 milliard d’euros. Elles ont exercé 1 200 préemptions, pour une surface de 6 000 hectares et pour une valeur de 54 millions d’euros. Leur rôle est bien réel !

D'ailleurs, leur gouvernance a été modifiée en fonction des préconisations du rapport de la Cour des comptes. De fait, il y avait des choses à changer.

Cela dit, que chacun prenne ses décisions ! Pour ce qui me concerne, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.

M. Charles Revet. Monsieur le ministre, mon amendement ne vise pas à remettre en cause le rôle des SAFER.

M. Stéphane Le Foll, ministre. Ce n’est pas vous que je visais !

M. Charles Revet. Il s’agit de régler certaines difficultés qui peuvent se poser, par exemple, pour l’implantation d’un silo. Rien n’est plus lié à un silo à blé que la collectivité agricole ! Que le préfet puisse intervenir pour autoriser des exceptions me semblerait tout à fait justifié.

Bien entendu, je souhaite que les jeunes agriculteurs puissent s’installer et je suis très favorable à une bonne protection des terres agricoles. Toutefois, il faut aussi prendre en compte les autres activités.

M. le rapporteur a indiqué que nous pourrions réexaminer la question à l’occasion d’un prochain texte. Je l’ai bien entendu. Si j’en crois vos propos, monsieur le ministre, vous n’occuperez alors peut-être plus vos fonctions…

M. Stéphane Le Foll, ministre. Je le confirme !

M. Charles Revet. En tout état de cause, je retire mon amendement. (Exclamations sur plusieurs travées du groupe Les Républicains.)

M. Alain Bertrand. Très bien !

Mme la présidente. L'amendement n° 10 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 11, présenté par M. Revet, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Après le mot :

limitée

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

, ou une association dont l'objet principal est la propriété agricole, ni aux acquisitions effectuées par les sociétés dont l’objet principal est l’extraction de substances minérales. Il en est de même des apports effectués à ces sociétés, groupements et associations.

La parole est à M. Charles Revet.

M. Charles Revet. Cet amendement va dans le même sens que le précédent.

Les entreprises dont l’activité est l’extraction des substances minérales pourraient se trouver dans l’incapacité de constituer les réserves foncières indispensables à leurs professions – terrains qu’elles n’utiliseraient pas forcément tout de suite, du reste.

Il faut rappeler que cette activité n’empêche pas l’affectation agricole des terrains que ces sociétés acquièrent à titre de réserve tant que les documents d’urbanisme et les autorisations d’exploiter n’en permettent pas la mise en service.

Enfin, à terme, cette activité n’a pas pour effet d’artificialiser les sols.

Pour ces motifs, il est proposé d’exclure l’activité d’extraction des substances minérales du champ de la mesure.

Les espaces concernés par cet amendement ne sont pas extrêmement importants, mais il faut tenir compte des activités diverses – quelquefois liées à l’agriculture – qui peuvent se développer.

Mme la présidente. L'amendement n° 4, présenté par MM. Cabanel et Montaugé, Mme Bataille, MM. M. Bourquin, Courteau, Daunis et Duran, Mmes Espagnac et Guillemot, M. S. Larcher, Mme Lienemann, MM. Rome, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 4, deuxième et troisième phrases

Rédiger ainsi ces phrases :

Il en est de même des apports effectués à ces sociétés, groupements et associations. Il ne s’applique pas non plus aux acquisitions, par des sociétés, de terres agricoles sur lesquelles ces sociétés sont titulaires d'un bail depuis au moins six ans ou mises à leur disposition, depuis au moins six ans, dans les conditions prévues par les articles L. 411-2 ou L. 411-37.

La parole est à M. Henri Cabanel.

M. Henri Cabanel. Cet amendement vise à compléter le dispositif, adopté en commission, sur l’initiative du rapporteur, qui exclut de l’obligation de création d’une société de portage les sociétés titulaires d’un bail ou locataires.

Nous proposons d’ajouter une dérogation en cas de détention ou de mise à disposition du bail depuis au moins six ans.

En effet, cette condition de durée permet de s’assurer que la société est réellement impliquée dans la gestion des terres concernées et que l’obligation de création d’une société de portage n’est pas détournée par ce biais.

À cet égard, la durée de six ans, qui correspond aux deux tiers de la durée minimale d'un bail rural, nous semble un bon compromis.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Daniel Gremillet, rapporteur. Premièrement, les collectivités siègent au conseil d’administration des SAFER. Au reste, l’extension récente du rôle de celles-ci leur permet de travailler aux côtés des territoires, ce qui n’était pas possible auparavant.

M. Charles Revet. C’est important !

M. Daniel Gremillet, rapporteur. Deuxièmement, pour qu’il y ait préemption, il faut l’accord du commissaire du Gouvernement.

M. Bruno Sido. Eh oui !

M. Daniel Gremillet, rapporteur. On ne part donc pas de rien. Les ingrédients assurant une certaine lisibilité de l’action territoriale sont réunis.

Comme le précédent, l’amendement de notre collègue Charles Revet ouvre un débat intéressant, mais n’a pas sa place au sein du présent texte. Le dispositif proposé n’empêche absolument pas la création d’une société pour l’acquisition de patrimoine foncier au-delà du seuil de contrôle.

Monsieur le ministre, le grand texte sur le foncier que je viens d’évoquer viserait à remettre le statut de l’agriculteur au centre du débat, et non pas uniquement à revisiter les SAFER ! Le dossier est bien plus complexe : il faut tout revoir de fond en comble.

Dès lors, la commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 11.

Pour ce qui concerne l’amendement n° 4, je rappelle que le statut du fermage reconnaît le droit de préemption. L’amendement vise à conditionner ce droit à une durée minimale de six ans, faute de quoi c’est la SAFER qui en bénéficierait.

Pour notre part, nous proposons que le droit de préemption revienne à tous les locataires et seulement à ceux-ci.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement, mais cela fait partie des discussions que nous pourrons avoir en commission mixte paritaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Le Foll, ministre. Je suis défavorable à l’amendement n° 11. La création d’une société de portage doit être obligatoire pour toute société dont l’activité est d’extraire des minerais.

L’amendement n° 4 vise à prévoir une durée minimale obligatoire de location de terres pour pouvoir bénéficier de l’avantage lié au statut de propriétaire de terres agricoles. Il s’agit d’exiger une mise en location d’au moins six ans, la durée moyenne des baux étant de neuf ans, pour s’assurer de la réalité de l’engagement du propriétaire à mettre ses terres à disposition des agriculteurs et, ainsi, pour éviter des choix spéculatifs. Je suis plutôt favorable à cette idée.

D'ailleurs, c’est la même idée qui prévaut pour certains prêts existant dans le secteur locatif : le propriétaire doit s’engager à louer son bien pour bénéficier des avantages liés à la propriété.

L’idée d’obliger les sociétés qui louent du foncier agricole, qu’elles n’exploitent pas elles-mêmes, à s’engager pour une durée minimale de six ans me paraît plutôt saine. J’émets donc un avis favorable sur cet amendement.

Au reste, on pourrait discuter de la durée à retenir !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bertrand, pour explication de vote.

M. Alain Bertrand. M. le rapporteur, qui connaît bien le sujet, a déclaré que c’est le conseil d’administration et le commissaire du Gouvernement qui gouvernaient dans les SAFER. Il commet une erreur !

C’est le conseil d’administration qui prend l’initiative de préempter. Le commissaire du gouvernement intervient sur un aspect purement technique (M. le rapporteur le conteste.) : il émet un avis, favorable ou défavorable, sur la valeur vénale du bien, dont la « normalité » est définie de manière comparative, cette valeur vénale s’entendant comme celle que donnent au bien un acquéreur normalement disposer à acquérir et un vendeur normalement disposé à vendre.

Le commissaire du Gouvernement, qui, souvent, est un cadre supérieur du ministère des finances, ayant reçu délégation de son directeur départemental des services fiscaux, ne prend jamais l’initiative de préempter. Je le sais, puisque j’ai moi-même été commissaire du Gouvernement pendant plus de vingt ans… (Exclamations.) Eh oui ! Et j’ai aussi été inspecteur des domaines.

Ce qui compte, ce sont aussi les moyens que l’on donne à nos SAFER pour suivre la totalité du marché foncier agricole – soit des centaines de transactions – dans leur périmètre d’action, qui peut recouvrir un – comme en Lozère – ou plusieurs départements, grâce à des agents fonciers présents sur le terrain. En outre, les SAFER interviennent, en vertu de conventions avec les collectivités territoriales, dans la création de zones d’activité, la construction d’ouvrages…

Cependant, leurs financements sont très modestes : elles se rémunèrent par un pourcentage sur les actes.

Une prochaine loi devrait s’intéresser au financement du droit de préemption et aux retraits de la vente – ces derniers, trop nombreux, découragent le droit de préemption des SAFER. Il y va de l’avenir de celles-ci.

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. J’ai l’impression que l’on se raconte des histoires.

Monsieur le ministre, vous avez raison, les SAFER ont notamment été inventées, dans les années soixante, pour favoriser l’installation des jeunes agriculteurs. Ce n’est plus du tout vrai.

Vous le savez mieux que quiconque, les agriculteurs n’arrivent plus à vivre de leur métier. Bien évidemment, ils ne pourront jamais acheter d’hectares ! C’est encore plus vrai pour les jeunes agriculteurs, et les SAFER ne servent donc plus du tout à les aider à s’installer.

Elles servent à essayer de répartir les terres pour que les exploitations s’agrandissent et pour éviter l’accaparement en termes non pas de propriété, mais de location.

Depuis la fin des années quarante, les exploitations agricoles bénéficient du statut du fermage, qui est merveilleux… pour les agriculteurs. De fait, les propriétaires sont quelque peu dépossédés de leur bien, mais c’est un autre sujet et il faut profiter de ce statut. Je vous en parle en connaissance de cause. En effet, comme je l’ai dit tout à l'heure, je suis un agriculteur locataire à 100 %. Je ne suis propriétaire de rien. Je bénéficie, naturellement, du statut du fermage.

J’ai siégé pendant des années dans une SAFER, non seulement au conseil d’administration, mais surtout au comité technique. C’est là que tout se passe ! Les vrais patrons, ce sont les deux commissaires (M. le rapporteur opine.), singulièrement le commissaire des finances, qui a autorité sur le commissaire agriculture. Je suis désolé, monsieur le ministre, mais c’est le premier qui décide, en fonction du prix, des moyens de la SAFER, de sa situation financière…

Ne nous racontons pas d’histoire : à la fin des fins, il y a toujours une question d’argent !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Comme cela a été rappelé par Bruno Sido, le rôle historique des SAFER était de favoriser l’installation des jeunes agriculteurs.

Pour avoir fait partie du comité technique d’une SAFER voilà quelques années, je peux témoigner que c’est là que tout se passe. Ce comité réunit des représentants des collectivités territoriales et des représentants des organisations agricoles, pour lesquels les problèmes de terrain sont des réalités quotidiennes. Les deux commissaires du Gouvernement jouent eux aussi un rôle tout à fait objectif.

Le conseil d’administration des SAFER a également un rôle important à jouer. L’objectif est de prendre en considération l’ensemble des préoccupations du monde rural, qui évolue, dont on connaît les contraintes et les difficultés, notamment en termes de coût du foncier, sans oublier le volet relatif à l’aménagement rural.

Sur ce dossier, je salue le travail de nos collègues de la commission des affaires économiques, notamment celui du rapporteur, qui travaille sur ces sujets avec beaucoup de passion. Je me rallierai naturellement à son avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je suivrai l’avis du rapporteur sur ces deux amendements.

Monsieur Revet, je comprends vos préoccupations. Toutefois, des représentants des collectivités siègent désormais au sein des SAFER. La procédure d’utilité publique peut permettre à une collectivité de se porter acquéreur, mais peut-être pas de constituer des réserves foncières, en vue d’une utilisation future.

Dans mon département, la SAFER a joué le jeu dans ce domaine, puisqu’elle a accepté de mettre à disposition de l’intercommunalité, dont j’étais le président, les terres dont celle-ci avait besoin pour faciliter des échanges.

Je pense que M. le rapporteur et M. le ministre en ont bien conscience, mais je veux rappeler que la principale mission dévolue aux SAFER lors de leur création était d’assurer la régulation du marché foncier agricole. (M. le ministre et M. le rapporteur opinent.)

Nous pouvons redouter que le pouvoir d’achat des investisseurs étrangers n’entraîne une explosion du prix du foncier, laquelle plongerait les agriculteurs français dans des difficultés très sérieuses.

Monsieur le ministre, je veux rebondir sur les propos de Bruno Sido : j’estime que ce gouvernement comme ses successeurs devront se demander comment les Danois parviennent à être compétitifs avec des terres à 50 000 euros l’hectare, quand nous ne nous en sortons pas avec un prix moyen de 6 000 euros… Il y a certainement d’autres problèmes ailleurs !

M. Bruno Sido. Voilà !

Mme la présidente. La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote sur l'amendement n° 11.

M. Charles Revet. Je voudrais dire à M. Vasselle que, dans mon département aussi, nous travaillons beaucoup avec la SAFER pour faire avancer les choses. C’est parfois un peu difficile, mais, globalement, cette collaboration a permis de le faire.

J’ai cependant bien entendu la suggestion du rapporteur d’examiner ces questions dans un texte spécifique au foncier, raison pour laquelle je retire mon amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 11 est retiré.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Daniel Gremillet, rapporteur. Je remercie M. Revet d’avoir retiré son amendement. Cette question mérite en effet d’être abordée dans un autre cadre.

Monsieur Bertrand, nous allons nous rejoindre ! Ce sont effectivement les agriculteurs qui demandent à la SAFER d’intervenir sur tel ou tel secteur, mais la décision finale, comme l’a souligné Bruno Sido, revient bien au comité technique, en présence des commissaires du Gouvernement. Je peux vous affirmer que, même en cas d’unanimité des organisations agricoles pour préempter, dès lors que le commissaire du Gouvernement s’y oppose, il n'y a pas de préemption !

M. Bruno Sido. Tout à fait !

M. Daniel Gremillet, rapporteur. Telle est la réalité du fonctionnement des SAFER. Il ne s’agit pas d’une critique : je veux simplement que les choses soient dites clairement dans cet hémicycle.

S’agissant de l’amendement de M. Cabanel, là encore, monsieur le ministre, pardonnez-moi de vous dire que vous vous trompez. En application du droit en vigueur, donc sans même qu’il soit nécessaire de légiférer, si un propriétaire accepte de vendre à son locataire, ce dernier a l’obligation d’exploiter les terres pendant neuf ans pour bénéficier de son droit de préemption, en tant qu’agriculteur et en tant que fermier. Il ne peut donc faire ce qu’il veut au bout de trois mois, six mois ou un an !

M. Stéphane Le Foll, ministre. Ce n’est pas la même chose !

M. Daniel Gremillet, rapporteur. Si, monsieur le ministre, c’est la même chose. Nous parlons bien du droit de préemption.

De plus, vous ne pouvez bénéficier du droit de préemption que si vous êtes locataire depuis au moins trois ans. J’ai répondu en commission à Henri Cabanel, qui propose de faire passer ce seuil à six ans, que nous pourrions en discuter en commission mixte paritaire, mais, sans que l’on y touche, la loi prévoit déjà qu’on ne peut faire valoir son droit de préemption qu’au bout de trois ans et qu’à la condition de s’engager à exploiter les terres pendant neuf ans. Les choses sont claires !

M. Bruno Sido. Très claires !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 4.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 13, présenté par M. Gremillet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Daniel Gremillet, rapporteur. Cet amendement vise à différer l’entrée en vigueur de l’article 1er de six mois après la promulgation du texte. Il s’agit d’un amendement de cohérence avec l’amendement n° 14, que je présenterai tout à l'heure.

Nous voulons que la mise en œuvre de l’ensemble du nouveau dispositif se fasse en même temps : extension du droit de préemption des SAFER à l’article 3, obligation de conserver cinq ans les parts correspondant à des apports de terre en société à l’article 4 et obligation de créer une filiale de portage foncier pour les achats de terres par des sociétés à l’article 1er, ainsi que d’autres dispositions de coordination.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Le Foll, ministre. Le rapporteur, dans un souci de cohérence générale, souhaite reporter de six mois l’application du texte…

Il est impératif de lutter contre les accaparements ou les achats spéculatifs de terres. Reporter de six mois l’application de l’ensemble du dispositif ne me semble pas aller dans le bon sens. Appliquons tout de suite ce qui doit être appliqué tout de suite !

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 13.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

(L'article 1er est adopté.)

Article 1er
Dossier législatif : proposition de loi relative à la lutte contre l'accaparement des terres agricoles et au développement du biocontrôle
Article 3 (Texte non modifié par la commission)

Article 2

(Non modifié)

I. – Le chapitre II du titre II du livre III du code rural et de la pêche maritime est ainsi modifié :

1° La deuxième phrase de l’article L. 322-2 est supprimée ;

2° Le deuxième alinéa de l’article L. 322-22 est supprimé ;

3° L’article L. 322-24 est abrogé.

II. – Le 4° du 1 de l’article 793 du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Aux premier et dernier alinéas, les références : « , L. 322-23 et L. 322-24 » sont remplacées par la référence : « et L. 322-23 » ;

2° À l’avant-dernier alinéa, la référence : « L. 322-24 » est remplacée par la référence : « L. 322-23 ».

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Le Scouarnec, sur l'article.

M. Michel Le Scouarnec. À l’occasion de cet article, je souhaiterais rappeler l’importance des SAFER dans la gestion du foncier agricole.

Selon Emmanuel Hyest, président de la Fédération nationale des sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural, « la SAFER n’empêche pas, elle permet ».

Avec une meilleure gestion du foncier agricole, nous permettrons aux jeunes de s’installer en reprenant des exploitations.

Aujourd’hui, l’investissement est trop lourd par rapport à la rentabilité. Dans ce cadre, les SAFER peuvent accompagner le futur retraité agricole dans le portage du foncier tout en s’assurant que l’exploitant conserve la maîtrise des décisions.

Comme nos débats ont pu le montrer, l’accès au foncier est de plus en plus délicat. Depuis quatre à cinq ans, le modèle d’agrandissement n’est plus parcellaire. La taille moyenne des exploitations cache des disparités énormes : dorénavant, c’est l’écart type qui compte.

Face à l’appétit des spéculateurs, il nous faut des structures de contrôle et de surveillance. Les SAFER, dans leurs missions, peuvent répondre à ces objectifs, mais elles doivent posséder des moyens financiers et humains adaptés aux enjeux.

À l’échelle de notre pays, nous ne pouvons construire notre modèle d’alimentation sur un modèle financier, ce qui nous ferait courir un vrai risque.

Il serait ainsi paradoxal de ne plus avoir d’outils de régulation du foncier, alors qu’il existe une forte demande en la matière. Un outil de régulation, ce n’est pas un outil qui empêche, mais un outil qui permet, comme je l’ai déjà souligné.

Les SAFER permettent le développement de l’agriculture et rappellent que beaucoup de filières n’existeraient pas s’il n’y avait pas des femmes et des hommes derrière.

N’oublions pas, mes chers collègues, que sans moyens et sans des SAFER fortes, la régulation que nous appelons de nos vœux ne s’exercera pas complètement.

L‘idée d’une loi spécifique au foncier, impliquant SAFER et établissements publics fonciers régionaux, me semble une piste d’avenir, comme l’a indiqué Franck Montaugé voilà quelques instants.

Je vous l’ai dit en discussion générale : la terre devrait d’abord appartenir à ceux qui la travaillent. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du RDSE.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 2.

(L'article 2 est adopté.)

Article 2 (Texte non modifié par la commission)
Dossier législatif : proposition de loi relative à la lutte contre l'accaparement des terres agricoles et au développement du biocontrôle
Article 4

Article 3

(Non modifié)

Le sixième alinéa de l’article L. 143-1 du code rural et de la pêche maritime est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Elles peuvent également, pour le même objet ainsi que pour le maintien et la consolidation d’exploitations agricoles, exercer leur droit de préemption en cas de cession partielle des parts ou actions d’une société dont l’objet principal est la propriété agricole, lorsque l’acquisition aurait pour effet de conférer au cessionnaire la majorité des parts ou actions ou une minorité de blocage au sein de la société, sous réserve, le cas échéant, de l’exercice des droits mentionnés aux articles L. 322-4 et L. 322-5 par un associé en place depuis au moins dix ans. »

Mme la présidente. L'amendement n° 1 rectifié, présenté par M. Courteau, Mme Bataille et M. Vaugrenard, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… - Après le sixième alinéa de l’article L. 143-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le droit de préemption mentionné au sixième alinéa ne peut s’exercer lorsque l’acquisition partielle des parts ou actions d’une société dont l’objet principal est la propriété agricole concourt à la réalisation des objectifs de l’article L. 143-2. »

La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. Cet amendement vise à exclure de la préemption des SAFER les cessions partielles de parts ou d’actions de sociétés dont l’objet principal est la propriété agricole et qui, par ailleurs, respectent les objectifs légaux des SAFER.

En effet, certaines sociétés, tant du fait de la nature de leur actionnariat ou de leurs associés que de par leur statut et leur nature juridiques, ont des objectifs identiques à ceux qui sont énoncés à l’article L.143-2 du code rural et de la pêche maritime : installation, réinstallation ou maintien des agriculteurs, consolidation d'exploitations constituent ainsi autant de politiques foncières pratiquées par d’autres acteurs du monde agricole.

Il arrive, par exemple, que les coopératives, dans le respect des prescriptions du Haut Conseil de la coopération agricole, organisent des opérations de portage de foncier afin de permettre à des coopérateurs soit de s’installer, soit de consolider leurs exploitations.

Si ce texte était adopté, ces opérations devraient être structurées, faisant porter le foncier par une société dont l’objet principal est la propriété agricole, ce que nous ne contestons pas.

Toutefois, lorsque le débouclage de ces opérations de portage se réalise par une cession progressive à l’exploitant des droits de la société ayant pour objet principal la propriété agricole, il ne nous semble pas souhaitable que l’opération soit compromise en cours de réalisation par le droit de préemption de la SAFER, alors même que les objectifs de l’opération sont exactement ceux qui autoriseraient la SAFER à préempter.

Exclure ces opérations de portage du champ de préemption des SAFER contribuerait à une meilleure efficience des politiques foncières au service de l’agriculture, et cela à moindre coût.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Daniel Gremillet, rapporteur. Monsieur Courteau, j’ai été sensibilisé à ce sujet lors de nos travaux en commission et j’ai été attentif à l’avis de beaucoup d’organisations.

M. Roland Courteau. Je le sais, monsieur le rapporteur.

M. Daniel Gremillet, rapporteur. J’ai ainsi découvert que certaines coopératives, notamment dans le secteur de la viticulture, favorisaient l’installation en étant porteuses de foncier.

La commission est toutefois défavorable à votre amendement, dont la rédaction risque de compliquer encore le système dans lequel nous allons nous inscrire.

Vous avez eu la sagesse de reconnaître que la constitution d’une société à part n’était pas le problème. La question est plutôt d’avoir la certitude que le travail de stockage réalisé par les coopératives va bien atteindre son objectif, à savoir favoriser l’installation d’un jeune agriculteur.

Or il me semble qu’il s’agit d’un risque virtuel : on ne va pas voir une SAFER intervenir contre une coopérative faisant du portage pour l’installation d’un jeune. Je parle sous le contrôle de personnes bien plus expertes que moi : dans la plupart des schémas départementaux – régionaux maintenant – des structures, l’installation est la priorité, cas dans lequel on ne peut pas préempter.

Il me semble donc que la loi protège déjà le jeune agriculteur contre la SAFER. Votre souhait, que je partage, est donc complètement satisfait. L’adoption de votre amendement, monsieur Courteau, risquerait de poser plus de problèmes qu’elle n’en résoudrait.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Le Foll, ministre. Je comprends votre préoccupation, monsieur Courteau.

Toutefois, une question plus générale se pose : les SAFER préemptent en tant que délégataires de service public. Si l’on instaure des dérogations, il y aura d’autres délégataires de service public en matière de foncier, sujet éminemment sensible.

Or, le fait que les collectivités territoriales et les associations aient intégré les conseils d’administration des SAFER, dont la gouvernance a été modifiée par la loi d’avenir pour l’agriculture, garantit que l’intérêt général prévaudra.

Dès lors, pourquoi faire des dérogations et accepter de déléguer à d’autres institutions ou établissements que les SAFER, même si je ne conteste pas qu’ils pourront favoriser l’installation, notamment par le biais de groupements fonciers agricoles ? Comment savoir où s’arrêter ? Il faut rester extrêmement prudent.

Le Gouvernement, comme la commission, est défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. L’amendement de M. Courteau n’est pas inintéressant en ce qu’il permet de donner un peu d’oxygène et de souplesse au transfert de propriété des terres agricoles d’une société vers une autre, tout en restant dans l’esprit du fonctionnement des SAFER, ce qui est une garantie essentielle.

Nous constatons trop souvent que des SAFER se comportent soit comme des agences immobilières, soit comme des marchands de biens : elles achètent, elles font leur marge, elles revendent… Au final, on peut se demander où est l’intérêt de l’agriculteur.

Je ne dis pas que toutes les SAFER agissent de cette façon, mais nous avons tous de tels exemples en tête…

Nous n’avons pas l’assurance que les SAFER resteront dans leur rôle à l’avenir. Il est plus que temps, monsieur le ministre, que le Gouvernement mette son nez dans le bon fonctionnement de ces sociétés. Certaines d’entre elles vont jusqu’à demander la somme de 110 euros pour rendre un avis avant la fin du délai de deux mois ! Une SAFER, qui doit remplir une mission de service public, est-elle dans son rôle en adoptant un tel comportement ? À cet égard aussi, l’amendement de M. Courteau me semble intéressant.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard César, pour explication de vote.

M. Gérard César. J’ai présidé pendant vingt ans une coopérative qui achetait des terres pour y installer de jeunes agriculteurs. D’autres coopératives faisaient de même. Cela fonctionnait très bien, et la SAFER n’y voyait aucun inconvénient.

L’amendement de M. Courteau me paraît donc satisfait et, en accord avec M. le rapporteur, je pense qu’il peut être retiré.

Mme la présidente. Monsieur Courteau, l'amendement n° 1 rectifié est-il maintenu ?

M. Roland Courteau. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 8, présenté par M. de Nicolaÿ, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le I entre en vigueur six mois après la promulgation de la présente loi.

La parole est à M. Louis-Jean de Nicolaÿ.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. Mon amendement est devenu sans objet, le rapporteur ayant proposé, et notre assemblée accepté, le report de six mois de l’entrée en vigueur des articles 2 à 5.

Je retire donc cet amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 8 est retiré.

Je mets aux voix l'article 3.

(L'article 3 est adopté.)

Article 3 (Texte non modifié par la commission)
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Article 5

Article 4

(Non modifié)

L’article L. 143-5 du code rural et de la pêche maritime est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« S’il s’agit d’un apport en société et que la condition suspensive est satisfaite, l’apporteur doit s’engager à conserver la totalité de ses droits sociaux reçus en contrepartie pendant au moins cinq ans à compter de la date de l’apport. Cet engagement doit être joint à la notification préalable de l’opération d’apport. En cas de méconnaissance de l’engagement ainsi souscrit et sauf accord exprès de sa part, la société d’aménagement foncier et d’établissement rural peut, dans un délai de six mois à compter du jour où elle en a eu connaissance, demander l’annulation de l’apport au président du tribunal de grande instance. » – (Adopté.)

Article 4
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Article 6

Article 5

(Non modifié)

L’article L. 142-4 du code rural et de la pêche maritime est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pendant la même période transitoire, les sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural sont également autorisées, par dérogation aux dispositions applicables aux sociétés civiles de personnes mentionnées notamment aux articles L. 322-1, L. 323-1 et L. 324-1, à maintenir, dans le but de les rétrocéder, leurs participations dans le capital de ces sociétés au titre des acquisitions de droits sociaux faites à l’amiable en application du 3° du II de l’article L. 141-1 ou après exercice du droit de préemption en application de l’article L. 143-1. » – (Adopté.)

Article 5
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Article 7

Article 6

(Non modifié)

La section 3 du chapitre II du titre Ier du livre III du code rural et de la pêche maritime est ainsi modifiée :

1° L’intitulé est ainsi modifié :

a) Le mot : « répertoire » est remplacé par le mot : « barème » ;

b) Après le mot : « valeur », il est inséré le mot : « vénale » ;

2° L’article L. 312-3 est abrogé ;

3° L’article L. 312-4 est ainsi rédigé :

« Art. L. 312-4. – Un barème de la valeur vénale moyenne des terres agricoles est publié chaque année par décision du ministre chargé de l’agriculture.

« Ce barème est établi pour chaque département, par région naturelle et nature de culture, en tenant compte notamment des valeurs retenues à l’occasion des mutations intervenues au cours de l’année précédente et, au besoin, au cours des cinq dernières années.

« Les informations figurant au barème de la valeur vénale des terres agricoles constituent un élément d’appréciation du juge pour la fixation du prix des terres.

« Les modalités d’établissement du barème prévu au présent article sont fixées par décret. » – (Adopté.)

Article 6
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Article 7 bis

Article 7

(Non modifié)

L’avant-dernier alinéa de l’article L. 221-2 du code de l’urbanisme est remplacé par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Toutefois, lorsque les terres concédées sont à usage agricole, il ne peut être mis fin à ces concessions que moyennant un préavis :

« 1° Soit d’un an au moins, dès lors qu’une indemnisation à l’exploitant est prévue au contrat de concession en cas de destruction de la culture avant la récolte ;

« 2° Soit de trois mois avant la levée de récolte ;

« 3° Soit de trois mois avant la fin de l’année culturale. » – (Adopté.)

Article 7
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Article additionnel après l'article 7 bis

Article 7 bis

(Supprimé)

Article 7 bis
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Article 8 A (nouveau)

Article additionnel après l'article 7 bis

Mme la présidente. L'amendement n° 2 rectifié, présenté par MM. Revet, Chaize et Mayet, est ainsi libellé :

Après l'article 7 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le livre IV du code rural et de la pêche maritime est ainsi modifié :

1° Le troisième alinéa de l’article L. 451-2 est supprimé ;

2° L’article L. 451-12 est abrogé ;

3° L’article L. 471-5 est abrogé.

La parole est à M. Charles Revet.

M. Charles Revet. Cet amendement tend à procéder à une simplification des textes en abrogeant diverses mesures obsolètes liées aux modes de location des terrains agricoles.

D’une part, nous révisons certaines mesures relatives au bail emphytéotique. La suppression du troisième alinéa de l’article L. 451-2 du code rural et de la pêche maritime permet de tenir compte de la disparition complète du régime dotal, supprimé à la suite à la loi du 13 juillet 1965 réformant les régimes matrimoniaux, et qui avait été maintenu uniquement au profit des contrats de mariage antérieurs.

De même, l’article L. 451-12 n’a plus lieu d’être conservé, dès lors qu’il soumet les emphytéoses antérieures au 25 juin 1902 aux dispositions du code rural et de la pêche maritime. La durée maximale du bail emphytéotique ne pouvant excéder quatre-vingt-dix-neuf ans, cet article est devenu sans objet depuis plus de dix ans. Il est donc abrogé.

Enfin, l’article L. 471-5 soumettant les locations de jardins familiaux en cours au 1er novembre 1952 aux dispositions du code rural et de la pêche maritime n’est plus utile par l’effet de l’application de la loi dans le temps.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Daniel Gremillet, rapporteur. Nous ne pouvons pas commencer à faire le toilettage des dispositions obsolètes, même s'il est en effet nécessaire de le faire, dans le cadre de la présente proposition de loi.

J’entends vos arguments, monsieur Revet, mais n’agissons pas sans en avoir mesuré les conséquences. L’Assemblée nationale a, par exemple, supprimé un peu vite un article dont on a constaté sur le terrain qu’il trouvait encore à s’appliquer dans la moitié des départements. Certains trains arrivent encore à l’heure… (Sourires.)

Pour ces raisons, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Le Foll, ministre. Je ne suis pas contre ces simplifications, mais j’entends aussi les arguments du rapporteur. Je m’en remets donc à la sagesse du Sénat.

Mme la présidente. Monsieur Revet, l'amendement n° 2 rectifié est-il maintenu ?

M. Charles Revet. Non, je vais le retirer, madame la présidente, non sans remercier le Gouvernement de son avis de sagesse !

J’ai bien compris le souhait du rapporteur d’examiner ces questions dans un texte plus global, ce qui me paraît également sage.

Je retire l’amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 2 rectifié est retiré.

TITRE II

DÉVELOPPEMENT DU BIOCONTRÔLE

Article additionnel après l'article 7 bis
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Article 8

Article 8 A (nouveau)

Après le III de l’article L. 253-7 du code rural et de la pêche maritime, il est inséré un III bis ainsi rédigé :

« III bis. – Par exception aux II et III, l’utilisation des produits mentionnés au premier alinéa de l’article L. 253-1 est autorisée lorsque les produits mentionnés au IV ne permettent pas de lutter contre les dangers sanitaires mentionnés à l’article L. 201-1. »

Mme la présidente. L'amendement n° 9, présenté par MM. Labbé, Desessard et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Cet article, introduit par notre rapporteur en commission, crée une nouvelle dérogation à la loi dite Labbé, qui interdit les usages non agricoles des produits phytopharmaceutiques.

Cette loi ménage déjà des exceptions. Elle encourage en effet l'utilisation des produits de biocontrôle et les préparations naturelles peu préoccupantes en substitution des produits phytopharmaceutiques classiques.

De plus, la rédaction actuelle précise également que ces interdictions ne s'appliquent pas aux traitements et mesures nécessaires à la destruction et à la prévention de la propagation des organismes nuisibles mentionnés à l'article L. 251-3 du code rural et de la pêche maritime, en application de l'article L. 251-8.

Il convient donc de supprimer la dérogation introduite en commission par l'article 8 A, déjà satisfaite par la rédaction actuelle de la loi.

Cet article a été introduit en commission pour répondre à une inquiétude concernant notre patrimoine historique et nos jardins à la française, souvent menacés par un certain nombre de maladies.

Je voudrais évoquer le cas du manoir d’Eyrignac et des jardins de Marqueyssac, deux sites extrêmement réputés et visités. Ces sites sont célèbres pour leurs buis, lesquels sont traités exclusivement avec des préparations naturelles peu préoccupantes.

Malgré le décret du ministère de l’agriculture autorisant une centaine de PNPP parmi une liste de 800 substances que nous avons soumise à l’ANSES, il reste à effectuer un gros travail de transition et de promotion des alternatives.

Ce n’est pas rendre service à l’environnement ou à notre patrimoine que d’étendre les dérogations à la loi Labbé. C’est ralentir les efforts vers le changement généralisé des pratiques, pourtant indispensable à la santé des populations, à notre environnement et à notre patrimoine.

Pour ces raisons, je vous demande de bien vouloir voter la suppression de cet article introduit en commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Daniel Gremillet, rapporteur. Si nous avions une solution, monsieur Desessard, nous n’aurions pas introduit cet article en commission.

Nous sommes face à une situation de vide incroyable. S’il existe une solution de biocontrôle pour la pyrale, il n’en va pas de même pour le champignon qui est en train de détruire tous les buis de notre pays.

Dans ces situations exceptionnelles, nous voulons permettre aux collectivités territoriales de recourir aux produits phytopharmaceutiques. Dans l’agriculture biologique, lorsqu’on n’arrive plus à soigner les vaches de manière naturelle, on autorise l’emploi d’un antibiotique par an et par vache. Faisons preuve d’intelligence et permettons le recours aux produits phytopharmaceutiques pour sauver ces plantes. Il y va de la biodiversité, pour la protection de laquelle nous avons légiféré à plusieurs reprises.

La commission est défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Le Foll, ministre. La loi Labbé fixe des interdictions en matière d’utilisation des « phytos » dès janvier 2017 pour les collectivités locales et en janvier 2019 pour les particuliers.

Sans alternative pour les collectivités, notamment sur la question des buis, dont M. de Nicolaÿ est devenu un spécialiste, il convient en effet d’introduire une dérogation dans la mesure où l’interdiction est entrée en vigueur le 1er janvier dernier.

En revanche, les particuliers auront le temps de trouver d’autres solutions, puisque l’entrée en vigueur n’est qu’en 2019.

N’ayant pas eu le temps de procéder à un arbitrage, je vais m’en remettre à la sagesse du Sénat.

Mme la présidente. La parole est à M. Louis-Jean de Nicolaÿ, pour explication de vote.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. Je soutiens pour ma part la rédaction actuelle de l’article 8A. M. le rapporteur l’a souligné, le buis doit faire face à deux maladies : la pyrale, qui est à peu circonscrite et pour laquelle il existe aujourd'hui des solutions de biocontrôle, et les attaques par des champignons.

Le patrimoine historique ouvert au public dont le propriétaire est privé relève-t-il du domaine privé ou du domaine public ? Dans le second cas, l’interdiction des produits phytosanitaires intervient à compter du 1er janvier 2017. Il convient donc de retarder cette entrée en vigueur, dans la mesure où il n’existe pas de solution pour traiter les champignons en question. L’ANSES a reçu de nombreuses propositions visant à traiter en biocontrôle les buis et autres végétaux. Deux ou trois années au moins seront nécessaires pour étudier la qualité de ces solutions.

Dans le jardin d’Eyrignac, c’est la pyrale qui sévit. Toutefois, à Vaux-le-Vicomte et Villandry, notamment, on attend l’autorisation de poursuivre, en 2017 et 2018, l’utilisation de produits phytopharmaceutiques, malgré l’ouverture au public, jusqu’à ce que l’ANSES propose une solution.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 9.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 5, présenté par MM. Cabanel et Montaugé, Mme Bataille, MM. M. Bourquin, Courteau, Daunis et Duran, Mmes Espagnac et Guillemot, M. S. Larcher, Mme Lienemann, MM. Rome, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

aux II et III

par les mots :

au II

La parole est à M. Franck Montaugé.

M. Franck Montaugé. L'article 8 A, introduit en commission, vise à assouplir l’interdiction, adoptée dans le cadre de la loi Labbé, d'utilisation de produits phytopharmaceutiques pour les établissements publics et les non-professionnels.

Il permet l'utilisation de produits phytopharmaceutiques conventionnels lorsque l'application de produits de biocontrôle ou de préparations naturelles peu préoccupantes ne permet pas de lutter contre une maladie végétale connue. Il s’agit notamment de permettre le traitement des buis.

Selon les auteurs de cet amendement, il est nécessaire de répondre à la problématique spécifique des buis. Toutefois, la rédaction retenue en commission est trop large. D’une part, elle fait référence à toutes les maladies végétales connues et non pas seulement à celles qui s’attaquent aux buis. D’autre part, la dérogation prévue concerne également les particuliers, ce qui revient à remettre en cause l’objectif porté par la loi Labbé. En effet, je le rappelle, l’interdiction concernant les particuliers ne s’appliquera qu’à compter de 2019.

Au travers de cet amendement, il s’agit donc d’accorder une dérogation aux seules personnes publiques mentionnées à l'article L. 1 du code général de la propriété des personnes publiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Daniel Gremillet, rapporteur. Sur ce sujet aussi, je souhaite rassurer M. le ministre, ainsi que les auteurs de cet amendement.

La commission propose que, face à des situations exceptionnelles, soient prises des décisions exceptionnelles. En 2019, soit dans moins de deux ans, s’il existe une solution de biocontrôle, la question ne se posera pas ! Pour la commission des affaires économiques, il n’est pas question d’autoriser le recours aux produits phytopharmaceutiques si une solution de biocontrôle existe. Toutefois, dans la mesure où cette dernière n’existe pas encore, il s’agit de permettre l’utilisation des produits phytopharmaceutiques existant sur le marché.

La commission est donc défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Le Foll, ministre. Pour ma part, je suis plutôt favorable à cet amendement, dont les dispositions correspondent exactement à ce que j’ai expliqué précédemment.

Monsieur le rapporteur, permettez-moi de me reporter à la rédaction adoptée par la commission des affaires économiques concernant le biocontrôle : « Par exception aux II et III, l’utilisation des produits mentionnés au premier alinéa de l’article L. 253-1 est autorisée lorsque les produits mentionnés au IV ne permettent pas de lutter contre les dangers sanitaires mentionnés à l’article L. 201-1. »

Il s’agit donc d’une disposition très large ! Or je ne voudrais pas que l’adoption de ce texte nous conduise à nous contenter d’une utilisation des produits phytosanitaires, alors qu’il nous faut développer des stratégies alternatives. C’est une tentation contre laquelle nous devons nous lutter : telle est ma préoccupation !

Or, plus on est précis, plus on est sûr d’aller dans le sens souhaité. Si des solutions alternatives sont disponibles, elles doivent être utilisées ! Une fois que vous aurez légiféré – vous devez être attentifs à ce point, mesdames, messieurs les sénateurs –, les dispositions que vous aurez adoptées seront appliquées !

S’agissant des espaces privés qui se transforment en espaces publics, le problème se pose dès 2017, puisqu’aucune solution de rechange n’existe. Il conviendrait donc que la dérogation prévue concerne également ces espaces. Combien de fois ai-je visité dans la Sarthe des jardins privés d’exception, ouverts au public et concernés par les maladies du buis ?

Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Daniel Gremillet, rapporteur. Comprenons-nous bien. La rédaction adoptée par la commission des affaires économiques n’est pas la porte ouverte à n’importe quoi ! Je vous le rappelle, mes chers collègues, l’ANSES reste maîtresse du jeu, par le biais des autorisations. En outre, c’est le ministère qui accorde les dérogations.

Si un produit de biocontrôle existe, il n’y a pas de dérogation possible. Je tiens donc à vous rassurer : nous ne sommes pas en train de faire n’importe quoi ! L’encouragement à la recherche et au développement de solutions de biocontrôle subsiste. Simplement, dans le cas du champignon du buis, notamment, la recherche n’ayant pas permis de trouver des produits agréés, on pourra utiliser exceptionnellement des produits phytopharmaceutiques.

Il s’agit donc de sécuriser le dispositif et de faire en sorte de ne pas perdre de biodiversité.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. L’argument auquel vient d’avoir recours M. le rapporteur est imparable. L’opinion publique aurait en effet du mal à comprendre que l’on puisse accorder des dérogations uniquement aux collectivités, sur des espaces publics. Tant que nous ne disposons pas de dispositifs de substitution, la dérogation doit s’appliquer à tous, sur l’ensemble du territoire national.

Je profite de cette discussion pour vous interpeller, monsieur le ministre. Le Gouvernement ne se donne-t-il pas ainsi la possibilité, par voie réglementaire, d’aller au-delà de l’esprit de la loi ?

En effet, j’ai entendu voilà peu de temps Mme Royal déclarer que l’utilisation du glyphosate par les particuliers serait désormais interdite. En revanche, elle serait autorisée pour les autres utilisateurs ! Mme Royal peut-elle prendre une mesure réglementaire non conforme à la loi que nous avons votée ? S’agit-il ici du domaine réglementaire ou du domaine législatif ? On finit par ne plus s’y retrouver !

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

M. Didier Guillaume. Je soutiens bien évidemment l’amendement n° 5.

J’estime toutefois qu’il convient d’examiner la situation que nous rencontrons sur le territoire. Les espaces publics comme privés sont aujourd'hui dévastés. Dans certaines parties très touristiques de mon département, il n’y a absolument plus rien ! Partant de ce constat, mais connaissant la loi Labbé, certaines positions me semblent quelque peu dogmatiques. Lorsqu’il n’y aura plus un buis et que tout aura disparu, il n’y aura plus de tourisme ni d’aménagement du territoire ! Telle est la réalité.

Selon moi, nous avons besoin d’apporter des garanties en matière de solutions alternatives, et c’est la raison pour laquelle je soutiens l’amendement de mon collègue. Néanmoins, le dispositif ne me paraît pas satisfaisant s’agissant des personnes privées. Mes chers collègues, je vous engage à cet égard à visiter les territoires concernés, où les buis sont totalement dévastés et brûlés. On ne sait pas comment faire pour s’en sortir ; je veux en témoigner, comme je l’ai déjà fait dans le cadre d’une question orale.

Il y a des choses que l’on apprend dans les livres, de façon idéologique, et d’autres que l’on apprend dans la vie quotidienne, de façon concrète…

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Si je prends la parole, c’est parce que vous m’avez regardé, monsieur Guillaume, en utilisant le terme de « dogmatisme ». Faisiez-vous allusion à l’amendement précédent ou à l’amendement défendu par M. Montaugé ? Je ne comprends pas.

Je n’ai pas bien compris non plus votre argumentaire. Si vous semblez soutenir l’amendement n° 5, vous émettez malgré tout de nombreuses réserves.

M. Didier Guillaume. Vous avez bien compris !

M. Jean Desessard. Lorsque l’on veut défendre l’écologie, mon cher collègue, il faut tout de même faire appliquer certains principes généraux. Si l’on revient à chaque fois sur ce qui a été voté en prévoyant des dérogations, cela soulève quelques problèmes. Lorsque l’on présente un programme écologiste dans le cadre d’un quinquennat, on ne prévoit pas une quarantaine ou une cinquantaine de dérogations au principe général. Il faut savoir ce que l’on veut !

Mme la présidente. La parole est à M. Franck Montaugé, pour explication de vote.

M. Franck Montaugé. Les arguments développés par M. Guillaume sont intéressants. Je comprends également le souci de M. le ministre, qui veut s’inscrire dans une démarche vertueuse et facilitatrice.

Je retire donc cet amendement, madame la présidente. (M. Alain Bertrand applaudit.)

Mme la présidente. L’amendement n° 5 est retiré.

L'amendement n° 6, présenté par MM. Cabanel et Montaugé, Mme Bataille, MM. M. Bourquin, Courteau, Daunis et Duran, Mmes Espagnac et Guillemot, M. S. Larcher, Mme Lienemann, MM. Rome, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

à l'article L. 201-1

par les mots :

au troisième alinéa de l'article L. 201-1 ou impactant notre patrimoine historique et ne pouvant pas être maîtrisés par un autre moyen

La parole est à M. Franck Montaugé.

M. Franck Montaugé. Je retire également cet amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 6 est retiré.

Je mets aux voix l'article 8 A.

(L'article 8 A est adopté.)

Article 8 A (nouveau)
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Article 9

Article 8

À la fin du 2° du II de l’article L. 254-1 du code rural et de la pêche maritime, les mots : « mentionnés au premier alinéa de l’article L. 253-5 » sont remplacés par les mots : « définis à l’article L. 253-6 et ne faisant pas l’objet d’une classification mentionnée à l’article L. 253-4 ou si ces produits sont des substances de base au sens de l’article 23 du règlement (CE) n° 1107/2009 du Parlement européen et du Conseil du 21 octobre 2009 concernant la mise sur le marché des produits phytopharmaceutiques et abrogeant les directives 79/117/CEE et 91/414/CEE du Conseil ». – (Adopté.)

Article 8
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Article 10

Article 9

Le II de l’article L. 254-3 du code rural et de la pêche maritime est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ce certificat n’est exigé ni pour les médiateurs chimiques au sens de l’article L. 253-6, ni pour les substances de base au sens de l’article 23 du règlement (CE) n° 1107/2009 du Parlement européen et du Conseil du 21 octobre 2009 concernant la mise sur le marché des produits phytopharmaceutiques et abrogeant les directives 79/117/CEE et 91/414/CEE du Conseil. » – (Adopté.)

Article 9
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Article additionnel avant l’article 11

Article 10

La section 3 du chapitre IV du titre V du livre II du code rural et de la pêche maritime est ainsi rétablie :

« Section 3

« Certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques

« Art. L. 254-10. – À titre expérimental et pour une période allant du 1er juillet 2016 au 31 décembre 2022, il est mis en place en métropole un dispositif visant à la réduction de l’utilisation de certains produits phytopharmaceutiques mentionnés à l’article L. 253-1 dont la liste est fixée par décret en Conseil d’État et comportant l’émission de certificats d’économie de ces produits.

« Art. L. 254-10-1. – I. – Sont soumises à des obligations de réalisation d’actions tendant à la réduction de l’utilisation de produits phytopharmaceutiques les personnes qui vendent en métropole, à des utilisateurs professionnels, des produits mentionnés à l’article L. 254-10. Ces personnes sont dénommées les “obligés”.

« L’obligé est tenu de mettre en place des actions visant à la réalisation d’économies de produits phytopharmaceutiques ou de faciliter la mise en œuvre de telles actions.

« II. – L’autorité administrative notifie à chaque obligé l’obligation de réalisation d’actions qui lui incombe du 1er janvier 2021 au 31 décembre 2021 en vertu de la présente section compte tenu des quantités de produits phytopharmaceutiques qu’il a déclarées en application des articles L. 213-10-8 et L. 213-11 du code de l’environnement.

« Cette obligation est proportionnelle aux quantités de chaque substance active contenues dans ces produits phytopharmaceutiques, pondérées, dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État, par des coefficients liés soit aux caractéristiques d’emploi de ces produits, soit aux dangers des substances actives qu’ils contiennent. Elle est exprimée en nombre de certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques.

« III. – Les personnes, autres que celles mentionnées au I, exerçant une activité de conseil aux agriculteurs qui mettent en place des actions visant à la réalisation d’économies de produits phytopharmaceutiques peuvent obtenir en contrepartie des certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques. Ces personnes sont dénommées les “éligibles”.

« Art. L. 254-10-2. – Les obligés justifient de l’accomplissement de leurs obligations soit par la production de certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques obtenus par la mise en place d’actions visant à la réduction de l’utilisation de produits phytopharmaceutiques, soit par l’acquisition de certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques auprès d’autres obligés ou d’éligibles.

« Le nombre de certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques obtenus par la mise en place d’une action est fonction de son potentiel de réduction de l’usage et de l’impact des produits phytopharmaceutiques, de sa facilité de mise en œuvre, de son bilan économique et de son potentiel de déploiement.

« Art. L. 254-10-3. – Les certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques sont des biens meubles, exclusivement matérialisés par leur inscription au registre national informatisé des certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques, au sein duquel est tenue la comptabilité des certificats obtenus par chaque obligé ou éligible. Ils peuvent être acquis dans les conditions prévues au III de l’article L. 254-10-1 et à l’article L. 254-10-2, détenus ou cédés par les obligés et les éligibles.

« Art. L. 254-10-4. – (Supprimé)

« Art. L. 254-10-5. – Les inspections et contrôles du dispositif mis en œuvre par la présente section et ses textes d’application sont réalisés dans les conditions prévues au chapitre préliminaire du titre V du présent livre.

« Art. L. 254-10-6. – Le fait de faire obstacle à l’exercice des fonctions des agents habilités à rechercher et constater les manquements aux dispositions de la présente section et de ses textes d’application est puni comme le délit prévu à l’article L. 205-11.

« Art. L. 254-10-7. – I. – Le fait de se faire délivrer indûment, par quelque moyen frauduleux que ce soit, un certificat d’économie de produits phytopharmaceutiques, est puni comme le délit prévu au premier alinéa de l’article 441-6 du code pénal.

« II. – Les agents mentionnés au I de l’article L. 205-1 du présent code sont habilités à rechercher et à constater les infractions mentionnées au I dans les conditions prévues au chapitre V du titre préliminaire du présent livre.

« Art. L. 254-10-8. – Les modalités d’application de la présente section et les conditions dans lesquelles l’expérimentation est évaluée sont fixées par décret en Conseil d’État. »

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Bourquin, sur l'article.

M. Martial Bourquin. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, il me tient à cœur d’intervenir sur cet article, et plus précisément sur l’amendement adopté par la commission des affaires économiques visant à supprimer la pénalité introduite dans le cadre de l’expérimentation du dispositif des certificats d’économie de produits phytosanitaires.

Dans le département du Doubs, dont les paysages ont été magnifiquement peints par Gustave Courbet, la Loue, le Doubs et le Dessoubre sont le paradis des pêcheurs à la mouche. On venait du Canada, des États-Unis et de tous les pays d’Europe pour pêcher dans ces rivières. Or elles sont aujourd'hui dévastées, leurs écosystèmes étant remis en cause.

C’est la raison pour laquelle la rédaction adoptée par la commission me pose problème. En effet, l’article initialement prévu était satisfaisant. Il témoignait de la volonté de maîtriser ce sujet et de faire de la prévention, tout en menant, si nécessaire, des politiques dissuasives.

Permettez-moi de vous donner un exemple. En hiver, lorsqu’il gèle, on ne fait pas d’épandage. La chambre d’agriculture s’efforce de sensibiliser à cette question les agriculteurs, lesquels, dans leur grande majorité, suivent les recommandations données. Toutefois, certains d’entre eux poursuivent cette pratique. Le sol étant karstique, les produits vont directement dans les nappes phréatiques, ce qui pollue nos rivières.

Allons-nous, dans ce domaine, nous limiter aux actions préventives ? Selon moi, il faut également mettre en œuvre des mesures répressives, en ayant recours aux pouvoirs de police du préfet.

Le texte initialement prévu était équilibré. L’article 10 doit donc être maintenu dans la rédaction issue de l’Assemblée nationale. Il y va non seulement de la qualité de nos rivières et de nos politiques touristiques, mais aussi des principales réserves en eau de nos départements. (M. Alain Bertrand applaudit.)

Mme la présidente. L'amendement n° 7, présenté par MM. Cabanel et Montaugé, Mme Bataille, MM. M. Bourquin, Courteau, Daunis et Duran, Mmes Espagnac et Guillemot, M. S. Larcher, Mme Lienemann, MM. Rome, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Rétablir l’article L. 254-10-4 dans la rédaction suivante :

« Art. L. 254-10-4. - À l'issue d'une procédure contradictoire, les obligés qui, au 31 décembre 2021, n'ont pas satisfait à l'obligation qui leur a été notifiée, doivent verser au Trésor public une pénalité proportionnelle au nombre de certificats d'économie de produit phytopharmaceutique manquant pour atteindre l'objectif dont le montant est arrêté par l'autorité administrative.

« Le montant de cette pénalité par certificat d'économie de produit phytopharmaceutique manquant est fixé par décret en Conseil d'État.

« Le montant total des sommes qu'une même personne physique ou morale peut être tenue de verser à ce titre ne peut excéder cinq millions d'euros.

« Les titres de recettes sont émis par l'autorité administrative et sont recouvrés comme en matière de créances étrangères à l'impôt et au domaine. Une majoration de 10 % du montant dû est appliquée pour chaque semestre de retard dans le paiement de la pénalité.

La parole est à M. Henri Cabanel.

M. Henri Cabanel. Cet amendement vise à rétablir les pénalités financières applicables en cas de non-respect des objectifs fixés par les certificats d’économie de produits phytosanitaires, les CEPP.

Ces certificats visent à soumettre les distributeurs, à titre expérimental pour une durée de six ans, à une obligation de réalisation d’actions, exprimée en nombre de certificats, allant dans le sens d’une réduction de l’utilisation des produits phytopharmaceutiques.

Chaque distributeur devra ainsi obtenir un nombre de CEPP fixé à 20 % de la moyenne de ses ventes de produits phytopharmaceutiques au cours des cinq dernières années.

Nous estimons nécessaire, pour que ce dispositif soit réellement suivi d’effets, de réintroduire un système de sanction en cas de non-respect. Nous sommes en effet nombreux à penser que le simple volontariat ne sera pas suffisant.

Monsieur le rapporteur, je sais que vous n’êtes pas favorable à cet amendement. Pourtant, imaginez qu’un radar flashe sans que cela entraîne la moindre pénalité. Son effet serait nul !

Je tiens à le redire, cette sanction ne sera applicable qu’à compter de l’année 2021, ce qui laisse donc aux distributeurs trois ans pour s’adapter. Ceux-ci ont d’ailleurs bien compris qu’il leur faudrait changer de métier ! Ils doivent intensifier leur rôle de conseil, pour permettre une baisse de la consommation des produits phytosanitaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Daniel Gremillet, rapporteur. Si la commission avait adopté une position purement politicienne, elle aurait décidé de supprimer l’article 10, compte tenu des circonstances de son adoption, par voie d’amendement.

Telle n’a pas été sa volonté, car cet article met en avant les notions de responsabilité des distributeurs, de fiches-conseils et d’encouragement à de nouvelles pratiques concernant les soins à apporter aux plantes.

Le premier problème, c’est qu’il s’agit de créer un système à la française, différent de ce qui se fait en Espagne, en Italie, en Belgique, au Luxembourg ou en Allemagne, en réitérant ce qui avait été fait pour le tabac. Ainsi, ce sont les distributeurs et, indirectement, les agriculteurs, qui paieront la sanction !

M. Stéphane Le Foll, ministre. Mais non !

M. Daniel Gremillet, rapporteur. En économie, monsieur le ministre, c’est toujours le maillon final qui paye, c’est ainsi !

Au demeurant, la commission des affaires économiques soutient l’idée d’un conseil. Nous sommes donc d'accord sur l’objectif à atteindre, à savoir encourager pour faire mieux.

Pourquoi y aurait-il une sanction dans le cadre d’une expérimentation ? Vous avez vous-même fait référence aux radars. Combien de villes possèdent-elles des radars pédagogiques ? C’est ici la même chose : nous expérimentons un schéma permettant de réduire l’utilisation de produits phytosanitaires.

Je fais confiance aux femmes et aux hommes qui travaillent dans l’agriculture. Je préfère les encourager plutôt que les pénaliser. C’est en ce sens que la commission des affaires économiques a amendé cet article 10, en supprimant la pénalité prévue, pour la transformer en encouragement.

Nous devons être positifs. Vous l’avez dit vous-même, monsieur le ministre : cela marche ! Des résultats ont ainsi été obtenus, je pense notamment aux fermes du réseau Certiphyto. Il convient donc d’encourager, plutôt que de pénaliser.

M. Bruno Sido. Très bien !

M. Daniel Gremillet, rapporteur. La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Le Foll, ministre. Nous sommes là au cœur du débat.

Pour ma part, j’ai cherché, pendant cinq ans, à porter un projet visant à intégrer dans l’agriculture la dimension environnementale, non pas comme une contrainte, mais comme un enjeu économique pour l’avenir de l’agriculture française. Or, à chaque fois, on m’a opposé l’idée que les agriculteurs agissent pour l’environnement et qu’il ne faut donc pas les pénaliser. C’est exactement ce que j’ai fait !

C’est Marion Guillou, ancienne présidente de l’INRA, nommée sous des gouvernements qui n’étaient pas vraiment tentés d’aller trop loin dans la défense de l’environnement, qui m’a proposé de mettre en place les certificats d’économie de produits phytosanitaires.

Après un Grenelle de l’environnement, auquel vous avez participé en tant que professionnel, monsieur Gremillet, où avait été pris l’engagement de baisser la consommation de produits phytosanitaires de 50 % en 2018, cette même consommation avait augmenté de 12 % au moment de mon arrivée au ministère. J’ai dit ici même, lors de ma première intervention, qu’une telle augmentation rendait difficile une diminution de moitié en 2018. Un certain nombre d’ONG m’ont alors accusé de lâcher l’affaire ! Dès lors, comment prétendre que je n’assumerais pas la réalité des faits ?

Il s’agit d’un véritable débat de fond. Selon vous, monsieur le rapporteur, il ne faut surtout pas faire ce qui permettrait d’aller un tout petit peu plus loin, pour enclencher un processus mis en œuvre en 2014 et 2015 : la quantité de produits phytosanitaires utilisée avait alors baissé, ce qui avait été salué par tous, notamment par la FNSEA, dans le cadre d’un communiqué, et avec raison. En effet, quand on est face à des citoyens et des consommateurs qui demandent une diminution de l’utilisation des produits phytosanitaires et qu’on réussit à le faire, où est le problème ? C’est du bénéfice pour tout le monde !

Si je suis obligé de revenir devant le Sénat sur la question des CEPP, c’est parce qu’un recours a été introduit au Conseil d’État par l’industrie des produits phytosanitaires, par les vendeurs-négociants de produits phytosanitaires et, malheureusement, par les coopératives agricoles.

Certes, les vendeurs pourraient n’être responsables de rien et continuer de vendre leurs produits, les agriculteurs payant l’addition finale.

Avec les CEPP, ceux qui vendent des produits phytosanitaires doivent mener une politique permettant d’introduire des solutions alternatives. Ainsi, on sait que l’on pourrait diminuer de 30 %, dans la viticulture, la consommation de produits phytosanitaires, en modifiant simplement les matériels utilisés. Que faisons-nous ? Ceux qui vendent des produits ne peuvent-ils pas aussi participer à la promotion de stratégies de baisse et de matériels efficaces ? Si ceux qui vendent des produits phytosanitaires ne sont pas incités à vendre des solutions alternatives, que se passera-t-il ? Les agriculteurs ne les utiliseront pas ! On viendra ensuite leur dire qu’ils consomment trop de produits phytosanitaires.

Des sanctions sont donc prévues en 2021-2022 pour ceux dont l’objectif d’une diminution de 20 % du NODU, le nombre de doses unités des produits phytosanitaires, n’aurait pas été atteint. Pour chaque certificat non atteint, la sanction serait de 5 euros. Le petit négociant dont l’objectif serait de 15 CEPP payerait 5 euros s’il n’obtenait que 14 certificats. Il est vrai que le gros industriel, celui qui devrait atteindre 250 000 certificats, pourrait avoir à payer un peu plus de 1,25 million d’euros. Toutefois, n’est-ce pas simple et logique ? Et s’il atteint ses objectifs, personne ne paiera rien !

Vous voulez remettre en cause la sanction, en arguant que les vendeurs feront payer celle-ci aux agriculteurs. Pourtant, si les vendeurs font leur travail, aucune sanction ne s’appliquera. N’est-ce pas notre intérêt collectif ? On aura ainsi fait baisser de 20 % les quantités de produits phytosanitaires vendues, d’une manière accompagnée, en ayant recours à des solutions alternatives, notamment le biocontrôle, pour le bénéfice de nos rivières, de nos paysages, de nos concitoyens et de nos agriculteurs.

Or vous voulez remettre en cause cette sanction, que j’ai négociée avec la FNSEA. Fixée au départ à 11 euros le NODU, elle a été réduite à 5 euros. Une expérimentation a été lancée, qui satisfait tout le monde, profession agricole comprise. Dès lors, pourquoi revenir sur une telle décision ? Pour satisfaire ceux qui vendent et veulent continuer à vendre ? Si c’est ça, il faut le dire et assumer !

Pour ma part, j’ai été particulièrement fâché du recours introduit au Conseil d’État, qui nous oblige à revenir sur un débat particulièrement long, la négociation ayant duré deux ans.

Les CEPP permettront à la France de respecter, en 2018, la réglementation européenne. J’attends de voir ce qui se passera dans les autres pays de l’Union européenne ! Que vont mettre en place l’Espagne ou l’Allemagne pour respecter les engagements qu’elles ont pris ? J’entends dire qu’il y a de la concurrence. Non ! Nous avons pris de l’avance, si bien que la Commission européenne considère presque que ce mécanisme pourrait être étendu à l’échelle européenne.

Si nous développons le biocontrôle et les solutions alternatives et si la France est un jour en tête dans ce domaine, ne croyez-vous pas que nous exporterons notre savoir-faire ? À qui le statu quo bénéficie-t-il ? Voulez-vous que je dresse la liste des grandes entreprises de produits phytosanitaires ? Une seule d’entre elles est-elle française ? Non ! En revanche, de petites entreprises françaises se lancent dans l’activité de biocontrôle. Tous ceux qui parlent de patriotisme économique devraient prendre en compte ces aspects ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – M. Jean Desessard applaudit également.)

Il faut développer des stratégies nationales, positives pour l’environnement et pour les agriculteurs. Je suis donc pour cet amendement et contre la suppression de toute sanction, qui fait perdre au dispositif sa pertinence.

Les certificats d’économie de produits phytosanitaires devront faire l’objet d’un vrai débat à l’échelle nationale. Chacun fera alors ses choix. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – M. Jean Desessard applaudit également.)

Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. Je suis heureux de prendre la parole après l’intervention très intéressante de M. le ministre.

Au Sénat, personne ne prétend qu’il faut utiliser des produits phytopharmaceutiques à tort et à travers, sans réfléchir. Néanmoins, l’enfer est pavé de bonnes intentions… Monsieur le ministre, vous voulez taxer. Pourtant, à la fin, c’est l’agriculteur, c'est-à-dire l’utilisateur final, qui paiera. La loi économique le veut ainsi.

Vous avez évoqué le Grenelle de l’environnement, dont j’avais été le rapporteur au Sénat. Souvenez-vous : la loi Grenelle I était une loi de programmation. Une loi de programmation, c’est l’occasion de se faire plaisir – c’est pourquoi il ne faut pas en abuser ! Dans un tel cadre, on peut dire bien des choses, la main sur le cœur ; dans la vie, néanmoins, il faut être réaliste !

Grâce à une politique menée depuis longtemps, les agriculteurs sont des professionnels formés. Je dirais même, sans exagération, qu’il s’agit probablement d’une des professions dont les acteurs sont les plus et les mieux formés.

M. Stéphane Le Foll, ministre. Je vous parle des vendeurs, monsieur le sénateur !

M. Bruno Sido. Il n’y aurait pas de vendeurs sans utilisateurs, monsieur le ministre !

Cela fait longtemps que les agriculteurs n’écoutent plus les préconisations des vendeurs – j’y arrive – et des organismes stockeurs. Qu’écoutent-ils, désormais ? Les préconisations des chambres d’agriculture ! Je parle sous le contrôle de M. Gremillet, qui fut président de l’une d’entre elles. Les chambres d’agriculture sont indépendantes : elles n’ont rien à gagner à préconiser ceci ou cela.

Monsieur le ministre, vous nous avez donné quelques leçons d’agronomie, fort justes d’ailleurs, mais lorsque vous dites en même temps qu’il ne faut plus labourer et qu’il faut interdire le glyphosate, je ne comprends pas !

M. Stéphane Le Foll, ministre. Qui a dit cela ? Je n’ai jamais dit cela !

M. Bruno Sido. Si, vous l’avez dit et même redit !

M. Stéphane Le Foll, ministre. Non !

M. Bruno Sido. Les agriculteurs écoutent les préconisations des chambres d’agriculture et, en la matière, ils font vraiment le minimum. S’ils pouvaient faire encore moins, ce serait pour eux tout bénéfice ! C’est évident !

Si les organisations ont intérêt à vendre, les agriculteurs n’ont pas intérêt à acheter plus qu’il ne convient. Quoi qu’il en soit, à la fin des fins, c’est bien l’agriculteur qui paiera.

M. Stéphane Le Foll, ministre. Non !

M. Bruno Sido. Mieux vaut être incitatif que punitif !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Je me réjouis du discours sincère et passionné de M. le ministre. Les écologistes lui ont souvent reproché de ne pas aller assez loin. Il a tenté, pendant toute la durée de ses fonctions, de ménager un équilibre permettant la cohabitation des intérêts économiques et des préoccupations écologistes. Je comprends donc très bien qu’il se sente un peu floué par ce retour en arrière.

M. Stéphane Le Foll, ministre. Oui !

M. Jean Desessard. S’agissant des intérêts économiques, monsieur le rapporteur, peut-être n’êtes-vous pas élu depuis assez longtemps et n’avez-vous pas eu l’occasion de vous promener dans les rues de Paris ! Vous auriez pu y constater l’ampleur du mouvement d’ouverture de magasins Biocoop.

M. Bruno Sido. Nous travaillons au Sénat ; nous ne traînons pas dans les rues de Paris ! (Sourires.)

M. Jean Desessard. Faites donc le tour de Paris : vous verrez qu’il y a désormais de ces magasins presque partout ! Les consommateurs parisiens, qui sont tout de même relativement nombreux, veulent du bio !

M. Jean Desessard. Si vous n’aidez pas les agriculteurs à produire du bio, vous les mettrez en difficulté ! Vous rendrez nécessaires les importations, ce qui n’est pas bon pour la balance commerciale. Les agriculteurs qui travaillent selon les méthodes classiques ne pourront pas vendre et connaîtront des difficultés.

Regardez autour de vous, monsieur le rapporteur ; promenez-vous dans Paris, mais aussi en banlieue et dans les grandes villes de province : les consommateurs veulent des produits sains, des produits bio, et garantis bio !

Concernant la distinction entre l’écologie « punitive » et l’écologie « positive », que peut bien signifier la seconde ? Il n’y aurait que du bon dans cette écologie-là : on plante des fleurs par-ci, on décore par-là. L’écologie punitive, a contrario, serait celle qui fait mal. Toutefois, ce qui va faire mal, dans quelques années, c’est la non-écologie ! C’est la non-prise en compte de l’environnement, qui sera « punitive ». Des réfugiés climatiques, des sols où l’on ne pourra plus rien produire, la pollution dans les grandes villes : croyez-vous qu’on puisse vivre ainsi ?

Nous ferions bien de nous mettre rapidement à l’écologie, au lieu de nous acharner à freiner, en la matière, toute avancée. (Applaudissements sur certaines travées du groupe socialiste et républicain et de l’UDI-UC.)

M. Loïc Hervé. Tout à fait !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Daniel Gremillet, rapporteur. Revenons au texte que nous sommes censés examiner. Monsieur le ministre, la commission des affaires économiques, qui soumet son texte au Sénat réuni en séance publique, n’a rien supprimé des alinéas qui obligent l’ensemble des distributeurs à mettre en œuvre une démarche de réduction de leur utilisation de produits phytopharmaceutiques, via des dispositifs d’évaluation, de réalisation de fiches-action et d’émissions de CEPP.

En termes d’objectifs, de qualification, de reconnaissance de la dangerosité, nous sommes d’accord ! Je vous rassure, monsieur Desessard : je sors de temps en temps, comme vous,…

M. Bruno Sido. Au moins à Paris !

M. Daniel Gremillet, rapporteur. … et je connais notre territoire, comme vous.

M. Jean Desessard. Vous êtes donc d’accord avec moi : vous avez pu observer la façon dont les choses ont évolué !

M. Daniel Gremillet, rapporteur. L’homme que vous avez en face de vous a été président de la chambre d’agriculture des Vosges. Dans cette autre vie, j’ai eu à mes côtés un technicien bio, bien avant que l’on ne se mette à parler du bio, bien avant que les premiers contrats territoriaux d’exploitation, ou CTE, soient signés. Sur ce dossier, je n’ai donc aucune leçon à recevoir. La vie avance au rythme de l’évolution des connaissances et des exigences du marché.

Je reviens au sujet qui nous occupe : nous souhaitons encourager. Je ne peux laisser dire n’importe quoi : nous ne retirons rien au texte en matière de responsabilité du distributeur ! La complexité administrative qui sera supportée par les distributeurs, nous leur en laissons la charge en totalité. Ils devront réaliser les fiches-conseils, évaluer, informer les agriculteurs sur les conséquences de l’utilisation de tel ou tel produit.

La seule chose qui nous différencie, in fine, c’est que je souhaite, pour ma part, encourager les agriculteurs plutôt que de les pénaliser.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard César, vice-président de la commission.

M. Gérard César, vice-président de la commission des affaires économiques. La protection raisonnée existe, nous le savons tous : des stations d’avertissement sont déjà en place ; elles fonctionnent bien et conseillent les agriculteurs sur les dates et heures de traitement propices à une économie des produits. Ne l’oublions pas : les produits coûtent cher, sans parler des taxes ! Comme Daniel Gremillet, notre rapporteur, je suis partisan d’encourager les agriculteurs plutôt que de les sanctionner.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Stéphane Le Foll, ministre. Nous sommes d’accord sur les fiches techniques, par l’intermédiaire desquelles les vendeurs présentent aux agriculteurs les alternatives qu’ils leur proposent à l’utilisation des phytosanitaires. En arboriculture, par exemple, on propose, pour éviter la surutilisation des phytosanitaires, des filets pour lutter contre le carpocapse, des investissements spécifiques, des alternatives en termes de biocontrôle.

Tout cela, c’est obligatoire… tout en ne l’étant pas ! En effet, au bout du compte, rien ne viendra sanctionner la non-application de ce dispositif de fiches.

Sur ce sujet, monsieur le rapporteur, vous ne faites aucune proposition de rechange. Pendant la discussion de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, les sénateurs de l’actuelle majorité, qui étaient alors minoritaires, s’étaient exprimés contre ces objectifs agroécologiques.

Je parlais des sanctions. Pendant cinq ans, c’est-à-dire jusqu’en 2021, il n’est question que de mise en place, de propositions alternatives, de retours d’expérience ; dans cet intervalle, les négociants accumuleront ou non des CEPP ; le couperet ne tombera qu’en 2022. Ceux qui, d’ici là, n’auront pas diminué de 20 % leur utilisation de produits phytosanitaires pourront être sanctionnés d’une amende de 5 euros par CEPP manquant. S’il s’agit d’un gros négociant, dont les objectifs sont fixés à 250 000 CEPP, la sanction totale peut certes s’élever à 1,25 million d’euros, mais cela uniquement si le distributeur en question ne fait rien, s’il dort, s’il s’assoit sur les fiches techniques !

Le débat, aujourd’hui, est brûlant, mais il suffit que les choses se tassent un peu, et nous voilà de retour à la case départ. Le prochain ministre verra alors l’utilisation des phytosanitaires non pas baisser, mais augmenter !

Pourquoi avez-vous peur, mesdames, messieurs les sénateurs de la majorité ? Vous anticipez le transfert aux agriculteurs de ces CEPP à 5 euros par NODU, ou nombre de doses unités. Néanmoins, vous prenez le problème à l’envers ! Combien pourront gagner les agriculteurs si des alternatives sont mises en œuvre ? Diminuer de 30 % l’utilisation de ces produits, c’est possible : les fermes Dephy nous le prouvent !

Vous vous laissez influencer par les vendeurs, qui vous disent qu’ils finiront par faire payer aux agriculteurs les pénalités dont ils devront peut-être s’acquitter. Néanmoins, entre-temps, si les agriculteurs et les vendeurs mettent en place ce dont nous sommes en train de discuter, c’est autant d’argent qui ne sera pas dépensé en « phytos », et autant de bénéfice qui sera engrangé.

Comment raisonnez-vous, économiquement parlant ? Mal ! (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) Et je suis bien gentil de vous le dire… Votre raisonnement est faux. Croyez-moi : j’ai fait un peu d’économie, même si je n’ai pas fait l’ENA ! (Sourires.) En anticipant le transfert d’éventuelles sanctions aux agriculteurs, vous négligez les sommes économisées et le bénéfice accumulé pendant 5 ans par ces derniers.

Ceux qui s’opposent aux sanctions s’opposent donc à ce que les agriculteurs fassent du bénéfice pendant cinq ans. C’est aussi simple que ça ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – MM. Alain Bertrand et Jean Desessard applaudissent également.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 7.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 12, présenté par M. Gremillet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 17

Avant les mots :

dans les conditions prévues

insérer les mots :

du présent article

La parole est à M. le rapporteur.

M. Daniel Gremillet, rapporteur. Il s'agit d’un amendement de précision rédactionnelle, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Le Foll, ministre. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 12.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 10, modifié.

(L'article 10 est adopté.)

TITRE III

DISPOSITIONS DIVERSES

Article 10
Dossier législatif : proposition de loi relative à la lutte contre l'accaparement des terres agricoles et au développement du biocontrôle
Article 11

Article additionnel avant l’article 11

Mme la présidente. L'amendement n° 14, présenté par M. Gremillet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Avant l'article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les articles 1er à 5 entrent en vigueur six mois après la promulgation de la présente loi.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Daniel Gremillet, rapporteur. Nous tirons ici la conséquence de l’adoption de l’amendement n° 13, en reportant l’entrée en vigueur des articles 1er à 5 six mois après la promulgation de la loi.

M. Bruno Sido. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Stéphane Le Foll, ministre. Ce sont encore six mois de perdus !

Le Gouvernement émet un avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 14.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, avant l'article 11.

Article additionnel avant l’article 11
Dossier législatif : proposition de loi relative à la lutte contre l'accaparement des terres agricoles et au développement du biocontrôle
Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article 11

(Suppression maintenue)

Vote sur l'ensemble

Article 11
Dossier législatif : proposition de loi relative à la lutte contre l'accaparement des terres agricoles et au développement du biocontrôle
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

Mme la présidente. Avant de mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Henri Cabanel, pour explication de vote.

M. Henri Cabanel. Le groupe socialiste et républicain votera cette proposition de loi, malgré son désaccord sur l’article 10. Dans l’ensemble, le texte nous satisfait, car il va dans le bon sens.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Le groupe écologiste votera cette proposition de loi. Certaines modifications du texte initial ne nous semblent néanmoins pas les bienvenues ; elles ne vont dans le sens ni de l’Histoire ni de l’économie. Il est vraiment dommage que nous prenions toujours du retard sur les questions environnementales !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bertrand.

M. Alain Bertrand. Le puissant groupe du RDSE (Sourires.) votera pour cette proposition de loi, qui va dans le bon sens. Je félicite la commission des affaires économiques, ses membres, son président et son rapporteur.

Rien n’est parfait, mais notre agriculture et nos agriculteurs se trouvent ainsi mis en avant. Il y va de choses très importantes pour notre pays : les exportations, l’aménagement des territoires et de nos villages, la ruralité et l’hyper-ruralité.

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l'ensemble de la proposition de loi relative à la lutte contre l'accaparement des terres agricoles et au développement du biocontrôle.

(La proposition de loi est adoptée.)

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : proposition de loi relative à la lutte contre l'accaparement des terres agricoles et au développement du biocontrôle
 

8

 
Dossier législatif : proposition de loi portant réforme de la prescription en matière pénale
Discussion générale (suite)

Réforme de la prescription en matière pénale

Adoption en deuxième lecture d’une proposition de loi dans le texte de la commission

Discussion générale (début)
Dossier législatif : proposition de loi portant réforme de la prescription en matière pénale
Article 3

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi, adoptée avec modifications par l’Assemblée nationale, portant réforme de la prescription en matière pénale (proposition n° 295, texte de la commission n° 348, rapport n° 347).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le garde des sceaux.

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice. Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, il n’était pas prévu que le Sénat soit à nouveau saisi de ce texte. Au mois de juin dernier, lorsqu’il s’était agi, déjà, de discuter de cette proposition de loi portant réforme de la prescription en matière pénale, le Sénat et sa commission des lois avaient voté, en un consensus qui honore votre assemblée, une motion de renvoi en commission.

La question s’était posée de savoir si ce renvoi était une manifestation d’hostilité au principe ou s’il était, au contraire, la traduction d’une volonté d’approfondir un sujet que votre assemblée avait déjà eu l’occasion de travailler, sous la responsabilité d’Hugues Portelli, de Richard Yung et de Jean-Jacques Hyest, il y a maintenant quelques années.

La commission des lois du Sénat, par la voix de son rapporteur, nous avait indiqué que la volonté de renvoi en commission correspondait à un souci d’approfondir le sujet et d’entendre un certain nombre d’acteurs, à partir du travail engagé à l’Assemblée nationale par une mission coanimée par deux députés de sensibilités différentes, Alain Tourret et Georges Fenech.

De fait, vous aviez, au mois d’octobre dernier, adopté un texte qui traduisait une volonté partagée de moderniser le droit et d’intégrer des préoccupations propres au Sénat. Nous avions alors, de manière là encore très consensuelle, organisé une réunion à la chancellerie, en réponse à la demande qui m’avait été adressée de mettre en place une sorte de « pré-CMP » – votre rapporteur, me semble-t-il, en a fait état lors de la réunion de votre commission.

Travaillant en bonne intelligence, nous nous étions efforcés de rapprocher les points de vue, afin d’aboutir à un compromis, tout en veillant au respect des discussions menées par les deux assemblées. Comme l’a très gentiment dit le président de la commission des lois du Sénat, Philippe Bas – je n’aurais sans doute pas repris cette formule si elle n’était pas de lui –, le Gouvernement avait « béni » ce compromis. (Sourires.)

Nous étions parvenus à un texte qui me semblait satisfaisant, et la commission des lois de l’Assemblée nationale l’avait adopté en deuxième lecture. Malheureusement, lors du débat en séance publique, celle-ci n’a pas été suivie, l’Assemblée nationale votant un autre texte, ce qui nous conduit à saisir de nouveau le Sénat.

Le travail de longue haleine qui a été accompli par les deux assemblées sur ce sujet, à propos duquel les hésitations étaient légion, est extrêmement spectaculaire. Bien nombreux étaient ceux qui pensaient que nous ne parviendrions jamais à tricoter un nouveau consensus.

Cette proposition de loi est donc un bel exemple de travail parlementaire. Je l’avais déjà souligné lors de nos précédentes discussions : ce travail s’est fait dans la sérénité, animé par le souffle d’un esprit transpartisan que vous avez tous incarné, mesdames, messieurs les sénateurs. Ce qui a été construit au fil des mois et au-delà des clivages me semble vraiment honorer le Parlement.

C’est pourquoi le Gouvernement salue votre travail et vous remercie de l’avoir accompli. Nous sommes convaincus que ce texte permettra de renforcer non seulement la sécurité juridique, mais aussi la cohérence et surtout la lisibilité du droit opposable à nos concitoyens, et singulièrement de celui de la prescription, dont il s’agit aujourd’hui ; toutefois, chaque texte que nous discutons est une expression de cette dernière volonté.

Reste une disposition qui continue de faire débat : elle concerne la prescription des délits de presse. Un désaccord demeure, en la matière, entre le Sénat et l’Assemblée nationale.

Sur ce point, qui a été bien souvent discuté par votre assemblée, le Gouvernement a été constant : il n’était pas favorable à cette disposition ; il ne l’est pas plus aujourd’hui qu’à l’occasion de l’examen du projet de loi Égalité et citoyenneté.

Naturellement, le Gouvernement ne dénie en rien l’importance du sujet, et connaît son extrême sensibilité, qui affleure chaque fois qu’il s’agit de toucher à la loi sur la presse de 1881, exemple même de la construction d’un équilibre subtil, donc complexe, donc fragile, entre la liberté d’expression et la répression des abus de celle-ci.

Nous étions hostiles à cette disposition ; vous aviez choisi de bâtir un compromis ; l’Assemblée nationale ne l’a pas accepté. Vous vous apprêtez à en discuter de nouveau ; le Gouvernement préfère mettre l’accent sur le texte initial, celui sur lequel les deux chambres se sont mises d’accord.

Nous souhaitons que le vote par lequel votre assemblée va se prononcer dans quelques minutes soit le reflet du cœur même du texte, à savoir le dépassement des clivages. Il y va de la réhabilitation de la prescription pénale et de notre capacité à rendre notre droit plus lisible. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – MM. Jean-Claude Requier et Michel Mercier applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. François-Noël Buffet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, au moment où ce texte revient devant la Haute Assemblée, je formulerai quelques observations.

Le texte adopté par notre commission des lois le 5 octobre dernier était équilibré. La commission avait accepté le doublement des délais de prescription de droit commun de l’action publique applicables en matière criminelle et délictuelle et l’allongement du délai de prescription de la peine pour les délits. Nous avions également accepté de donner un fondement légal aux innovations jurisprudentielles, notamment en matière d’abus de biens sociaux. Nous avions enfin supprimé l’imprescriptibilité de l’action publique de certains crimes de guerre.

Sur cette base, en préparation de la séance publique, nous avions participé au rendez-vous évoqué par M. le garde des sceaux, le 11 octobre dernier, et nous étions mis d’accord avec le rapporteur de l’Assemblée nationale : les députés et le Gouvernement devaient accepter l’introduction par notre assemblée de la proposition de François Pillet, c’est-à-dire d’une disposition prévoyant l’allongement de la prescription de l’action publique des délits de presse de trois mois à un an lorsque les faits sont commis sur internet, et exclusivement dans ce cas.

La commission des lois de l’Assemblée nationale a accepté de reprendre le texte que nous avions voté ici même ; c’est en cours de séance publique que, sur proposition de l’un de nos collègues, M. Patrick Bloche, les députés ont finalement supprimé cet ajout.

J’ai proposé, la semaine dernière, de rétablir cette disposition. La commission des lois du Sénat, à la quasi-unanimité – quatre de nos collègues se sont abstenus –, a soutenu ma position. Cette mesure, j’y insiste, est en effet particulièrement attendue par les victimes d’abus de la liberté d’expression commis sur internet.

La source en est le constat dressé dans le rapport d’information relatif à l’équilibre de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse à l’épreuve d’internet, s’agissant de l’insuffisante protection dont bénéficient les victimes de tels abus. Un écrit publié sur internet peut être diffusé et partagé à une échelle qui est sans commune mesure avec celle qui prévaut dans le cas d’un support papier, d’un écrit publié dans un magazine ou dans un livre, ou même d’une parole proférée dans l’espace public. Le trouble à l’ordre public est multiplié d’autant.

Les défenseurs du délai de prescription à trois mois nous expliquent qu’internet facilite l’information des personnes diffamées : il suffit de consulter ces sites tous les jours pour savoir si quelqu’un vous a insulté sur Twitter ou sur Facebook…

Toutefois, un message faux, injurieux, diffamant, attentatoire à votre vie privée, peut être publié sur un blog confidentiel avant que, des mois plus tard, des dizaines voire des centaines de tweets ou de posts Facebook ne pointent un lien vers cet article. L’infraction est alors prescrite !

Un message peut être publié une première fois sur un réseau social par une personne, puis reproduit par une autre à l’influence plus grande, sur le même réseau, des mois plus tard, sans que la jurisprudence puisse considérer ces infractions de manière distincte. Dès lors, une personne pourrait se trouver victime de diffamations, d’injures, de provocations à la haine ou à la discrimination qui, tout en étant réelles et actuelles, seraient en réalité prescrites, les messages litigieux ayant été publiés pour la première fois plus de trois mois auparavant.

Aucun écrit ne disparaît de la sphère de visibilité d’internet, à la différence de ce qui se passe pour les écrits publiés sur support papier, dont l’accessibilité est par définition plus restreinte, l’éventuel trouble à l’ordre public étant donc plus éphémère.

La modification du délai de prescription des abus de la liberté d’expression commis sur internet apparaît donc essentielle, afin de donner aux victimes le temps nécessaire pour constater l’infraction, identifier le responsable des propos et mettre enfin en mouvement l’action publique ou civile. Aujourd’hui, il est indéniable que la courte prescription trimestrielle porte atteinte au droit des victimes à un recours effectif.

Cet allongement de délai nous paraît, au regard de tous les dispositifs de prescription existants, mesuré et équilibré. La loi du 29 juillet 1881 prévoit d’ores et déjà un délai de prescription d’un an pour certaines infractions ; un délai d’un an pour les infractions commises sur internet ne constituerait donc pas une innovation.

Cet allongement de la prescription étant limité et proportionné, la commission des lois de l’Assemblée nationale, en décembre 2016, l’a adopté sans modification, considérant qu’il était justifié par « la nécessité de redéfinir l’équilibre entre la liberté d’expression et la répression des abus de cette liberté à l’âge du numérique ».

La commission des lois de l’Assemblée nationale précise, dans son rapport, que « cette disposition tient compte de la jurisprudence du Conseil constitutionnel » en prévoyant un « aménagement approprié des règles de prescription dans le cas où le message litigieux est mis à la disposition du public sur un support informatique en écartant la solution – excessive – tendant à prendre comme point de départ du délai de prescription la cessation de la communication en ligne au profit de celle – plus raisonnable – visant à appliquer aux infractions commises par ce moyen un délai allongé à une année. »

Par ailleurs, la réforme proposée est conforme à la Constitution. Tout en accordant aux victimes un délai plus long pour agir en justice, un allongement à un an maintiendrait un délai de prescription dérogatoire et inférieur aux délais de droit commun, lesquels sont fixés à six ans. Cet allongement resterait également conforme à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, tout en répondant à un débat désormais régulier depuis 2004.

Je rappelle que, en 2004, le Conseil constitutionnel a précisé que « le principe d’égalité ne fait pas obstacle à ce qu’à des situations différentes soient appliquées des règles différentes, dès lors que cette différence de traitement est en rapport direct avec la finalité de la loi qui l’établit » et que les dispositions censurées dépassaient « manifestement ce qui serait nécessaire pour prendre en compte la situation particulière des messages exclusivement disponibles sur un support informatique ».

C’est dans ces conditions que cette proposition de loi revient en deuxième lecture devant le Sénat. La commission des lois, la semaine dernière, a décidé de réintroduire dans le texte une prescription d’une année pour les infractions commises sur internet exclusivement. Il ne s’agit pas d’opposer la presse écrite à la presse internet : notre intention est de protéger les victimes des faits commis via ce moyen moderne de communication. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

(M. Jean-Pierre Caffet remplace Mme Jacqueline Gourault au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Pierre Caffet

vice-président

M. le président. La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui, en deuxième lecture, la proposition de loi de nos collègues députés Alain Tourret et Georges Fenech portant réforme de la prescription en matière pénale. Plus précisément, nous sommes amenés à nous prononcer sur le seul article de cette proposition de loi qui reste en discussion et qui concerne la prescription des infractions commises sur internet.

Cette disposition, qui vise à faire passer le délai de prescription de ces infractions de trois mois à un an, constitue le point de désaccord majeur entre les deux chambres. Supprimée à l’Assemblée nationale, par un amendement soutenu notamment par nos collègues députés écologistes, elle a été réintroduite dans le texte par un amendement du rapporteur, M. Buffet, qui avait échoué à l’inscrire dans la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté.

Concrètement, le texte qui nous est soumis prévoit que les propos illégaux publiés sur internet seront prescrits au terme d’une année révolue, sauf s’ils ont également été diffusés sur support papier, auquel cas le délai resterait de trois mois.

Il me semble utile de rappeler ici les constatations qui ont amené les députés Alain Tourret et Georges Fenech à élaborer ce texte : « Les interventions erratiques du législateur et l’interprétation prétorienne extensive des textes ont progressivement brouillé la clarté des règles en matière de prescription pénale ».

Tout cela a conduit, notamment, à la multiplication des délais de prescription dérogatoires au droit commun. Les deux députés, par conséquent, souhaitaient « moderniser et clarifier l’ensemble des règles relatives à la prescription de l’action publique et des peines, afin d’assurer un meilleur équilibre entre l’exigence de répression des infractions et l’impératif de sécurité juridique ». Le groupe écologiste souscrit entièrement à ces propos, car nous avons depuis longtemps rappelé la nécessité d’une remise à plat et d’une clarification du droit de la prescription.

Force est alors de s’interroger, mes chers collègues, sur le sens de cet article que nous examinons aujourd’hui, lequel tend à créer deux délais de prescription pour une même infraction selon le support utilisé : internet seul, ou internet et papier.

Le groupe écologiste que je représente aujourd’hui considère qu’une telle disposition entache la lisibilité et la cohérence de la loi. En conséquence, nous avons déposé un amendement de suppression. Nous considérons, en effet, à l’instar de nos collègues députés, que la tendance à considérer l’usage d’internet comme une circonstance aggravante pour de nombreux délits est davantage fondée sur la peur et l’incompréhension de ses usages que sur des faits.

Ceux qui maîtrisent les outils numériques savent qu’il est aisé de créer un système d’alerte vous informant chaque fois que votre nom est cité sur internet. Il est donc bien plus facile de repérer un propos diffamatoire ou injurieux dans ce contexte que lorsqu’il est écrit dans un journal ou un ouvrage « papier », dont vous ne pourriez avoir connaissance que des années plus tard.

La question qui se pose finalement est la suivante : faut-il réformer la loi du 29 juillet 1881 à l’heure du numérique ? Le rapporteur du texte à l’Assemblée nationale, notre collègue Alain Tourret, semble le penser lorsqu’il met en avant « la nécessité de redéfinir l’équilibre entre la liberté d’expression et la répression des abus de cette liberté à l’âge du numérique ».

Pour ma part, si cette refonte se révèle nécessaire, il me semble, s’agissant d’un sujet aussi important pour notre démocratie que la liberté d’expression, qu’elle mérite une vision d’ensemble et une réflexion davantage approfondie. Nous ne pouvons, sur un sujet aussi fondamental, continuer de légiférer par petits bouts, au gré des véhicules législatifs qui se présentent.

Pour toutes ces raisons, le groupe écologiste, convaincu de la nécessité d’un droit plus lisible et plus cohérent, déterminera son vote final en fonction du sort réservé à son amendement.

M. le président. La parole est à M. Alain Richard.

M. Alain Richard. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes réunis aujourd'hui pour examiner en deuxième lecture une proposition de loi visant à mettre en cohérence un élément clef de notre droit pénal, à savoir la prescription.

Les débats qui ont eu lieu à l’Assemblée nationale et au Sénat, auxquels M. le garde des sceaux a rendu hommage à juste titre, ont permis une avancée notable, en apportant plus de clarté dans les dispositions relatives à cette prescription, s’agissant aussi bien de l’action publique que des peines. Ils ont également permis de rationaliser le code de procédure pénale pour les durées de prescription, en y introduisant davantage de lisibilité, puisque toutes les dispositions y afférentes se trouvent maintenant réunies dans un même chapitre du code, ce qui était un impératif pour tous les usagers du droit.

Il me semble utile de rappeler, lors de cet examen en deuxième lecture, que le fondement de la prescription de l’action publique n’est pas une espèce de clémence ni une esquisse de pardon qui apparaîtrait au fil du temps. Il repose sur la nécessité, pour la juridiction pénale, de se prononcer avec une connaissance suffisamment certaine des faits et des infractions pour que la justice soit rendue de façon à la fois sereine et crédible.

La prescription est donc nécessaire, même à notre époque où nous disposons sans doute de plus de moyens de conservation ou de rétablissement des preuves sur le long terme, grâce à la technique et grâce à un dispositif plus vaste de consignation écrite des procédures diverses.

L’Assemblée nationale et le Sénat ont donc conjointement retenu un allongement substantiel de la prescription relative aux délits et aux crimes, le maintien de la prescription brève relative aux contraventions et le refus de prévoir de nouvelles imprescriptibilités ; car, même si nous pouvons conserver ou rétablir sur de plus longues durées des informations sur un litige ou sur une infraction alléguée, il est clair que l’imprescriptibilité est la soustraction du procès pénal aux nécessités évidentes de la mémoire humaine et de la présence de témoins ou de protagonistes des faits, qui ne seraient plus là lors du procès.

Le groupe socialiste et républicain demeure déterminé à soutenir le dispositif de cette proposition de loi, que la commission nous demande en grande partie de voter conforme à ce qui a été décidé à l’Assemblée nationale, les députés ayant largement tenu compte en deuxième lecture des réflexions et des apports du Sénat, en particulier de notre commission des lois.

La partie du texte restant en débat au cours de cette deuxième lecture, et sur laquelle nos deux assemblées sont potentiellement en désaccord, se limite à un point particulier : l’existence ou non d’une prescription spécifique, même avec une faible différence de durée, pour les infractions, dont certaines sont sérieuses, en matière de délit de communication ou de presse, comme la diffamation, l’injure ou l’incitation à la haine. Il est important de bien circonscrire le point encore en discussion, car la confusion règne et une certaine mésinterprétation se fait jour.

La disposition préconisée par la commission des lois du Sénat, qui avait recueilli l’assentiment de la commission des lois de l’Assemblée nationale, mais aussi, me semble-t-il, du Gouvernement, s’explique parce qu’il ne s’agit plus à proprement parler de délit de presse : d’après la délimitation fixée par l’amendement de notre collègue François Pillet, soutenu notamment par M. Mohamed Soilihi, dès lors qu’il s’agit d’organes de presse au sens de la loi de 1881, ce sont les prescriptions de droit commun qui continuent de s’appliquer. La prescription plus tardive ne vise donc vraiment que des injures, des diffamations ou des incitations à la haine répercutées sur internet de façon distincte des organes de presse.

Le groupe socialiste et républicain n’est pas favorable à cet amendement. Un certain nombre d’entre nous utilisera cependant leur liberté de vote pour se prononcer favorablement, car il existe en effet des formes d’atteintes commises par internet qui ne peuvent pas utilement être réparées dans les trois mois.

J’ajoute, en réponse à Mme Benbassa, que le législateur peut soutenir l’idée d’un délit de prescription distinct sur internet non par méconnaissance de ce qui se passe sur internet, mais simplement parce qu’il est conscient de l’ubiquité d’internet et du fait qu’une partie des diffamations ou attaques n’est pas aisément accessible depuis la France. Par conséquent, les personnes visées par des attaques, qui sont notamment politiques ou qui portent atteinte à la considération ou à l’honneur, peuvent avoir besoin d’un délai accru.

En l’absence d’un accord sur ce point, le groupe socialiste et républicain réservera son vote final sur l’ensemble de la proposition de loi, même si nous sommes conscients que le texte constitue un progrès important. Après un dernier échange avec l’Assemblée nationale, nous espérons qu’il nous sera possible de le voter sans réserve. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, nous voilà de nouveau invités à examiner ce « serpent de mer » que représente la réforme de la prescription pénale, votée à l’unanimité en première lecture à l’Assemblée nationale. Nous nous étions donné le temps de la réflexion au Sénat l’année dernière en adoptant, comme cela a été rappelé, une motion de renvoi en commission, avant un examen en séance en octobre dernier.

Au début du mois de janvier dernier, estimant que cette réforme était « urgente », les députés n’ont finalement pas souhaité adopter une version du texte conforme à celle de la Haute Assemblée. En effet, ce point a été rappelé et fera l’objet de nos échanges, les députés n’ont pas accepté la proposition du Sénat visant à allonger le délai de prescription des délits de presse, tels qu’ils sont définis par la loi du 29 juillet 1881, de trois mois à un an pour les publications numériques.

Tout en réaffirmant l’urgence d’une adoption de ce texte avant l’arrêt des travaux parlementaires à la fin du mois de février, les députés se sont opposés, au nom de la défense de la liberté de la presse, à l’extension du délai de prescription du délit de presse. Le président de l’Association des avocats praticiens du droit de la presse, M. Jean-Yves Dupeux, a alors affirmé ce n’était « ni fait ni à faire » !

L’ensemble des syndicats de la presse, comme le Syndicat national des journalistes et le Syndicat de la presse indépendante d’information en ligne, se montre d’ailleurs opposé à cette disposition, craignant « une discrimination injustifiée entre presse imprimée et numérique ».

Au-delà de ces réactions, et afin de préserver l’équilibre fragile trouvé au travers de la loi de 1881, nous devons nous interroger et avoir un véritable débat. Nous ne pouvons pas nous contenter de la seule discussion d’un article, au détour d’un texte relatif à l’allongement du délai de prescription en matière pénale. Il est essentiel de mener une véritable réflexion, pour légiférer sur l’évolution des usages du numérique, que le plus grand nombre de nos concitoyens ne maîtrisent pas. On le voit bien dans l’actualité récente, cette bulle numérique, qu’il s’agisse de l’évolution des pratiques de diffusion de l’information, de l’accès à cette information ou des processus de vérification de l’information, pose des questions essentielles.

Nous avons tous en tête des exemples d’informations apparaissant soudainement sur différents réseaux numériques, qui semblent être d’actualité, alors qu’elles sont parfois périmées depuis un an ou deux. Elles donnent pourtant lieu à des commentaires comme si les faits s’étaient déroulés quelques jours auparavant !

Mon groupe l’a souligné en première lecture, il nous paraît prématuré, voire maladroit, je le dis sans jugement de valeur, de vouloir, au détour de cette proposition de loi, modifier la loi de 1881 et remettre en cause l’équilibre que celle-ci permettait. Nous aurions tout intérêt à mener une réflexion plus large. Plutôt que de prendre une décision lourde de sens visant à multiplier par quatre le délai de prescription initial en matière de presse écrite, mieux vaudrait aborder, notamment, la question de la sécurisation de la profession des journalistes qui, aujourd'hui, publient et travaillent de plus en plus, voire pour un certain nombre de médias quasi exclusivement, avec l’outil numérique.

À l’inverse des membres du groupe socialiste et républicain, nous sommes opposés aux autres mesures du texte adoptées conformes, notamment au doublement des délais de prescription. Nous avions déjà longuement expliqué nos raisons ; je n’y reviendrai donc pas.

En l’état, le groupe CRC s’abstiendra sur l’article du texte restant en débat et votera contre l’ensemble des mesures de cette proposition de loi relative à l’augmentation du délai de prescription pénale. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, le code pénal et le code de procédure pénale ont cela de particulier que des modifications a priori minimes, telles que remplacer ici ou là « trois » par « six » et « dix » par « vingt », produisent des effets non négligeables, qui s’imposent à de très nombreuses personnes, justiciables et praticiens du droit.

Il convient donc d’agir avec une particulière prudence. C’est dans cet esprit que nous abordons une nouvelle fois l’examen de la proposition de loi des députés Fenech et Tourret.

Le président Mézard avait expliqué en première lecture les raisons de notre méfiance à l’égard de ce texte. Il y a d’abord le souci de renforcer la cohérence générale de notre droit, qui devrait nous garder de procéder toujours par des réformes ponctuelles, au gré des faits divers impliquant ou non des chiens dangereux…

Le souci de la cohérence aurait également impliqué de traiter la réforme de la prescription pénale avec la question de l’échelle des peines, sans quoi des contradictions pourraient s’installer. Il y a dix ans déjà, le rapport d’information Pour un droit de la prescription moderne et cohérent de nos collègues Jean-Jacques Hyest, Hugues Portelli et Richard Yung insistait sur ces deux exigences prioritaires.

Au contraire, la proposition de loi discutée aujourd’hui dépasse les recommandations formulées dans ce même rapport en faveur de l’allongement des délais de prescription pénale. Il était alors question d’une augmentation des délais de droit commun de trois à cinq ans pour les délits, et de dix à quinze ans pour les crimes, contre six et vingt ans dans le texte proposé aujourd'hui.

Il est regrettable que ce débat ait lieu si tardivement, dans les derniers jours utiles de cette législature, et qu’il ne s’inscrive pas dans une stratégie plus globale. Ce débat est nécessaire, nous ne le contestons pas : le régime est devenu trop hétérogène, en raison de l’existence de différents délais, de cas de reports du point de départ, de suspensions…

Dans certains cas, l’existence de la prescription peut être vécue par nos concitoyens comme un déni de justice, particulièrement dans les affaires de mœurs, j’y reviendrai.

Enfin, après 1945, la poursuite des crimes contre l’humanité a entraîné la réintroduction de l’imprescriptibilité dans notre droit, conformément aux principes fixés par des conventions successives. C’est le cas, d’abord, de la charte de Londres qui institue le tribunal de Nuremberg et nie les principes de non-rétroactivité et de prescription des crimes contre l’humanité. En 1968, la convention sur l’imprescriptibilité des crimes de guerre et des crimes contre l’humanité est également adoptée.

Certains considèrent également les délais de prescriptions français comme inférieurs à ceux des délais pratiqués dans d’autres États membres de l’Union européenne, justifiant cette réforme.

Il faut cependant rappeler que notre régime de la prescription actuel est lié à notre histoire, à la volonté des révolutionnaires de 1789 de rompre avec l’imprescriptibilité qui caractérisait la justice arbitraire royale, une époque où l’on ne légiférait pas en France dans le seul but de s’aligner sur le droit des États voisins ! Il faut se souvenir de l’adage de l’Ancien Régime : « Qui a mangé l’oie du roi, cent ans après en rend la plume ! » (Sourires.)

Au-delà de cet héritage humaniste, de la question du « droit à l’oubli », la prescription impose à la justice d’être efficiente. En effet, il est généralement admis que la peine est plus efficace lorsqu’elle intervient tôt après l’infraction : elle permet à la fois de corriger plus rapidement un comportement criminogène et, pour la victime, de se reconstruire plus vite.

La prescription est également un instrument de bonne justice. Comme l’a souligné un syndicat de magistrats, pourtant favorable à une réforme de la prescription, laisser une durée excessive entre les faits et l’instruction « augmente le risque de dépérissement des preuves et altère considérablement la fiabilité des témoignages ». Cela pourrait nourrir de faux espoirs et, à terme, « faire injustement peser sur l’institution judiciaire la responsabilité d’un insupportable revers ».

Cette observation est particulièrement déterminante dans un contexte de restrictions budgétaires, qui contraindra les magistrats à faire face à ces nouvelles espérances à moyens constants. L’allongement des délais de prescription apparaît en effet comme une résignation à l’idée d’une justice sous-dotée.

C’est l’une des raisons qui justifient notre opposition aux propositions de porter jusqu’à trente ans les délais de prescriptions pour certains crimes sexuels, malgré les revendications légitimes d’associations de victimes. Pour le législateur, il ne s’agit pas de faire naître des espoirs de justice, mais bien de permettre de rendre justice.

La priorité n’est pas la question des délais, c’est de rendre plus efficaces les dispositifs de détection et d’accueil de mineurs victimes de violences sexuelles…

Aussi, comme en première lecture, et parce que c’est pour nous une question de principe, la majorité des membres du RDSE n’apportera pas son soutien à cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne. (M. Loïc Hervé applaudit.)

M. Yves Détraigne. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, nous voilà de nouveau réunis afin d’examiner la proposition de loi portant réforme de la prescription en matière pénale. Le texte initial prévoyait trois mesures phares : l’allongement des délais de prescription de droit commun ; l’imprescriptibilité des crimes de guerre ; enfin, la clarification des modalités de calcul des délais de prescription de l’action publique.

Lorsque nous nous étions réunis le 13 octobre dernier afin de discuter du texte, le groupe de l’UDI-UC s’était opposé aux dispositions qui prévoyaient l’imprescriptibilité de l’action publique pour les crimes de guerre connexes à un crime contre l’humanité.

En effet, nous avions défendu l’idée que le droit à l’oubli était un outil fondamental concourant à la pacification de notre société. Il est parmi les fondements mêmes de ce qui rend notre vivre ensemble possible. De plus, nous avions fait valoir que ces dispositions risqueraient de banaliser le crime de génocide et les crimes contre l’humanité en rompant le caractère absolument exceptionnel de l’imprescriptibilité.

Outre cette modification très symbolique, notre commission avait amélioré le texte de la proposition de loi sur d’autres points.

Le texte de l’Assemblée nationale prévoyait ainsi d’intégrer les plaintes simples parmi les actes interruptifs de la prescription, contrairement aux solutions retenues jusqu’à présent par la jurisprudence. À juste titre, notre commission a supprimé cette possibilité, qui aurait pu ouvrir la voie à des manœuvres abusives.

Si nous sommes de nouveau réunis aujourd’hui, c’est parce que l’adoption définitive de la proposition de loi a achoppé le 12 janvier dernier, en deuxième lecture, à l’Assemblée nationale.

Alors que les députés avaient choisi de ne pas modifier le régime de prescription dérogatoire prévu par la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, le Sénat a porté, en première lecture, sur l’initiative de François Pillet, le délai de prescription de l’action publique et de l’action civile des abus de la liberté d’expression commis sur internet de trois mois à un an. Au nom de la défense de la liberté de la presse, le groupe socialiste et républicain s’est opposé à cette extension du délai de prescription du délit de presse.

Pourtant, cette disposition s’expliquait par le constat dressé par MM. Pillet et Mohamed Soilihi, dans leur rapport d’information relatif à l’équilibre de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse à l’épreuve d’internet, au sujet de l’insuffisante protection des victimes des abus de la liberté d’expression commis sur ce nouveau média. Le délai de prescription de trois mois apparaît aujourd’hui excessivement court et inadapté à la répression de ces abus.

Comme le confirme une nouvelle fois notre commission, un allongement à un an maintiendrait un délai de prescription dérogatoire et bien inférieur aux délais de droit commun fixés à six ans, tout en accordant aux victimes un plus long délai pour agir en justice. Cet allongement resterait également conforme à la jurisprudence constitutionnelle, tout en répondant à un débat désormais régulier depuis 2004.

En effet, à la différence d’un écrit paru dans un périodique publié sur un support papier ou d’une parole, un message peut être publié une première fois sur un réseau social par une personne, puis reproduit par une autre à l’influence plus grande sur le même réseau des mois plus tard, sans que la jurisprudence puisse considérer de manière distincte ces infractions. Je rappelle que la commission des lois a eu l’occasion de produire des rapports sur la question des traces laissées sur internet par un utilisateur, lesquelles peuvent ressurgir des années plus tard.

Dès lors, une personne pourrait être victime de diffamations, d’injures ou de provocation à la haine ou à la discrimination qui, tout en étant réelles et actuelles, sont en réalité prescrites, les messages litigieux ayant été publiés pour la première fois plus de trois mois auparavant.

La modification du délai de prescription des abus de la liberté d’expression commis sur internet apparaît donc essentielle pour permettre aux victimes de disposer du temps nécessaire pour constater l’infraction, identifier le responsable des propos et mettre en mouvement l’action publique ou civile.

Ces délits sont généralement commis par des particuliers, de manière anonyme, et requièrent plusieurs actes d’enquête, notamment des réquisitions auprès des opérateurs de communications électroniques ou des hébergeurs de contenus sur internet, situés le plus souvent à l’étranger.

Actuellement, la courte prescription trimestrielle porte atteinte au droit des victimes à un recours effectif. Une évolution de la loi du 29 juillet 1881 apparaît donc nécessaire pour permettre une répression plus efficace des messages litigieux publiés sur internet.

Éclairé par l’excellent travail de François-Noël Buffet, le groupe UDI-UC maintiendra la position exprimée en octobre dernier par notre commission des lois, puis par le Sénat, en accord avec les députés.

Nous appelons donc à rétablir le délai de prescription d’un an pour les messages litigieux publiés sur internet, en lieu et place du délai actuel de trois mois, de manière que le plaignant puisse engager les procédures nécessaires.

Mes chers collègues, vous l’aurez compris, le groupe de l’UDI-UC, dans sa grande majorité, votera en faveur de la proposition de loi, dans sa rédaction actuelle, afin d’aller au bout du travail qui a été engagé en 2015, en totale cohérence avec les avis et les votes formulés depuis la première lecture du texte. (Applaudissements sur les travées de l’UDI-UC et du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. François Pillet.

M. François Pillet. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, le récent rapport d’information relatif à l’équilibre de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse à l’épreuve d’internet a dressé l’incontestable constat d’une insuffisante protection des victimes des abus de la liberté d’expression commis sur internet. Il n’est personne désormais pour nier le besoin d’évolutions législatives en ce domaine.

La persistance des contenus dans l’espace public et l’amélioration de leur accessibilité remettent en cause la justification d’une courte prescription, déjà particulièrement dérogatoire, reposant en partie sur le caractère éphémère et temporaire des troubles causés par un écrit sur support papier ou une parole.

À la différence de ce qui prévaut pour la presse écrite, où le directeur de la publication est responsable de l’ensemble des contenus publiés, le régime de détermination de la personne responsable de propos publiés sur internet est particulièrement complexe.

De plus, du fait de la jurisprudence, la loi du 29 juillet 1881, donc la prescription de trois mois, s’applique à l’ensemble des actions pénales et civiles qui peuvent être engagées contre des messages injurieux ou diffamatoires. Le délai de prescription commence à courir dès leur première publication ; peu importe si, par exemple, le même message est retweeté plusieurs mois ou années après.

En application de cette jurisprudence de la Cour de cassation, dont la CNIL critique largement le bien-fondé dans son rapport annuel de 2015, les assignations en matière civile aux fins de retrait d’un contenu illégal sont soumises à cette prescription.

Cela s’applique donc également aux assignations fondées sur le droit à l’oubli reconnu par la Cour de justice de l’Union européenne ou sur le droit de rectification ou de modification des données à caractère personnel consacré par la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés.

Comme le rappelle François-Noël Buffet dans son rapport rédigé au nom de la commission des lois, une simple assignation d’un moteur de recherche à des fins de suppression de liens hypertextes doit être soumise au même formalisme que les citations directes aux fins de répression pénale, ainsi qu’à la même prescription.

À l’heure d’internet, personne ne peut sérieusement contester que la courte prescription trimestrielle porte atteinte au droit des victimes à un recours effectif. La prescription trimestrielle ne protège pas la liberté d’expression ; elle favorise l’impunité des délinquants.

La loi du 29 juillet 1881 n’est pas un totem intangible. Elle a déjà été modifiée à de nombreuses reprises, pour prévoir un délai de prescription allongé d’un an pour les infractions d’incitation à la discrimination, à la haine ou à la violence, de contestation de l’existence d’un ou de plusieurs crimes contre l’humanité. Prescrire par un délai d’un an les infractions commises sur internet ne constitue donc pas une innovation.

Si, en 2004, le Conseil constitutionnel a rejeté le report du point de départ du délai de prescription au regard du support de commission de l’infraction, il a reconnu que les messages disponibles sur support informatique correspondaient à une situation particulière, ouvrant la possibilité d’une différence de traitement du fait de cet écart de situation. Face à l’augmentation très importante des délais de prescription prévue par la loi dont nous discutons aujourd’hui les dernières dispositions, la constitutionnalité de ces dernières ne peut être mise en doute.

Oui, cette réforme de la prescription traiterait les supports papier différemment des supports numériques. Toutefois, cette distinction se justifie par les caractéristiques de la diffusion et de la conservation des informations véhiculées sur internet.

On peut d’ailleurs constater que l’utilisation d’internet comme un outil facilitant les infractions est depuis longtemps prise en compte par le législateur dans les incriminations. C’est par exemple le cas pour les peines d’apologie du terrorisme, qui sont aggravées lorsque le délit est commis sur internet ; c’est le cas du viol lorsque la victime est mise en contact avec l’auteur grâce à l’utilisation d’un réseau de communication électronique ; c’est également le cas en matière de propriété intellectuelle, lorsque l’atteinte a été commise sur un réseau de communication au public en ligne.

En fin de compte, la question, parfaitement posée dans le rapport de François-Noël Buffet, est bien de savoir quel temps l’on veut donner à une victime pour porter plainte ou, par exemple, pour demander par une assignation au civil le retrait d’un lien illégal.

Mes chers collègues, pourquoi les victimes des infractions commises sur internet resteraient-elles les seules à ne pas bénéficier d’un allongement de la prescription et à être soumises à un délai de prescription ultra-dérogatoire au délai de droit commun ?

Pourquoi ceux qui veulent utiliser internet pour informer, débattre, émettre une opinion s’opposeraient-ils à ce que ceux qui l’utilisent pour injurier ou diffamer puissent être effectivement poursuivis ?

Peut-on expliquer à nos concitoyens, chez qui les excès commis provoquent une profonde défiance à l’égard de l’ensemble des médias – les dernières enquêtes sur ce sujet le prouvent abondamment –, en quoi la prescription de délits existants peut agiter autant les journalistes ou internautes responsables de leurs écrits ?

Prenons quelques exemples concrets. Le délai de prescription serait de six ans à compter d’un fait sans lendemain lorsque l’on mendie activement avec un chien, mais il resterait fixé à trois mois lorsque l’on calomnie sur un blog une entreprise et que l’on provoque des licenciements.

Le délai de prescription serait de six ans pour une filouterie d’essence sur l’autoroute ou une vente à la sauvette, mais il resterait fixé à trois mois pour une injure mille fois relayée et conservée sur Twitter ou sur Facebook, bouleversant la vie privée d’une personne ou la cohésion d’une famille.

Le délai de prescription serait de six ans pour les délits involontaires sans aucune intention de créer un préjudice, mais il resterait fixé à trois mois en cas d’atteinte perpétuelle, volontaire et diffamatoire à l’honneur d’un homme, atteinte dont nous avons déjà connu dans notre histoire l’épilogue tragique, sur les bords d’un canal, à Nevers.

Forts de la cohésion transversale qui a pu nous animer, cohésion aujourd’hui affaiblie pour des raisons que j’ignore, ne cédons pas à de troubles pressions, à des groupes d’intérêts obscurs, qui se font un masque de la liberté d’expression. De nos échines, notre vote révélera le coefficient de courbure. Et par-dessus tout, notre vote démontrera notre capacité à proposer l’équilibre nécessaire entre la liberté d’expression et d’autres libertés fondamentales. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et de l’UDI-UC.)

M. le président. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

Je rappelle que, en application de l’article 48, alinéa 5, du règlement, à partir de la deuxième lecture au Sénat des projets ou propositions de loi, la discussion des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux assemblées du Parlement n’ont pas encore adopté un texte identique.

En conséquence sont irrecevables les amendements ou articles additionnels qui remettraient en cause les articles adoptés conformes, de même que toute modification ou adjonction sans relation directe avec une disposition restant en discussion.

proposition de loi portant réforme de la prescription en matière pénale

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Discussion générale (suite)
Dossier législatif : proposition de loi portant réforme de la prescription en matière pénale
Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article 3

I à IV. – (Non modifiés)

V. – Le premier alinéa de l’article 65 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Lorsque les infractions auront été commises par l’intermédiaire d’un service de communication au public en ligne, sauf en cas de reproduction du contenu d’une publication diffusée sur support papier, l’action publique et l’action civile se prescriront par une année révolue, selon les mêmes modalités. »

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 1 rectifié est présenté par M. Assouline, Mme Lepage, M. Magner, Mmes Monier et S. Robert, MM. Carrère et Manable, Mmes Blondin, D. Michel et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 2 rectifié est présenté par Mmes Benbassa, Archimbaud, Blandin et Bouchoux et MM. Dantec, Desessard, Gattolin, Labbé et Poher.

L’amendement n° 3 est présenté par le Gouvernement.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 2 et 3

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. David Assouline, pour présenter l’amendement n° 1 rectifié.

M. David Assouline. Je voudrais avant toutes choses réagir à la conclusion de l’intervention de François Pillet. En effet, il ne faut pas tout confondre. La liberté de la presse est une liberté fondamentale, inscrite dans le droit. Dans cet article 3, il est prévu d’opérer une différence entre la presse papier et la presse en ligne.

Comme vous le savez, mes chers collègues, nous nous sommes évertués, lors de l’examen de tous les textes relatifs à la liberté de communication, à défendre la neutralité des supports. Le Sénat a eu notamment l’occasion de plaider, avec une belle unanimité, en faveur de l’égalité fiscale entre les supports.

En voulant régler un problème que je ne nie pas – les conséquences de la révolution numérique sur la liberté d’expression, lesquelles doivent être mieux appréhendées et mieux régulées –, les dispositions de cet article touchent au droit de la presse par la distinction qu’elles établissent entre presse papier et presse numérique.

Or, quand on connaît la façon dont est exercé aujourd'hui le métier de journaliste, cette distinction est impossible. Vous pouvez très bien lire un article sur le site numérique du Monde le matin et le retrouver dans l’édition papier de l’après-midi. Avec cet article 3, tel qu’il est rédigé, les propos tenus dans l’article de la version papier connaîtront un autre délai de prescription que ceux qui sont tenus dans sa version numérique. Ce n’est pas possible !

Certes, la révolution numérique n’a pas entraîné avec elle les régulations nécessaires. Nous courons même derrière elle, faute d’avoir suffisamment anticipé ses conséquences. La diffamation, l’injure, l’incitation à la haine existent sur internet, tout le monde le constate. Néanmoins, il faut régler ces problèmes en imaginant une façon de réguler les réseaux sociaux, et non pas en touchant aux délais de prescription.

Je rappelle que quelque 140 entreprises de presse, reconnues comme telles, souscrivant à la déontologie journalistique, ont des activités sur internet. Et il faudrait que la réglementation pesant sur ses activités diffère de celle qui est applicable à la presse papier ? Non, mes chers collègues, cette solution ne correspond ni à la réalité du travail de la presse ni à son avenir.

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. David Assouline. Je comprendrais plutôt que vous vouliez, chers collègues de la majorité, aligner tous les délais de prescription.

La modification législative véhiculée par l’article 3 est moins anodine que vous ne le croyez. Elle touche à des principes fondamentaux, contenus par exemple dans la Déclaration universelle des droits de l’homme.

M. le président. Il faut vraiment conclure, monsieur Assouline !

M. David Assouline. Ces principes ne peuvent être remis en cause de manière incidente, au détour d’un débat portant sur d’autres sujets.

M. le président. La parole est à Mme Esther Benbassa, pour présenter l’amendement n° 2 rectifié.

Mme Esther Benbassa. J’ai eu l’occasion de le souligner lors de la discussion générale, le groupe écologiste considère que rien ne justifie l’allongement de trois mois à un an du délai de prescription des infractions commises par l’intermédiaire d’un service de communication au public en ligne.

Dans un texte dont l’objectif premier est de rendre le droit de la prescription plus cohérent et plus lisible, la création de deux délais de prescription pour une même infraction en fonction du support utilisé nous semble tout à fait contre-productive.

Nous considérons également, à l’instar du Gouvernement, que toute modification de la loi de 1881 doit être envisagée de manière très prudente. Il ne s’agit de rien de moins que du fragile équilibre entre liberté d’expression et répression des abus de cette dernière. Si une réforme de cette loi se révélait nécessaire à l’heure du numérique, il conviendrait d’y apporter rigueur et réflexion approfondie.

En conséquence, nous proposons de supprimer les dispositions dont nous parlons, à savoir les alinéas 2 et 3 de l’article 3.

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux, pour présenter l’amendement n° 3.

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. J’ai déjà eu, à de multiples reprises, l’occasion de donner la position, d’ailleurs constante, du Gouvernement sur ce sujet.

Le texte, dans sa version initiale, avait pour ambition de clarifier et d’harmoniser le régime général du droit de la prescription en matière pénale. Le sujet qui nous occupe actuellement est donc incident.

De ce point de vue, il est dommage que le cœur du travail parlementaire absolument remarquable qui a été conduit sur ce texte, mais aussi l’esprit de rassemblement ayant animé les deux assemblées tout au long de son examen, s’efface aujourd’hui au profit de cet élément, certes important.

Je répète donc que le Gouvernement est hostile à la modification un peu rapide d’un texte qui est un modèle de subtilité et de complexité.

C’est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement de suppression des alinéas 2 et 3.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Je formulerai quelques observations.

Je constate tout d’abord que David Assouline admet lui-même qu’un problème se pose avec les évolutions numériques. En revanche, il n’y apporte pas de solution !

Ensuite, l’évolution qui pose problème est d’ordre technique, pour ne pas dire technologique. C’est pour la presse papier, qui continue d’exister, que le texte de 1881 a été rédigé. Or l’apparition d’un nouveau support, numérique, modifie la façon dont l’information est diffusée.

Dans ces conditions, qui voulons-nous protéger : les journalistes ou les victimes éventuelles de leurs articles ? Le différentiel de prescription n’est pas dirigé contre les journalistes : il doit seulement permettre à ceux qui se prétendent les victimes d’une infraction commise via un article de presse, par exemple, et publiée sur ce vecteur nouveau qu’est internet, dont la diffusion est à la fois rapide et large, puissent agir dans un délai suffisant. Voilà toute la discussion que nous devons avoir.

Par conséquent, la commission, sans surprise, émet un avis défavorable sur ces trois amendements identiques.

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Je serai bref, monsieur le président, même s’il me semble que s’exprimer deux minutes trente sur ce sujet fondamental n’est pas de trop !

Bien sûr, monsieur le rapporteur, je reconnais qu’une révolution numérique est à l’œuvre. Toutefois, chaque fois que nous l’avons admis dans cet hémicycle, nous avons dans le même temps défendu le principe de la neutralité des supports. Nous n’avons jamais affirmé qu’il y avait deux presses : nous avons au contraire voulu que la presse numérique, pour être reconnue en tant que telle, s’aligne sur tous les standards de la presse papier, y compris pour ce qui est des devoirs des journalistes. Les journalistes n’ont pas que des droits.

Les mêmes dispositions juridiques doivent donc s’appliquer à la presse papier comme à la presse numérique, sans toucher, de grâce, à une loi aussi sensible. On ne peut pas modifier – encore moins écorner, comme tend à le faire cet article 3 – les dispositions de lois fondatrices – la loi de 1881 ou la loi de 1905, par exemple – sans débat approfondi ni consensus, en catimini, au détour d’un texte qui ne porte pas sur ces questions.

Aux États-Unis, certains journaux de presse papier ont d’ores et déjà basculé au tout-numérique. Nous connaîtrons ces processus en France, où la presse joue encore sur les deux supports. La différence dans les délais de prescription ne peut donc pas tenir d’un point de vue fonctionnel, les articles sur support numérique pouvant se retrouver également sur support papier.

Je reconnais néanmoins que la situation est différente pour tous ceux qui ne sont pas assujettis à la déontologie journalistique : les journalistes autoproclamés et les vengeurs en tous genres, qui passent leur temps à insulter tout le monde. Toutefois, pourquoi dans ce cas n’avoir pas proposé de solutions concrètes pour faire face à leurs agissements ?

C’est un sujet complexe, qui requerrait que nous ouvrions des débats. Je sais d’ailleurs que la présidente de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication, Mme Catherine Morin-Desailly, souhaiterait que nous réfléchissions aux moyens d’empêcher que tout et n’importe quoi ne soit dit sur internet, sans aucun contrôle.

Au lieu de s’attaquer à la presse et aux journalistes, il faudrait plutôt s’intéresser aux réseaux sociaux, car c’est en leur sein que réside le problème. Facebook et Twitter s’en lavent les mains ; ils prétendent n’avoir aucune responsabilité en la matière. Or, à mon sens, la responsabilité de ces hébergeurs doit être engagée ; c’est sur point que la régulation doit peser. Ce sera l’objet d’autres débats, j’en suis certain.

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. David Assouline. En tout cas, mes chers collègues, pas touche à la liberté de la presse, surtout en ce moment, avec ce qui se passe aux États-Unis ! (M. Loïc Hervé applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Mme Catherine Morin-Desailly. Il est important de débattre sereinement de ce sujet, dans le respect du travail approfondi déjà mené par la commission des lois : comment protéger les victimes de propos haineux, discriminatoires, injurieux sur internet ? Il s'agit d’une véritable préoccupation, à laquelle je souscris.

L’article 3, néanmoins, pose problème. Je m’en suis d'ailleurs déjà ouverte à plusieurs de nos collègues. Selon moi, en effet, les dispositions qu’il contient introduisent une discrimination injustifiée entre la presse imprimée et la presse numérique, entre les deux supports d’un même éditeur.

Je précise à ce titre que le directeur de la publication, que l’édition soit papier ou numérique, est toujours responsable pénalement de l’ensemble des textes publiés. Il ne saurait en aller autrement.

Il est prévu dans cet article que la durée du délai valable pour le support numérique ne s’applique pas si le contenu est également diffusé sur un support papier. C’est méconnaître la réalité du travail des journalistes et des rédactions modernes, qui tendent à publier de manière indifférenciée sur les deux supports. Les publications se font d’ailleurs, de plus en plus, sur un seul support, le numérique, pour des raisons ayant trait au modèle économique suivi. Je crains donc que cette mesure ne porte atteinte à la sécurité juridique, voire éditoriale, des entreprises de presse.

Je voudrais partager avec vous, mes chers collègues, une autre préoccupation, qui est peut-être la principale. La discrimination dans la durée de prescription est justifiée, selon ses défenseurs, par la nécessité de garantir aux victimes un délai plus long pour agir en justice, au motif que les textes restent plus longtemps sur internet.

Je voudrais appeler votre attention sur un point : grâce aux moteurs de recherche et aux algorithmes, il est possible de suivre, heure par heure, les textes vous mentionnant. Le résultat de vos recherches est beaucoup plus rapide qu’en feuilletant patiemment les quotidiens de la presse papier. Vous pouvez savoir plus vite si vous faites l’objet de discriminations, d’injures ou de propos haineux. Introduire un délai différencié ne me semble donc pas justifié.

Derrière ces questions, il y a celle de la neutralité d’internet et du droit à l’oubli. L’enjeu se situe donc à l’échelle des hébergeurs et des plateformes, dont je regrette que la loi pour une République numérique n’ait pas traité. Si les textes discriminatoires, haineux ou injurieux perdurent en ligne, s’ils se démultiplient même, c’est parce que l’écosystème des plateformes et autres hébergeurs le permet.

Le problème, selon moi, n’est donc pas tant celui du délai de prescription de tels propos que la nécessité de traiter en amont, de manière efficace, leur persistance sur internet. C’est un sujet complexe, qui exige que l’on se penche sur lui avec l’attention la plus grande.

Je voulais insister sur ce point, mes chers collègues, car j’ai moi aussi l’impression que l’on confond les corbeaux de l’internet avec la presse officielle, qui travaille en principe avec rigueur et déontologie.

M. le président. Veuillez conclure, ma chère collègue.

Mme Catherine Morin-Desailly. L’article 3 pose un véritable problème : prenons le temps d’en débattre ! (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC. – Mme Claudine Lepage et M. David Assouline applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. François Pillet, pour explication de vote.

M. François Pillet. Ce débat est très intéressant, mais il est surréaliste ! En effet, il n’a jamais été question, pour moi comme pour tous les collègues qui ont travaillé avec moi sur ce sujet à la commission des lois, qu’ils appartiennent au groupe socialiste et républicain, au groupe communiste ou au RDSE – nous avons tous soutenu la même position ! –, de nuire à la liberté la presse ou à la liberté d’expression.

Chers collègues, vous ne défendez pas du tout la liberté d’expression en défendant le droit à l’injure ou à la diffamation. Car tel est précisément ce que nous entendons combattre !

M. David Assouline. Nous défendons les journalistes !

M. François Pillet. Avez-vous déjà rencontré dans vos permanences des gens simples, qui ne disposent pas d’une bordée d’avocats pour les défendre, qui ont été accusés, diffamés sur internet, au point de devoir cesser leur activité d’artisan ou de fermer leur entreprise, au point de voir leur vie de famille complètement bousculée ? Nous voulons protéger ces gens-là, sans attenter à la liberté d’expression, dès lors que celle-ci est respectée par des journalistes et des internautes responsables. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Yves Détraigne applaudit également.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 1 rectifié, 2 rectifié et 3.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 94 :

Nombre de votants 345
Nombre de suffrages exprimés 321
Pour l’adoption 118
Contre 203

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'article 3.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 95 :

Nombre de votants 344
Nombre de suffrages exprimés 311
Pour l’adoption 203
Contre 108

Le Sénat a adopté.

Les autres dispositions de la proposition de loi ne font pas l’objet de la deuxième lecture.

Vote sur l'ensemble

Article 3
Dossier législatif : proposition de loi portant réforme de la prescription en matière pénale
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, pour être logique avec les votes qu’il a exprimés sur les amendements identiques, ainsi que sur l’article 3, et pour cette seule et unique raison, le groupe socialiste et républicain s’abstiendra sur l’ensemble du texte.

M. Jean-François Husson. C’est dommage !

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, l’ensemble de la proposition de loi portant réforme de la prescription en matière pénale.

(La proposition de loi est adoptée.)

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : proposition de loi portant réforme de la prescription en matière pénale
 

9

Mise au point au sujet de votes

M. le président. La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. Monsieur le président, lors du scrutin n° 95, les membres du groupe écologiste souhaitaient voter contre l’article 3.

M. le président. Acte est donné de cette mise au point, ma chère collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera ainsi dans l’analyse politique du scrutin.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quinze, est reprise à dix-neuf heures vingt-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

10

 
Dossier législatif : projet de loi relatif au statut de Paris et à l'aménagement métropolitain
Discussion générale (suite)

Statut de Paris et aménagement métropolitain

Rejet en nouvelle lecture d’un projet de loi

Discussion générale (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif au statut de Paris et à l'aménagement métropolitain
Question préalable (début)

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, relatif au statut de Paris et à l’aménagement métropolitain (projet n° 315, résultat des travaux de la commission n° 350, rapport n° 349).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, le 7 novembre 2016, le Sénat a commencé l’examen en première lecture du projet de loi relatif au statut de Paris et à l’aménagement métropolitain.

Je veux rappeler brièvement combien ce projet est important, et ce à plus d’un titre.

Tout d’abord, il simplifie et rationalise la gestion municipale, en fusionnant le département et la commune de Paris, deux entités institutionnelles aujourd’hui distinctes sur un territoire identique.

Ensuite, il amplifie la décentralisation, en rapprochant la commune de Paris du droit commun municipal en matière de police municipale, et améliore la déconcentration au profit des maires d’arrondissement, en leur accordant des compétences supplémentaires.

En outre, il renforce la démocratie électorale des quatre premiers arrondissements, démographiquement déséquilibrés par rapport aux autres, en les fusionnant.

Enfin, il propose de nouveaux instruments d’aménagement spécifiques à l’Île-de-France et autorise la création de sept nouvelles métropoles, afin de répondre à une forte demande et à un maillage plus complet du territoire.

Mesdames, messieurs les sénateurs, ce projet de loi s’inscrit ainsi dans l’ensemble des lois du quinquennat qui ont concerné les collectivités, avec l’objectif majeur de rendre plus performante et plus lisible l’action publique dans un contexte de raréfaction des ressources.

Le 9 novembre dernier, en dépit de nombreuses heures de discussion, y compris la nuit, le Sénat avait visiblement décidé de choisir une posture d’opposition systématique. Certains orateurs répétaient dans les mêmes termes les discours tenus lors de la concertation engagée par la Ville de Paris, prouvant qu’ils étaient peu réceptifs à toute tentative d’argumentation.

M. Philippe Dallier. Vous n’aviez pas d’arguments !

M. Jean-Michel Baylet, ministre. Ainsi, fidèle à ce postulat, le Sénat a supprimé les avancées du projet de loi que je viens de rappeler, à l’exception de la fusion entre la commune et le département de Paris et du renforcement des pouvoirs des maires d’arrondissement.

Le 14 décembre dernier, l’Assemblée nationale a examiné à son tour le projet de loi et a rétabli, souvent en les améliorant je dois le dire, les dispositions initialement contenues dans le projet du Gouvernement.

Je précise néanmoins que certaines améliorations apportées par le Sénat ont été reprises par l’Assemblée nationale. Ont été ainsi rétablies les dispositions permettant la création d’un secteur électoral unique formé des quatre premiers arrondissements, le renforcement des pouvoirs de police du maire, en les rapprochant du droit commun tout en maintenant le rôle du préfet de police, détenteur du pouvoir de police générale, ainsi que la création des nouvelles métropoles.

Le 21 décembre dernier, la commission mixte paritaire s’est réunie, toujours afin de trouver un terrain d’entente acceptable pour les deux chambres. Hélas, sans grande surprise, suis-je tenté de dire, le Sénat n’a pas souhaité se départir de sa posture initiale, et la CMP n’a pas été en mesure d’aboutir à un accord.

Le texte est donc revenu en nouvelle lecture à l’Assemblée nationale le 17 janvier dernier. Ce nouveau temps de débat a été mis à profit pour améliorer encore la rédaction de certains articles, notamment ceux qui sont relatifs aux cercles de jeux ou à certains outils d’aménagement métropolitain.

Il est donc prévu aujourd'hui, mesdames, messieurs les sénateurs, de discuter une dernière fois de ce texte, et je ne désespère pas – car je ne désespère finalement jamais ! – de trouver, même in extremis, une entente, au moins sur les grands objectifs.

Il semblerait cependant que vous pourriez – d’après ce que l’on me dit –, si vous suiviez votre commission, adopter une motion tendant à opposer la question préalable.

M. Philippe Dallier. C’est possible !...

M. Jean-Pierre Sueur. Ce serait funeste !

M. Jean-Michel Baylet, ministre. Si tel était le choix majoritaire de votre assemblée, cela mettrait – vous le savez et c’est d'ailleurs ce que vous souhaitez – un terme définitif à nos débats.

M. Jean-Pierre Sueur. Ce serait dommage !

M. Jean-Michel Baylet, ministre. Le projet de loi relatif au statut de Paris et à l’aménagement métropolitain ne serait alors pas discuté, comme cela s’est d'ailleurs déjà passé ici, s’agissant du projet de loi de finances pour 2017,…

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

M. Jean-Michel Baylet, ministre. … qui, lui non plus, n’a pas été discuté dans votre assemblée, pour des raisons – du moins est-ce mon impression – du même ordre, c’est-à-dire uniquement politiques.

Je veux le dire pour avoir longtemps siégé dans cette assemblée, il serait regrettable de voir que sur l’un des derniers textes concernant les collectivités, le Sénat se départisse de son rôle de législateur. J’aurai, je le pense, l’occasion de m’expliquer tout à l’heure sur ce sujet. (M. Jean-Claude Requier applaudit. – Quelques sénateurs du groupe socialiste et républicain applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, après l’échec de la commission mixte paritaire, nous abordons par conséquent cette nouvelle lecture du projet de loi relatif au statut de Paris et à l’aménagement métropolitain à partir du texte voté par l’Assemblée nationale.

Qu’il me soit permis, au préalable, de faire trois remarques, que j’avais déjà eu l’occasion de formuler lors de la discussion générale en première lecture.

Tout d’abord, nous avons regretté l’engagement de la procédure accélérée sur ce texte, qui nous semblait pourtant important, voire essentiel. Il traite en effet de l’avenir de la ville-capitale, du statut de Paris et de la création de nouvelles métropoles, question centrale en matière d’aménagement du territoire.

Ensuite, ce texte est déséquilibré. Il comporte, en effet, toute une série, voire la quasi-exclusivité des dispositions sur le statut de Paris – ce seul point aurait dû occuper l’ensemble du texte, telle était d'ailleurs sa vocation. Et il contient aussi un article 41, initial, qui traite d’un important sujet, la création de nouvelles métropoles et l’aménagement métropolitain.

Enfin, vous me permettrez de regretter à nouveau que l’examen à l’Assemblée nationale ait donné l’occasion tant au Gouvernement qu’aux députés d’introduire dans le projet de loi nombre de dispositions et d’articles qui sont, en réalité, des cavaliers.

Je veux toutefois souligner, après M. le ministre, les dispositions sur lesquelles nos deux assemblées ont pu s’accorder. Je pense notamment à la fusion du département et de la commune de Paris en une collectivité territoriale unique. Cette évolution, objet de l’article 1er, était nécessaire pour des raisons de lisibilité et de cohérence budgétaire.

Nous nous sommes également mis d’accord sur des dispositions introduites par l’Assemblée nationale au bénéfice des mairies d’arrondissement : des espaces verts de proximité parmi les équipements de proximité qu’elles gèrent, la faculté de financer, via leur dotation d’investissement, des dépenses de petits équipements assimilés à des fournitures par le code des marchés publics. Autre terrain d’entente, les modalités de transfert de certaines polices spéciales et des agents de la préfecture vers la mairie de Paris. Enfin, les députés ont accepté un amendement introduit par notre collègue Vincent Capo-Canellas relatif au pouvoir de police dans les aéroports. Il permet notamment au préfet de police de devenir responsable de l’aéroport d’Orly à une date fixée par décret, au plus tard dans trois ans.

Toutefois, sur le statut de Paris, point essentiel de ce texte, des divergences très importantes subsistent. Ainsi, nous regrettons que l’Assemblée nationale ait supprimé le volet ajouté par le Sénat, qui avait adopté un certain nombre d’amendements de notre collègue Pierre Charon visant à renforcer les pouvoirs du maire d’arrondissement. Nous déplorons aussi que l’Assemblée nationale ait réintroduit la création d’un secteur électoral regroupant les quatre premiers arrondissements de Paris. Nous l’avions supprimée, car nous considérions que l’étude d’impact n’était pas suffisamment explicite et que d’autres paramètres méritaient certainement d’être pris en compte avant de se prononcer.

S’agissant du pouvoir de police générale, nous proposions de confier davantage de prérogatives au maire de Paris, en s’inspirant du régime applicable dans la petite couronne, et de lui permettre de constituer une véritable police municipale.

Enfin, sur l’initiative de notre collègue Roger Karoutchi, le Sénat proposait également une gestion « régionalisée » des voies sur berge.

Vous en conviendrez donc, le Sénat a fait œuvre utile. Il a joué pleinement son rôle en essayant d’expertiser les mesures proposées et en tentant de compléter utilement ce texte.

J’en viens désormais au deuxième volet, maigre volet puisqu’il s’agissait du seul article 41, mais quel article 41 !

M. Jean-Pierre Sueur. Sept métropoles, ce n’est pas maigre !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. On parle effectivement, cher collègue, de la création de sept métropoles.

M. Jean-Pierre Sueur. Ce n’est pas maigre !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Encore faut-il rappeler l’histoire et la genèse de leur création. Il en existait quatre, dont deux qui s’inspiraient du régime en vigueur, et deux, celles d’Orléans et Dijon, qui venaient compléter les quinze métropoles existantes sur un système dérogatoire.

Et puis, au fil des auditions et des débats, nous avons vu émerger d’autres métropoles, ce qui est pour nous l’objet d’un regret assez fort, sur lequel nous nous sommes déjà expliqués ici. Point central en matière d’aménagement, la création de métropoles n’est pas quelque chose de neutre. Elle induit en effet une question centrale, nous amenant à nous interroger sur ce que nous souhaitons en matière d’aménagement et de développement du territoire. Ce seul sujet aurait, à mon sens, nécessité un texte plein et entier.

Enfin, nous avons regretté que ce texte évoque de nouveau la question du scrutin distinct pour l’élection des conseillers métropolitains.

J’en arrive aux dispositions nouvelles introduites par l’Assemblée nationale. Un ensemble de mesures concernent la métropole d’Aix-Marseille-Provence : il en va ainsi de la proposition du report du 1er janvier 2018 au 1er janvier 2021 du transfert obligatoire de la compétence communale voirie à la métropole d’Aix-Marseille-Provence.

Autre nouveauté, l’élargissement des délégations d’attribution du conseil municipal au maire. On peut s’interroger sur l’absence de lien, même indirect, de cette disposition avec la nature du texte initial.

Mes chers collègues, voilà pourquoi nous considérons que le travail fourni ici au Sénat aurait mérité meilleur sort. Certes, j’en conviens tout à fait, monsieur le ministre, certaines des dispositions que nous avons adoptées ont eu un écho à l’Assemblée nationale, mais cet écho est resté beaucoup trop faible.

Je veux rappeler avec force à cette tribune que ce texte concerne les collectivités territoriales. Dès lors, le refus par l’Assemblée nationale de prendre suffisamment en considération le travail que nous avons fait me paraît en soi légitimer la démarche que je vais expliciter.

L’Assemblée nationale a rejeté quasiment en bloc l’apport réalisé par le Sénat. Ce faisant, elle a aggravé les effets néfastes du texte en poursuivant la fuite en avant vers une métropolisation de nos grandes villes.

Monsieur le ministre, ce projet de loi restera donc comme une occasion manquée pour Paris, mais aussi pour l’équilibre de nos territoires en général.

Prenant acte de ce refus clairement exprimé par l’Assemblée nationale d’entrer dans un processus constructif qui aurait permis d’aboutir à un texte de compromis, la commission des lois a pris la décision d’adopter le principe d’une motion tendant à opposer la question préalable,…

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. … que j’aurai l’honneur de défendre à l’issue de la discussion générale. Il convient en effet ici, mes chers collègues, de défendre une certaine vision du bicamérisme ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Yves Pozzo di Borgo applaudit également.)

M. Jean-Pierre Sueur. Le bicamérisme est malade quand le Sénat refuse de dialoguer, monsieur le rapporteur !

M. le président. Mes chers collègues, avant que nous ne poursuivions la discussion générale, je vous propose de prolonger la séance au-delà de vingt heures. Si les temps de parole sont respectés – ce à quoi je vous incite ! –, nous pourrions ainsi terminer nos travaux vers vingt et une heures.

Il n’y a pas d’opposition ?…

Il en est ainsi décidé.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Roger Madec.

M. Roger Madec. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le Sénat examine ce soir, en nouvelle lecture, le projet de loi relatif au statut de Paris et à l’aménagement métropolitain. Ce texte, déposé sur le bureau de notre assemblée en août 2016, a fait l’objet d’un débat riche en première lecture. À cette occasion, la majorité sénatoriale a pu faire adopter la vision qu’elle se faisait du statut de Paris, statut qui, rappelons-le, n’avait pas connu de modification depuis l’adoption de la loi PML en 1982.

L’examen par l’Assemblée nationale ayant permis de revenir à un texte plus équilibré, ce projet de loi a fait l’objet d’une commission mixte paritaire qui s’est conclue par un désaccord. C’est donc tout naturellement que ce texte revient au Sénat.

Le choix opéré par la majorité sénatoriale – rappelé par notre rapporteur – de refuser le débat en opposant une question préalable me paraît incompréhensible, voire dangereux.

En effet, alors que notre institution est attaquée de toutes parts, je considère que la majorité sénatoriale donne du grain à moudre aux détracteurs de notre assemblée. Après un débat nourri en première lecture, je ne comprends pas pourquoi vous décidez aujourd'hui de ne pas échanger avec nous des arguments politiques, renonçant à amender ce texte, au motif qu’il n’y aurait pas de temps pour statuer.

Avec cette procédure, la majorité sénatoriale pratique la politique de la chaise vide. Or nous avons vu, à travers l’histoire, que cette attitude n’apporte aucun avantage ni bénéfice. En opposant ce soir une question préalable à ce texte au motif que le temps imparti ne serait pas suffisant pour rapprocher nos points de vue, vous considérez que le Sénat n’a pas à jouer son rôle dans un texte qui concerne les collectivités territoriales.

Je rappellerai quand même que notre assemblée est celle qui représente ces collectivités territoriales.

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

M. Roger Madec. Vous assumez là une grande responsabilité.

Dois-je aussi vous rappeler que ce projet de loi, du moins son esprit, a fait l’objet d’un large consensus au sein du Conseil de Paris, qui est le premier concerné ?

Dois-je vous rappeler aussi que pour la première fois nous abordons un texte qui répond au vœu des élus parisiens d’entamer une nouvelle étape dans l’organisation décentralisée de la ville de Paris ? Le rôle du Sénat est, à mes yeux, d’accompagner ce mouvement de l’histoire.

Puisque la majorité sénatoriale envisage de ne pas examiner les amendements, je souhaite revenir brièvement sur l’économie générale de ce projet de loi, qui comporte deux axes : quarante articles qui réforment le statut de Paris et l’aménagement métropolitain et un quarante et unième article qui assouplit les critères d’accès au statut de métropole afin de transformer quatre établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre.

La réforme du statut de Paris poursuit trois objectifs. Tout d’abord, la fusion des deux collectivités territoriales en une collectivité unique à statut particulier au sens de l’article 72 de la Constitution, collectivité appelée « Ville de Paris ». Cette fusion a fait l’objet d’un consensus des deux assemblées.

Ensuite, le deuxième objectif est de renforcer la démocratie locale en transférant aux maires d’arrondissement de nouvelles compétences de proximité. Aujourd’hui, les enjeux locaux doivent être pris en compte et le rôle des conseils d’arrondissement doit être accru dans le processus de décision afin d’associer davantage les citoyens à l’élaboration et à la mise en œuvre des politiques publiques, tout en respectant l’unité de Paris. Les amendements que vous avez fait adopter mettaient fin au statut de la ville-capitale.

Enfin, le texte prévoyait le regroupement des quatre premiers arrondissements de Paris en un secteur unique, avec une mairie unique, pour assurer une meilleure représentativité des conseillers de Paris tout en mutualisant les services publics de proximité. Ce regroupement d’arrondissements dans un seul secteur, comme c’est déjà le cas à Marseille, par exemple, est apparu nécessaire au regard des déséquilibres démographiques et des écarts importants entre les arrondissements. Ces écarts avaient d'ailleurs amené le Conseil constitutionnel, avant les élections municipales de 2014, à censurer le tableau fixant la répartition du nombre de conseillers de Paris par arrondissement. Ils avaient contraint notre assemblée à délibérer dans l’urgence quelques mois avant le renouvellement municipal.

Vous vous étiez opposés à la création de ce secteur à Paris, situation qui, je le rappelle, existe déjà à Marseille, qualifiant d’« opération électorale » ce regroupement. Cela n’a pas de sens : en effet, comme M. le ministre vous l’avait expliqué en se référant aux résultats des élections municipales de 2014, il n’y avait aucune différence de répartition des sièges.

Ce texte tend aussi à approfondir les transferts de pouvoirs de police entre le préfet de police et la maire de Paris au profit de cette dernière. La poursuite de ces transferts paraît aujourd’hui nécessaire, d’une part, dans un souci de simplification administrative et d’une meilleure prise en compte des attentes des Parisiennes et des Parisiens par les élus municipaux, d’autre part, afin de permettre aux services de la préfecture de police de se recentrer sur leurs missions de sécurité et de lutte contre le terrorisme.

La maire de Paris assumerait des pouvoirs de police spéciale de proximité, tels que la police des baignades, la réglementation des manifestations sur la voie publique à caractère festif, sportif ou culturel, ou la police de la salubrité des habitations et hébergements.

Cette réforme s’inscrit dans un grand mouvement de reconquête par Paris de la plénitude de ses compétences. En effet, le maintien du traitement dérogatoire de Paris n’a plus lieu d’être et nuit à l’efficacité de politiques de proximité.

Comme tous les autres maires de France, le – ou la – maire de Paris doit disposer des pouvoirs nécessaires pour faire face aux questions essentielles de la vie quotidienne des Parisiennes et des Parisiens. Paris doit redevenir une commune de plein exercice sans lui faire perdre pour autant son statut de ville-capitale, siège des institutions de la République, qui justifie notamment un statut particulier en matière de sécurité.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, avec ce projet de loi, il s’agissait de tenir compte des profondes mutations qui ont traversé Paris ces dernières années et de répondre à l’aspiration des Parisiennes et des Parisiens à une meilleure répartition et une gestion plus efficace des moyens dans le territoire parisien. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous revenons en nouvelle lecture sur ce projet de loi relatif au statut de paris et à l’aménagement métropolitain.

Il était grand temps de voter un tel texte et de rendre à notre capitale les prérogatives démocratiques qui lui reviennent de droit.

À Paris, comme ailleurs, c’est un combat historique des forces de progrès que de faire des communes le pivot de la démocratie. C’est un combat permanent d’en faire l’outil le mieux à même de répondre aux aspirations des citoyens sur leur territoire.

C’est pourquoi un tel projet de loi était tant attendu. C’est aussi pourquoi nous avions travaillé de longue date à l’idée originelle d’un renforcement du pouvoir local à Paris, faire de la capitale une collectivité unique.

Force est pourtant de constater que cette idée a été détournée par un projet de loi désormais « fourre-tout », dans lequel l’insertion de cavaliers législatifs pose un véritable problème démocratique mais aussi constitutionnel.

Nous déplorons d’abord qu’au travers d’une série d’amendements et en poursuivant des fins partisanes, la droite parisienne ait tenté au Sénat de casser ce qui caractérisait les éléments fondamentaux de l’unicité de Paris. Je parle notamment des politiques scolaires, du logement, de l’urbanisme concerté, éléments socles d’une solidarité moteur de progrès sociaux qui ont toujours constitué l’âme de la ville-capitale depuis 2001. Nous regrettons aussi la méthode utilisée par le Gouvernement, lequel s’est refusé à organiser une consultation locale pour un projet qui, on le sait, modifiera pourtant en profondeur la vie quotidienne des Parisiens.

Surtout, en ce qui concerne le titre II, nous dénonçons la création de sept nouvelles métropoles.

Ces créations s’inscrivent dans la continuité d’un processus de démantèlement des institutions républicaines qui renforce les inégalités territoriales et qui affaiblit la démocratie locale. Loin d’être un élément de simplification administrative, ces métropoles vont venir complexifier encore un peu plus notre architecture institutionnelle en créant un développement à deux vitesses des territoires.

La manière dont ces métropoles ont été glissées dans ce projet de loi est consternante : elle a eu lieu sans aucune discussion préalable avec les élus locaux, sans aucune consultation locale des électeurs. Les citoyens sont mis devant le fait accompli et constatent, sans comprendre, ni comment ni pourquoi d’abord quatre puis sept nouvelles métropoles surgissent brutalement.

Et pour couronner le tout, le Gouvernement a inséré à l’Assemblée nationale deux articles engageant un processus de fusion entre le département des Bouches-du-Rhône et la métropole d’Aix-Marseille-Provence.

Partageant à titre exceptionnel la nécessité de la fusion du département et de la ville de Paris, qui recouvrent le même espace, nous craignions, en revanche, que celle-ci ne s’exporte via des amendements cavaliers, susceptibles de mettre, ailleurs, en danger la commune ou le département. Malheureusement, nos craintes étaient fondées.

Comment les citoyens des Bouches-du-Rhône pourraient-ils comprendre que, sans les avoir consultés, vous liquidiez leur département, pourtant pilier de nos institutions républicaines, dans un texte dont le sujet était le statut de Paris ? Ce texte, au départ honorable, se transforme en une mauvaise bouillabaisse !

Cela dit, et pour en venir au fond du sujet, c’est dans l’idée de renforcer les éléments positifs de ce projet de loi que les sénateurs, comme les députés communistes et Front de gauche, avaient abordé les premières discussions. À l’écoute des habitants de l’agglomération parisienne, nous avions l’ambition de l’améliorer autour de trois objectifs de progrès sociaux.

D’abord, veiller à ce que les transferts de compétences prévus à Paris respectent bien les droits des agents concernés, à la mairie comme à la préfecture. Et nous avons pu obtenir des avancées à ce sujet.

Ensuite, rendre au peuple de Paris les pouvoirs qui lui reviennent de droit. Là aussi, en ce qui concerne notamment les compétences et les pouvoirs de police du maire, nous avons obtenu satisfaction.

Enfin, notre ambition était de travailler à une agglomération parisienne plus coopérative, plus solidaire, au service de l’emploi et de la réduction des inégalités.

Et je me félicite du fait que, là aussi, nous ayons pu trouver un terrain d’entente en ce qui concerne la mutualisation des différents outils d’aménagements métropolitains. Nous avons en effet fait le choix de construire un modèle fédératif, alliant tous les acteurs concernés. C’est tout à fait essentiel pour la relance économique et le développement de nos territoires.

Et je ne peux que me réjouir que nos collègues députés à l’Assemblée nationale aient fait le choix de maintenir le consensus que nous avons construit ici sur ce point.

C’est avec ce même esprit constructif, loin des vieilles querelles de chapelles, que nous voulions aborder la nouvelle lecture de ce projet de loi.

Nous avons ainsi déposé un certain nombre d’amendements qui, dans l’intérêt des Franciliens, auraient pu faire consensus. Je parle, d’abord, de l’amélioration de la conduite des opérations d’aménagements du Grand Paris, afin que celles-ci profitent toujours mieux à l’emploi et aux PME. Je parle aussi du développement et de la démocratisation de la gestion du quartier d’affaires de La Défense, ou même du renforcement de la libre administration des communes.

Malheureusement, la droite sénatoriale a fait le choix de déposer une motion s’opposant par une question préalable à ce texte. Celle-ci sera très certainement adoptée, et nous n’aurons donc pas la possibilité de travailler en commun sur des sujets qui sont primordiaux pour le quotidien des habitants de notre région. Je regrette profondément ce choix guidé, on le sait, par des considérations purement politiciennes.

Le Sénat est l’assemblée des collectivités territoriales. Notre responsabilité, c’est de faire entendre la voix de nos territoires. En empêchant le débat, vous coupez les élus locaux de leurs représentants. Contrairement aux vœux du président du Sénat, vous abaissez par là même la fonction de la Haute Assemblée en laissant à l’Assemblée nationale le choix de décider seule à notre place et cela, sans débat.

À l’issue d’une séance consacrée au dernier grand texte institutionnel de ce quinquennat, on peut le dire, la démocratie et la République n’en sortent pas grandies !

Pour notre part, nous ne nous résoudrons pas à cette mascarade et nous rejetterons unanimement cette question préalable.

Au moment où nos concitoyens vont être appelés à se prononcer sur l’avenir de notre pays, notre groupe réaffirme la nécessité d’engager une véritable décentralisation fondée sur le respect des communes, des départements et des régions, une nouvelle République qui redonne réellement le pouvoir aux citoyens et aux territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans une étude consacrée à l’agglomération lyonnaise, Jacques Caillosse, professeur émérite de droit public, avait écrit que « les métropoles projettent sur l’espace européen, en voie de redistribution, un désir exacerbé de compétition, afin d’occuper des positions plus fortes dans l’économie, mais aussi dans l’imaginaire social ». Les luttes de pouvoirs pour accéder au statut de métropole et les débats parlementaires afférents expriment nettement cette quête de prestige et de financements, qui laisse malheureusement en retrait les difficultés d’exclusion que cette compétition exacerbée peut produire sur les zones interstitielles de notre République.

Nous regrettions déjà, en première lecture, d’avoir à examiner en procédure accélérée un texte aux dispositions aussi diverses, allant du régime des cercles de jeux aux nouvelles conditions d’accès au statut de métropole, en passant par le statut de Paris !

Par ailleurs, le calendrier induit par la procédure accélérée complique la conciliation des divergences d’opinions entre l’Assemblée nationale et le Sénat. Cette nouvelle réforme de l’aménagement métropolitain aurait pourtant nécessité l’entière expertise et le travail de concert de nos deux assemblées !

Malgré le refus du Sénat d’assouplir les conditions d’accès au statut de métropole, un amendement adopté à l’Assemblée nationale mi-décembre en a rajouté trois. Les députés ont ainsi rétabli et amplifié la disposition, supprimée par le Sénat, élargissant les critères de création des métropoles à non pas quatre nouvelles métropoles, comme prévu initialement, mais sept !

En réalité, le Sénat, chambre qui a reçu de l’article 24 de la Constitution, la mission spécifique d’assurer la représentation des collectivités territoriales de la République, n’a pas pu apporter sa pierre à cette réforme de l’aménagement métropolitain, nous le regrettons vivement !

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

M. Jean-Claude Requier. Initialement, le Gouvernement était pourtant assez réticent à l’idée de démultiplier le nombre de métropoles.

« Nous avons déjà plus de communes que l’Europe réunie, on va finir par avoir plus de métropoles que le monde entier. Ça finit par ne plus avoir aucun sens », aviez-vous confié, monsieur le ministre, dans une interview au Monde, le 12 août dernier.

M. Jean-Claude Requier. Puis, lors de la discussion de l’article 41 à l’Assemblée nationale le 15 décembre 2016, vous avez défendu que « voir des parlementaires, de droite et de gauche, la main dans la main, venir plaider avec talent, avec conviction, avec flamme, le dossier de leur territoire vous avait fait changer d’avis et prendre conscience qu’il fallait, pour aménager harmonieusement le territoire, avoir un maillage convenable des métropoles. »

Monsieur le ministre, ce maillage territorial à plusieurs vitesses, qui nécessairement handicape les territoires ruraux, ne nous paraît pas souhaitable.

Il est urgent de penser l’aménagement de tous les territoires, notamment des zones rurales enclavées. Et nous avons salué les contrats de ruralité que vous avez initiés, monsieur le ministre. En somme, il faut avoir une vision d’ensemble et équilibrée de notre territoire.

La métropole étant destinée à devenir l’un des pôles de la décentralisation, il importait plutôt de « repenser » le statut juridique des grandes zones urbaines en reconsidérant leur articulation avec les autres collectivités rurales et enclavées et en resituant ces réflexions à l’échelon européen, marqué par une forte concurrence entre les grandes agglomérations. Je souscris à l’idée que la France doit se doter des structures adaptées, car elle a du retard dans ce domaine, mais c’est sans oublier les zones interstitielles de notre territoire !

Par ailleurs, ces métropoles risqueront d’entrer en compétition directe avec les départements dont vous avez toujours été, monsieur le ministre, un ardent défenseur, tout comme le Sénat, qui a lutté pour leur préservation, en supprimant les transferts obligatoires de certaines compétences départementales aux métropoles contenus dans le projet de loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles, ou MAPTAM. Aujourd’hui, dessaisis peu à peu des missions justifiant leur existence et étranglés financièrement, leur avenir est plus que jamais compromis.

L’article 48 du projet de loi prévoit un rapport sur une éventuelle fusion du conseil départemental des Bouches-du-Rhône et de la métropole d’Aix-Marseille-Provence. Cet article envoie un signal préjudiciable aux élus locaux : alors que les compétences de chacun viennent d’être remaniées par application de la loi NOTRe, le projet d’effacer le département au profit de la métropole crée à nouveau le désordre !

Enfin, la réussite de ces nouvelles métropoles aurait impliqué un financement adapté pour les territoires ruraux, qui ne peuvent bénéficier, en l’état actuel du droit, des effets positifs du rayonnement des métropoles existantes. Les dotations des communautés d’agglomération mais aussi, à un degré moindre, celles des communautés de communes ont été réduites à la suite de l’appel d’air produit par l’opportunisme financier suscité par le passage à la strate intercommunale supérieure. Il est important que les financements ne soient pas captés par les seules métropoles et communautés urbaines, sous peine d’asphyxie de nos territoires.

La question de l’élargissement des critères d’accès au statut de métropole cristallise majoritairement, dans notre groupe, une opposition à ce texte qui contient par ailleurs des avancées, notamment sur le statut de Paris. C’est pourquoi, si à une très large majorité nous n’approuverons pas le texte qui nous est proposé ce soir, nous nous abstiendrons, à quelques exceptions près, sur la motion tendant à opposer la question préalable qui nous sera présentée à l’issue de cette discussion générale. (Mme Françoise Laborde applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.

M. Yves Pozzo di Borgo. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, en décembre dernier, nos deux assemblées parlementaires n’ont pu s’entendre sur un texte de compromis, et la commission mixte paritaire a échoué.

Le Sénat avait pourtant permis d’amorcer une vraie réforme du statut de Paris, notamment par un renforcement de la décentralisation et des pouvoirs des maires d’arrondissement. Permettez-moi de vous rappeler, monsieur le ministre, que les vingt mairies d’arrondissement disposent, pour elles toutes, d’un budget de 140 millions d’euros, alors que la Ville de Paris dispose de 8,5 milliards d’euros. Il est humiliant pour la démocratie locale à Paris de ne pas avoir changé tout cela ! Néanmoins, l’Assemblée nationale a conservé un texte proche de la version initiale, dont on perçoit mal le fondement et les objectifs, et qui est surtout dépourvu de toute vision.

Ce projet de loi, monsieur le ministre, est le dernier chapitre dans la succession de textes sans cohérence sur les collectivités territoriales que nous propose votre gouvernement depuis cinq ans.

Nous examinons, trois ans après la loi sur les métropoles, dite « loi MAPTAM », ce projet de loi relatif au statut de Paris. Il concerne essentiellement les 2,2 millions de Parisiens, alors même que la métropole du Grand Paris compte 6,5 millions d’habitants, et la région capitale, 12,3 millions. Comment imaginer que, après avoir réformé la métropole du Grand Paris, l’on modifie, deux ans plus tard, dans un autre texte, le statut et l’organisation de la principale ville de cette métropole, la capitale de la France ?

M. Yves Pozzo di Borgo. Cela est d’autant plus incompréhensible que la situation est grave. Lisez le rapport consacré au Grand Paris : déclin démographique, déclin économique et déclin financier ! En effet, Paris figure désormais au trente-septième rang mondial, derrière Johannesburg, et les investissements étrangers sont à l’arrêt alors qu’ils progressent de 14 % en Europe. Paris figure-t-elle encore parmi les villes-monde ?

M. Yves Pozzo di Borgo. Alors, pourquoi ce choix, dans un contexte de mondialisation effrénée, de compétition et de déclenchement du Brexit, et alors que le développement économique passe avant tout par les grands centres urbains ?

Mes chers collègues, c’est de l’Île-de-France tout entière que nous devons parler si nous voulons faire de Paris une grande ville du monde. Je n’ai cessé de le rappeler lors de l’examen en première lecture de ce texte.

Savez-vous, monsieur le ministre, que l’agglomération parisienne, l’agglomération Île-de-France, en dépit de ses 12,3 millions d’habitants, n’est que la vingt-huitième agglomération du monde ? Tokyo a 42,5 millions d’habitants. Or votre gouvernement se contente d’un petit texte pour 2,2 millions d’habitants, soit un grand village de Chine ! (Rires sur les travées du groupe Les Républicains.)

Pour parler franchement, monsieur le ministre, ce projet de loi n’était pas vraiment à faire. On est très loin du Grand Paris que nous appelons de nos vœux et dont la France a besoin pour sa compétitivité économique. Nous sommes, encore par votre faute, face à une occasion manquée.

Ce projet de loi n’entérine que de timides évolutions : fusion de la commune et du département, ainsi que des quatre premiers arrondissements, et renforcement limité du pouvoir de police du maire de Paris – surtout, pas d’excès ! – et des pouvoirs des maires d’arrondissement, qui n’en ont pas à l’heure actuelle.

Sur chacun de ces points, le Sénat avait fait des propositions pour essayer de faire évoluer ce texte qui n’aurait jamais dû voir le jour.

Sur le pouvoir de police, nous avons repris des éléments de la proposition de loi Charon-Dominati-Pozzo di Borgo, adoptée par le Sénat dès 2015, visant à mettre fin au statut dérogatoire de Paris et à confier la compétence de police générale au maire de Paris, comme dans toutes les autres communes de France.

Sur les compétences des conseils et des maires d’arrondissement, nous avons proposé plusieurs renforcements substantiels en matière de sécurité ou d’urbanisme.

Comment, monsieur le ministre, alors que vous êtes président d’un parti qui défend les communes, pouvez-vous accepter de défendre devant le Parlement un tel texte, qui est humiliant pour les mairies d’arrondissement et les habitants de Paris ?

Toutes ces propositions ont été supprimées sans autre forme de procès par l’Assemblée nationale.

Pour être honnête, je pense même que nous aurions pu être encore plus ambitieux dans nos propositions, notamment concernant les mairies d’arrondissement. Dans le cadre d’une architecture moderne et ambitieuse du Grand Paris, il apparaîtrait logique de les rapprocher d’une mairie de plein exercice. Nous aurions ainsi une forme de continuité entre les mairies d’arrondissement, les communes de la petite couronne et celles de l’Île-de-France entière, alors qu’aujourd’hui le périphérique constitue une véritable frontière institutionnelle.

Je terminerai en évoquant l’article 41 du projet de loi, qui assouplit les critères de création des métropoles.

Sept métropoles pourraient alors s’ajouter aux quinze existantes. Or, à l’aune des grandes agglomérations mondiales, nous créerions de bien petites métropoles, toutes riquiqui ou, comme on dit chez vous, dans le Midi, monsieur le ministre, des métropoles « pitchounettes » !

M. Jean-Pierre Sueur. C’est insultant !

M. Yves Pozzo di Borgo. Certains se réjouissent de la possible création de ces métropoles. D’autres, dont je partage l’avis, sont plus réservés quant à l’opportunité de multiplier ainsi les métropoles dans notre pays : si elles passent de quinze à vingt-trois, resteront-elles des métropoles demain ? Alors, il y aura besoin d’une grande métropole française, qui devra être Paris.

En conclusion, ce texte manque manifestement d’ambition ; il est dénué de toute vision globale de la métropole francilienne. Les statistiques relatives à la compétition mondiale sont constantes – elles sont à votre disposition, si vous ne les avez pas lues – : selon elles, Paris est trop petit face à la compétition mondiale ; même la métropole du Grand Paris est trop petite ; de fait, pour prendre part à cette compétition, il faut que le Grand Paris soit l’Île-de-France. Je sais bien que cela ne vous intéresse pas trop,…

M. Yves Pozzo di Borgo. … mais c’est toute l’économie du pays qui est concernée.

M. Roger Karoutchi. Vous avez raison !

M. Yves Pozzo di Borgo. Le dialogue étant impossible, il faut être pragmatique et tirer les conséquences de l’attitude de l’Assemblée nationale. C’est pourquoi la motion tendant à opposer la question préalable qui nous est proposée par la commission des lois me semble la bonne option (Ah ! sur plusieurs travées du groupe Les Républicains.) : le groupe de l’UDI-UC la votera ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, après l’échec de la commission mixte paritaire et la nouvelle lecture de ce texte à l’Assemblée nationale, nous voici à nouveau réunis autour du projet de loi relatif au statut de Paris et à l’aménagement métropolitain.

Malheureusement, ce nouvel examen par la Haute Assemblée n’ira pas plus loin que la discussion générale. Nous n’aurons donc pas l’occasion de débattre d’un texte largement enrichi par nos collègues députés.

Le rapporteur, M. Darnaud, nous présentera en effet une motion tendant à opposer la question préalable qui sera, selon toute vraisemblance, adoptée.

Les arguments invoqués à l’appui de cette motion sont de plusieurs ordres : contestation du recours à la procédure accélérée sur un texte d’une telle importance, désaccord profond avec le texte du Gouvernement et rejet des modifications opérées à l’Assemblée nationale qui « n’a tenu aucun compte de la position du Sénat ni en première ni en nouvelle lecture ».

Nous ne sommes pas en désaccord avec tous ces motifs ; le groupe écologiste a d’ailleurs souvent déploré le recours quasi systématique à la procédure accélérée, qui ne permet pas un débat approfondi et serein.

Toutefois, une telle motion revient tout simplement à refuser le débat. Elle dégage le Sénat de sa responsabilité de légiférer dans un contexte où nos concitoyens réclament légitimement des garanties sur le travail parlementaire.

Alors que ce projet de loi contient de réelles avancées, cela est tout à fait regrettable et envoie un signal désastreux alors que nous solliciterons bientôt de nos électeurs qu’ils nous renouvellent leur confiance.

Comme je l’ai dit lors de la première lecture, les écologistes sont convaincus de la nécessité d’un projet de loi ambitieux qui fasse progresser la démocratie locale, l’égalité entre les Parisiennes et les Parisiens, et l’efficacité des services publics.

À ce titre, la fusion de la commune et du département de Paris en une seule collectivité est une mesure de bon sens qui améliorera la lisibilité et engendrera des économies de fonctionnement.

Nous soutenons également la fusion des quatre premiers arrondissements de Paris, qui permettra sans doute un rééquilibrage et des améliorations concrètes pour l’accès au service public et la démocratie participative.

Les écologistes sont aussi favorables à la modification de la répartition des compétences entre la collectivité et l’État dans le sens d’une plus grande décentralisation.

Rapprocher Paris du droit commun, telle est l’ambition du présent projet de loi. Cette démarche s’inscrit dans le prolongement des lois du 29 décembre 1986 et du 27 février 2002, qui ont déjà transféré au maire de Paris certaines compétences en matière de police municipale.

Ainsi la présente réforme permettra-t-elle à la maire de Paris d’exercer des compétences de proximité, comme la circulation, le stationnement payant et gênant, incluant la gestion des fourrières, la police des baignades, la réglementation des manifestations de voie publique à caractère festif, sportif ou culturel, la salubrité des bâtiments à usage principal d’habitation ou à usage partiel ou total d’hébergement, ou encore la délivrance des cartes nationales d’identité et des passeports.

Cette réforme aura pour conséquence notable de recentrer l’activité de la préfecture de police sur son cœur de métier : la protection des personnes. Dans le contexte de menace terroriste que nous connaissons depuis plusieurs années, il ne fait nul doute que cette nouvelle organisation permettra plus de cohérence dans l’action menée par les services de l’État dans le domaine de la sécurité.

Mes chers collègues, comme vous l’aurez compris, malgré les nombreux bavardages (L’oratrice regarde les travées du groupe Les Républicains.), le groupe écologiste s’opposera à la motion présentée par M. le rapporteur. Nous regrettons que la majorité sénatoriale refuse, une fois de plus et comme elle l’a fait récemment lors de l’examen de la loi de finances pour 2017, de remplir sa mission parlementaire. (MM. Jean-Pierre Sueur et Roger Madec applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Charon. (Applaudissements sur quelques travées du groupe Les Républicains.)

M. Pierre Charon. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le désaccord flagrant entre l’Assemblée nationale et le Sénat, illustré par l’échec de la commission mixte paritaire, démontre clairement que ce texte fourre-tout et hétéroclite, inscrit précipitamment à l’ordre du jour dans le cadre d’une procédure accélérée, relève d’une démarche de panique ! Je n’y ai pas retrouvé ce nouveau souffle dont le statut de Paris a tant besoin. On nous propose, au contraire, un texte timoré, sans aucune vision d’ensemble.

À ce propos, je souhaite rassurer M. le ministre Baylet, qui s’inquiétait à l’Assemblée nationale, avec peu d’élégance pour un ancien sénateur, de ne pas m’avoir entendu dans cet hémicycle. En première lecture, les dix amendements que j’avais déposés en commission des lois avaient été intégrés dans le texte soumis à la séance publique. Je n’avais donc plus besoin d’intervenir, étant donné que mes amendements figuraient déjà dans le texte soumis aux sénateurs ! C’est un petit rappel élémentaire de la procédure parlementaire.

Monsieur le ministre, si vous vous plaignez de ne pas m’avoir entendu, je déplore pour ma part que votre gouvernement, lui, n’ait pas cherché à nous écouter !

Pourtant, l’occasion était donnée de mettre fin à un statut inadapté et vétuste. Le toilettage qui s’imposait de la loi PLM aurait pu permettre de prendre en compte la spécificité de Paris.

C’est précisément ce qui avait été proposé, en première lecture, par le Sénat, mais aussi par mes collègues députés Nathalie Kosciusko-Morizet, Philippe Goujon et Claude Goasguen. Ils ont relayé la voix de cette opposition méprisée, comme c’est si souvent le cas au Conseil de Paris.

Malheureusement, de nombreuses occasions ont été manquées. On constate d’abord le refus de renforcer les échelons de proximité que sont les arrondissements parisiens. Les maires d’arrondissement sont concernés par les interdictions de cumul de mandats, alors qu’ils ne sont toujours pas des maires de plein exercice : quel drôle de paradoxe ! Ces mairies sont reconnues comme des exécutifs municipaux avec des obligations à leur charge, mais elles restent privées de toute véritable autonomie. Les arrondissements sont victimes d’une double peine, comme l’a justement dit Philippe Goujon.

Les habitants des arrondissements ont donc en face d’eux des maires dépourvus de toute compétence pour traiter des questions de vie quotidienne. Cette situation est particulièrement choquante. Or rien n’a été fait, durant ce quinquennat, pour y remédier. Les transferts prévus dans le présent projet de loi ne sont que des trompe-l’œil. Les propositions du Sénat ont été rejetées, tout comme les amendements déposés par l’opposition à l’Assemblée nationale.

Le Gouvernement s’est ainsi privé de propositions substantielles. Des solutions pragmatiques et efficaces ont malheureusement été écartées. Pourtant, j’insiste : ces mesures ne bouleversaient pas l’équilibre parisien.

Il s’agissait simplement de confier aux arrondissements des compétences de proximité. Je peux en citer quelques-unes : entretien de la voirie, attribution des subventions aux associations situées dans l’arrondissement, renforcement des pouvoirs en matière d’urbanisme et d’autorisations d’occupation du sol, enfin possibilité de conclure des conventions de partenariat avec les communes limitrophes de Paris. Il n’y avait là rien de révolutionnaire, mais tout simplement du concret pour les habitants, qui sont les grands oubliés de ce projet de loi !

Toutes ces mesures ne constituent pas une atteinte à l’unité de notre ville. Au contraire, elles auraient évité les engorgements dus aux circuits complexes. Dans la vie des Parisiens, il faut privilégier l’échelon le plus proche : l’arrondissement. Nous ne faisons qu’appliquer le principe élémentaire de subsidiarité !

Pour Paris, nous avons souhaité être cohérents avec la logique de la décentralisation. À Paris, l’arrondissement est bien la collectivité de base. En effet, comme l’avait remarqué Nathalie Kosciusko-Morizet (Exclamations sur plusieurs travées du groupe Les Républicains.), « c’est à cette échelle-là que les choix les plus pertinents peuvent être faits ».

Il serait donc temps de reconnaître aux arrondissements un caractère de collectivité locale. C’est d’ailleurs ce qu’avait envisagé Pierre Mauroy, dans la première version de la loi PLM. Il suggérait sagement de reconnaître aux arrondissements la qualité de commune. C’est dans cette direction qu’il aurait fallu s’orienter. On s’en est malheureusement éloigné.

Par ailleurs, le refus de doter Paris d’une police municipale constitue une autre occasion manquée. Le texte qui nous est soumis manque d’ambition. Philippe Dominati, Yves Pozzo di Borgo et moi-même avions écrit une proposition de loi sur ce sujet, qui a été adoptée par le Sénat il y a deux ans. Le Sénat a constamment cherché à améliorer le régime de l’ordre public parisien.

Lors de la première lecture du présent texte, nous avons travaillé pour rapprocher Paris de ce qui est pratiqué dans les communes des départements de la petite couronne. C’était une solution de compromis, qui, là encore, ne bouleversait aucun équilibre. Elle aurait permis de recentrer la préfecture de police sur des missions plus régaliennes. Cette logique de complémentarité fonctionnelle, le Gouvernement a malheureusement préféré la rejeter, en raisonnant encore avec un logiciel révolu et périmé.

Enfin, anomalie suprême, le Gouvernement n’a toujours pas corrigé l’injustice qui permet à un maire de Paris d’être élu avec une minorité des voix. C’était le cas en 2001 et, récemment, en 2014 !

Je déplore tous ces échecs, mais je reste confiant pour l’avenir. Le Sénat peut être fier de ses propositions, qui pourront inspirer la prochaine majorité.

Notre capitale veut conquérir ses libertés ; à cet égard, le texte adopté en première lecture par la Haute Assemblée constitue une étape importante dans la réflexion sur le statut de Paris. Je salue à cette occasion le travail de la commission des lois, de son président et de son rapporteur, Mathieu Darnaud. Ils ont permis au Sénat de proposer des solutions qui tranchent avec le statu quo. Le Sénat a bien été la maison des libertés locales. Il a défendu une décentralisation qui doit aussi profiter aux arrondissements parisiens. Ce mouvement séculaire ne saurait s’arrêter aux portes de la mairie de Paris.

Si je m’apprête à voter la motion visant à opposer la question préalable, ce n’est pas au nom d’un refus borné, ou par posture. Je la voterai parce que le texte modifié par le Sénat constitue un pari sur l’intelligence de Paris. Il faut faire confiance aux Parisiens et à leurs élus ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Yves Pozzo di Borgo applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le Sénat s’apprête donc à se tirer une nouvelle fois une balle dans le pied. (Exclamations sur plusieurs travées du groupe Les Républicains.)

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Et son pied est déjà très abîmé !

M. Jean-Pierre Sueur. Pourquoi, mes chers collègues ? Parce que cela fera quatre fois, en deux mois, que le Sénat aura décidé de ne pas délibérer, et ce sur des textes de grande importance : la loi de finances, la loi de financement de la sécurité sociale, la loi Égalité et citoyenneté et, enfin, le texte dont nous sommes aujourd’hui saisis.

Le Sénat est pourtant convié par la Constitution, après l’échec d’une commission mixte paritaire, à une nouvelle lecture. Vous savez tous que l’Assemblée nationale peut reprendre soit sa rédaction, soit celle du Sénat. Le Sénat refuse donc aujourd’hui, et pour la quatrième fois, d’accomplir l’office qui est prévu par la Constitution. Cela porte tort au bicamérisme et au Sénat lui-même. Mes chers collègues, pourquoi ne pas délibérer ? Que vous soyez pour ou contre le contenu de ce texte, à cet état de la navette, sur Paris ou sur les métropoles, pourquoi donc refuser le débat ?

La conférence des présidents avait prévu trois jours de débats. Voilà quelques jours à peine, à la commission des lois, nous avons constaté que des amendements avaient été déposés par MM. Karoutchi et Dallier, ainsi que de nombreux autres membres du groupe Les Républicains…

M. Philippe Dallier. Nous désespérons !

M. Jean-Pierre Sueur. … et de l’UDI-UC : c’est la vérité ! Si vous avez déposé des amendements, c’est bien parce que vous aviez quelque chose à dire sur ce texte.

M. Philippe Dallier. On a toujours quelque chose à dire ! Vous n’entendez rien !

M. Jean-Pierre Sueur. Or tout d’un coup tombe la question préalable : il n’y a pas lieu de délibérer ! Eh bien, mes chers collègues, ce n’est pas ainsi que l’on défendra le Sénat auprès des Français.

M. Jackie Pierre. Oh là là !

M. Jean-Pierre Sueur. Pour en venir à la question des métropoles, permettez-moi de dire tout net que je récuse le malthusianisme qui s’est encore exprimé à cette tribune. Oui, ce texte permettra à sept agglomérations d’être dotées du statut de métropole. Il s’agit d’abord de Dijon, d’Orléans (Marques d’ironie sur plusieurs les travées du groupe Les Républicains.) et de Tours, dans deux régions, Centre Val-de-Loire et Bourgogne–Franche-Comté, qui étaient jusqu’à ce jour dépourvues de métropole. Or le couple métropole-région est très important. Les quatre autres futures métropoles sont Metz, Toulon, Saint-Étienne et Clermont-Ferrand.

Mes chers collègues, vous avez exprimé ici votre position, mais je dois vous dire que vos collègues élus de ces communes et de ces agglomérations, quand bien même ils appartiennent aux mêmes partis que vous, me disent tous les jours ne pas comprendre votre position. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) Allez donc expliquer aux maires de ces communes que c’est une bonne chose que de s’opposer à ce que ces agglomérations bénéficient du statut de métropole. Bon courage ! Lisez la presse, vous verrez qu’ils ne vous comprennent pas !

Derrière l’opposition à ces nouvelles métropoles, il y a une sorte de non-dit, qui a été exprimé lors de la précédente lecture de ce texte, mais est caché aujourd’hui. (M. Roger Karoutchi s’exclame.)

On nous a dit, monsieur le rapporteur, que ces nouvelles métropoles porteraient atteinte, en fin de compte, à la ruralité. Je crois tout le contraire.

En effet, il est clair que la dotation générale de fonctionnement que perçoivent les métropoles est strictement identique à celle des communautés urbaines. Pas un euro ne sera donc pris, au sein de cette dotation, pour ces métropoles au détriment des autres collectivités locales.

Surtout, adoptons une autre attitude que ces oppositions perpétuelles entre l’urbain et le rural ! Nous avons besoin, dans nos régions, de métropoles fortes, attractives et entraînantes, qui portent un réel dynamisme. Or vous savez bien que le statut de métropole, issu des lois que nous avons votées, permet à ces agglomérations d’exercer, dans le cadre de contrats, au nom du département, de la région et de l’État, un certain nombre de prérogatives. Cela sera très important, et je peux vous dire que les élus de tous bords politiques des communes que j’ai citées partagent absolument mon opinion.

En même temps, nous avons eu raison de créer, par la loi NOTRe, qui a été adoptée par la majorité du Sénat comme celle de l’Assemblée nationale, de grandes communautés de communes, de telle manière que le monde rural, celui des petites et moyennes communes, dispose d’un outil territorial fort pour mener des actions dans les domaines de l’économie, de l’aménagement, de l’environnement et des infrastructures, soit tout ce qui est décisif pour l’avenir.

Arrêtons donc d’opposer les collectivités les unes aux autres, et travaillons ensemble pour conjuguer, pour ajouter, pour additionner le dynamisme des agglomérations et des métropoles et celui d’un monde rural structuré à l’échelle pertinente pour aller ensemble de l’avant ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – Mme Esther Benbassa applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Dominati. (M. Roger Karoutchi et Mme Catherine Deroche applaudissent.)

M. Philippe Dominati. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, tous les présidents de la Ve République se sont intéressés à la capitale. Tous ont modifié le statut de la capitale ou lui ont porté un intérêt très fort : le général de Gaulle a remodelé la région parisienne ; Georges Pompidou s’est occupé des arts et nous a légué le Centre Pompidou ; Valéry Giscard d’Estaing a quant à lui réalisé une avancée capitale, en offrant un maire à Paris. François Mitterrand, dans un premier temps, a essayé de dépecer Paris, mais il est tombé, monsieur le ministre, sur un ministre de l’intérieur qui était, lui, un chantre de la décentralisation et a fait adopter la loi PLM.

Jacques Chirac, pour sa part, a été le seul Président à avoir été maire de Paris ; il avait été élu trois fois à cette fonction, dont deux fois par le grand chelem, à la totalité des Parisiens. Il a fait quelques réformes d’ajustement. Nicolas Sarkozy a quant à lui proposé, quatre mois seulement après son élection, le Grand Paris. Le président Hollande est en revanche le premier Président, sous la Ve République, à ne s’être jamais exprimé sur la capitale, pas même dans un livre où il aurait pu faire des confidences sur ce qu’il ne faut pas dire ! (M. Pierre Charon rit.)

Alors, le Gouvernement nous demande aujourd’hui d’adopter un projet de loi. Or ce texte souffre de grands maux. Sur le fond, c’est une grande régression. Vous parliez de décentralisation : c’est le contraire ! C’est sortir Paris du droit commun, faire un régime d’exception pour la capitale. Cela permettra à tous les gouvernements futurs de faire un statut particulier permettant de revenir en arrière, avant Valéry Giscard d’Estaing, avant tout ce qui a été accompli, avant la lutte que tous les élus parisiens ont menée, depuis des décennies, pour faire en sorte que Paris rentre dans le droit commun et soit la première commune de France !

Ce que vous faites, monsieur le ministre, c’est la régression, le retour en arrière. À cela, il y a une raison : le tripatouillage électoral. Il vous fallait un alibi pour regrouper, comme vous dites, quelques secteurs, et construire ainsi un confortable bunker pour Mme Hidalgo, afin de préparer le passage peut-être difficile au futur.

Nous aurions pu parler des pouvoirs de police du maire et choisir le périmètre de la métropole pour y associer des grandes villes comme Argenteuil ou faire en sorte que les pouvoirs de police correspondent aux zones d’urbanisme. Ce ne fut pas le cas.

Nous aurions pu parler de la police municipale. (M. Roger Karoutchi s’exclame.) Il ne suffit pas de prélever 2 000 ou 2 600 agents sur les 42 000 fonctionnaires de la préfecture : 80 % des villes d’Île-de-France comptent une police municipale. La sécurité de nos concitoyens exige ce débat. Or c’est cela même que vous avez voulu éviter.

Nous sommes face à un texte fourre-tout, Pierre Charon ou Yves Pozzo di Borgo notamment l’ont souligné. Si quarante articles portent sur la capitale, un seul a trait aux métropoles. Vous vous occupez des cercles de jeux, d’un aéroport, mais pas de l’autre. Tout cela est fait à la va-vite.

Sur le fond, ce texte est une régression.

Sur la forme, monsieur le ministre, vous avez choisi la méthode du mépris.

Mépris du Sénat, par le recours à la procédure accélérée. Vous le savez comme moi : sur un texte relatif aux collectivités territoriales, la procédure normale était de mise.

Mépris des élus, car il n’y a pas eu de concertation, quoi que vous en disiez. Nombre d’élus parisiens n’ont pas été consultés.

Mépris des Parisiens et de la population. Lors du premier débat sur ce texte, j’ai souligné que les Parisiens n’étaient pas au courant que leur capitale allait changer de statut. Allez dans la rue et vous vous rendrez compte que rien n’a changé !

Pourquoi cette question préalable, monsieur Sueur ? Un événement politique majeur – des primaires à gauche – a tout de même eu lieu récemment ! Lors de l’examen de ce texte en première lecture, Manuel Valls était Premier ministre et incarnait la politique du Gouvernement. Depuis, les Français de gauche se sont exprimés et – son score l’atteste à Paris comme dans le reste de la France – l’ancien Premier ministre a été renvoyé à d’autres ambitions.

En résumé, ce projet est illégitime. Le Gouvernement essaie de faire passer, en fin de mandature et à la va-vite, un texte fourre-tout qui ne concerne en rien les Parisiens et auquel ils ne sont pas sensibilisés.

Monsieur le ministre, ce n’est pas votre faute, mais vous appartenez à un gouvernement qui n’a plus de légitimité : le Président de la République ne peut pas se représenter, l’ancien Premier ministre a été battu par le peuple de gauche. Comment osez-vous parler de légitimité et modifier le statut de la capitale dans ces conditions, à quelques semaines de la fin de la législature ? C’est véritablement une honte !

C’est pourquoi, pour abréger les souffrances d’un gouvernement qui ne peut pas traiter sérieusement cette question, il est nécessaire d’adopter cette motion tendant à opposer la question préalable. Bien évidemment, je la voterai. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Yves Pozzo di Borgo applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi.

M. Roger Karoutchi. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je comprends tout à fait que cette motion ait été déposée. Je ne serai pas aussi violent, mais juste, que mes deux collègues parisiens. (Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Philippe Dallier. La violence juste est un nouveau concept !

M. Roger Karoutchi. Cependant, depuis que l’idée du Grand Paris a été lancée en 2007 par Nicolas Sarkozy – elle avait pour seul tort de s’appuyer sur des projets sans prendre en compte la dimension institutionnelle –,…

M. Philippe Dallier. Quelle évolution ! J’apprécie…

M. Roger Karoutchi. … la réflexion sur la région, sur la métropole et sur Paris a été sans intérêt. Bien sûr, des débats ont eu lieu et la métropole a été créée, dans des conditions toutefois un peu particulières qui ont exigé que l’on s’y reprenne à plusieurs fois. (M. Philippe Dallier s’exclame.)

Alors que l’Île-de-France représente 2 % du territoire, 20 % de la population et 30 % de la richesse nationale, on fait comme s’il s’agissait d’une région banale. Pourtant, dès qu’il est question de Paris, on reconnaît qu’elle ne peut avoir ni les mêmes droits ni les mêmes pouvoirs que les autres villes françaises ou que les autres capitales d’Europe.

Monsieur le ministre, vous qui êtes plutôt girondin et décentralisateur – votre formation et votre parcours l’attestent –, faites en sorte que l’Île-de-France acquière un statut spécifique. C’est bien le moins. Ce gouvernement ne pourra pas le faire, c’est le prochain qui s’en chargera.

Il ne s’agit pas de mettre la région-capitale à part,…

M. Roger Karoutchi. … mais on ne peut pas la traiter comme les autres : la densité de sa population et les contraintes existantes exigent qu’on lui permette de respirer pour qu’elle devienne la locomotive de l’économie française. C’est aujourd'hui impossible : les communes, les conseils de territoire, les départements, la métropole et la région cohabitent sur un espace tellement restreint que plus personne ne sait ce qu’il fait, plus personne ne connaît les compétences respectives de chacun, plus personne ne comprend les financements croisés et tout le monde conteste tout.

Nous en sommes là parce que nous ne voulons pas nous réunir et tout mettre sur la table. Paris ne peut ni vivre ni décider sans la région, car l’essentiel de la richesse de la capitale vient du travail ou de la consommation des banlieusards à Paris ; qui plus est, de nombreux Parisiens travaillent en banlieue. Elle ne peut pas faire comme si elle était une forteresse au milieu de nulle part. De la même manière, la métropole ne peut pas faire sans la région et la région ne peut pas faire sans Paris. Il faut bien un statut spécifique pour rendre possibles les expériences.

Les cris d’orfraie qui sont poussés parce que deux communes envisagent de se rapprocher ou de fusionner, que ce soit les Hauts-de-Seine ou ailleurs, n’ont aucune raison d’être. Si les départements veulent se rapprocher, qu’ils le fassent ! On voudrait voir la région-capitale concurrencer Londres ou New York, mais avec quels moyens, quelles structures, avec quelles libertés ? Dans ce pays, on ne sait faire qu’une seule chose : inventer des règles, des réglementations et des contraintes. Résultat, on n’a ni la capitale, ni la métropole, ni la région qu’il nous faudrait.

Les acteurs politiques veulent que cela change. Est-il aussi insupportable que cela de se ranger à l’idée que la région-capitale jouisse d’un statut spécifique lui permettant d’expérimenter et remettant Paris en son cœur ? Il n’est pas possible que des calculs politiciens y fassent obstacle. C’est pourtant la vérité : la gauche n’ayant obtenu ni la métropole ni la région, on redonne à Paris pour ne pas donner à la région. Franchement, ce n’est pas à la hauteur !

Oui, je voterai cette motion, car l’Île-de-France mérite mieux que cela : elle mérite que l’on pose tous les problèmes sur la table, avant même l’élaboration d’un statut spécifique, pour libérer les énergies. Quelle que soit la couleur politique des institutions, celles-ci doivent fonctionner pour le bénéfice de tous les citoyens et pas uniquement pour que quelques élus se satisfassent d’arrangements qui ne sont pas du tout de nature à permettre des progrès. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – MM. Yves Pozzo di Borgo et Hervé Marseille applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Baylet, ministre. Monsieur le rapporteur, j’ai déjà expliqué, ici et à l’Assemblée nationale, les raisons pour lesquelles nous avions choisi de recourir à la procédure accélérée. Je les rappelle brièvement. Dans la mesure où nous voulions que l’examen de ce texte arrive à son terme et qu’il se traduise en actes – c’est nécessaire pour Paris et pour l’Île-de-France –, il le fallait. Cette décision a été prise en concertation avec un certain nombre de sénateurs ; il ne pouvait d’ailleurs en être autrement.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Pas avec moi, en tout cas !

M. Jean-Michel Baylet, ministre. Monsieur le président de la commission, vous êtes important ici, mais vous n’êtes pas tout le Sénat ! (Sourires.)

Certes, il aurait sans doute fallu commencer ce débat plus tôt, mais c’est une autre histoire.

Monsieur le rapporteur, de votre point de vue, ce texte est déséquilibré. Ce n’est pas ce que pensent le Gouvernement, la majorité des élus parisiens et de nombreux parlementaires, en particulier les députés. Au contraire, ce texte est d’autant plus équilibré qu’il s’est enrichi d’un certain nombre de sujets et d’articles, durant le débat, mais aussi, c’est vrai, bien avant que ce projet de loi ne soit déposé sur le bureau du Sénat, notamment pour ce qui concerne le fait métropolitain.

Vous regrettez que quatre métropoles supplémentaires soient créées et que ce texte en compte finalement sept de plus. Pourtant, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs de la majorité sénatoriale, une majorité de vos amis soutiennent la création des métropoles. Certains siègent même ici et me demandent de ne surtout pas lâcher et de ne pas vous écouter. Quatre des sept métropoles nouvelles – celles de Tours, Orléans, Toulon et Saint-Étienne – sont dirigées par des responsables de droite. Ils sont venus me voir et, c’est vrai, monsieur Requier, la vision de leur territoire m’a convaincu. Dans la vie publique, se laisser convaincre n’est pas un mal, lorsque les arguments présentés sont solides.

Quant au suffrage universel, monsieur le rapporteur, il est dans la loi et nous aurions dû décider du mode de scrutin avant le 1er janvier dernier, pour des élections prévues en 2020.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. C’est bien ce que nous regrettons !

M. Jean-Michel Baylet, ministre. Nous ne sommes pas en mesure de respecter la loi à la lettre. C’est pourquoi j’ai engagé une concertation avec l’ensemble des dirigeants des métropoles – je rappelle qu’une majorité d’entre eux sont de droite –, qui se sont déclarés partisans du suffrage universel. C’est la raison pour laquelle, au nom du Gouvernement, j’ai repris l'amendement déposé par Mme Benbassa et un certain nombre de ses collègues du groupe écologiste afin de reporter à 2019 l’échéance pour définir le mode de scrutin.

Je ne comprends pas, monsieur Darnaud, qu’en tant que rapporteur du Sénat sur ce texte vous reprochiez au Gouvernement d’appliquer la loi et de l’aménager afin de pouvoir l’appliquer dans les meilleures conditions.

Et puisque vous reviendrez sans doute sur ce point lors de l’examen de la motion, je le répète après plusieurs de vos collègues : ce n’est pas faire honneur au bicamérisme que de refuser le débat en opposant la question préalable.

M. Madec a raison : il ne faut pas s’étonner que le Parlement ait des détracteurs quand on voit le Sénat, représentant des collectivités, refuser de débattre d’un texte qui concerne une collectivité, et pas n’importe laquelle, Paris, notre capitale ! De même, il a rappelé à juste titre qu’un large consensus s’était dégagé au Conseil de Paris. Voilà qui me permet de répondre à ceux qui prétendent qu’il n’y aurait pas eu concertation sur ce texte (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Yves Pozzo di Borgo s’exclame également.),…

M. Jean-Michel Baylet, ministre. … sans parler de la position très tranchée du Conseil constitutionnel.

Et cela correspond à une aspiration des Parisiens. Il faudrait que ceux qui siègent au Conseil de Paris répondent, pas ceux qui n’y sont pas !

M. Yves Pozzo di Borgo. Je suis au Conseil de Paris !

M. Jean-Michel Baylet, ministre. Monsieur Favier, je sais que les communistes en général, et les membres du groupe CRC en particulier, tiennent essentiellement à la commune. Mais aménager le statut de Paris ce n’est pas toucher à la commune.

Vous auriez souhaité un référendum. Nous avons eu ce débat il n’y a pas si longtemps lors de l’examen d’un autre texte. Pour ma part, je ne pense pas que le référendum soit l’arme magique sur tous les sujets, tant s’en faut : nous savons bien que, pour des raisons que nous connaissons bien, les électeurs ne répondent généralement pas à la question posée. À l’instar de M. le rapporteur, vous nous avez donné acte d’un certain nombre d’avancées sur le droit des agents, les pouvoirs de police du maire.

J’en viens à la métropole d’Aix-Marseille-Provence. Ce sont les députés marseillais qui ont souhaité qu’une étude soit menée sur la coordination entre la métropole et le département d’ici à 2019. Il est vrai que la situation est exceptionnelle, puisque vingt-neuf communes des Bouches-du-Rhône ne font pas partie de la métropole.

Enfin, il ne vous aura pas échappé, même si vous ne l’avez pas rappelé, que, grâce à ce texte, nous avons, sur votre demande, résolu le problème du CASH de Nanterre, le centre d'accueil et de soins hospitaliers.

Madame Benbassa, je vous remercie de votre soutien. Cela n’a rien d’étonnant venant des écologistes. (Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains.) Nous ne sommes pas toujours d’accord, mais nous nous retrouvons sur cette vision d’une collectivité moderne, progressiste et participative. Vous avez raison de souligner l’importance des services publics. Vous êtes la sagesse même, madame la sénatrice ! (Marques d’ironie sur les mêmes travées.)

M. Roger Karoutchi. C’est trop !

M. Jean-Michel Baylet, ministre. Monsieur Requier, je vous remercie également. Je constate que l’on peut toujours compter sur ses amis, encore plus sur ses amis politiques. Cela fait plaisir…

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Des amis, mais pas des féaux !

M. Jean-Michel Baylet, ministre. La loyauté est une vertu formidable dans la vie publique.

M. Jean-Michel Baylet, ministre. Je regrette qu’elle soit de moins en moins une vertu cardinale, même parmi les membres du RDSE. Les métropoles sont une de vos spécialités ; il y en a d’ailleurs beaucoup dans le Lot. (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Yves Pozzo di Borgo sourit également.).

Vous regrettez que le Sénat n’ait pu apporter sa pierre à l’édifice et que le débat n’ait pas lieu, mais, dans le même temps, vous annoncez que vous ne voterez pas contre la motion tendant à opposer la question préalable. Voilà qui n’est pas très cohérent. En politique, j’aime bien la cohérence (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.), en plus de la fidélité, de la loyauté et de l’amitié.

Enfin, concernant les métropoles, je le rappelle : j’ai été convaincu par un certain nombre d’élus, de droite comme de gauche, qui sont venus plaider avec talent, détermination et passion la cause de leur métropole.

Monsieur Pozzo di Borgo, la campagne sénatoriale n’autorise pas tout ! Vous avez fait à cette tribune un numéro formidable. (M. Jackie Pierre s’exclame.)

M. Roger Karoutchi. Impeccable !

M. Jean-Michel Baylet, ministre. Tout le monde a pu apprécier le spectacle. Cependant, je doute que ce soit la bonne manière pour légiférer et faire avancer les textes.

Quant à la métropole francilienne ou la métropole Île-de-France que vous avez évoquée, comme M. Karoutchi,…

M. Philippe Dallier. Elle s’appelle « Grand Paris » !

M. Jean-Michel Baylet, ministre. … elle n’est pas tout à fait une réalité. Pour ma part, je ne sais pas ce que cela veut dire. S’il faut qu’une majorité, quelle qu’elle soit, reprenne les textes le moment venu et y réfléchisse, pourquoi pas ? Mais parler aujourd’hui de métropole Île-de-France, c’est quelque peu osé et hâtif, et, là encore, peu cohérent.

Monsieur Charon, nous nous connaissons depuis longtemps. Je ne cède pas à la panique : ce n’est pas dans ma nature.

Par ailleurs, pourquoi vous aurais-je attaqué ? Si les propos que j’ai tenus à l’Assemblée nationale vous ont heurté, je vous présente mes excuses, ici même, dans cet hémicycle.

Le débat politique est une chose, mais nous n’avons pas à nous accuser. Je ne veux ni heurter ni vexer et demande le même respect à mon endroit.

Nathalie Kosciusko-Morizet ayant, à quatre ou cinq reprises, évoqué vos interventions dans le débat au Sénat, j’ai fini par lui rappeler que je n’avais pas souvenir que vous étiez intervenu en séance – vous m’en aviez d’ailleurs donné les raisons. Cependant, il faut tout de même vous mettre d’accord entre élus de Paris, députés et sénateurs ! Affirmer à l’Assemblée nationale qu’il n’est pas exact de soutenir que vous êtes intervenu dans ce débat n’est pas attenter à votre honneur. Il n’était pas question pour moi de manquer d’élégance à votre égard, pas plus qu’à l’égard de quiconque.

Quant aux propositions de vos collègues de l’Assemblée nationale, elles n’ont pas été très nombreuses. Sur ce point, je vais beaucoup arrondir les angles, étant donné la façon dont s’est déroulé le débat à l’Assemblée nationale. Les élus de Paris n’étaient pas très présents ce soir-là, pour ne pas dire qu’ils étaient totalement absents ! Quoi qu’il en soit, j’ai bien entendu vos propositions et j’en prends acte.

Monsieur Sueur, avec le talent que chacun vous connaît, vous avez plaidé pour le bicamérisme et souligné l’incohérence qu’il y avait à présenter cette motion tendant à opposer la question préalable.

Vous avez également défendu les métropoles. Votre région est un très bon exemple : socialiste, vous soutenez la métropole, main dans la main, avec le maire d’Orléans et le président de la métropole,…

M. Jean-Michel Baylet, ministre. … alors que vous n’avez pas la même couleur politique. C’est bien la preuve que, au lieu d’essayer de toujours opposer les uns aux autres et d’opposer métropole et ruralité, il est possible, avec un peu de bonne volonté, d’œuvrer pour l’intérêt général.

Monsieur Dominati, vous avez rendu hommage à presque tous les présidents de la République successifs, sauf à celui qui est encore en exercice. Vous avez également prétendu que François Mitterrand avait voulu dépecer Paris. François Mitterrand, c’est les grands travaux : le Grand Louvre, la pyramide, la Grande bibliothèque, la Grande Arche, La Défense. Je connais votre propension naturelle à chercher la polémique, mais vous ne pouvez pas verser dans le révisionnisme ou modifier l’histoire : François Mitterrand a beaucoup fait pour Paris. Il est d’ailleurs certainement celui qui a le plus fait pour Paris. C’était sa volonté.

Vous avez employé l’expression de tripatouillage électoral. Je ne peux pas laisser passer cela. Et si vous voulez parler de tripatouillage électoral, je vais vous répondre de la même manière : les faux électeurs de Paris, ce n’est pas la gauche !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. C’est de la préhistoire !

M. Jean-Michel Baylet, ministre. Non, M. Dominati est remonté au général de Gaulle, cet épisode est bien ultérieur ! Je suis favorable aux débats raisonnés et raisonnables, mais, quand on est excessif, il faut accepter que l’on vous réponde !

Il s’est passé beaucoup de choses graves à Paris, qui sont le fait non de la gauche, mais de la majorité de l’époque, à savoir la droite ! Vous le savez, sinon vous vous seriez révoltés, les modifications que nous apportons ne changent rien aux équilibres électoraux actuels.

M. Philippe Dominati. Mais si ! C’est du tripatouillage ! Ce mot vous gêne !

M. Jean-Michel Baylet, ministre. Et si l’on entre dans le détail en effectuant un calcul à la décimale près, le résultat ne change qu’à votre avantage, pour un siège.

Il ne s’agit donc pas d’une question électorale. Vous n’êtes tout simplement pas capable de mener un débat politique sans parler de tripatouillage ou de honte !

M. Philippe Dominati. C’est difficile d’être le ministre d’un gouvernement illégitime !

M. Jean-Michel Baylet, ministre. Or la honte, c’est la manière dont vous, vous vous exprimez !

Vous parlez de mépris, de manque de légitimité.

Quand s’arrête la légitimité d’un maire, d’un président de conseil départemental, d’un président de conseil régional ou d’un gouvernement sinon le jour où, par un vote démocratique, les électeurs ont fait un autre choix ? Jusqu’à cette échéance, ils sont chargés de traiter les dossiers et d’expédier les affaires.

M. Philippe Dominati. Je comprends votre gêne !

M. Jean-Michel Baylet, ministre. C’est ce que nous faisons. C’est ce que vous avez fait avant nous.

Monsieur Dominati, je regrette que vous soyez incapable de mener le moindre débat (Oh ! sur plusieurs travées du groupe Les Républicains.) sans basculer immédiatement dans la polémique et dans l’outrance.

M. Philippe Dominati. C’est vous qui faites un tripatouillage, pas les autres !

M. Patrick Chaize. Quel discours pour rien !

M. le président. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion de la motion tendant à opposer la question préalable.

Question préalable

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : projet de loi relatif au statut de Paris et à l'aménagement métropolitain
Question préalable (fin)

M. le président. Je suis saisi, par M. Darnaud, au nom de la commission, d'une motion n° 7.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l’article 44, alinéa 3, du règlement, le Sénat décide qu’il n’y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, relatif au statut de Paris et à l’aménagement métropolitain (n° 315, 2016–2017).

Je rappelle que, en application de l’article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l’auteur de l’initiative ou son représentant, pour dix minutes, un orateur d’opinion contraire, pour dix minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n’excédant pas deux minutes et demie, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à M. le rapporteur, pour la motion.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, M. Sueur a raison : nous avons beaucoup de choses à dire ici, au Sénat et, fait aggravant, nous les avons dites, puisqu’elles figurent dans le texte que nous avons voté en première lecture. Le drame, c’est que l’Assemblée nationale n’a pas à cœur de les entendre et c’est ce qui motive notre initiative aujourd’hui.

Monsieur le ministre, le procès que vous faites à l’endroit de notre assemblée n’est pas fondé ; qui plus est, il est injuste. J’en veux pour preuve ce qui s’est passé hier lors de la réunion de la commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion du projet de loi pour l’égalité réelle des outre-mer : alors que l’Assemblée nationale a examiné ce texte en premier, le Sénat a montré sa capacité à proposer des rapprochements et à satisfaire la demande exprimée par le Gouvernement, l’ensemble des sénateurs ultramarins et des parlementaires.

Nous ne cherchons nullement ici à nous tirer une balle dans le pied, mais nous tenons à manifester que nous avons l’ardente obligation d’observer le plus strict respect à l’égard du travail que nous menons. Oui, je le dis avec force, on ne peut pas, à chaque fois, affirmer que le texte que nous examinons concerne les collectivités et voir l’Assemblée nationale tout effacer d’un revers de manche pour ne retenir que ce qu’elle souhaite, à quelques rares exceptions près.

Il est temps de redire notre vision du bicamérisme, laquelle implique de prendre en compte l’avis et le travail du Sénat, surtout lorsqu’il s’agit d’un texte qui concerne les collectivités. Or, comme je l’ai rappelé au cours de la discussion générale, nous constatons malheureusement un fossé très important entre le texte voté au Sénat et la version adoptée à l’Assemblée nationale, surtout pour qui ce qui concerne les deux piliers de ce texte : le statut de Paris – chacun en a fait la démonstration ici – et le statut métropolitain.

Cher collègue Sueur, il ne s’agit nullement d’opposer ruralité et monde urbain. Il convient de savoir – c’est un préalable – comment opérer intelligemment une redistribution des richesses et comment faire en sorte que des intercommunalités – métropoles, communautés urbaines… – parviennent à établir une juste péréquation. De ce point de vue, à l’exception de la métropole de Lyon pour laquelle des mécanismes sont figés dans la loi, rien n’existe encore. Nous avons cette intention.

Nous ne cherchons pas à dénoncer et à nous opposer, par jeu politique, à ceux qui ont une vision de leur territoire. Quand on parle de métropole, il faut définir ce que l’on entend : la métropole du Grand Paris, celle de Marseille ou celle de Lyon, ce n’est pas celle de Dijon ou celle d’Orléans. La démographie suffit à expliquer ce décalage. En revanche, pour les départements, pour les régions, les enjeux sont réels. Par conséquent, il aurait fallu prendre le temps d’examiner dans un texte la question spécifique des métropoles.

Je ne reviens pas sur l’expression de « texte fourre-tout » que certains ont employée, pas plus que sur la procédure accélérée, point que vous avez évoqué, monsieur le ministre. Encore une fois, nous ne sommes pas dans la posture : nous défendons une juste vision du bicamérisme. Cette motion ne vise pas à nous soustraire à un débat et à nous épargner des efforts à quelques jours d’une longue suspension des travaux parlementaires. Nous voulons montrer notre réprobation devant une attitude aussi fermée.

La porte de la négociation est toujours ouverte au Sénat, particulièrement lorsqu’il s’agit de réfléchir à l’organisation des collectivités, où se joue une partie importante du dynamisme et des solidarités dans nos territoires. Le Sénat l’a montré sur des textes difficiles, hier encore, lors de la réunion de la commission mixte paritaire sur le projet de loi pour l’égalité réelle des outre-mer, qui comptait bien des pierres d’achoppement.

Nous ne laisserons donc pas le Gouvernement et sa majorité poursuivre la comédie d’un scénario écrit à l’avance. Puisqu’ils ont refusé de voir dans le Sénat un partenaire, qu’ils n’espèrent pas faire de lui un complice ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Yves Pozzo di Borgo applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, contre la motion.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’ai écouté très attentivement l’intervention de notre collègue Mathieu Darnaud, mais je n’y ai pas trouvé d’argument justifiant le dépôt de la motion de procédure qui nous est aujourd'hui présentée. Pourquoi ?

D’abord, mon cher collègue, en évoquant dans la seconde partie de votre intervention un certain nombre de sujets, comme la péréquation, les métropoles, les départements, les régions, vous êtes de fait entré dans le débat, montrant ainsi que celui-ci était utile. S’il était inutile de débattre, ce n’était pas la peine de dire ce que vous avez dit dans cette partie de votre intervention. Puisque vous pensez qu’il faut débattre, vous plaidez contre la motion tendant à opposer la question préalable. Tout le monde comprend cet argument.

Ensuite, vous dites, mon cher collègue, que les positions de l’Assemblée nationale et du Sénat sont différentes. Certes, mais cela a très souvent été le cas au cours de l’histoire. Ayant été un temps député et étant sénateur depuis quelque temps, je peux parler de cette question en connaissance de cause. Si on devait voter une motion chaque fois que l’Assemblée nationale et le Sénat ont une position différente… Franchement, ce raisonnement ne tient pas !

Heureusement que les positions sont différentes, heureusement aussi qu’elles convergent parfois, et plus souvent qu’on ne le pense, mais ce n’est pas parce qu’il y a des différences qu’il ne faut pas débattre. Personne ne comprend cet argument.

Vous déplorez, comme moi du reste, l’engagement de la procédure accélérée, mais faites les comptes : vous verrez qu’on y a eu trop souvent recours, sous différents gouvernements, au cours de l’actuel quinquennat, mais aussi du précédent. Cette procédure est dénoncée tant à l'Assemblée nationale qu’au Sénat. Mais en quoi est-ce une raison de ne pas délibérer ?

Nous sommes saisis d’un texte après l’échec d’une commission mixte paritaire. Dans ce cas, la Constitution prévoit deux lectures : une à l'Assemblée nationale, l’autre au Sénat. Pourquoi donc ne pas faire cette lecture au Sénat, d’autant plus que vous avez montré, les uns et les autres, que vous aviez beaucoup de choses à dire sur Paris et qu’il y en a aussi beaucoup à dire sur les métropoles ? Tout le monde le sait.

Il serait beaucoup plus efficace d’entrer dans le débat, d’essayer d’argumenter encore, d’améliorer le texte, puis l’Assemblée nationale fera ce qu’elle veut en dernière lecture, comme le prévoit la Constitution. Le Gouvernement peut en effet demander à l'Assemblée nationale de dire le dernier mot. C’est une situation extrêmement banale de la vie parlementaire qui ne justifie en rien de ne pas débattre.

Si nous refusons de débattre, nous ôtons au Parlement, dont le rôle est de discuter de sujets qui intéressent la Nation, beaucoup de sa raison d’être, s’agissant surtout d’un texte portant sur les collectivités locales. À cet égard, la Constitution nous donne en effet un mandat particulier.

Mes chers collègues, je ne comprends vraiment pas votre position. Les trente ou quarante amendements que vous aviez rédigés avant le dépôt de la motion, et que j’ai gardés précieusement, attestent que vous aviez une furieuse envie d’amender le texte. Le dépôt de cette motion est un acte qu’il est difficile de comprendre, et comme je ne le comprends pas, malgré mes efforts, j’annonce que le groupe socialiste et républicain a demandé un scrutin public de telle manière que chacun prenne ses responsabilités.

Notre groupe votera évidemment contre la motion tendant à opposer la question préalable, n’ayant pas entendu le début du commencement d’un argument justifiant le recours à cette procédure. (Mme Stéphanie Riocreux applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Baylet, ministre. Le Gouvernement est naturellement défavorable à cette motion.

Voir le Sénat, quelle que soit l’opinion de la majorité des sénateurs, refuser d’étudier un texte sur les collectivités territoriales, c’est vraiment navrant. C’est la négation de la vocation du Sénat. C’est envoyer là un mauvais signal à nos concitoyens, mais aussi aux adversaires du Sénat – et vous savez qu’il en est ! –, lesquels ne manqueront pas d’utiliser cet argument supplémentaire pour dire qu’une réforme des institutions est nécessaire et pour démontrer que le Sénat ne remplit pas son rôle.

Pour ma part, je le regretterai, monsieur le président Bas, car, vous le savez, je suis un ardent défenseur du bicamérisme, et du Sénat en particulier, qui m’a accueilli si longtemps. Je le répète : je ne pense pas, mesdames, messieurs les sénateurs, que vous soyez dans votre rôle en agissant de la sorte et que votre refus d’examiner le texte soit une bonne chose pour le Sénat. Bien naturellement, il vous appartient, en application des textes en vigueur, de prendre vos décisions en toute indépendance.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Nous débattons aujourd'hui du dernier texte du quinquennat portant sur les collectivités territoriales. C’est le troisième texte dans lequel il est question des métropoles, après la loi MAPTAM et la loi NOTRe.

Dans l’intitulé du projet de loi – projet de loi relatif au statut de Paris et à l’aménagement métropolitain –, il y a comme un oxymore : « Paris » et « métropoles ». Il n’est pas question dans cet intitulé de la « métropole du Grand Paris ».

Il est dommage que Roger Karoutchi soit parti, mais je ne bouderai cependant pas mon plaisir. Au bout de dix ans de bataille sur ce sujet, Roger Karoutchi a fini par admettre que l’on aurait effectivement dû, en 2007, poser la question institutionnelle en même temps que celle des projets. Nous ne l’avons pas fait. Je le regrette.

Les gouvernements qui se sont succédé, monsieur le ministre, se sont saisis du sujet, mais pour quel résultat au bout du compte ? À cet égard, je dois dire que je partage l’avis de notre collègue Pozzo di Borgo : nous avons une métropole qui en porte le nom, mais qui n’en est pas véritablement une. Cela étant dit, elle ne sera pas la seule dans ce cas. Je pense à Dijon ou à Orléans…

Ce dernier texte aurait sans doute pu être l’occasion de donner de la force à la métropole du Grand Paris, mais tel ne sera pas le cas. Vous avez préféré traiter le cas de Paris sans reparler de la métropole.

Personne ne l’a dit, mais pour ma part, je soutiens que ce projet de loi est un texte contre la métropole du Grand Paris, comme l’atteste le fait de traiter le cas du département de Paris, mais pas celui des départements de la petite couronne. Par ailleurs, le texte permet de traiter également, en tous les cas pendant un certain temps, les problèmes budgétaires de la Ville de Paris, que l’on voit arriver progressivement. Mais là n’est pas l’essentiel.

L’essentiel, c’est que nous aurons eu trois occasions de construire une véritable métropole du Grand Paris et que nous ne l’aurons pas fait. Aussi, une période d’incertitude s’ouvre. Certains dans mon camp pensent qu’il faut la supprimer, que la région va devenir la métropole. Mme le maire de Paris, on le voit bien, ne veut pas non plus de la métropole du Grand Paris.

Je regrette, mes chers collègues, que, au terme de ce quinquennat, nous n’ayons pas eu le courage politique – je dis bien : le courage politique, car il en fallait – de mettre en œuvre cette métropole. Pour notre part, nous en avons manqué lorsque nous étions au pouvoir, parce que la métropole du Grand Paris dérangeait des chapeaux à plumes à droite et à gauche, mais vous ne l’avez pas plus eu, chers collègues de l’opposition sénatoriale.

Ce dernier texte est un texte pour rien. Je le regrette. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Yves Pozzo di Borgo applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo, pour explication de vote.

M. Yves Pozzo di Borgo. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la commission nous propose de voter une motion tendant à opposer la question préalable. Nous aurions préféré continuer le travail constructif que le Sénat avait amorcé en première lecture, mais les députés, appuyés par le Gouvernement, ont refusé la main tendue.

J’ai insisté lors de la discussion générale sur les éléments que le Sénat avait introduits dans le texte et qui ont été supprimés à l'Assemblée nationale.

Mais au-delà, les députés ont aussi ajouté des éléments nouveaux dans le texte que nous ne pouvons évidemment pas accepter. J’en citerai un pour conclure : la création de la Foncière solidaire prévue à l’article 37 ter. Je rappelle que cet article est issu d’un amendement du Gouvernement, adopté par l'Assemblée nationale en première lecture. Nous sommes fermement opposés à ce projet de longue date. Je rappelle que le Gouvernement avait déjà tenté de faire adopter ce dispositif dans la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté, mais qu’il avait été battu.

Nous sommes contre la Foncière solidaire, car elle constitue une recentralisation sans précédent de la politique du logement. Il est incroyable que ce projet soit aujourd'hui défendu par un ministre issu d’un parti décentralisateur ! La Foncière solidaire entraînera en outre une déstabilisation du marché immobilier, des établissements publics fonciers et, à travers eux, du travail des élus de terrain.

Si l’on met cela en lien avec la création des sociétés publiques locales d’aménagement d’intérêt national, prévues à l’article 36, on obtient une politique du logement entièrement pilotée à l’échelon national, monsieur le Girondin Baylet. Nous y sommes fermement opposés.

Pour l’ensemble de ces raisons, notre groupe votera en faveur de la motion tendant à opposer la question préalable.

M. le président. La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

M. Christian Favier. Comme je l’ai précisé au cours de mon intervention dans la discussion générale, nous voterons contre la motion déposée par la commission.

Il ressort très clairement des discussions en première lecture, mais aussi des interventions aujourd'hui, que ce texte n’a pas été suffisamment discuté et qu’il n’a pas été assez irrigué par les avis des citoyens et des élus locaux.

Notre collègue Philippe Dallier vient d’évoquer le débat sur la métropole et la région. La responsabilité n’incombe pas au seul Gouvernement. Comme vous le savez, les désaccords sur ce sujet sont profonds, y compris au sein de l’opposition de droite. Ainsi, il y a aujourd'hui un abîme entre la vision de la métropole et de la région de M. Ollier et celle de Mme Pécresse. Je ne suis pas persuadé qu’il aurait été possible de parvenir aujourd'hui à un texte positif sur l’évolution de la région-capitale.

Nous sommes d’autant plus opposés à cette motion que, comme cela a été rappelé, le Sénat est constitutionnellement l’assemblée représentative des collectivités territoriales. Avec l’adoption de cette motion, mes chers collègues, vous allez laisser à l'Assemblée nationale la responsabilité de finaliser ce texte.

Nous considérons par ailleurs qu’il s’agit là d’une faute politique. Je regrette d’autant plus le dépôt de cette motion qu’un certain nombre d’amendements, déposés par des élus de la majorité ou de l’opposition sénatoriale, auraient pu faire l’objet d’un consensus dans cet hémicycle. Ainsi, la discussion de ce texte aurait pu être l’occasion d’avancer sur l’amélioration de la conduite des opérations d’aménagement du Grand Paris, sur le développement et la démocratisation de la gestion du quartier d’affaires de La Défense ou même sur le renforcement de la libre administration des communes. Les habitants et les élus de l’agglomération parisienne auraient pu bénéficier de ces améliorations, or il n’en sera rien.

Quoi qu’il en soit, les sénateurs du groupe CRC continueront bien évidemment de travailler en faveur d’une vision solidaire et coopérative de l’agglomération parisienne et d’être une force de proposition s’agissant de ce qu’il convient d’appeler « une nouvelle décentralisation ». Cette décentralisation qui reste à construire devra être fondée sur le respect non seulement des communes, de leur libre administration, mais aussi des départements et des régions, pour s’engager sur la voie d’une nouvelle République, que, je l’espère, nous pourrons bâtir.

M. le président. Je mets aux voix la motion n° 7, tendant à opposer la question préalable.

Je rappelle que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet du projet de loi.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste et républicain.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 96 :

Nombre de votants 341
Nombre de suffrages exprimés 329
Pour l’adoption 187
Contre 142

Le Sénat a adopté.

En conséquence, le projet de loi relatif au statut de Paris et à l’aménagement métropolitain est rejeté.

Question préalable (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif au statut de Paris et à l'aménagement métropolitain
 

11

Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à demain, mercredi 8 février 2017, à quatorze heures trente :

1. Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à favoriser l’assainissement cadastral et la résorption du désordre de propriété (n° 207, 2016-2017) ;

Rapport de M. André Reichardt, fait au nom de la commission des lois (n° 351, 2016-2017) ;

Texte de la commission (n° 352, 2016-2017) ;

Avis de M. Albéric de Montgolfier, fait au nom de la commission des finances (n° 342, 2016-2017).

2. Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi ratifiant les ordonnances n° 2016-301 du 14 mars 2016 relative à la partie législative du code de la consommation et n° 2016-351 du 25 mars 2016 sur les contrats de crédit aux consommateurs relatifs aux biens immobiliers à usage d’habitation et simplifiant le dispositif de mise en œuvre des obligations en matière de conformité et de sécurité des produits et services (n° 301, 2016-2017) ;

Rapport de M. Martial Bourquin, sénateur, et Mme Audrey Linkenheld, députée, fait au nom de la commission mixte paritaire (n° 300, 2016-2017).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt et une heures vingt.)

Direction des comptes rendus

GISÈLE GODARD