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Séance du 31 mai 2018 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Jacquin, pour présenter l’amendement n° 227.

M. Olivier Jacquin. Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Cornu, rapporteur. On supprime les rapports en commission et ils reviennent dans l’hémicycle !

Vous connaissez mon allergie aux demandes de rapports. Il est important de prêter attention à leur foisonnement, car il me semble dangereux que chaque texte prévoit la remise d’une dizaine ou d’une quinzaine de rapports alors que le bilan du contrôle de l’application des lois montre qu’ils ne sont pas suivis d’effet. (Mme Éliane Assassi sexclame.)

L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Élisabeth Borne, ministre. Il serait intéressant que l’on puisse faire un point sur les PPP, par exemple au sein de votre commission. Je me tiens donc à votre disposition, car certaines expériences passées méritent effectivement d’être débattues, sans qu’il soit pour autant nécessaire d’inscrire dans la loi la production d’un rapport par le Gouvernement.

M. Fabien Gay. C’est juste ce que l’on demandait !

Mme Élisabeth Borne, ministre. Je sollicite donc le retrait de ces amendements.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 16 rectifié quater.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 47 et 227.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, l’article 9 demeure supprimé.

Article 9 (supprimé)
Dossier législatif : projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire
Article additionnel après l’article 10 - Amendements  n° 19 rectifié bis et 210 rectifié

Article 10

(Supprimé)

Mme la présidente. L’amendement n° 228, présenté par MM. Jacquin, Bérit-Débat et J. Bigot, Mmes Bonnefoy et Cartron, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Houllegatte et Madrelle, Mmes Préville et Tocqueville, MM. Daudigny, Tissot et M. Bourquin, Mmes de la Gontrie et Lienemann, MM. Cabanel, Montaugé, Durain et Kerrouche, Mmes Meunier et Lubin, MM. Courteau, Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de cinq mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport évaluant les coûts de mise en œuvre d’un plan national d’investissement visant à diminuer les émissions de carbone du secteur du transport ferroviaire par le remplacement total des locomotives diesel par d’autres motorisations à faible émission d’ici 2040.

La parole est à M. Yves Daudigny.

M. Yves Daudigny. Sur l’initiative de son rapporteur, la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable a supprimé l’article 10, issu de l’adoption d’un amendement par nos collègues députés.

Nous estimons pour notre part nécessaire de maintenir le rapport du Gouvernement que prévoyait cet article afin de permettre au Parlement de disposer rapidement d’une évaluation du coût du remplacement du parc de locomotives au diesel fortement émettrices de CO2 par des motrices moins polluantes.

Ce rapport pourrait constituer l’une des étapes importantes permettant de disposer d’éléments de diagnostic sur notre système ferroviaire, éléments qui pourraient être mobilisés lors de prochains rendez-vous.

Permettez-moi pour terminer d’attirer l’attention sur les petites lignes UIC 7 à 9. La plupart d’entre elles souffrent de l’absence d’électrification et de retards technologiques qui handicapent très fortement leur avenir.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Cornu, rapporteur. L’avis est défavorable.

Permettez-moi toutefois de revenir sur la dernière réponse de Mme la ministre. Il me semble beaucoup plus intéressant d’auditionner un ministre sur un sujet déterminé tel que les PPP plutôt que de demander la remise d’un rapport. Cela permet des échanges dynamiques et directs, alors qu’un rapport ne sera remis qu’au bout de six mois ou un an et, de surcroît, ne sera pas forcément suivi d’effet. Je retiens donc la suggestion de Mme la ministre.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Élisabeth Borne, ministre. Je vous confirme que nous travaillons dans le cadre de la préparation du projet de loi d’orientation sur les mobilités à un verdissement systématique des flottes, et plus largement de tous les véhicules, qu’ils soient terrestres, fluviaux, maritimes ou ferroviaires.

L’objectif que vous visez sera donc satisfait dans le cadre du projet de loi susvisé.

Je sollicite le retrait de cet amendement au bénéfice de la discussion que nous pourrons avoir dans le cadre de l’examen du projet de loi d’orientation sur les mobilités.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

M. Yves Daudigny. Bien que certains y soient allergiques, les rapports sont un moyen de focaliser la discussion sur des sujets importants, et personne ne peut nous condamner pour cela.

J’en veux pour preuve que Mme la ministre a été suffisamment convaincante dans sa réponse pour que je retire l’amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 228 est retiré.

En conséquence, l’article 10 demeure supprimé.

Article 10 (supprimé)
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Article additionnel après l’article 10 - Amendement  n° 210 rectifié bis

Article additionnel après l’article 10

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 19 rectifié bis est présenté par MM. de Nicolaÿ, Dallier, Pointereau et Vogel, Mme Lamure, MM. Revet, de Legge, Morisset, Louault et H. Leroy, Mme Duranton, MM. D. Laurent et Vaspart, Mme Goy-Chavent, MM. Chaize, Babary, Longeot, Kern et Cuypers, Mme Deromedi, M. Lefèvre, Mme Imbert, M. Rapin, Mme Gruny, M. Bonhomme, Mme Billon, M. Piednoir, Mmes Lanfranchi Dorgal et Doineau, MM. Daubresse, Chevrollier, Schmitz, Mizzon et Bouchet, Mme Lassarade, MM. Poniatowski, Savin et B. Fournier et Mmes Garriaud-Maylam et Deroche.

L’amendement n° 210 rectifié est présenté par M. Jacquin, Mme Bonnefoy, MM. Bérit-Débat et J. Bigot, Mme Cartron, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Houllegatte et Madrelle, Mmes Préville et Tocqueville, MM. Daudigny, Tissot et M. Bourquin, Mmes de la Gontrie et Lienemann, MM. Cabanel, Montaugé, Durain et Kerrouche, Mmes Meunier et Lubin, M. Courteau, Mme Grelet-Certenais, M. Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 10

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de cinq mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport présentant et analysant, notamment en termes de coûts, l’intégration d’indicateurs dits « événementiels » au sein de la réglementation relative aux nuisances sonores des infrastructures ferroviaires et permettant de retranscrire l’exposition de la population à des sources de bruit présentant un caractère événementiel (pics de bruit).

La parole est à M. Louis-Jean de Nicolaÿ, pour présenter l’amendement n° 19 rectifié bis.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. Cet amendement, qui peut être considéré comme un amendement d’appel, est la traduction d’une colère : celle de nombreux riverains des nouvelles lignes à grande vitesse.

Il y a quelques heures, cinquante maires se sont réunis devant la préfecture du Mans pour déposer sept cents recours contre ces nuisances sonores. Alors que des mesures ont été prises contre les nuisances liées aux avions, rien n’a encore été fait pour les TGV !

Dans ces conditions, nous demandons un rapport – j’en suis désolé… –, que le Gouvernement nous remettrait dans un délai de cinq mois, pour que nous l’ayons en notre possession avant la discussion du projet de loi sur la mobilité. Ce rapport présenterait et analyserait, notamment en termes de coûts, l’intégration d’indicateurs dits événementiels dans la réglementation relative aux nuisances sonores des infrastructures ferroviaires.

Il s’agit de disposer d’indicateurs permettant de retranscrire l’exposition de la population aux sources de bruit présentant un caractère événementiel, c’est-à-dire aux pics sonores. Aujourd’hui, en effet, on mesure le bruit moyen, sans tenir compte des moments extrêmement difficiles subis par les riverains.

Avec l’augmentation probable du nombre de trains consécutive à l’ouverture à la concurrence, la situation risque de devenir insupportable pour eux. Il faut donc agir !

Article additionnel après l’article 10 - Amendements  n° 19 rectifié bis et 210 rectifié
Dossier législatif : projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire
Intitulé du projet de loi (début)

Mme la présidente. La parole est à Mme Angèle Préville, pour présenter l’amendement n° 210 rectifié.

Mme Angèle Préville. Il faudrait pouvoir détecter les pics sonores, qui sont à l’origine des fortes nuisances. Un projet, LIFE Harmonica, cofinancé par l’Europe et mené en Île-de-France ainsi que dans l’agglomération lyonnaise, a conduit à l’élaboration d’un nouvel indicateur, l’indice Harmonica : à partir des mesures de terrain, il restitue les deux composantes du bruit, le bruit de fond et les bruits émergents, c’est-à-dire les pics sonores.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Cornu, rapporteur. Ce sont des amendements d’appel, mais leurs auteurs soulèvent un problème bien réel. Il s’agit de remédier au caractère insuffisant des indicateurs actuellement retenus, portant sur le bruit moyen, pour intégrer les pics de bruit.

Nous partageons leur souci que la réglementation des nuisances sonores liées au transport ferroviaire s’appuie davantage sur le vécu des riverains des lignes.

Je ne sais pas si un rapport est la meilleure méthode, ni ce que sera l’avis de Mme la ministre ; peut-être va-t-elle nous suggérer une autre voie. Pour l’instant, donc, j’émets un avis de sagesse. Toujours est-il qu’il faut aller vite, car ce problème doit absolument être traité dans le cadre du projet de loi sur les mobilités !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Élisabeth Borne, ministre. Je suis bien consciente que la situation de nombreux riverains des nouvelles lignes à grande vitesse Bretagne-Pays de la Loire et Sud-Europe-Atlantique n’est pas satisfaisante. Leurs parlementaires et tous les élus de ces territoires relaient bien ces préoccupations.

Je viens de prendre connaissance des résultats de la campagne de mesure que nous avions lancée aux abords de ces nouvelles lignes. Ils montrent que, de fait, les lignes respectent la réglementation, ce qui prouve que la réglementation n’est pas satisfaisante. En effet, comme M. de Nicolaÿ l’a expliqué, elle apprécie un bruit moyen, quand les riverains vivent des pics sonores. La question de cette réglementation est vraiment posée.

J’ai confié au Conseil général de l’environnement et du développement durable une mission d’expertise et de médiation destinée à explorer les solutions qui pourront être apportées sur la situation de ces lignes et les propositions qui pourront être avancées pour faire évoluer la réglementation à l’avenir.

Je pourrai présenter les résultats de cette mission devant votre commission. Par ailleurs, j’aurai des échanges avec les élus sur le terrain pour leur exposer les recommandations qui m’auront été faites.

Je suis vraiment consciente des difficultés soulevées et je puis vous assurer que je les prends bien en compte. J’aurai l’occasion de faire devant vous un bilan de la situation et des évolutions nécessaires de la réglementation. Dans l’immédiat, je sollicite le retrait de ces amendements.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 19 rectifié bis et 210 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 10.

Article additionnel après l’article 10 - Amendement  n° 210 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire
Intitulé du projet de loi (interruption de la discussion)

Intitulé du projet de loi

Mme la présidente. L’amendement n° 225, présenté par MM. Jacquin, Bérit-Débat et J. Bigot, Mmes Bonnefoy et Cartron, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Houllegatte et Madrelle, Mmes Préville et Tocqueville, MM. Daudigny, Tissot et M. Bourquin, Mmes de la Gontrie et Lienemann, MM. Cabanel, Montaugé, Durain et Kerrouche, Mmes Meunier et Lubin, MM. Courteau, Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet intitulé :

Projet de loi d’expérimentation d’un nouveau pacte ferroviaire

La parole est à M. Olivier Jacquin.

M. Olivier Jacquin. Cet amendement est presque défendu, puisque nous avions proposé une clause de revoyure, qui a été retoquée.

Je tiens aussi à remercier Mme la ministre, qui, au cours des derniers échanges, et malgré l’heure avancée, s’est montrée extrêmement constructive. En tant que jeune parlementaire, j’ai beaucoup apprécié la qualité de ce débat. Vous êtes, madame la ministre, le premier membre du Gouvernement que je vois depuis mon arrivée, en octobre dernier, qui joue le jeu du débat démocratique parlementaire. J’ai vu certains de vos collègues un brin condescendants, pour ne pas dire presque méprisants.

Je salue également M. le rapporteur, qui a lui aussi joué le jeu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Gérard Cornu, rapporteur. Je n’ai pas bien compris la défense de l’amendement…

M. Olivier Jacquin. J’ai dit que nous avions proposé une clause de revoyure, que vous avez retoquée !

M. Gérard Cornu, rapporteur. L’intitulé du projet de loi me paraît bon. Donner au texte un caractère d’expérimentation et laisser entendre que le système pourrait être de nouveau réformé dans quelques années, alors qu’il l’a déjà été en 2014, ne serait à mon avis pas un très bon signal.

J’espère que Mme la ministre pourra présenter en conseil des ministres le plus tôt possible le projet de loi sur les mobilités, qui sera un grand texte. À la limite, pendant que les députés examinent le budget cet automne, le Sénat pourrait examiner ce projet de loi en premier…

M. Philippe Dallier. Quelle ambition !

M. Gérard Cornu, rapporteur. C’est un signe extraordinaire que le Gouvernement pourrait nous envoyer sur un sujet touchant à l’aménagement du territoire et à de nombreuses questions que les sénateurs connaissent parfaitement !

Au terme de l’examen des articles, mes chers collègues, je vous remercie de votre présence. Il est agréable pour un rapporteur d’être accompagné, surtout quand le texte est difficile. Je mesure la difficulté d’être présent quand on ne s’est pas trop investi sur un tel texte ; félicitations, donc, à vous toutes et à vous tous.

Le débat que nous avons eu honore le Sénat. Nous n’avons pas toujours été d’accord… (Rires sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

Mme Éliane Assassi. C’est un euphémisme !

M. Gérard Cornu, rapporteur. Nous avons chacun nos convictions, et c’est normal : c’est la vie démocratique.

Chacun a essayé de défendre son point de vue, avec ses convictions. Parfois on l’emporte, parfois on est battu. Il arrive aussi au rapporteur d’être battu dans l’hémicycle !

M. Philippe Dallier. Pas souvent…

M. Gérard Cornu, rapporteur. Cela arrive aussi au ministre, surtout quand le rapporteur donne des avis défavorables aux amendements du Gouvernement…

Mme Élisabeth Borne, ministre. En effet…

M. Gérard Cornu, rapporteur. Mais la marque du Sénat est que, au-delà des clivages politiques, nous arrivons souvent à nous rassembler sur des thématiques, comme l’aménagement du territoire et le marqueur social.

Vous l’avez compris : j’ai beaucoup travaillé en consultant et en respectant les syndicats. Je me suis efforcé, avec le soutien du président de la commission, d’œuvrer en coconstruction avec Mme la ministre. Je la remercie, car, pour avoir été plusieurs fois rapporteur d’un texte important, j’apprécie qu’une coconstruction avec le Gouvernement soit possible. (M. Arnaud de Belenet applaudit.) L’attitude d’autres ministres nous incitait plutôt à la prudence, mais je crois vraiment, madame la ministre, que nous avons fait ensemble un grand travail pour la France et les Français.

Nous étions fortement attendus. Le texte de la commission n’ayant pas été dénaturé, il faut maintenant qu’un signal soit donné. Il dépend des syndicats. (Murmures sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

Nous avons travaillé pour la France et les Français : il faut maintenant que ce qui se passe dans notre pays s’arrête ! Dès lors, en effet, que la loi va être votée, je crois qu’on n’a plus de raisons de faire grève. Ce serait préjudiciable à tous les Français, y compris aux syndicalistes et aux grévistes dont le pouvoir d’achat serait amputé ! (Exclamations sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

M. Fabien Gay. C’est une explication de vote !

Mme Éliane Assassi. Ce n’est pas le temps des explications politiques ! Si vous commencez, nous allons tous nous y mettre !

M. Gérard Cornu, rapporteur. Je vous remercie pour votre travail coopératif ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – MM. Frédéric Marchand et Arnaud de Belenet applaudissent également.)

M. Olivier Jacquin. Et sur l’amendement ?

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je vous rappelle que les explications de vote ont été réservées pour mardi prochain.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 225 ?

M. Olivier Jacquin. Nous y voilà !

Mme Élisabeth Borne, ministre. Je ne suis pas favorable au changement d’intitulé du projet de loi. Si je voulais être un peu taquine, je vous dirais que l’expérimentation aurait pu être menée au cours du précédent quinquennat…

Mme Élisabeth Borne, ministre. Cela n’ayant pas été fait, nous sommes amenés à faire la réforme aujourd’hui, sans phase d’expérimentation.

Je remercie l’ensemble des sénateurs, de tous les groupes, pour la qualité de nos débats, qui ont été à la hauteur des enjeux, importants, de la réforme ferroviaire.

Je remercie particulièrement les sénateurs qui siègent du côté droit de l’hémicycle : au-delà de nos différences de point de vue, nous pouvons être fiers d’avoir enrichi le texte en restant fidèles aux grands axes de la réforme proposée par le Gouvernement. Au bout du compte, nous avons un texte enrichi par la concertation avec les organisations syndicales, les collectivités territoriales et les usagers et par vous-mêmes, mesdames, messieurs les sénateurs.

Je veux m’adresser aussi à ceux qui siègent du côté gauche,…

Mme Élisabeth Borne, ministre. … pour remercier celles et ceux qui ont fait état, avec constance, de leurs convictions. Je crois que je n’ai pas réussi à vous convaincre…

M. Philippe Dallier. C’était mission impossible !

Mme Élisabeth Borne, ministre. … et je ne suis pas sûre que l’adoption de quelques amendements soit de nature à emporter votre vote sur l’ensemble du projet de loi. Je retiens en tout cas que nous partageons le même attachement au service public.

Je remercie enfin tout spécialement Gérard Cornu, Hervé Maurey et les membres de la commission, ainsi que les personnels de celle-ci, pour la qualité du travail accompli.

Nous avons pu avoir des différences de vues, et quelques-unes demeurent ; mais nous sommes tous animés par la volonté de proposer aux Français un meilleur service public ferroviaire.

Je ne doute pas du soutien du Sénat mardi prochain, et, en vue de la commission mixte paritaire, j’encouragerai la majorité gouvernementale à défendre ce texte ! (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains. – M. Guillaume Arnell applaudit également.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 225.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi, dans le texte de la commission.

Je vous rappelle que les explications de vote sur l’ensemble du texte se dérouleront le mardi 5 juin prochain, à quatorze heures trente. Le vote, par scrutin public solennel, aura lieu le même jour, de quinze heures trente à seize heures, en salle des conférences.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Intitulé du projet de loi (début)
Dossier législatif : projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire
Discussion générale

6

Ordre du jour

Mme la présidente. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 5 juin 2018 :

De quatorze heures trente à quinze heures trente : explications de vote des groupes sur le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, pour un nouveau pacte ferroviaire.

De quinze heures trente à seize heures : vote solennel par scrutin public sur le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, pour un nouveau pacte ferroviaire. Ce scrutin sera organisé en salle des conférences, avec la possibilité d’une seule délégation de vote par sénateur.

À seize heures : proclamation du résultat du scrutin public solennel sur le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, pour un nouveau pacte ferroviaire.

À seize heures quinze (en salle Clemenceau), débat sur le bilan de l’application des lois.

À dix-huit heures, débat sur le transport fluvial à la suite de la présentation du rapport du Conseil d’orientation des infrastructures du 1er février 2018.

Le soir, débat sur les conclusions du rapport Sécurité routière : mieux cibler pour plus defficacité.

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée le vendredi 1er juin 2018, à une heure cinquante-cinq.)

Direction des comptes rendus

GISÈLE GODARD