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Séance du 4 juillet 2018 (compte rendu intégral des débats)

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. …. qu’il en résulte qu’en principe le législateur ne saurait instituer de présomption de culpabilité en matière répressive ; que, toutefois, à titre exceptionnel, de telles présomptions peuvent être établies, […], dès lors qu’elles ne revêtent pas de caractère irréfragable », c’est-à-dire dès lors que l’accusé n’est pas condamné avant même le procès… (Exclamations sur des travées du groupe socialiste et républicain.)

À mon sens, tous les artifices de rédaction que l’on pourra inventer ne dissimuleront pas cette réalité : quand il suffit que soient réunies des conditions d’âge et de fait pour que l’on puisse condamner un accusé sans prendre en considération la réalité de l’événement qui s’est produit, on viole tout simplement des droits fondamentaux. Or nous avons à défendre, non seulement les victimes, mais aussi les droits de la défense, parce que ces droits sont au cœur même de l’organisation de notre société et des principes fondamentaux que nous avons tous en partage !

Mes chers collègues, c’est la raison pour laquelle votre commission, qui est inspirée des mêmes sentiments que vous, qui veut aller dans la même direction, se heurtant à l’impossibilité de créer une présomption irréfragable, a décidé de créer une présomption simple.

Au fond, nous ne sommes pas si éloignés les uns des autres : en vertu de la présomption simple, l’accusé est sommé de prouver son innocence, et la victime n’a pas à prouver sa culpabilité. C’est déjà beaucoup ! Mme la garde des sceaux elle-même doute que nous puissions le faire ; mais, au moins, nous allons aussi loin qu’il nous a paru possible d’aller, et nous sommes efficaces.

En effet, au-delà de toutes les questions de grands principes, que je rappelle, car je suis sûr que vous les approuvez, comme moi, et que, pour vous non plus, la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen n’est pas secondaire, nous avons le devoir de protéger tous les enfants.

Mme Annie Guillemot. Justement, pensez aux enfants !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Or la solution proposée par la commission des lois, c’est la solution la plus protectrice ! (Protestations sur des travées du groupe socialiste et républicain.) Je remercie d’ailleurs Mme Darcos de l’avoir reconnu : si vous instaurez un seuil d’âge, par exemple à treize ans, que ferez-vous de l’enfant de treize ans et un jour ? (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Ce n’est pas raisonnable !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Comment justifierez-vous, auprès de ses parents, qu’il n’a pas la même protection que l’enfant de douze ans et onze mois ?

Que ferez-vous quand un mineur, entretenant une relation amoureuse avec une très jeune fille, atteindra l’âge de dix-huit ans ? Pendant un an, il aura été traité comme un jeune soupirant, et, à partir de son dix-huitième anniversaire, il deviendra un criminel !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Tout cela n’est pas sérieux : je tiens à vous le dire ! (Marques dindignation sur des travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.) On ne peut pas construire le droit pénal sur de bonnes intentions : on doit le construire sur une conscience claire des réalités du droit applicable, des réalités du fonctionnement de la justice et de la protection des droits de l’homme et du citoyen ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Élisabeth Doineau applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Cohen, sur l’article.

Mme Laurence Cohen. Nous sommes au cœur du débat et, à mon sens, malgré toute l’emphase du ton qu’il a employé, M. le président de la commission n’a pas entendu les arguments qui ont été développés.

Toutes et tous, nous sommes en train de parler de la protection des enfants. Nous parlons de mineurs. Or que constatons-nous dans le droit, tel qu’il existe aujourd’hui ? Malgré un certain arsenal juridique, des affaires éclatent. Des mineurs subissent des viols, et leurs agresseurs ne sont pas condamnés à la hauteur du crime qu’ils ont commis.

Mme Laurence Rossignol. Parce qu’on considère que ce n’est pas un crime !

Mme Laurence Cohen. Voilà ce qui est constaté aujourd’hui.

Mme Laurence Cohen. Mes chers collègues, on nous invite à chercher un dispositif qui ne subira pas le couperet du Conseil d’État ou du Conseil constitutionnel. Pour ma part, je vous pose la question suivante : la société va-t-elle, aujourd’hui, affirmer clairement qu’un adulte ne peut pas avoir un rapport sexuel avec un enfant ? Voilà l’interdit qui doit être posé ! (Très bien ! sur des travées du groupe socialiste et républicain.) Il ne s’agit pas de se demander si une relation amoureuse peut exister entre un enfant et un adulte.

Actuellement, en vertu de la jurisprudence, la protection existe seulement en dessous de sept ans !

Mme Marie Mercier, rapporteur. Non !

Mme Laurence Cohen. Pour ma part, je considère qu’un enfant ne saurait consentir d’une manière ou d’une autre.

Pour sortir de ce piège, la solution, que nous sommes plusieurs à proposer, c’est de ne pas s’en tenir à la notion de viol telle que définie pour des adultes : il ne faut pas se référer à ces quatre caractéristiques que sont la violence, la contrainte, la menace, la surprise. Sinon, en creux, cela signifierait qu’un enfant pourrait consentir.

Mme Laurence Cohen. S’il n’y a ni violence, ni contrainte, ni menace, ni surprise, on induit, en somme, qu’un enfant peut consentir à un rapport sexuel. Eh bien, à mon sens, ce n’est pas possible ! Il faut s’imaginer quelle est la maturité psychologique, quelle est la maturité sexuelle d’un enfant. Nous parlons des enfants !

J’avais déposé une proposition de loi fixant un seuil à quinze ans. Mais, depuis, j’ai évolué : il me semble que, dans cet hémicycle, nous pouvons atteindre un consensus autour d’un seuil de treize ans,…

Mme Laurence Cohen. … en créant une infraction sortant de la notion de viol. En deçà de cet âge, il faut vraiment parler d’interdit absolu ! (Applaudissements sur des travées du groupe socialiste et républicain. – Mmes Esther Benbassa et Michèle Vullien applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Rossignol, sur l’article.

Mme Laurence Rossignol. Monsieur le président de la commission des lois, il n’y a pas ici, d’un côté, ceux qui connaissent le droit et qui donnent des cours et, de l’autre, ceux qui l’ignorent et qui seraient là pour apprendre.

Mme Michelle Meunier. Tout à fait !

Mme Laurence Rossignol. Il n’y a pas non plus ceux qui s’attachent à défendre la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen et ceux qui s’essuieraient les pieds dessus. Nous sommes tous attachés aux droits de la défense et à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. (Applaudissements sur des travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

Cela étant dit, je n’arrive pas à comprendre pourquoi vous vous opposez avec tant d’insistance à la création d’un crime de violence sexuelle sur enfant.

Mme Laurence Rossignol. Il me semble qu’il y a un malentendu entre nous : nous n’en sommes plus à essayer d’étendre la définition du viol pour créer des présomptions, a fortiori irréfragables. Nous avons abandonné cette voie, dans laquelle nous avons été nombreux à nous fourvoyer au départ, pour revenir à une autre approche juridique, qui consiste simplement à qualifier de crime une relation sexuelle entre un majeur et un mineur de moins de treize ans.

À cet égard, il n’y a pas de présomption. Devant une cour d’assises, après que le parquet aura engagé des poursuites – il bénéficiera toujours de l’opportunité des poursuites –, l’auteur pourra faire valoir tous les moyens de défense qui sont à sa disposition.

Je le dis très clairement : cette histoire de présomption est, au mieux, une erreur, au pire une manipulation !

En cet instant, de quoi parlons-nous ? Pensons-nous que, pour poser un interdit clair quant aux relations sexuelles entre un majeur et un mineur de moins de treize ans, il faut recourir à la qualification de crime ? Ou bien pensons-nous qu’il faut s’en tenir, comme c’est le cas dans le code pénal actuel, au seul domaine délictuel ?

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Mais ce n’est pas le cas actuellement ! Pas du tout !

Mme Laurence Rossignol. Bien entendu, il y a également la qualification de viol ; mais il s’agit précisément de cas dans lesquels les caractéristiques du viol ne sont pas réunies.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Mais si !

Mme Laurence Rossignol. Ce que vous proposez, c’est une interprétation de la contrainte morale, qui figure d’ailleurs déjà dans le code pénal : il s’agit justement de l’article suivant celui qui est relatif au viol.

Arrêtons de nous faire peur avec ce qui n’existe pas. La seule question est la suivante : avons-nous, oui ou non, besoin de la qualification de crime pour poser un interdit clair pour toute la société ? Si la réponse est oui, c’est ce que nous proposons ; si la réponse est non, c’est ce que vous proposez. (Applaudissements sur des travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste. – Mme Annick Billon, M. Jean-François Longeot et Mme Michèle Vullien applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie, sur l’article.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Nous le savons tous, ce sujet est celui qui a le plus ému et qui a suscité le plus grand nombre de débats.

Bien sûr, il ne faut faire à personne le procès, a priori, de ne pas viser le même but que les autres. Mais il y a ici des indices d’une appréhension différente de ce qu’il convient d’interdire ou non.

M. le président de la commission nous a donné un cours…

M. Bruno Sido. Magistral !

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. … relatif au code pénal. J’ai moi-même eu l’occasion de faire une première année de droit pénal, ce qui m’a replongée dans d’autres activités…

Cela étant, monsieur le président de la commission, un amendement, qui viendra juste après en discussion, permet d’éclairer votre état d’esprit.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. La commission des lois a introduit, parmi les critères qui doivent être constatés, le fait de « disposer de la maturité sexuelle suffisante ». On va donc débattre, dans quelques instants dans cet hémicycle, avant d’en débattre un jour devant des juridictions, du fait de savoir si un enfant a disposé ou non de la « maturité sexuelle suffisante ». Je serais curieuse d’entendre, non vos explications – je n’ai pas à vous les demander –, mais votre interprétation de ces termes, car je crains de comprendre.

Effectivement, il y a peut-être des petites filles qui ne sont pas totalement claires ; qui n’ont pas pensé à mettre une petite culotte, alors qu’il y a un homme dans la pièce… (Exclamations sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.) Chers collègues, c’est du vécu ! Il s’agit là d’affaires que nous avons vu plaider devant des cours d’assises. Il faut savoir ce que c’est qu’un père exposant, devant une cour d’assises, telle ou telle intention qu’il a supposée à sa petite fille… Assumez cette réalité-là !

J’en reviens au présent article. Nous avons effectivement à décider, ce soir, si, pour toujours, nous considérons ou non qu’il est impossible, pour un adulte, d’avoir une relation sexuelle avec pénétration, chaque élément devant être démontré, avec un enfant mineur de treize ans. Ceux qui voteront contre ces dispositions estimeront somme toute que, comme on le dit dans mon ancien métier, les circonstances de l’espèce permettent parfois d’excuser de tels actes… (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – M. Pierre Louault et Mme Michèle Vullien applaudissent également.)

M. Patrick Kanner. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Gatel, sur l’article.

Mme Françoise Gatel. Que dire ? Il est tout bonnement impossible de se taire.

Marie-Noëlle Lienemann vient de s’exprimer avec énormément d’émotion.

Mme Françoise Gatel. Chère collègue, si je peux simplement utiliser les mots que je veux, cela me facilitera la tâche.

Chère Marie-Noëlle Lienemann, je comprends parfaitement le registre que vous avez employé. Mais il est dommage que vous n’ayez pu être présente lors de la discussion générale.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Je l’ai écoutée !

Mme Françoise Gatel. Je serais fort heureuse de pouvoir terminer mon propos !

Lors de la discussion générale, j’ai tenu, comme beaucoup d’entre nous, un propos qui était lourd, pour les hommes et les femmes que nous sommes : derrière les mots que nous employons, il y a des enfants, il y a des femmes, il y a des familles, et chacun d’entre nous a croisé des personnes dont la vie a été brisée.

Marie Mercier a parlé, non seulement avec son cœur, mais aussi forte de son expérience de médecin. Or nous en sommes tous convaincus : dans cet hémicycle, personne n’oserait dire que notre société peut tolérer des actes insensés, innommables, inacceptables envers un enfant.

Je ne suis pas juriste ; je n’emploierai donc pas d’arguties juridiques pour dire que je ne suis pas d’accord avec le seuil de treize ans qui nous est proposé. En effet, je considère que, dans notre société, aucun crime d’ordre sexuel, aucune atteinte sexuelle ne peuvent être commis envers un enfant, quel que soit son âge. Pour moi, un enfant, ce n’est pas seulement celui qui va avoir treize ans demain : un enfant peut avoir quatorze ou quinze ans.

M. François Pillet. Exactement !

Mme Françoise Gatel. Je dois assumer la responsabilité qui est la mienne, et qui est semblable à la vôtre, et je ne donne de leçons de morale à personne ; mais jamais je n’oserai sortir d’ici en ayant fixé un seuil de treize ans que la société estimerait infranchissable, pour aller affronter des parents dont l’enfant, âgé de treize ans et demi ou de quatorze ans, aura eu à subir les violences dont nous parlons.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Cela n’empêche rien !

Mme Françoise Gatel. Jamais je ne le ferai, car, comme vous, je considère qu’un enfant est sacré.

Comme vous, j’ai beaucoup réfléchi, beaucoup écouté ; et j’ai rejoint la proposition de Marie Mercier. Un enfant, c’est tellement sacré que, lorsque de telles atteintes sont commises sur un mineur, qu’il ait treize, quinze, seize, ou dix-sept ans, c’est à l’accusé de supporter la charge de la preuve ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mmes Josiane Costes et Élisabeth Doineau applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marta de Cidrac, sur l’article.

Mme Marta de Cidrac. Il est important de réintroduire de la sérénité dans ce débat, d’autant que, quelles que soient nos positions, nous sommes tous d’accord pour protéger nos enfants, pour protéger nos mineurs.

Nous avons déjà débattu de ce sujet au sein de la délégation aux droits des femmes. Nous avons eu du mal à savoir quel seuil il fallait déterminer, et même s’il fallait en fixer un ou bien, tout simplement, conserver la minorité telle qu’elle est définie aujourd’hui.

Toutes, à un moment donné, nous avons posé cette question : qu’est-ce qui aurait changé, dans le cas de Pontoise, si un seuil d’âge avait existé ? Je crois l’avoir moi-même posée à Mme Schiappa lors de son audition.

Puisque nombre de nos collègues s’appuient sur cet exemple, je poserai cet après-midi cette question : qu’est-ce qui aurait changé pour la victime si elle avait eu quatorze ou quinze ans ? Le drame aurait été exactement le même, si ce n’est que la médiatisation aurait peut-être été – je parle au conditionnel – un peu moins forte. Le drame subi par la victime, lui, aurait été le même si elle avait eu un an, deux ans ou trois ans de plus ! Il s’agissait de toute façon d’un cas grave, impliquant une mineure.

N’étant pas juriste, j’ignore si l’irréfragabilité s’applique ou non ; je ne veux pas entrer dans ce débat, car je manquerais d’arguments.

En revanche, très sincèrement, je crois qu’il faut se demander si le drame est moindre pour un enfant de quatorze ans. Pour moi, non : nous devons défendre avec la même force nos mineurs de quatorze ans, de treize ans, de six ans et de dix-sept ou dix-huit ans ! Tant qu’ils ne sont pas majeurs, ils ne sont pas majeurs, et, par définition, le discernement appartient à la personne majeure, à la personne adulte. La commission des lois a très bien intégré cela, et je soutiens pleinement sa position : il ne faut pas fixer de seuil d’âge ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Josiane Costes applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Kerrouche, sur l’article.

M. Éric Kerrouche. Je parlerai non de droit, mais de sociologie.

Un sociologue allemand, Norbert Elias, a écrit un très beau livre sur le processus de civilisation, La Civilisation des mœurs. Il y explique ce phénomène tout simple : nous sommes pris dans un processus sous l’effet duquel, avec le temps, des choses permises par le passé ne le sont plus, parce qu’un processus collectif de domestication porte la société vers un adoucissement.

C’est exactement de cela que nous parlons : un moment arrive où des choses que l’on avait pu considérer comme normales ne le sont plus ou on ne peut plus considérer qu’elles le seraient. En l’espèce, il ne s’agit pas seulement d’un changement de degré, mais un peu de nature. D’où notre proposition : il s’agit de faire en sorte que des choses qu’on pouvait se représenter par le passé ne soient plus acceptables pour le futur.

En ce sens, cette forme de sacralisation que nous proposons par le passage au crime pour les moins de treize ans va dans le sens de l’histoire, qui fait que, de plus en plus, nos enfants nous sont sacrés. Tel est le pas que nous vous demandons de franchir ce soir, ni plus, ni moins : aller vers autre chose, d’une autre façon, pour reconnaître le pas que nous avons franchi en matière de civilisation dans la défense de nos enfants. Ce soir, c’est notre responsabilité collective ! (Applaudissements sur des travées du groupe socialiste et républicain. – Mme Michèle Vullien applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Kanner, sur l’article.

M. Patrick Kanner. Je pense qu’il faut dissiper un malentendu – il m’a semblé en percevoir un dans le propos de Mme Gatel.

Il n’est pas question pour le groupe socialiste et républicain d’affaiblir les dispositions actuelles du code pénal, s’agissant notamment des atteintes sexuelles sur les moins de quinze ans. Dans notre proposition, ces dispositions sont conservées. (Marques dapprobation sur les travées du groupe socialiste et républicain.) Il s’agit d’ajouter un crime de violence sexuelle sur les enfants de douze ans et moins.

M. Patrick Kanner. Nous voulons renforcer notre arsenal pénal pour lutter contre toute forme de prédation sur les enfants de cet âge particulier.

Je ne comprends pas l’objection fondée sur la notion de présomption irréfragable ; monsieur le président Bas, nous l’avons abandonnée ! Nous avons imaginé, avec des juristes et des instances compétentes, un nouveau dispositif, qui renforce la protection des enfants de notre pays. Nous vous demandons d’intégrer cette argumentation.

Mes chers collègues, ayons conscience d’être regardés : en venant au Sénat, comme j’écoutais une grande chaîne de radio, j’ai entendu qu’on parlait de nos débats. Allons donc juste au bout de cette volonté – partagée, je n’en doute pas – de protéger nos enfants, en lui permettant de s’appuyer sur un dispositif pénal rénové ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – Mmes Laurence Cohen, Françoise Laborde et Michèle Vullien applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Guillemot, sur l’article.

Mme Annie Guillemot. Notre collègue de Cidrac a demandé ce que notre système aurait changé pour la petite fille de Pontoise. Eh bien, comme vient de l’expliquer le président de notre groupe, l’agresseur aurait été immédiatement condamné, parce qu’avoir une relation sexuelle avec une mineure de moins de treize ans aurait été un crime ! (Marques dapprobation sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

Ma chère collègue, je suis d’accord avec vous : que l’on ait vingt ans, quarante ans, cinquante ans ou moins, un viol est un viol. Mais, aujourd’hui, l’agresseur de la petite fille de Pontoise n’a pas pu être condamné, les faits n’ayant pas été qualifiés de viol. En effet, selon la législation actuelle, comme Laurence Rossignol l’a expliqué, au moins un critère sur les quatre prévus doit être satisfait. Avec le dispositif que nous proposons, l’agresseur serait aujourd’hui condamné, parce que pénétrer une petite fille de moins de treize ans serait un crime !

À partir de treize ans, le texte, tel qu’il est rédigé par Mme la rapporteur, nous convient très bien.

Mes chers collègues, je constate moi aussi, à l’aide de ma tablette, que tous les médias sont en train de parler de nous et de ce que nous faisons ici.

Nous ne vous demandons pas de dire qu’un même geste est moins grave si le mineur a seize ou dix-huit ans. Là n’est pas le problème. Il s’agit de décider que, en dessous de treize ans, on ne cherchera pas si l’enfant était consentant, on ne cherchera pas à qualifier un viol : un majeur qui fait cela à un enfant de moins de treize ans sera un criminel, et il sera condamné comme tel ! (M. Jean-François Longeot applaudit.)

Voilà ce que je puis répondre à Mme de Cidrac, avec laquelle je suis au demeurant d’accord.

Je siège aujourd’hui comme secrétaire du Sénat et, n’appartenant pas à la commission des lois, je découvre les oppositions. Je vous avoue que je ne les comprends pas : nous allons dans le même sens !

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Il faut renforcer les choses !

Mme Françoise Gatel. Qu’est-ce que cela aurait changé dans l’affaire de Pontoise ?

Mme Annie Guillemot. Madame Gatel, le tribunal de Pontoise a considéré qu’aucun des quatre critères n’était satisfait.

Nous savons que des enfants, garçons ou filles, ont des relations sexuelles à partir de quatorze ans sans qu’il y ait viol. Au-dessus de treize ans, nous laissons donc les tribunaux juger selon la loi actuelle, comme le propose Mme Mercier ; il n’y a aucune difficulté à cet égard. En revanche, madame Gatel, en dessous de treize ans, nous considérons qu’un ou une enfant n’est pas mature et ne peut pas dire oui ou non ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – Mmes Esther Benbassa et Michèle Vullien applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Longeot, sur l’article.

M. Jean-François Longeot. Loin de moi l’intention de donner des leçons, mais je crains que, dans ces débats, nous n’oubliions un certain nombre de choses, et même l’essentiel.

L’essentiel, c’est l’enfant et sa famille. Comment voulez-vous vous reconstruire, reconstruire le milieu familial, lorsque vous savez qu’un viol serait considéré comme un délit, non comme un crime ?

Il me paraît vraiment impératif de séparer le débat juridique – sur ce plan, M. le président de la commission des lois est dans son rôle – du débat moral. À combien de scandales devra-t-on malheureusement encore assister avant que nous ne nous décidions à créer une nouvelle infraction réprimant le crime de violences sexuelles ?

Parce que je suis tout de même un peu Bisontin et que Victor Hugo est né à Besançon, je terminerai en lui empruntant ces mots : « Lorsque je vois un enfant, j’éprouve de la tendresse pour ce qu’il est et du respect pour ce qu’il va et ce qu’il peut devenir. » (Applaudissements sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe socialiste et républicain. – M. le président de la commission des lois applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Marie Mercier, rapporteur. Que c’est difficile…

Mme Marie Mercier, rapporteur. Je voudrais juste vous rappeler ces deux principes : le consentement doit être absolu et le discernement ne peut pas avoir d’âge.

Évidemment, un petit enfant n’est pas discerné. Mais, je vous le dis en tant que médecin, les enfants ont une sexualité, une sexualité qui est à eux et dont l’adulte ne doit jamais se mêler. Dolto n’a jamais dit cela.

Pourquoi voulez-vous qu’une petite jeune fille de seize ans sache ce qu’elle fait et qu’une autre de quatorze ans et demi ne le sache pas ? Ce n’est pas cela, la réalité. La réalité, c’est une sorte de clair-obscur ; on ne peut pas l’enfermer dans des règles ni des cases.

Mes chers collègues, vous pensez que, en fixant un seuil à treize ans, vous sanctuariserez l’enfance. Je crois vraiment que vous vous trompez. En réalité, vous affaiblirez de facto la protection des jeunes de treize à quinze ans (Marques de dénégation sur les travées du groupe socialiste et républicain.), puisque les juges auront à l’esprit l’âge de treize ans, alors que c’est celui de quinze qui définit aujourd’hui l’atteinte sexuelle. (Murmures sur les mêmes travées.)

J’entends la rumeur qui court sur certaines travées, mais j’essaierai malgré tout de poursuivre mon raisonnement.

Les juges sont là pour juger, pour apprécier les cas. Dans l’affaire de Pontoise – au demeurant, elle n’a pas été jugée –, avec le système de présomption de contrainte que nous proposons, en cas de non-discernement, en cas de grande différence d’âge, le parquet aurait décidé qu’il y avait viol et n’aurait donc pas correctionnalisé.

Que faire pour des parents d’enfants de treize ans et un jour ? Bien sûr, c’est simpliste, en tout cas simple, de fixer un seuil à treize, douze ou onze ans. Mais l’écueil du seuil est énorme !

Par comparaison, je l’admets, la souplesse que nous proposons est inconfortable. Elle n’est pas facile à admettre, tant il est plus simple qu’on écrive dans les journaux : les sénateurs se sont prononcés sur treize ans ! Allons-nous vraiment faire cela, pour nous faire retoquer ensuite ? (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

Mme Marie Mercier, rapporteur. Allons-nous abandonner toutes les victimes ?

Mme Laurence Rossignol. Quelle naïveté !

Mme Marie Mercier, rapporteur. Oui, nous nous ferions retoquer, sans quoi le Gouvernement aurait poursuivi dans la voie qu’il proposait ! Pourquoi n’a-t-il pas poursuivi ? Parce qu’il a réalisé, sous le contrôle du Conseil d’État, qu’on ne pouvait pas fixer une telle règle.

Il faut pourtant protéger les enfants, tous les enfants vulnérables : les petites jeunes filles de seize et dix-sept ans, et aussi les jeunes hommes, que l’on oublie souvent. Pour cela, il faut se garder des solutions simplistes.

Mes chers collègues, notre but ultime est de protéger tous les enfants, tous les mineurs, parce que nous ne voulons pas qu’ils commencent leur vie avec une cicatrice qu’ils porteraient toute leur existence. C’est pourquoi nous avions proposé la présomption de contrainte, un dispositif subtil assurant le respect de tous les enfants, de tous les mineurs ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mmes Josiane Costes et Françoise Gatel applaudissent également.)

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