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Séance du 23 octobre 2018 (compte rendu intégral des débats)

Mme Sylviane Noël. Cet amendement vise à rétablir partiellement les dispositions de l’article 6 supprimées par l’Assemblée nationale.

Dans le cas d’une occupation illicite en réunion d’un terrain dans une commune en règle avec ses obligations en matière d’installation d’aires d’accueil des gens du voyage, cette mesure permettrait aux forces de l’ordre de transférer le véhicule non affecté à un usage d’habitation vers les aires d’accueil existantes dans le département. Il s’agit là d’une simple éventualité, qui resterait sans doute rare, mais qui donnerait encore davantage de possibilités aux forces de l’ordre pour faire respecter la réglementation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Di Folco, rapporteur. Une fois encore, ma chère collègue, je ne peux que partager votre préoccupation et être d’accord avec vous sur le fond, mais je maintiens mon souhait d’un vote conforme. C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Franchement, j’ai un doute sur le caractère opérationnel de cet amendement. Il ne me semble pas très évident d’envoyer la police sur un territoire pour y faire enlever un véhicule.

En outre, la saisie de véhicules automobiles est déjà prévue par le dernier alinéa de l’article 322-4-1 du code pénal, à l’exception, vous l’avez précisé vous-même, des véhicules destinés à l’habitation, qui bénéficient de la protection constitutionnelle du domicile. Si tel est l’objectif de la disposition proposée, cette dernière est donc inutile, car elle est satisfaite par le droit existant.

L’avis est donc défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 6 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 9 rectifié, présenté par Mme Noël, MM. Grosdidier et Babary, Mme Micouleau, MM. Chaize, D. Laurent et Chatillon, Mme Puissat, MM. de Legge, Morisset, Vial et Calvet, Mme Lherbier, MM. Vogel, Paccaud, Revet et Houpert, Mmes Deromedi, Gruny, Chauvin et Morhet-Richaud, MM. Gremillet, Pierre, Savin, Mayet, Kennel, Longuet et B. Fournier, Mme Renaud-Garabedian, M. Genest, Mme Berthet, M. Sido, Mme Delmont-Koropoulis, M. Lefèvre, Mme Duranton, M. Poniatowski, Mme Lamure, M. Charon, Mme Raimond-Pavero et MM. Priou, Darnaud et Husson, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

… Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Le présent article continue de s’appliquer pour une durée de trois ans lorsque, suite à une révision du schéma départemental mentionné au premier alinéa, une commune ou un établissement public de coopération intercommunale ont cessé d’être en conformité avec les obligations leur incombant au titre de ce dernier. »

La parole est à Mme Sylviane Noël.

Mme Sylviane Noël. Cet amendement et les deux suivants visent à prévoir une période transitoire pour les communes et les EPCI qui se trouveraient en situation de non-conformité à la suite d’une révision du schéma départemental d’accueil des gens du voyage. Durant cette période, les dispositions de la loi, notamment l’amende forfaitaire, continueraient de s’appliquer.

M. le président. L’amendement n° 8 rectifié, présenté par Mme Noël, MM. Grosdidier et Babary, Mme Micouleau, MM. Chaize, D. Laurent et Chatillon, Mme Puissat, MM. de Legge, Morisset, Vial et Calvet, Mme Lherbier, MM. Vogel, Paccaud, Revet et Houpert, Mmes Deromedi, Gruny, Chauvin et Morhet-Richaud, MM. Gremillet, Pierre, Savin, Mayet, Kennel, Longuet et B. Fournier, Mme Renaud-Garabedian, M. Genest, Mme Berthet, M. Sido, Mme Delmont-Koropoulis, M. Lefèvre, Mme Duranton, M. Poniatowski, Mme Lamure, M. Charon, Mme Raimond-Pavero et MM. Segouin, Priou, Mandelli, Darnaud et Husson, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

… Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Le présent article continue de s’appliquer pour une durée de deux ans lorsque, suite à une révision du schéma départemental mentionné au premier alinéa, une commune ou un établissement public de coopération intercommunale ont cessé d’être en conformité avec les obligations leur incombant au titre de ce dernier. »

La parole est à Mme Sylviane Noël.

Mme Sylviane Noël. L’amendement est défendu.

M. le président. L’amendement n° 7 rectifié, présenté par Mme Noël, MM. Grosdidier et Babary, Mme Micouleau, MM. Chaize, D. Laurent et Chatillon, Mme Puissat, MM. de Legge, Morisset, Vial et Calvet, Mme Lherbier, MM. Vogel, Paccaud, Revet et Houpert, Mmes Deromedi, Gruny, Chauvin et Morhet-Richaud, MM. Gremillet, Pierre, Savin, Mayet, Kennel, Longuet et B. Fournier, Mme Renaud-Garabedian, M. Genest, Mme Berthet, M. Sido, Mme Delmont-Koropoulis, M. Lefèvre, Mme Duranton, M. Poniatowski, Mme Lamure, M. Charon, Mmes Raimond-Pavero et Garriaud-Maylam et MM. Priou, Mandelli, Darnaud et Husson, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

… Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Le présent article continue de s’appliquer pour une durée d’un an lorsque, suite à une révision du schéma départemental mentionné au premier alinéa, une commune ou un établissement public de coopération intercommunale ont cessé d’être en conformité avec les obligations leur incombant au titre de ce dernier. »

La parole est à Mme Sylviane Noël.

Mme Sylviane Noël. L’amendement est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Di Folco, rapporteur. Cette fois, chère collègue, je suis assez contente de pouvoir vous annoncer que vous allez être satisfaite : l’article 2 de la loi Besson prévoit d’ores et déjà un délai de deux ans pour laisser aux communes le temps de se mettre en conformité en cas de révision. Pendant ce délai, elles ne sont pas considérées comme étant dans une situation de non-conformité. De plus, le paragraphe 3 du même article prévoit un délai de prorogation de deux ans sur demande, si la commune a manifesté la volonté de se conformer à ses obligations. Cela signifie que le délai peut, en réalité, aller jusqu’à quatre ans.

Vos amendements sont donc largement satisfaits. Je vous demanderai encore une fois de bien vouloir les retirer, mais, là, avec un petit peu plus de gaieté de cœur. (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Même avis : demande de retrait.

M. le président. Madame Noël, les amendements nos 9 rectifié, 8 rectifié et 7 rectifié sont-ils maintenus ?

Mme Sylviane Noël. Je veux bien les retirer, mais non sans exprimer un léger doute. En effet, la loi Besson fait référence aux seules communes et non aux EPCI. Par conséquent, j’aimerais m’assurer que les dispositions de la loi Besson s’appliquent bien aux EPCI qui se trouveraient en non-conformité.

En outre, la plupart des schémas départementaux seront révisés dans le courant de l’année prochaine. On peut imaginer qu’ils aboutiront à la fin de 2019. Or il ne vous aura pas échappé que des élections municipales se dérouleront en 2020, une année durant laquelle je doute que beaucoup d’élus se précipitent pour réaliser des aires d’accueil. On peut donc être à peu près sûr que, malgré cette période transitoire de deux ans, les trois quarts des territoires seront en non-conformité.

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Catherine Di Folco, rapporteur. Soyez rassurée, chère collègue, compte tenu du transfert de compétences, les obligations des communes s’imposent aux EPCI.

Quant aux dispositions de l’article 2, elles s’appliquent bien en cas de révision. À partir du moment où le schéma est révisé, le délai de deux ans s’applique. Ensuite vient la prorogation de deux ans.

M. le président. Madame Noël, que décidez-vous ?

Mme Sylviane Noël. Je retire les amendements, monsieur le président.

M. le président. Les amendements nos 9 rectifié, 8 rectifié et 7 rectifié sont retirés.

Je mets aux voix l’article 6.

(Larticle 6 est adopté.)

Article 6 (Texte non modifié par la commission)
Dossier législatif : proposition de loi relative à l'accueil des gens du voyage et à la lutte contre les installations illicites
Explications de vote sur l'ensemble (début)

Articles 7 à 9

(Suppression maintenue)

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M. le président. Les autres dispositions de la proposition de loi ne font pas l’objet de la deuxième lecture.

Vote sur l’ensemble

Articles 7 à 9
Dossier législatif : proposition de loi relative à l'accueil des gens du voyage et à la lutte contre les installations illicites
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Jean-François Longeot, pour explication de vote.

M. Jean-François Longeot. Je veux me féliciter de ce débat et remercier celles et ceux qui ont permis qu’il ait lieu et qui vont voter ce texte conforme.

Je rejoins notre collègue Grosdidier pour dire que, certes, ce n’est pas satisfaisant. Cependant, faute de vote conforme, nous nous retrouverons sans aucun texte. Après le vote de ce soir, nous allons en avoir un, dont la rédaction, j’en conviens, ne correspond pas à ce que nous avions voté en première lecture, ici, au Sénat.

Je tiens, en mon nom personnel et au nom du groupe Union Centriste, à remercier Loïc Hervé pour le travail réalisé tant en première lecture que ce soir, en deuxième lecture. Je veux également saluer l’engagement de Cyril Pellevat.

Notre groupe votera ce texte conforme. (Applaudissements sur des travées du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Mizzon. Je voterai ce texte, parce qu’il va dans le sens que nous attendions. Ce faisant, je ressens une sorte de frustration, car je n’ai pas le sentiment de répondre aux attentes des maires de mon département. Le système est ainsi fait qu’il nous condamne à choisir le moindre, parce que, en choisissant le meilleur, on risque d’avoir, à coup sûr, le pire ! (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Cyril Pellevat, pour explication de vote.

M. Cyril Pellevat. Je remercie nos collègues et partage ce sentiment de frustration. Nous allons voter ce texte conforme, mais nous aurons ultérieurement un travail à faire sur le sujet en déposant un autre texte.

Je profite de cette occasion pour remercier mon prédécesseur, Pierre Hérisson. Lors des dix-neuf années qu’il a passées au Sénat, il a beaucoup travaillé sur la problématique des gens du voyage, notamment en tant que président de la Commission nationale consultative des gens du voyage. Aboutir enfin au vote d’un texte, c’est lui rendre un bel hommage, à lui qui assiste à nos débats depuis les tribunes. (Mmes et MM. les sénateurs du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste se tournent vers les tribunes et applaudissent. – M. Jean-Pierre Sueur applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Fichet, pour explication de vote.

M. Jean-Luc Fichet. Nous voterons bien évidemment ce texte, qui nous correspond mieux, après les aménagements apportés par l’Assemblée nationale. Du coup, cela permet à la loi Égalité et citoyenneté, qui n’avait pas pu s’exprimer jusqu’à maintenant, de prendre toute sa dimension.

Ce qui est dit dans ce texte, c’est que les gens du voyage ont bien évidemment des obligations. Nous ne pouvons pas accepter qu’ils n’appliquent pas la loi. Pour autant, les collectivités ont, elles aussi, des obligations, et nous devons faire en sorte, nous, élus locaux, d’être irréprochables dans ce domaine.

Nous avons là un nouveau texte – un bon texte – qui devrait permettre d’apaiser les relations entre les gens du voyage et les collectivités. Cet objectif est tout à fait à notre portée. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Ne pouvant nous résigner à voir imposer aux collectivités de moins de 5 000 habitants une nouvelle obligation, nous nous abstiendrons sur ce texte, comme je l’avais annoncé lors de la discussion générale.

M. le président. La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.

M. Loïc Hervé. Je tiens à souligner le travail collectif réalisé par la Haute Assemblée et l’ouverture d’esprit des uns et des autres. Nous avons des approches parfois différentes, nous avons, pour un certain nombre d’entre nous, des regrets, mais nous aurons la satisfaction de voir ces mesures entrer en vigueur rapidement. La loi pourra en effet être promulguée par le Président de la République le mois prochain.

Je reviens sur ce que j’ai dit lors de la discussion générale à Mme la ministre : il faut que nous soyons extrêmement vigilants sur le suivi de l’application de la loi. C’est aussi notre rôle constitutionnel ici, au Sénat, de veiller à ce que la loi entre en vigueur sans tarder et produise bien ses effets rapidement – j’ose dire avant la saison prochaine de 2019. L’enjeu est pour nous d’apprécier la manière dont elle sera appliquée. Je pense notamment au nouveau dispositif des amendes forfaitaires délictuelles. Nous sommes curieux de savoir sa déclinaison pratique dans les communes par les gendarmes et policiers. Nous voulons voir si cette disposition est, comme je le pressens, efficiente sur le terrain. (Applaudissements sur des travées du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à Mme Sylviane Noël, pour explication de vote.

Mme Sylviane Noël. Vous vous en doutez, je suis forcément déçue. Je voterai néanmoins ce texte conforme pour préserver les quelques avancées qu’il contient. Je souhaite vraiment que l’amende forfaitaire nous permette d’obtenir des résultats.

J’espère que nous aurons très rapidement l’occasion de nous remettre autour de la table pour tenter d’arracher de nouvelles mesures en faveur des élus locaux et de résoudre ce grave problème. Toutefois, je doute très sincèrement qu’on nous donne à nouveau l’occasion de nous prononcer sur un sujet aussi spécifique. J’espère me tromper… En tout cas, prenons date ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Catherine Di Folco, rapporteur. Je tiens à remercier l’ensemble de nos collègues pour la compréhension dont ils ont fait preuve vis-à-vis de la position de la commission. Je pense notamment à Mme Noël. Vous l’avez bien compris, chère collègue, j’étais tout à fait favorable à l’ensemble des amendements que vous avez défendus, mais la raison l’emporte sur le cœur.

Je veux tous vous remercier, mes chers collègues, pour le travail constructif que nous avons pu faire en commission. Je ne doute pas que nous aurons de nouveau du pain sur la planche. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, l’ensemble de la proposition de loi.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Union Centriste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 5 :

Nombre de votants 343
Nombre de suffrages exprimés 317
Pour l’adoption 309
Contre 8

Le Sénat a adopté définitivement. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste. – Mme Nathalie Delattre applaudit également.)

La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je voudrais remercier le président, la rapporteur et l’ensemble des membres de la commission des lois pour le travail qu’ils ont accompli et pour leur volonté d’aboutir à un vote conforme. Je remercie également l’ensemble des groupes du Sénat d’avoir adopté ce texte conforme, ce qui va permettre son entrée en vigueur rapide.

Je veux saluer les auteurs des différents textes, particulièrement les élus de la Haute-Savoie. Je souhaitais également saluer Pierre Hérisson, mais je ne le vois plus dans les tribunes. Vous lui transmettrez mes amitiés ! (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : proposition de loi relative à l'accueil des gens du voyage et à la lutte contre les installations illicites
 

6

Mise au point au sujet de votes

M. le président. La parole est à M. Vincent Segouin.

M. Vincent Segouin. Lors du scrutin public n° 3, M. Hugues Saury et moi-même avons été comptés comme votant contre, alors que nous souhaitions voter pour, comme l’ensemble de notre groupe.

M. le président. Acte vous est donné de cette mise au point, mon cher collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.

7

Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à demain, mercredi 24 octobre 2018, de quatorze heures trente à dix-huit heures trente :

(Ordre du jour réservé au groupe CRCE)

Proposition de loi portant suppression de la prise en compte des revenus du conjoint dans la base de calcul de l’allocation aux adultes handicapés (n° 434, 2017-2018) ;

Rapport de Mme Cathy Apourceau-Poly, fait au nom de la commission des affaires sociales (n° 44, 2018-2019) ;

Résultat des travaux de la commission (n° 45, 2018-2019).

Débat sur le thème « Dette publique, dette privée : héritage et nécessité ? ».

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt et une heures vingt.)

Direction des comptes rendus

GISÈLE GODARD