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Séance du 21 novembre 2018 (compte rendu intégral des débats)

M. Jean-François Husson. C’est une vue de Parisien !

M. Jean-Marc Boyer. Il y a, il devrait y avoir une véritable politique d’aménagement du territoire.

Je vous citerai l’exemple de ma modeste commune, de 350 habitants.

M. Bruno Sido. Une commune importante… (Sourires.)

M. Jean-Marc Boyer. La décision de transférer le bureau de poste à la mairie, avec une agence postale communale, permet aujourd’hui de donner à des retraités 300 euros par semaine, mais à condition d’avoir un compte à la Poste. Ceux qui détiennent un compte dans une autre banque – je ne la citerai pas ici, mais en milieu rural, tout le monde sait de quelle banque il s’agit – doivent se déplacer à 10, 15 ou 20 kilomètres. C’est cela qui est important et que vous devez comprendre.

Moi, je pense qu’il n’y a pas de « Gaulois réfractaires », pas plus qu’il n’y a de « territoires reculés ». Lorsqu’on a proposé ici de revaloriser la retraite de nos agriculteurs pour la faire passer de 75 % à 85 % du SMIC, nous nous sommes heurtés deux fois à une demande de vote bloqué de la part du Gouvernement, contre l’avis de l’ensemble de l’assemblée, mis à part quelques personnes.

Ayons aujourd’hui un regard, un minimum de bienveillance pour ces territoires ruraux, pour leurs habitants, qui veulent avoir sur place un minimum d’argent à disposition. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Mathieu Darnaud, pour explication de vote.

M. Mathieu Darnaud. Madame la secrétaire d’État, je suis assez étonné, voire surpris de votre explication sur la méthode. Une vérité émane de ce Gouvernement, c’est même un principe fondateur : on fait comme on veut, quand on veut ! Il faut y ajouter le principe supérieur : on fait comme ça nous arrange !

Vous venez de nous dire, et c’est assez savoureux, que votre amendement a en fait pour objet une nouvelle étude d’impact, considérant – je ne vais pas relancer le débat, car cela a été dit à de nombreuses reprises – que les élus dans les territoires ne connaîtraient pas les sujets. Vous êtes d’ailleurs tellement spécialiste des études d’impact que, quand vous voulez les court-circuiter, vous demandez à certains de déposer des propositions de loi. Je m’arrêterai là, mais ayez au moins l’honnêteté de nous dire que cet amendement vise à mettre un point final à cette initiative et à ce texte, qui répond réellement à un besoin.

Sur un territoire de montagne comme le nôtre, et je parlerai également au nom de mon collègue Jacques Genest, des communes d’altitude qui étaient à l’époque des communes touristiques n’arrivent plus aujourd’hui à capter une part de ce tourisme-là. En effet, quand on a parcouru 15 kilomètres pour aller visiter la commune de Lalouvesc, on ne refait pas 15 kilomètres pour aller chercher de l’argent et remonter après sur ladite commune.

Ayez un peu de cohérence et, de grâce, arrêtez de nous seriner toujours les mêmes arguties pour démontrer que le texte n’est pas bon et nous dire : « Circulez, il n’y a rien à voir ! » Vous gagneriez à avoir un peu de courage ! (Applaudissements sur de nombreuses travées, à lexception du groupe La République En Marche et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote. (Ah ! sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

M. Jean-Claude Requier. Madame la présidente, je voudrais apporter une petite précision : ce texte, déposé par le groupe du RDSE, tombe au bon moment alors que se réunit le Congrès des maires : on est dans la ruralité, mais c’est le hasard ! (Rires.)

Madame la secrétaire d’État, ce texte a été déposé à la présidence du Sénat le 26 septembre dernier et a été acté par la conférence des présidents du mois d’octobre, il y a six semaines. Ce texte n’est pas arrivé le 13 novembre. Il date bien de plusieurs semaines, a fait l’objet d’un examen par la commission, et donc d’un temps de réflexion nécessaire au Sénat. (Vifs applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, et sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

M. Jean-Paul Émorine. Tout à fait !

Mme la présidente. Je vous remercie de ces précisions, mon cher collègue.

Je mets aux voix l’amendement n° 4 rectifié bis.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l’article 1er est ainsi rédigé, et les amendements nos 8 et 23 n’ont plus d’objet, non plus que les amendements suivants.

L’amendement n° 15 rectifié bis, présenté par MM. Gold, Arnell, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme N. Delattre, M. Gabouty, Mmes Jouve et Laborde, MM. Requier et Roux, Mme Guillotin et M. Guérini, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

L’amendement n° 16 rectifié bis, présenté par MM. Gold, Arnell et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme N. Delattre, M. Gabouty, Mmes Jouve et Laborde, MM. Requier, Roux et Guérini et Mme Guillotin, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Le conseil de gestion du fonds détermine le montant total du soutien accordé en fonction des dossiers et sur la base des règles de calcul du subventionnement fixées par décret en Conseil d’État.

L’amendement n° 17 rectifié bis, présenté par MM. Gold, Arnell, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme N. Delattre, M. Gabouty, Mmes Jouve et Laborde, MM. Requier, Roux et Guérini et Mme Guillotin, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La possibilité de cofinancement par les communes est limitée à 20 % du montant total du projet.

L’amendement n° 18 rectifié bis, présenté par MM. Gold, Arnell et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme N. Delattre, M. Gabouty, Mmes Jouve et Laborde, MM. Requier, Roux et Guérini et Mme Guillotin, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L’intervention du fonds pour accompagner les coûts d’investissement liés à l’installation d’un distributeur, pour aider ponctuellement une commune dans les coûts de fonctionnement de l’unique distributeur, ou de façon récurrente, pour supporter annuellement une partie de ces coûts est déterminée par le conseil de gestion sur la base de la demande formulée par la collectivité, de la situation locale et des règles de calcul du subventionnement fixées par décret en Conseil d’État.

L’amendement n° 22, présenté par Mme Sollogoub, est ainsi libellé :

Alinéa 9

1° Première phrase

Après le mot :

communes

insérer les mots :

ou les établissements publics de coopération intercommunale compétents

2° Seconde phrase

Remplacer les mots :

Des communes ayant conjointement

par les mots :

Les établissements publics de coopération intercommunale ayant

L’amendement n° 20 rectifié bis, présenté par MM. Gold, Arnell et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme N. Delattre, M. Gabouty, Mmes Jouve et Laborde, MM. Requier, Roux et Guérini et Mme Guillotin, est ainsi libellé :

Alinéa 9, première phrase

Après les mots :

ou pour

insérer les mots :

couvrir les frais d’investissement, l’installation,

L’amendement n° 21, présenté par Mme Sollogoub, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Pour être éligible au fonds, la commune doit signer une convention avec un établissement bancaire qui prévoit une participation minimale de 33 % de la banque aux frais d’installation, de maintenance et d’approvisionnement du distributeur.

L’amendement n° 2, présenté par MM. Genest et Darnaud, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Pour être éligible au fonds, la commune doit signer une convention avec un établissement bancaire qui prévoit une participation minimale de 25 % de la banque aux frais d’installation, de maintenance et d’approvisionnement du distributeur.

L’amendement n° 11, présenté par MM. P. Joly, Raynal, Kanner, Éblé, Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, MM. Jeansannetas, Lalande et Lurel, Mme Taillé-Polian et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 10

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La banque assure au moins la moitié du financement des éventuels frais d’implantation, d’une part, et d’autre part, des frais de maintenance et d’approvisionnement.

L’amendement n° 19 rectifié bis, présenté par MM. Gold, Arnell et Artano, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme N. Delattre, M. Gabouty, Mmes Jouve et Laborde, MM. Requier, Roux et Guérini et Mme Guillotin, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Supprimer cet alinéa.

L’amendement n° 10 rectifié, présenté par MM. P. Joly, Raynal, Kanner, Éblé, Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, MM. Jeansannetas, Lalande et Lurel, Mme Taillé-Polian et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… - Le Gouvernement remet au Parlement, dans le délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur l’affectation d’une partie des crédits du fonds national postal de péréquation territoriale.

Article 1er
Dossier législatif : proposition de loi visant à lutter contre la désertification bancaire dans les territoires ruraux
Article additionnel après l’article 2 - Amendement n° 3 rectifié

Article 2

Le I de l’article 6 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l’organisation du service public de la poste et à France Télécom est ainsi modifié :

1° Le quatrième alinéa est complété par les mots : « offrant un distributeur de billets » ;

2° Le septième alinéa est complété par les mots : « offrant un distributeur de billets ».

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Gold, sur l’article.

M. Éric Gold. Sur cet article 2, chacun aura compris que ma rédaction posait des difficultés techniques et de mise en œuvre. C’est pourquoi nous ne nous battrons pas pour l’adoption de ces dispositions et laisserons la discussion se poursuivre dans l’hémicycle.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 1 rectifié est présenté par M. Chaize, Mme Micouleau, MM. Brisson et Bascher, Mmes Morhet-Richaud et Imbert, M. Vaspart, Mme Lopez, MM. Magras et H. Leroy, Mmes Gruny et Chauvin, M. Bonhomme, Mme Estrosi Sassone, MM. de Nicolaÿ, de Legge, Revet et Bonne, Mmes Lanfranchi Dorgal et Garriaud-Maylam, MM. Vogel, Savary, Milon, Danesi, Buffet, Calvet et Sido, Mme M. Mercier, MM. Priou, Chevrollier, Laménie et Poniatowski, Mme Lherbier et MM. D. Laurent, J.M. Boyer, Duplomb et Pierre.

L’amendement n° 5 rectifié bis est présenté par Mmes Vermeillet et Imbert, MM. Laugier, Bonhomme, Panunzi et Janssens, Mmes Vullien et Berthet, M. Longeot, Mme N. Goulet, MM. Bazin, Dallier, Luche, Charon, Savin, Moga, Grand et Lafon, Mme Dumas, MM. Lefèvre et Segouin, Mme A.M. Bertrand, MM. Kern, de Nicolaÿ et Louault, Mme Sollogoub, MM. Bonne, Dufaut, Priou, Laménie et Henno, Mme F. Gerbaud, M. Delcros et Mme Létard.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Patrick Chaize, pour présenter l’amendement n° 1 rectifié.

M. Patrick Chaize. Mon collègue Éric Gold a déjà donné le ton, et je l’en remercie.

Le présent amendement vise effectivement à supprimer l’article 2 de la proposition de loi qui modifie la loi postale en y introduisant une norme supplémentaire d’accessibilité au réseau de distributeurs automatiques de billets de La Banque postale.

Alors que cet article viendrait alourdir considérablement les obligations de La Poste en matière d’accessibilité, il n’a fait l’objet d’aucune étude d’impact. Or, du fait de sa mission d’aménagement du territoire, La Poste met déjà à disposition des clients de sa banque une large offre d’accès aux espèces. Ainsi, à la fin du mois de septembre 2018, le réseau de La Poste comprenait 17 365 points de contact sur le territoire, dont plus de 8 000 bureaux de poste offrant l’offre bancaire complète, 6 300 agences postales communales et intercommunales offrant les services de retrait et de versement dans la limite de 350 euros par compte sur sept jours glissants, et près de 2 800 Relais Poste offrant les services de retrait et versement dans la limite de 150 euros par compte sur sept jours glissants.

Bien entendu, une telle mesure représenterait une rupture d’égalité face à la loi. La proposition de loi propose la création d’un fonds de soutien, ainsi que des conventions avec les banques en général, pendant que l’article 2 fait peser uniquement sur La Poste la contrainte en termes d’accessibilité, en extrapolation des obligations de présence postale.

Enfin, la mesure préconisée ne semble pas prendre en considération les innovations et l’évolution des usages : les dispositifs innovants, comme le retrait d’argent liquide sur la caisse des commerçants, appelé cashback, sont en plein développement.

Pour l’ensemble de ces raisons, je propose la suppression de cet article.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nadia Sollogoub, pour présenter l’amendement n° 5 rectifié bis.

Mme Nadia Sollogoub. Sur l’ensemble des travées, nous souhaitons bien sûr assurer le maintien d’un minimum de distributeurs automatiques de billets dans les territoires ruraux. Toutefois, il faut veiller à bien placer le curseur ; je pense notamment aux toutes petites communes qui conservent une agence postale communale.

Un distributeur automatique de billets nécessite des installations de sécurité ad hoc. Pour assurer son fonctionnement, le coût d’entretien est, à lui seul, estimé à 14 000 euros par an. Exiger un DAB dans chaque agence postale communale pourrait donc mettre en difficulté certains de nos collègues maires. C’est pourquoi je demande, moi aussi, la suppression de cet article.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Sylvie Vermeillet, rapporteur. Nos collègues Patrick Chaize et Nadia Sollogoub ont bien exposé l’objet de ces deux amendements identiques, qui appellent, de la part de la commission, un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Favorable.

M. Bruno Sido. Alors là !

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Bazin, pour explication de vote.

M. Arnaud Bazin. Madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, la question de l’accès aux espèces ne se pose pas simplement dans les zones rurales, elle va concerner de plus en plus de territoires.

Depuis le début d’octobre dernier et jusque récemment, soit pendant près de deux mois, la population de ma commune d’élection, qui est située en Île-de-France et qui compte 13 000 habitants, n’a eu accès à aucun distributeur automatique de billets. Le bureau de poste était en travaux. Il a rouvert et propose désormais deux distributeurs, là où il n’y en avait qu’un. Mais, au cours des dernières années, trois agences bancaires ont disparu dans la commune, et les distributeurs automatiques de billets ont été supprimés quelque temps après leur fermeture.

Le mouvement est massif et, à mon sens, il va encore s’accentuer. Les banques veulent réduire la circulation des espèces – c’est leur intérêt.

M. Bruno Sido. Bien sûr !

M. Arnaud Bazin. Ne nous leurrons pas : c’est aussi l’intérêt de l’administration de ce pays. Nous devons nous battre pour conserver un réseau de distributeurs automatiques de billets, pour que nos concitoyens gardent un accès aux espèces. Il s’agit d’une liberté fondamentale, à laquelle nous devons être extrêmement attentifs, maintenant et dans les années qui viennent : j’y insiste, ce phénomène concernera bientôt tous les territoires, au-delà de la ruralité. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 1 rectifié et 5 rectifié bis.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, l’article 2 est supprimé.

Article 2
Dossier législatif : proposition de loi visant à lutter contre la désertification bancaire dans les territoires ruraux
Article additionnel après l’article 2 - Amendement n° 14

Articles additionnels après l’article 2

Mme la présidente. L’amendement n° 3 rectifié, présenté par M. Grand, Mme Micouleau, MM. Calvet, Lefèvre, Bascher et Milon, Mmes Bruguière, Lamure, Bonfanti-Dossat et Bories, MM. Courtial, Cuypers, Mouiller, Charon, Dufaut, Bazin et Priou, Mmes Lherbier, F. Gerbaud et Thomas et MM. Laménie, Pointereau, J.M. Boyer, Pierre et Gilles, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 511-4-2 du code monétaire et financier, il est inséré un article L. 511-4-… ainsi rédigé :

« Art. L. 511-4- – Les établissements visés au présent chapitre informent au préalable le maire de la commune d’implantation de tout projet de fermeture d’une succursale mentionnée au I de l’article L. 511-10 et des moyens mis en œuvre pour garantir la continuité de l’accès à son réseau pour ses clients. »

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. Mes chers collègues, je ne reviendrai pas sur les divers propos qui viennent d’être consacrés à l’évolution du système bancaire. Toutefois, je tiens à rappeler que la digitalisation de ce secteur risque d’entraîner et d’accélérer les fermetures d’agences en France, et donc d’accentuer la désertification bancaire dans nos territoires ruraux.

Aujourd’hui, 80 % à 90 % des souscriptions de produits bancaires sont réalisées dans les agences. Mais, dans deux ou trois ans, lorsque les banques auront achevé la digitalisation de leur parcours client, les volumes de souscription en agence vont radicalement baisser. Face aux conséquences de cette évolution pour les personnes les plus éloignées du numérique, je vous propose d’obliger les établissements bancaires à informer le maire de la commune d’implantation avant tout projet de fermeture d’une agence, quant aux moyens mis en œuvre pour garantir la continuité de l’accès à leur réseau. À mon sens, il s’agit là d’un minimum.

Vous l’avez compris, ces dispositions, dont la rédaction pourra évoluer ultérieurement, répondent à une réelle problématique. Comme vous, j’ai été saisi par les maires du département dont je suis l’élu des conséquences que de telles fermetures entraînent pour les administrés. Si nous ne pouvons pas freiner le mouvement, tâchons au moins de l’accompagner au mieux !

Madame la secrétaire d’État, ne donnez pas aujourd’hui l’image d’un gouvernement qui, partout en France, va fermer les DAB ou accepter leur fermeture,…

Mme Cécile Cukierman. Ils ne sont plus à cela près !

M. Jean-Pierre Grand. … ce serait incompréhensible pour nos concitoyens.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Sylvie Vermeillet, rapporteur. Cet amendement vise à prévenir les situations de défaillance d’accès aux services bancaires. Les établissements bancaires ne seraient pas soumis à de nouvelles obligations ; il s’agit d’informer le maire de la commune concernée des projets de fermeture d’une agence bancaire.

Cette information va dans le bon sens, car elle renforcerait la concertation préalable et le dialogue, afin de garantir un accès effectif aux services bancaires dans un territoire. Il s’agit donc d’une très bonne idée, et la commission émet un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Sur la forme, ces dispositions sont inopérantes. Elles ciblent les succursales d’établissements bancaires étrangers, visées par l’article L. 511-10 du code monétaire et financier. Il s’agit, plus clairement, des succursales de la Bank of America, de Merrill Lynch ou d’autres banques étrangères, lesquelles sont généralement installées en Île-de-France.

En tant que telles, les agences ne sont pas définies par le code monétaire et financier. Or ce sont elles qui semblent faire l’objet de cet amendement.

Sur le fond, j’entends qu’il s’agit, non pas d’imposer aux établissements bancaires une décision quelconque, mais de garantir la communication d’une information. Néanmoins, il nous semble que ces dispositions posent des difficultés de mise en œuvre.

Pour ces raisons, nous émettons un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 3 rectifié.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 2.

Madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je vous rappelle que le groupe du RDSE a inscrit, dans le cadre de son espace réservé, un débat à la suite de cette proposition de loi.

Nous nous situons dans un espace réservé de quatre heures. Je serai donc dans l’obligation d’interrompre nos travaux à dix-huit heures trente-cinq.

Il serait nécessaire d’achever à dix-sept heures quinze la discussion de cette proposition de loi pour que nous puissions examiner les deux points inscrits à l’ordre du jour par les élus du RDSE. Afin que la situation soit parfaitement claire, j’invite les uns et les autres à être aussi concis que possible dans leurs présentations, leurs avis et leurs explications de vote.

Mme Cécile Cukierman. Si l’on n’a plus le droit de parler, je m’en vais !

Article additionnel après l’article 2 - Amendement n° 3 rectifié
Dossier législatif : proposition de loi visant à lutter contre la désertification bancaire dans les territoires ruraux
Article additionnel après l’article 2 - Amendement n° 12 rectifié

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 14, présenté par MM. P. Joly, Raynal, Kanner, Éblé, Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, MM. Jeansannetas, Lalande et Lurel, Mme Taillé-Polian et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dès lors qu’un établissement bancaire décide de fermer l’unique distributeur automatique de billets du territoire, il a l’obligation d’en ouvrir un nouveau dans un périmètre de dix kilomètres.

La parole est à M. Patrice Joly.

M. Patrice Joly. Afin de pouvoir présenter plus en détail l’amendement suivant, je retire cet amendement, madame la présidente.

Article additionnel après l’article 2 - Amendement n° 14
Dossier législatif : proposition de loi visant à lutter contre la désertification bancaire dans les territoires ruraux
Article additionnel après l’article 2 - Amendement n° 13

Mme la présidente. L’amendement n° 14 est retiré.

L’amendement n° 12 rectifié, présenté par MM. P. Joly, Raynal, Kanner, Éblé, Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, MM. Jeansannetas, Lalande et Lurel, Mme Taillé-Polian et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les zones rurales à faible densité de population, dont la densité est au plus égale à un quart de la moyenne nationale, dès lors qu’un établissement bancaire décide de fermer un distributeur automatique de billets, il a l’obligation d’en ouvrir un nouveau dans un rayon permettant de rendre accessible un distributeur à cette population dans un temps de trajet en voiture égal tout au plus à quinze minutes, sauf si dans ce même rayon est déjà présent au moins un distributeur.

La parole est à M. Patrice Joly.

M. Patrice Joly. Lorsqu’un établissement bancaire ferme un distributeur automatique de billets dans une zone rurale peu peuplée, il doit avoir pour obligation d’en implanter un nouveau dans un rayon raisonnable, défini par un trajet de quinze minutes en voiture, dès lors qu’il n’existe pas un autre distributeur dans ce secteur.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Sylvie Vermeillet, rapporteur. Cette obligation paraît excessive : elle rigidifie fortement la capacité des établissements bancaires à adapter leur offre aux besoins constatés.

De plus, ces dispositions ne tiennent pas compte des autres moyens d’accès aux espèces que sont les relais commerçants ou le cashback. Certes, dans certaines zones, le DAB est le seul recours adéquat. Néanmoins, le critère retenu pour l’obligation proposée, fondé sur la densité de la population, n’est pas approprié : les difficultés tiennent plutôt au raccordement aux réseaux de télécommunications.

La commission demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Je rejoins Mme la rapporteur, et j’émets un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles Guené, pour explication de vote.

M. Charles Guené. Je souhaite attirer l’attention sur l’intérêt que présente cet amendement : si l’on veut maintenir les DAB sur le territoire, il est important de ne pas déconstruire ce qui existe.

À ce titre, ces dispositions me semblent assez bien ciselées. Elles prennent pour modèle celles qui s’appliquent aujourd’hui à La Poste et ne seront pas une contrainte pour les banques, bien au contraire. Je pense à l’exemple précis des points Poste : nombre d’entre eux possèdent des DAB, et, s’ils étaient certains que ceux-ci subsistent, ils se reconvertiraient dans un autre système.

Mme Sylvie Vermeillet, rapporteur. Ce n’est pas si sûr…

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 12 rectifié.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 2.

M. Bruno Sido. Très bien !

Article additionnel après l’article 2 - Amendement n° 12 rectifié
Dossier législatif : proposition de loi visant à lutter contre la désertification bancaire dans les territoires ruraux
Article 3

Mme la présidente. L’amendement n° 13, présenté par MM. P. Joly, Raynal, Kanner, Éblé, Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, MM. Jeansannetas, Lalande et Lurel, Mme Taillé-Polian et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les zones rurales où les habitants sont éloignés de plus de cinq kilomètres ou de plus de vingt minutes de trajet automobile d’un distributeur automatique de billets, les transactions sont exonérées des frais d’utilisation de la carte bleue pour toutes les transactions inférieures à 100 euros.

La parole est à M. Patrice Joly.

M. Patrice Joly. Dans les zones rurales où il n’y a pas de distributeur automatique de billets, nous proposons d’exonérer du coût du paiement par carte bancaire les montants inférieurs à 100 euros, c’est-à-dire les transactions du quotidien.

Dès lors que les habitants d’un territoire n’ont pas la possibilité de payer en espèces, il paraît équitable de ne pas prélever de frais bancaires pour l’utilisation de la carte bancaire en dessous de ce montant.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Sylvie Vermeillet, rapporteur. J’approuve l’intention : il s’agit de ne pas pénaliser les commerçants et les consommateurs qui peuvent être contraints de recourir à la carte bancaire pour des transactions courantes.

Toutefois, j’ai quelques doutes quant à l’application de ces dispositions. En pratique, les frais liés à l’usage de la carte bleue sont fixés dans une convention d’utilisation entre le commerçant et l’établissement bancaire. Comment les critères d’accès aux distributeurs automatiques de billets seraient-ils appréciés ? Comment les conventions seraient-elles justifiées ?

Ces interrogations étant formulées, je m’en remets à la sagesse du Sénat.