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Séance du 5 février 2019 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Je comprends tout à fait, ma chère collègue, votre volonté d’imaginer un dispositif par lequel la voiture autonome pourra bénéficier, sur l’autoroute, d’une voie dédiée, dans la mesure où l’une des promesses de ce véhicule est justement la capacité de mieux gérer le trafic routier.

Toutefois, cela me paraît un peu prématuré. Par ailleurs, le nombre de véhicules autonomes ne justifie pas aujourd’hui qu’on bloque une voie d’autoroute pour leur expérimentation.

Il me semble que cette disposition aurait davantage sa place dans le prochain projet de loi d’orientation des mobilités. Je comprends qu’il s’agit d’un amendement d’appel, mais je vous demande, comme vous me l’avez d’ailleurs suggéré, de bien vouloir le retirer.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Il fait à Mme Darcos la même demande.

Mme Laure Darcos. Je retire l’amendement, madame la présidente !

Mme la présidente. L’amendement n° 383 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 43.

(Larticle 43 est adopté.)

Article 43
Dossier législatif : projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises
Articles 43 ter et 43 quater (début)

Article 43 bis

(Supprimé)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 864 rectifié bis, présenté par MM. Jomier et Cabanel, Mme Conway-Mouret, MM. Manable, Féraud et Mazuir, Mme Perol-Dumont, MM. P. Joly et Tourenne, Mmes Tocqueville et Harribey et MM. Daudigny et Devinaz, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

À la fin de la première phrase de l’article L. 315-2 du code de l’énergie, les mots : « sont situés en aval d’un même poste public de transformation d’électricité de moyenne en basse tension » sont remplacés par les mots : « respectent un critère de proximité géographique défini par arrêté du ministre chargé de l’énergie, après avis de la Commission de régulation de l’énergie ».

La parole est à M. Bernard Jomier.

M. Bernard Jomier. Cet amendement a pour objet l’autoconsommation. Il s’agit, plus précisément, d’une mesure que le Sénat avait introduite dans la loi ÉLAN, lors de sa première lecture, à la suite de l’adoption – contre l’avis de la commission – d’un amendement du groupe Union Centriste. Toutefois, en commission mixte paritaire, cette disposition avait été supprimée afin qu’un accord soit trouvé entre les deux chambres.

De nouveau, lors de la première lecture du présent projet de loi PACTE à l’Assemblée nationale, une disposition similaire a été introduite dans le texte, mais elle a été supprimée lors de son examen en commission au Sénat, par un amendement de M. le rapporteur.

L’amendement que nous vous proposons d’adopter vise donc à simplifier le périmètre de l’autoconsommation. Plutôt qu’une norme électrique trop complexe, liée aux postes de transformation d’électricité, nous préconisons un critère géographique. On voit bien, en effet, que le cadre actuel n’est pas adapté : certes, la réglementation est récente, mais seuls 6 projets d’autoconsommation ont vu le jour. Nous sommes là, évidemment, bien loin des objectifs que nous nous sommes fixés. Heureusement, nous ne légiférons pas pour 6 projets sur tout le territoire national !

De nombreux acteurs appellent donc à une simplification. J’ai ainsi reçu des retours d’expérience de maires et de collectivités qui ne peuvent pas monter de projets en raison de ce cadre trop strict, trop complexe et trop inadapté. Ces élus ne comprennent pas pourquoi un bâtiment municipal équipé ne pourrait pas alimenter un autre bâtiment municipal du fait de ce critère fondé sur le poste de transformation électrique. Voilà la situation à laquelle cet amendement vise à répondre.

Mme la présidente. L’amendement n° 262, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – À titre expérimental, pour une durée de cinq ans à compter de la publication de la présente loi, le chapitre V du titre Ier du livre III du code de l’énergie est ainsi modifié :

1° À la fin de la première phrase de l’article L. 315-2, les mots : « en aval d’un même poste public de transformation d’électricité de moyenne en basse tension » sont remplacés par les mots : « sur le réseau basse tension et respectent les critères, notamment de proximité géographique, fixés par arrêté du ministre chargé de l’énergie, après avis de la Commission de régulation de l’énergie » ;

2° À la fin de l’article L. 315-3, les mots : « , lorsque la puissance installée de l’installation de production qui les alimente est inférieure à 100 kilowatts » sont supprimés.

II. – Avant le 31 décembre 2023, le ministère chargé de l’énergie et la Commission de régulation de l’énergie dressent un bilan de l’expérimentation.

La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Cet amendement tend à reprendre très exactement les propositions que vient de faire M. Jomier, mais en y ajoutant des critères d’évaluation de cette autoconsommation : il s’agit de pouvoir tirer un bilan comparatif coûts-avantages.

Je vous suggérerais donc, monsieur le sénateur, de retirer votre amendement au profit de celui du Gouvernement, qui a exactement le même objet ; nous ajoutons simplement du contrôle à l’expérimentation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Jean-François Husson, rapporteur de la commission spéciale chargée dexaminer le projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises. Ces amendements visent à rétablir l’article 43 bis, que nous avons supprimé en commission. Autant vous le dire tout de suite, monsieur le ministre, mes chers collègues : la position de la commission spéciale sur cet article n’a pas varié.

Plusieurs éléments expliquent notre position. Tout d’abord, le cadre législatif et tarifaire de l’autoconsommation collective est fixé depuis moins d’un an. Revenir dessus dès à présent paraît donc pour le moins prématuré, au vu du faible recul que nous avons sur des pratiques qui sont encore embryonnaires.

Concernant le périmètre actuellement en vigueur, qui a été évoqué, les échanges entre bâtiments sont déjà possibles, mais ce à une échelle géographique qualifiée de « raisonnable ».

Il faut aussi savoir que l’autoconsommation collective permet de déroger à certaines règles de protection des consommateurs. C’est d’ailleurs pourquoi la Commission de régulation de l’énergie elle-même a recommandé, en février 2018, de s’en tenir au périmètre actuel.

Il y a donc clairement un risque de remise en cause des principes de solidarité et d’équité entre les usagers et les territoires. On risque aujourd’hui d’aboutir, peut-être rapidement, à une forme d’individualisme ou de communautarisme énergétiques. D’où la nécessité d’encadrer ces pratiques et de ne pas dessaisir le législateur de ces sujets.

Mme Sophie Primas. Absolument !

M. Jean-François Husson, rapporteur. C’est la raison pour laquelle je confirme ici l’avis défavorable de la commission spéciale sur ces deux amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Jomier, pour explication de vote.

M. Bernard Jomier. J’entends tout à fait vos arguments, monsieur le rapporteur, mais je constate que, s’il n’y a que 6 projets, c’est bien que le cadre est trop restrictif !

C’est d’ailleurs ce que disent les acteurs de terrain. On ne met pas en place un dispositif pour qu’après un peu moins d’un an – effectivement, pas plus longtemps – seuls 6 projets aient vu le jour. On est tout de même loin des dérives potentielles que vous pointez, à juste titre.

Les acteurs continueront en outre à payer le TURPE, le tarif d’utilisation des réseaux publics d’électricité. Par ailleurs, on voit bien que c’est avant tout le critère actuel de partage d’un poste de transformation électrique qui pose problème à certaines communes : ce n’est pas un critère pertinent. Le vrai bon critère serait la proximité géographique. Appartient-il au Parlement de le définir en détail ?

M. Jean-François Husson, rapporteur. Non !

M. Bernard Jomier. N’appartient-il pas plutôt de renvoyer cette tâche aux acteurs locaux et au pouvoir réglementaire ? Cela me paraîtrait plus sage.

Monsieur le ministre, une des différences essentielles entre l’amendement du Gouvernement et le nôtre est que vous réservez l’autoconsommation aux réseaux basse tension. Or une cantine scolaire gérée par une commune utilise, non pas la basse tension, mais bien la moyenne tension. Il serait dommage de ne pas autoriser cette commune, qui aura équipé ce bâtiment en production d’énergie, à utiliser cette énergie pour un autre bâtiment également.

C’est à cela que nous essayons de répondre de façon très concrète. Je le répète, il s’agit d’un amendement de simplification, qui tire les leçons de la courte, mais réelle, expérience en la matière.

Mme la présidente. La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.

M. Roland Courteau. Je m’interroge sur l’amendement du Gouvernement. Quelles conséquences pour les consommateurs, pour le réseau ?

Par exemple, la personne morale organisatrice d’une opération d’autoconsommation n’est pas soumise à l’obligation d’informations précontractuelles en matière de contrat de fourniture de l’électricité, à celle de proposer un contrat d’une durée d’un an ou de respecter les dispositions relatives à la facture. Elle n’est pas non plus soumise à l’obligation de vendre l’électricité à un prix identique à tous, ce qui déroge au principe de péréquation tarifaire.

Le consommateur dispose-t-il du droit de résilier un contrat sans frais, à tout moment ? C’est une autre question. Pourra-t-il utiliser le chèque énergie pour payer le producteur local ? Bref, faut-il dès à présent aller dans le sens de l’amendement du Gouvernement alors qu’il existe peu de retours d’expérience sur le fonctionnement réel de ces opérations ?

Je rappelle qu’en janvier 2019 seules 10 opérations étaient en service, regroupant un total de 47 consommateurs. Dès lors, monsieur le ministre, pourquoi ne pas mettre en place des expérimentations ciblées - je dis bien ciblées - d’élargissement du périmètre ? Cela permettrait de disposer d’un retour d’expérience fiable, à partir duquel nous pourrions décider des obligations qui doivent, à terme, s’appliquer aux opérations d’autoconsommation collectives et du périmètre pertinent au vu de ces obligations.

Je suis favorable à l’autoconsommation et à son développement, mais toutes ces interrogations me troublent. N’est-ce pas prématuré d’aller très vite… trop vite ?

Mme Sophie Primas. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Lavarde, pour explication de vote.

Mme Christine Lavarde. Une fois n’est pas coutume, je suis complètement en phase avec les propos de M. Courteau, qui a posé les bonnes questions, à savoir quelles sont les conséquences de l’autoconsommation à la fois sur le consommateur et sur le réseau.

Il a exposé les difficultés ou la moindre protection du consommateur dans le cadre de l’autoconsommation.

Pour ce qui est du réseau, la personne morale organisant l’autoconsommation n’a pas l’obligation d’assurer l’équilibre entre l’offre et la demande, lequel est reporté sur d’autres acteurs du système électrique. C’est une autre conséquence.

Laissons-nous d’abord le temps d’évaluer le fonctionnement réel du dispositif. Pour ma part, je relève 10 expérimentations au 1er janvier 2019, comme M. Courteau, soit un peu plus que M. Jomier. Le cadre est très récent, comme l’a rappelé M. Husson. Attendons donc avant de légiférer de nouveau sur le sujet !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 864 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 262.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l’article 43 bis demeure supprimé.

Article 43 bis (supprimé)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises
Articles 43 ter et 43 quater (interruption de la discussion)

Articles 43 ter et 43 quater

(Supprimés)

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures trente-cinq, est reprise à seize heures quarante-cinq, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

PRÉSIDENCE DE M. Gérard Larcher

M. le président. La séance est reprise.

Articles 43 ter et 43 quater (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises
Discussion générale

3

Hommage aux victimes d’un incendie à Paris

M. le président. Mes chers collègues, je viens d’adresser à Mme le maire de Paris et à Mme le maire du XVIe arrondissement les pensées du Sénat après le drame de la rue Erlanger ; j’associe bien sûr tous nos collègues parisiens à ces pensées.

4

Questions d’actualité au Gouvernement

M. le président. Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, l’ordre du jour appelle les questions d’actualité au Gouvernement.

Je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat, sur le site internet du Sénat et sur Facebook. J’invite chacun à être attentif au respect du temps de parole tout au long de la séance, ainsi qu’au respect des uns et des autres.

traité sur les forces nucléaires à portée intermédiaire

M. le président. La parole est à M. Joël Guerriau, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

M. Joël Guerriau. Madame la ministre, comme vous le savez, les États-Unis ont décidé vendredi dernier de suspendre leur participation au traité sur les forces nucléaires à portée intermédiaire, le FNI. Ils justifient leur position du fait que les Russes seraient sur le point de mettre en place de nouveaux missiles, en violation du traité.

Ce traité concerne particulièrement l’Europe, puisqu’il trouve son origine dans la crise des euromissiles des années 1970. À cette époque, les Russes avaient installé des missiles nucléaires à portée intermédiaire pouvant atteindre n’importe quelle capitale européenne. En réaction, les Américains avaient décidé d’en faire autant, si bien qu’il a fallu attendre 1987 pour qu’un accord bilatéral signé par Ronald Reagan et Mikhaïl Gorbatchev permette de supprimer cette catégorie de missiles des deux côtés.

Autre inquiétude : Vladimir Poutine a indiqué via un vice-ministre que le traité de réduction des arsenaux nucléaires, qui arrive à terme en 2021, pourrait ne pas être reconduit. Nous avons donc l’impression que l’histoire bégaie. Comment faire en sorte d’éviter que ne se reproduisent les erreurs du passé ? Nous y voyons l’opportunité pour l’Europe de s’exprimer fortement, afin que le contrôle des armes nucléaires soit une réalité.

À l’heure actuelle, la défense européenne prend de nombreuses initiatives, s’éparpille en projets : la coopération structurée permanente en matière de défense, ou PESCO, le fonds européen de la défense, l’initiative européenne d’intervention, ou EI2. Mais elle se montre incapable de présenter des solutions à la hauteur des menaces. Elle reste désespérément dépendante des Américains.

L’Europe doit pourtant prendre ses responsabilités à l’égard d’un allié qui ne se montre pas toujours fiable et prévisible, et à l’égard d’une Russie qui multiplie les coups de force pour affirmer sa puissance. Madame la ministre, quelle initiative comptent prendre la France et ses alliés européens pour éviter le risque d’une nouvelle course aux armements nucléaires ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires et sur des travées du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes

Mme Nathalie Loiseau, ministre auprès du ministre de lEurope et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes. Monsieur le sénateur Guerriau, vous l’avez dit, l’Europe a été il y a peu l’un des théâtres de la guerre froide. Des armes nucléaires américaines et soviétiques stationnées sur le sol européen, par leur portée, ne pouvaient frapper que l’Europe. C’est à ce péril qu’est venue mettre fin la signature, en 1987, du traité sur les forces nucléaires à portée intermédiaire, qui engageait l’élimination de ces armes de notre continent.

Aujourd’hui, ce traité est remis en cause par les Russes qui en violent les règles et par les Américains qui annoncent vouloir s’en retirer. La Russie a immédiatement fait savoir qu’elle voulait développer un nouveau missile.

Nous sommes dans une situation paradoxale. Les Européens ne font pas partie du traité FNI, mais c’est bien de la sécurité de notre continent qu’il s’agit. Nous sommes devant un risque de relance de la course aux armements, mais aussi devant un nouvel épisode d’attaque en règle contre le multilatéralisme. Alors, que faut-il faire ?

Tout d’abord, et nous le faisons, il faut appeler la Russie à répondre aux demandes qui lui ont été adressées et à remplir pleinement ses engagements.

Dans le même temps, et vous le rappelez, il convient de construire une véritable autonomie stratégique européenne. L’Europe de la défense a plus progressé en deux ans qu’en six décennies. Le fonds européen de la défense est désormais en place. La coopération structurée permanente est lancée ; elle rassemble vingt-cinq États. Nous avons également besoin de l’initiative européenne d’intervention, que nous avons engagée et qui permet de créer une culture stratégique commune entre les Européens les plus capables et les plus volontaires.

Prenons garde de croire que les traités de maîtrise des armements appartiendraient à l’histoire et seraient dépassés. Dans le contexte international incertain que nous connaissons, ils sont plus indispensables que jamais. Nous appelons ainsi la Russie et les États-Unis à prolonger au-delà de 2021 le traité New START sur les arsenaux nucléaires et à négocier le traité successeur.

M. le président. Il faut conclure, madame la ministre !

Mme Nathalie Loiseau, ministre. Si nous voulons éviter de voir régner la loi du plus fort au péril de notre sécurité, nous devons continuer à veiller à la force de la loi. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche, ainsi que sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe Les Indépendants – République et Territoires.)

référendum

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Sylvie Goy-Chavent applaudit également.)

M. Roger Karoutchi. Monsieur le Premier ministre, un référendum le jour des élections européennes… Les pauvres, elles n’avaient rien demandé ! (Sourires.) Pour répondre à des manifestants d’hier et d’aujourd’hui qui dénoncent trop d’impôts, trop de taxes, pas assez de pouvoir d’achat, une dépense publique à revoir, trop de contraintes réglementaires, on envisage un référendum sur le Parlement : trop de députés, trop de sénateurs, trop de mandats,…

M. Albéric de Montgolfier. Trop de ministres !

M. Roger Karoutchi. … ce qui n’est pas exactement, c’est peu de le dire, une réponse sociale, économique aux demandes de la population !

Monsieur le Premier ministre, je sais que vous êtes un homme de raison : ces fake news doivent-elles être démenties ou est-ce une vraie piste du Gouvernement ? Vers quoi se dirige-t-on pour sortir du grand débat ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste, ainsi que sur des travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

M. le président. La parole est à Mme le garde des sceaux. (Vives protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. François Patriat. C’est très élégant…

M. le président. Seule Mme le garde des sceaux a la parole !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le sénateur Karoutchi, depuis quelques jours, effectivement, est évoquée dans la presse l’idée d’un référendum qui pourrait être organisé au printemps pour tirer les conclusions du grand débat national que le Président de la République a lancé.

La question que vous posez me semble parfaitement légitime puisque la Constitution, vous le savez, prévoit en son article 11 la possibilité que le Président de la République soumette au référendum un certain nombre de projets de loi.

M. Marc-Philippe Daubresse. Pas n’importe comment !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Cette procédure a été utilisée huit fois depuis 1958 pour trancher des questions importantes sur l’avenir du pays.

Le grand débat national tel qu’il a été voulu par le Président de la République permet à nos concitoyens de débattre de questions importantes pour leur avenir ayant trait à la fiscalité, à l’organisation de l’État, à la démocratie et à la citoyenneté ou à la transition écologique. Au moment où nous parlons, monsieur le sénateur, plus de 4 000 réunions ont déjà eu lieu, plus de 700 000 contributions ont été déposées sur le site. (Protestations et huées sur les travées du groupe Les Républicains.) Je ne comprends pas pourquoi vous sifflez, ce sont des chiffres réels, c’est tout ! (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)

Je crois donc, monsieur le sénateur, qu’il convient de laisser ces débats se dérouler. Vous le savez, le Président de la République et le Gouvernement sont à l’écoute des Français. (Vives exclamations sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.) Mais oui ! J’ai moi-même eu l’occasion de me rendre dans une petite commune du Tarn, à Giroussens, où les gens se respectaient et évoquaient, dans le calme et la fermeté, ce qui traçait, pour eux, les lignes directrices de leur avenir.

Une fois ce grand débat achevé, il faudra en tirer les conséquences, cela a été clairement dit, de manière précise et concrète. Il appartiendra alors au chef de l’État et au chef du Gouvernement de faire les choix qui s’imposeront.

Monsieur le ministre Karoutchi, je connais trop votre engagement gaulliste et votre attachement aux institutions de la Ve République…

M. le président. Il faut conclure, madame le garde des sceaux !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. … pour croire que le recours à un référendum serait pour vous critiquable en soi. (Sourires.)

M. le président. Il faut vraiment conclure !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. En tout cas, au moment où nous parlons, cette question n’est pas à l’ordre du jour. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.)

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour la réplique.

M. Roger Karoutchi. Je vous rassure, madame la ministre, je n’ai aucune appréhension par rapport à un référendum. Je pense que le Président de la République en aurait davantage.

M. Pierre-Yves Collombat. Ça c’est sûr !

M. Roger Karoutchi. Mais là n’est pas le sujet.

M. Roger Karoutchi. Le sujet, madame la ministre, monsieur le Premier ministre, c’est que les Français ont le droit de connaître l’issue de ce grand débat.

Mme Éliane Assassi. Exactement !

M. Roger Karoutchi. Si vous voulez mener une réforme constitutionnelle, pas juste bricoler avec l’article 11, mais réaliser une vraie réforme, une vraie République transformée en utilisant l’article 89, n’hésitez pas, il y a un Parlement pour cela ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe Les Indépendants – République et Territoires, ainsi que sur des travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

Vous savez, la démocratie représentative, cela peut compter ! Je veux bien tous les grands débats, mais j’ai entendu le Président de la République dire que, ce qui compte, c’est tout de même ceux qui ont été élus. Monsieur le Premier ministre, 348 sénateurs, 577 députés, 925 parlementaires, 925 citoyens : rien. Mais 348 sénateurs, 577 députés, 925 parlementaires élus de manière directe ou indirecte : c’est la France ! (Bravo ! et applaudissements nourris sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe Les Indépendants – République et Territoires, du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

hypothèse d’un référendum le 26 mai

M. le président. La parole est à M. Hervé Marseille, pour le groupe Union Centriste, (Applaudissements prolongés et redoublés sur les mêmes travées.) à qui s’adressent aussi les applaudissements !

M. Hervé Marseille. Monsieur le président, je ne sais plus si ces ovations s’adressent au président Karoutchi ou à moi-même : j’en suis ému ! (Sourires et applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, du groupe Les Républicains, du groupe Les Indépendants – République et Territoires et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

Monsieur le Premier ministre, à mon tour, je voudrais évoquer les suites de ce que l’on appelle « le grand débat » et qui se poursuit, nous dit-on, jusqu’au 15 mars. Il faudra en tirer les conséquences et, le moment venu, le chef de l’État et le chef du Gouvernement devront discerner ce qui apparaît dans les conclusions de ce débat pour présenter des réponses sous une forme ou sous une autre.

Notre collègue Roger Karoutchi vient de le rappeler, le Parlement est fait pour cela et il est disponible pour discuter des réponses susceptibles d’être apportées à tous ceux qui débattent aujourd’hui. Le Parlement ne s’use que si l’on ne s’en sert pas ! Il est donc indispensable, effectivement, de présenter devant l’Assemblée nationale et le Sénat les propositions qui pourront être portées par la voie législative.

Le chef de l’État et le chef du Gouvernement peuvent aussi utiliser une autre voie, Mme le garde des sceaux vient de le rappeler : elle est prévue par la Constitution, elle est légitime, c’est celle du référendum. Si tel était le cas, il est clair que nous sommes nombreux, ici, à souhaiter qu’une telle consultation populaire n’ait pas lieu le jour des élections européennes. Ne mélangeons pas les choses ! (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, du groupe Les Républicains, du groupe Les Indépendants – République et Territoires, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, ainsi que sur des travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

À l’évidence, pour des raisons dont chacun se souvient, nous n’avons pas eu le débat approprié à l’occasion de l’élection présidentielle. Nous en mesurons aujourd’hui les conséquences.

Il est indispensable que nous puissions avoir un vrai débat sur la construction européenne. L’Europe est en crise, l’Europe est malade. Nous voyons jour après jour les soubresauts attristants du Brexit.

Nous voyons également combien l’Europe ne s’occupe malheureusement ni de la taxation des GAFA, ni des problèmes migratoires,…