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Séance du 6 février 2019 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. La modification de l’article 1833 du code civil, qui remonte à un peu plus de deux cents ans, vise d’abord à consacrer une notion juridique et jurisprudentielle, à savoir celui de l’intérêt social.

Afin de conserver la souplesse de son application, le projet de loi n’introduit pas de définition rigide de l’intérêt social, mais tend plutôt à en consacrer la notion dans la loi. Les sociétés ne sont pas gérées en vue de satisfaire des intérêts particuliers, comme celui de tel ou tel actionnaire ou d’une catégorie de salariés, mais dans leur propre intérêt, dans la poursuite des fins qu’elles se sont fixées.

Je le précise, la rédaction proposée avant la modification introduite par la commission spéciale a été pesée au trébuchet avec le Conseil d’État. Elle reprend une analyse portée par le rapport Notat-Senard, qui a proposé cette évolution du droit, dont l’importance a été évaluée. M. Senard est en effet un grand patron, qui a beaucoup consulté, dans le cadre de ce rapport, s’agissant de la portée juridique de la disposition.

Une telle avancée, il faut savoir le reconnaître, correspond non seulement à une évolution sociétale, mais aussi à une réalité juridique. Les entreprises pourront désormais ajouter, si elles le souhaitent, dans leur objet social, la mention d’enjeux sociaux et environnementaux. Cette évolution correspond assez bien au positionnement des chefs d’entreprise et à leur volonté de faire évoluer l’entreprise. Aujourd’hui, une telle ouverture n’est pas possible, compte tenu de la manière dont est défini l’objet social.

Cet article, qui consacre une jurisprudence, nous paraît donc équilibré. Il ne présente pas de risque, n’ouvre aucune boîte de Pandore, tout cela ayant été fortement analysé. Il faut avoir le courage de faire évoluer notre vision de l’entreprise, comme le Gouvernement le propose. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Mme Sophie Primas. C’est vrai, le monde change, les aspirations des chefs d’entreprise et des employés aussi, mais nous ne sommes pas là dans notre rôle !

M. Senard a une entreprise extraordinaire, c’est le seul patron auditionné par la commission des affaires économiques qui soit sorti en étant applaudi sur tous les bancs, il a une vision géniale de l’entreprise, qu’il applique dans son entreprise, dans laquelle les salariés ont envie d’aller travailler. Transformer son entreprise en ce sens engendre une différence concurrentielle énorme pour lui. Très bien ! Mais je ne comprends pas pourquoi on est obligé de légiférer sur ce point.

Ma peur est d’ordre juridique, même si vous nous dites que tout a été vérifié et que vous n’ouvrez pas la boîte de Pandore. Telle n’est pas mon analyse. Je considère en effet qu’il s’agit d’une contrainte supplémentaire qui permettra ensuite d’attaquer juridiquement une entreprise sur tel ou tel point.

Je ne veux pas que cette nouvelle façon de « faire entreprise » avec les employés constitue un nouvel alibi juridique. Aujourd’hui, avec l’abondance de textes sur le sujet, certaines entreprises pratiquent le RSE comme un alibi. Ça fait pitié !

Selon moi, l’élan dans les créations d’entreprises, la nouvelle façon de « faire entreprise » comme on « fait Nation » ne dépendent pas de nous. Ce sont les chefs d’entreprise qui doivent en décider, pour forger des outils de différentiation, dans le cadre d’une nouvelle façon de gérer.

Je comprends l’élan que vous voulez donner et le sens de ce que vous voulez faire, mais faire figurer une telle mention dans le code civil n’a pas de sens à mes yeux. Cela annihile l’élan réel. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.

M. Dominique de Legge. Je croyais, madame la secrétaire d’État, que la philosophie générale de ce texte était de simplifier et de sécuriser la vie de nos entreprises…

Sans être un grand juriste, je me pose des questions sur la portée juridique de ce texte. « La société est gérée dans son intérêt social » – jusqu’ici, tout le monde peut comprendre – « en prenant en considération… » Quelle est la portée juridique de la « prise en considération » ? Je peux, quant à moi, considérer que, par moments, vous prenez en considération les amendements du Sénat. Cela peut arriver ! Mais il m’arrive assez souvent de penser que le Gouvernement ne les prend pas assez en considération. Vous allez pourtant, vous, avoir le sentiment que vous les prenez en considération.

Je suis donc un peu gêné que l’on puisse mettre dans un texte aussi important cette notion de « prise en considération », qui n’a strictement aucune portée juridique. Vous pourriez me dire, après tout, que cela n’est pas grave ; sauf que nous sommes là – excusez-moi de le rappeler – pour faire la loi ! Or la loi ne doit pas être bavarde, et cet alinéa 3 me semble vraiment bavard.

J’en viens à l’alinéa 5 : « Les statuts peuvent définir… » Mais – nom d’un chien ! – notre droit, en France, est un droit positif. Depuis quand la loi peut-elle dire « on peut faire telle ou telle chose » ? La loi est là pour interdire, pas pour dire « on peut » ! Va-t-on lever la main pour aller demander au Gouvernement et au législateur ce que l’on doit faire ?

Je rejoins donc, bien évidemment, les conclusions de Sophie Primas : cet article est certes animé de bonnes intentions, mais de telles intentions, précisément – l’expérience le prouve –, l’enfer en est pavé. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Gabouty. J’irai dans le même sens : la démarche est généreuse, intéressante, philosophiquement enrichissante, mais je ne vois pas vraiment ce qu’elle apporte à la notion d’entreprise.

Comme mon collègue, je lis des choses qui me laissent un peu pantois : l’entreprise est gérée « en prenant en considération » – encore une fois, on ne sait pas bien ce que cela veut dire – « les enjeux sociaux et environnementaux de son activité dans les conditions prévues par la loi ». Si je résume, cela veut dire : respectez la loi ! Or, cela, je ne pense pas qu’il y ait vraiment besoin de l’écrire. Une entreprise peut être gérée de différentes manières ; en tout état de cause, elle est faite pour produire des biens et des services, pas pour faire de la philosophie.

Qu’on réfléchisse au rôle de l’entreprise dans la société, à l’égard des salariés ou de l’environnement, très bien ! Cela peut donner lieu soit à un travail d’ordre philosophique ou sociétal, soit à l’élaboration de réglementations qui devront être respectées. Mais, en l’occurrence, on nous propose un mix entre les deux, via la notion de « prise en considération dans les conditions prévues par la loi ». Il suffirait de dire que la loi doit être respectée !

Je n’adhère pas du tout à cette philosophie. Croyez-moi, lorsqu’un créateur d’entreprise ou un chef d’entreprise se lève le matin et commence à réfléchir à la raison d’être de son entreprise – ce diagnostic vaut pour tout individu lorsqu’il commence à réfléchir à sa raison d’être –, ça peut mal se terminer : c’est l’expression d’un état plutôt dépressif. (Sourires et applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

M. Olivier Cadic. J’ai déposé un amendement de repli, mais ses dispositions correspondent tout à fait à l’esprit de celui qui vient d’être présenté.

J’ai été assez intéressé par votre explication, madame la secrétaire d’État : tout, dites-vous, a été pesé au trébuchet. Mais, précisément, ce qui nous gêne, c’est que la notion que vous proposez d’introduire dans la loi est risquée – et vous le reconnaissez vous-même.

D’abord, elle est extrêmement large : elle signifie que tout dirigeant de société doit, notamment, évaluer, avant toute prise de décision, son impact sur l’emploi, la santé, la formation, l’identité de traitement, la pollution, le changement climatique – encore cette énumération ne comprend-elle qu’une petite partie de la liste des facteurs qui devraient, le cas échéant, être étudiés.

Ensuite, comme pour toute obligation de moyens, il convient de se ménager la preuve que celle-ci a bien été remplie. Il s’agit de se prémunir contre toute décision judiciaire susceptible de juger que cette obligation n’a pas été mise en œuvre. Tout ça est irréaliste pour une TPE ou une PME ! Or le non-respect de cette obligation peut entraîner une action en responsabilité contre le dirigeant, pour faute de gestion.

Il est intéressant de regarder votre étude d’impact : vous y précisez vous-même que les conséquences sur la responsabilité de la société et du dirigeant sont « difficiles à anticiper ».

Je pense que vous avez raison, mes chers collègues. Je soutiens donc votre amendement. S’il n’était pas adopté, j’espère que nous voterons mon amendement de repli, dont les dispositions vont dans le même sens.

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. L’essentiel a été dit de façon excellente – il faut le dire.

Lorsque nous participons, où que ce soit, à des assemblées générales de chambres consulaires, et notamment de CCI, combien de fois entendons-nous les chefs d’entreprise nous dire : « Simplifiez ! Simplifiez ! » ?

Quelle que soit la taille des entreprises, le mérite revient aux chefs d’entreprise. Il y a tant d’embûches, tant de difficultés, sur leur chemin ! La responsabilité sociale et environnementale est certes importante et d’actualité, mais il faut arrêter de tendre des embûches au monde économique.

Je me rallierai donc moi aussi à cet amendement de qualité.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Fait rare : je vais essayer de soutenir Mme la secrétaire d’État sur cette question – je vais déployer le peu d’énergie qui me reste. (Sourires.)

Je le redis, notre discussion est l’illustration, malheureusement, du déroulement de nos travaux. L’audition de M. Senard par notre commission s’est révélée très intéressante, mais nous n’avons pas eu le temps de faire ce que nous aurions dû faire, c’est-à-dire approfondir le débat, alors qu’il s’agit d’une vraie question.

Je ne suis pas d’accord avec Mme Primas. Elle admet qu’il y a, derrière cette question, une réalité, mais elle doute qu’on doive s’y adapter. Or la loi dont nous parlons date quand même de plus de deux siècles, et, franchement, personne ne peut dire que l’entreprise des années 1800 ou 1900 ressemble à celle d’aujourd’hui ! Certaines entreprises ont désormais une dimension nationale, et même internationale. En outre, le réchauffement climatique représente un défi commun à toute l’humanité, que nous aurons à assumer collectivement, par-delà nos divergences de vision, en lui trouvant, donc, une réponse collective, qu’elle soit politique ou économique. Dans cette affaire, les entreprises auront un rôle, qui devra être moteur !

J’entends l’argument des adversaires de cet article : il est motivé, globalement, par la peur du contentieux. C’est l’argument qui a été brandi par la délégation aux entreprises : si on inscrit l’impact social et environnemental dans la loi, n’importe qui pourra, demain, attaquer les entreprises si elles ne respectent pas ceci ou cela. Mais non !

Nous aurions pu faire un travail de définition et d’accompagnement – M. le rapporteur a creusé une première piste que nous aurions pu essayer, par amendement, d’affiner. Je pense à certaines propositions que nous aurions aimé vous soumettre, mes chers collègues : par exemple, inscrire dans la loi le principe d’une répartition équitable de la valeur ajoutée. Nous aurions pu aller jusque-là, mais je sais que, sur un tel amendement, nous n’aurions pas obtenu le soutien de Mme la secrétaire d’État !

M. le président. La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Mme Françoise Gatel. J’entends ce que dit M. Gay, mais tout cela est déjà bien établi. Des lois relatives au droit du travail ou aux normes environnementales sont déjà venues définir les obligations des entreprises et leurs responsabilités, qu’elles soient sociales ou environnementales.

Monsieur Gay, je vous le dis en toute amitié, à vous qui parlez avec votre cœur et avec vos convictions, comme chacun d’entre nous : la loi est faite, en fonction de ce que nous croyons juste et efficace, non pas pour philosopher, mais pour fixer un cadre et pour sécuriser. En l’occurrence, ce cadre existe déjà. Tous vos souhaits sont donc largement exaucés.

C’est faire prendre un risque aux entreprises que de philosopher ainsi. La loi doit être frugale, sobre, juste et efficace. (Applaudissements sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains. – M. Jean-Marc Gabouty applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

M. Jérôme Bascher. Il est certain que ce pays manque de lois. (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.) Lorsque nous rencontrons des chefs d’entreprise, tous nous disent que le code du travail est vraiment trop mince, trop facile à appliquer… Il était vraiment essentiel de leur donner le loisir de se mettre, comme l’a dit notre excellent collègue Jean-Marc Gabouty, à la philosophie économique !

Madame la secrétaire d’État, lorsqu’on veut relancer la croissance dans notre pays et aider les entreprises, écrit-on de tels articles ? Ce n’est vraiment pas sérieux ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à M. Marc Daunis, pour explication de vote.

M. Marc Daunis. Eu égard à l’heure et aux contenus respectifs de l’article et de l’amendement en question, mon intervention sera d’une sobriété totale.

On peut caricaturer, on peut se gausser et penser que ce débat est annexe. Je crains, mes chers collègues, qu’il ne nous rattrape.

Nous ne pouvons pas, d’un côté, soutenir que le rôle de l’entreprise dans la société est toujours plus important, constater une réconciliation – certains l’attendaient – entre la société et l’entreprise et, de l’autre, en rester à une vision et à une définition de l’entreprise qui sont – pardonnez-moi – totalement obsolètes. Preuve en est, d’ailleurs : de nombreux collègues, sur les différentes travées de notre hémicycle, ont reconnu qu’une série de responsabilités, d’injonctions, de cadres ont été introduits qui ont fait profondément évoluer cette vision.

Viendra un jour, extrêmement proche, où nous devrons revenir sur cette définition. Si nous voulons que se réalisent cette adhésion de la société à l’entreprise et cette compréhension par la première du rôle de la seconde, nous ne pouvons pas en rester à cette définition qui a plus de deux cents ans.

Mme Sophie Primas. Les startupeurs vont plus vite que nous !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Canevet, rapporteur. Ce débat est intéressant.

Il me semble qu’on ne saurait passer à côté d’une nécessaire évolution. Le code civil date de plusieurs siècles. Or les choses ont évolué dans le monde. Il faut en tenir compte. Je prendrai un seul exemple, auquel je suis très attaché.

Nous sommes tous offusqués lorsque survient un scandale agroalimentaire. Écrire que les entreprises doivent prendre en compte ce genre de situation ne me semble pas du tout illogique.

La responsabilité sociale et environnementale figure effectivement dans nos textes pour ce qui concerne le code de commerce, mais toutes les entreprises ne relèvent pas du code de commerce. Il paraît donc absolument légitime et logique que cette notion, qui existe déjà en effet, soit étendue à l’ensemble des sociétés ayant des activités dans notre pays, quelle que soit leur forme, quel que soit le code dont elles relèvent.

Il est vrai qu’une différence fondamentale nous sépare du Gouvernement et du texte adopté par l’Assemblée nationale. Je rappelle que la commission spéciale a voulu préciser les choses en tenant compte, justement, de l’évaluation des risques qui avaient été identifiés. Pour qu’il n’y ait pas de difficultés, la commission spéciale a clairement précisé que les enjeux sociaux et environnementaux devaient être pris en compte « dans les conditions prévues par la loi ». Autrement dit, nous n’imposons absolument aucune contrainte nouvelle aux entreprises.

Mme Sophie Primas. Ça ne sert à rien, alors !

M. Michel Canevet, rapporteur. En outre, dans la perspective d’éventuelles actions devant les tribunaux, nous sécurisons le dispositif.

La raison d’être – c’est une des dimensions de l’article – est facultative. Là aussi, mes chers collègues, tenez compte du fait que, sur ce sujet, la société est en train d’évoluer. L’autre jour, avec quelques collègues, nous rencontrions des représentants du MEDEF, qui vient de se doter d’une raison d’être.

Mme Sophie Primas. Très bien, mais il n’a pas eu besoin de la loi !

M. Michel Canevet, rapporteur. Dès lors qu’une organisation qui représente les entreprises comme le MEDEF se dote d’une raison d’être, on peut penser qu’il y a là un objectif que se fixent un certain nombre d’entreprises elles-mêmes.

M. Fabien Gay. Bon argument !

M. Michel Canevet, rapporteur. Lorsque nous écrivons que les entreprises « peuvent » se doter d’une raison d’être, on ne leur dit pas qu’elles le « doivent ».

Mme Sophie Primas. Alors, ça ne relève pas de la loi !

M. Michel Canevet, rapporteur. Il s’agit de leur offrir une faculté dont un certain nombre d’entrepreneurs ont aujourd’hui compris l’importance.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Il me semble qu’on ne peut pas ignorer – et je pense que vous ne l’ignorez pas, évidemment – que l’activité économique a un impact social et environnemental.

Cet impact social et environnemental a deux dimensions : d’une part, il permet, lorsqu’il est pris en compte, de prévenir les risques futurs qui pourraient peser sur l’entreprise ; d’autre part, il a un lien avec la performance de l’entreprise. Beaucoup d’études universitaires établissent en effet un lien entre la prise en compte de la RSE et l’amélioration de la performance de l’entreprise.

Mme Françoise Gatel. Pas besoin de loi !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Écrire que « la société est gérée dans son intérêt social, en prenant en considération les enjeux sociaux et environnementaux de son activité », c’est simplement tirer le fil consistant à considérer que, dans la gestion de l’entreprise, ces deux dimensions comptent.

« En prenant en considération » : cette approche relève plutôt des moyens, en effet. Lorsque vous adoptez une stratégie, vous intégrez dans votre réflexion ces deux dimensions. Pour avoir travaillé notamment sur les actifs immatériels dans le cadre de l’Observatoire de l’immatériel, je pense que c’est utile. Aujourd’hui, une entreprise a intérêt à anticiper ce type de risque. M. Senard n’est pas le seul à le dire : nous répondons à une demande exprimée par de nombreux chefs d’entreprise.

« Dans les conditions prévues par la loi » : il s’agit, monsieur Gabouty, d’un ajout de la commission spéciale. Je rejoins votre analyse : cet ajout ne fait probablement, si je puis dire, que reboucler la boucle, et ne satisfait pas à l’exigence de frugalité de la loi.

M. Jean-François Husson. C’est de la politique circulaire !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Je note d’ailleurs que je ne retrouve pas toujours cette exigence de frugalité de la loi, qui m’est chère, dans la revue des multiples amendements déposés, dont les dispositions font parfois redondance avec des dispositions réglementaires ou législatives existantes.

Je voudrais aussi revenir sur la raison d’être. Aujourd’hui, il est juridiquement risqué d’introduire une raison d’être dans l’objet social : on peut être accusé d’aller, notamment, contre l’intérêt des actionnaires.

Cette demande émane des entreprises, en tout cas d’un certain nombre d’entre elles. Oui, le fait d’écrire « peuvent », au sens où cette disposition ne saurait donner lieu à recours, me paraît parfaitement justifié et répond, je le répète, à une demande des entreprises. Ce texte n’a pas été fait hors sol. Il n’est pas là pour porter une philosophie, mais pour tirer les conséquences de l’évolution du monde entrepreneurial. Prendre en compte les risques environnementaux et sociaux et faire de cette prise en compte un élément de construction d’une performance durable, qui se traduira dans la performance financière, cela fait partie du métier de chef d’entreprise.

Mme Sophie Primas. Les entreprises ne vous ont pas attendue !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 653 rectifié.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’article 61 est supprimé, et les amendements nos 593, 714, 142, 255 rectifié bis, 594, 681, 422, 112, 704, 1020 et 735 rectifié n’ont plus d’objet.

Article 61
Dossier législatif : projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises
Article 61 bis (interruption de la discussion)

Article 61 bis

(Supprimé)

M. le président. Mes chers collègues, nous avons examiné 99 amendements au cours de la journée ; il en reste 125.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Article 61 bis (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises
Discussion générale

5

Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, jeudi 7 février 2019, à dix heures trente, quatorze heures trente et le soir :

Dépôt du rapport public annuel de la Cour des comptes par M. Didier Migaud, Premier président de la Cour des comptes.

Deux conventions internationales examinées selon la procédure d’examen simplifié :

- Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant la ratification de l’accord de partenariat sur les relations et la coopération entre l’Union européenne et ses États membres, d’une part, et la Nouvelle-Zélande, d’autre part (texte de la commission n° 265, 2018-2019) ;

- Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant la ratification de l’accord de dialogue politique et de coopération entre l’Union européenne et ses États membres, d’une part, et la République de Cuba, d’autre part (texte de la commission n° 267, 2018-2019).

Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la croissance et la transformation des entreprises (texte de la commission, n° 255, 2018-2019).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée le jeudi 7 février 2019, à zéro heure cinq.)

Direction des comptes rendus

ÉTIENNE BOULENGER