M. le président. La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.
M. Jacques Bigot. Monsieur le secrétaire d’État, j’ai le sentiment qu’il faudrait mieux expliquer la réalité des choses à votre administration centrale.
J’ai créé une société publique locale à vocation culturelle, chargée d’organiser et de programmer des spectacles, de louer des salles, etc. Puis, je lui ai confié la gestion de notre école de musique et de danse. Des communes voisines, moins importantes que la mienne, ont aussi des écoles de musique. Confrontées aux difficultés liées aux statuts des personnels, à la complexité du recours à des vacataires du secteur public et aux risques de la gestion de fait, elles souhaiteraient éventuellement pouvoir donner une délégation de service public à notre structure, dont elles constatent qu’elle fonctionne bien. Or, avec votre texte, nous serons dans l’incertitude ! La notion de « part significative et régulière » de l’activité, trop floue, sera source de contentieux, comme l’a dit M. le rapporteur.
Si ce que vous souhaitez, c’est que les préfets se mettent en ordre de bataille contre les élus locaux, dites-le ! Le Président de la République dit avoir besoin des maires : ils seront de moins en moins disponibles, car ils seront bientôt dans la rue, même s’ils ne porteront peut-être pas de gilets jaunes…
M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.
M. Pierre-Yves Collombat. Monsieur le secrétaire d’État, il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt ! Si vous ne voulez pas des SPL, c’est parce que c’est une entorse aux lois de la concurrence. Votre position est logique : vous êtes libéral ! Pour vous, c’est le marché qui doit tout régler. (M. le secrétaire d’État fait un signe de dénégation.) C’est la vérité !
Vous avez recours à des arguties juridiques parce que vous ne pouvez pas le dire aussi crument, mais moi, je le peux. Vous allez sans doute dire que nous ne comprenons rien… Or nous comprenons très bien où se situent les enjeux ! Il suffit de voir l’évolution de la jurisprudence du Conseil d’État sur la définition de l’intérêt général ou le service public depuis une dizaine ou une quinzaine d’années.
Vous êtes dans votre rôle en défendant votre politique, mais ne vous cachez pas derrière votre petit doigt !
M. le président. La parole est à M. Arnaud de Belenet, pour explication de vote.
M. Arnaud de Belenet. Ne faisons pas de la politique là où il n’y en a pas.
M. Pierre-Yves Collombat. Ah bon ? (Sourires sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)
M. Arnaud de Belenet. La formule légistique trouvée par notre rapporteur est plutôt astucieuse, mais, en l’état, le texte de la commission ne fait pas explicitement obstacle à ce qu’une partie de l’activité de la SPL ne relève d’aucune des compétences des collectivités ou des groupements actionnaires. C’est ce point technique qu’il s’agit de traiter en l’occurrence. Ne faisons donc pas de politique là où il n’y en a pas !
M. le président. La parole est à M. Hervé Marseille, pour explication de vote.
M. Hervé Marseille. Si j’ai souhaité présenter un texte court, c’est parce qu’il fallait traiter d’urgence un problème de fonctionnement des EPL, quel que soit leur champ d’activité. Multiplier les articles ou les amendements, c’était prendre le risque d’ouvrir une discussion sans être sûr de parvenir à un accord. Or il fallait apporter une réponse rapide à une situation donnée.
Si le Gouvernement a des intentions, qu’il entame une concertation avec les associations d’élus et la fédération des EPL ! Les EPL ne viennent pas de nulle part, ce ne sont pas des structures hors sol : elles sont le prolongement de l’action des collectivités territoriales et permettent à des élus d’engager ensemble une démarche en vue de gérer l’eau, les déchets, des parkings, de construire, d’aménager…
Par conséquent, la moindre des choses, en particulier dans le contexte actuel, est bien d’entamer une discussion avec l’ensemble des associations d’élus et des acteurs de la vie des EPL avant, le cas échéant, de décider certaines évolutions. Dans cette perspective, je trouve ces amendements inopportuns. Je comprends que l’on veuille engager un débat ; encore faut-il qu’il puisse être mené avec l’ensemble des acteurs concernés.
M. le président. La parole est à Mme Christine Lavarde, pour explication de vote.
Mme Christine Lavarde. Je souscris aux propos de M. Marseille. Aujourd’hui, il y a urgence à légiférer, comme en témoigne la lettre du préfet des Hauts-de-Seine que j’ai citée.
Il y a un vide juridique. Nous pouvons engager une réflexion pour l’après, mais, dans l’immédiat, nous sommes confrontés à un problème à traiter d’urgence. Les amendements dont nous sommes saisis portent sur des points à examiner dans le cadre d’une concertation nécessairement plus large, une fois que la présente proposition de loi aura été adoptée.
Monsieur le secrétaire d’État, j’espère que la navette parlementaire ne sera pas trop longue, car les responsables d’un grand nombre d’opérations ont une épée de Damoclès au-dessus de leur tête.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Loïc Hervé, rapporteur. Je souhaite rassurer ceux de nos collègues qui verraient une quelconque ambiguïté dans la rédaction de la commission des lois.
La rédaction retenue par la commission laisse subsister dans le code général des collectivités territoriales le fait que les entreprises publiques locales sont créées dans le cadre des compétences qui leur sont reconnues par la loi. Cette mention fait donc obstacle à ce que des collectivités ou groupements créent des entreprises publiques locales dont la réalisation de l’objet concourrait à l’exercice de compétences qu’ils n’ont pas.
Le problème ne semble pas exister à l’heure actuelle. Il ne pourrait résulter de la mise en œuvre de la rédaction que nous proposons.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Les trois éléments de réponse que je souhaite apporter vaudront aussi pour la défense des amendements nos 8 et 9, qui tendent à décliner le dispositif proposé pour les autres types d’établissements visés par la proposition de loi.
Premièrement, monsieur Bigot, la culture étant définie par la loi comme une compétence partagée, vos craintes ne sont pas fondées. Toutes les collectivités territoriales peuvent démontrer l’exercice d’une compétence directe en la matière.
M. Jacques Bigot. Et les établissements publics de coopération intercommunale ?
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Les EPCI le peuvent aussi, puisque c’est une compétence partagée de leurs communes membres.
Deuxièmement, la concertation que M. Marseille et Mme Lavarde appellent de leurs vœux sera évidemment ouverte. Vous connaissez les intentions du Gouvernement via les amendements que nous avions déposés en commission et ceux que je défends aujourd’hui, sans me faire trop d’illusions sur leur sort… Nous ferons évidemment en sorte que la navette soit la plus courte possible, afin de pouvoir répondre à l’urgence que vous avez soulignée.
Troisièmement, monsieur le rapporteur, ce que vous dites est juste s’agissant de la constitution de la SPL, mais nos craintes concernent plutôt l’hypothèse d’une diversification ultérieure de son activité.
M. le président. L’amendement n° 4, présenté par M. de Belenet et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :
Seconde phrase
Après le mot :
concourt
insérer le mot :
directement
La parole est à M. Arnaud de Belenet.
M. Arnaud de Belenet. Il s’agit presque d’un amendement de repli par rapport au précédent. À défaut d’accord entre le Gouvernement et la commission sur une rédaction, l’ajout de l’adverbe « directement » pourrait, me semble-t-il, satisfaire partiellement le premier sans dénaturer la formulation retenue par la seconde. Il s’agit de poser explicitement l’exigence d’un lien direct entre l’une des compétences de la collectivité et l’objet de la société. Cela nous paraît de bon sens. Mes autres amendements ont le même objet.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Loïc Hervé, rapporteur. Cet amendement tend à préciser que la réalisation de l’objet social de la SPL doit concourir « directement » à l’exercice d’au moins une compétence des collectivités actionnaires. Je salue les efforts de notre collègue pour essayer de trouver une rédaction de nature à mettre d’accord la commission des lois et le Gouvernement.
Cela étant, j’ai indiqué en commission des lois que j’avais une allergie aux adverbes et que le diable pouvait s’y cacher. Même avec un tel adverbe, le juge administratif pourrait trouver matière à interprétation fragilisant le dispositif. Mieux vaut garder une rédaction limpide, celle que la commission propose !
La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Le Gouvernement aurait préféré l’adoption de son propre amendement, mais la précision apportée me semble utile. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l’article 1er.
(L’article 1er est adopté.)
Article 2
Après le 2° de l’article L. 1522-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un 3° ainsi rédigé :
« 3° La réalisation de l’objet de ces sociétés concourt à l’exercice d’au moins une compétence de chacune des collectivités territoriales et de chacun des groupements de collectivités territoriales qui en sont actionnaires. »
M. le président. L’amendement n° 8, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
Le premier alinéa de l’article L. 1521-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° À la première phrase, les mots : « ; lorsque l’objet de sociétés d’économie mixte locales inclut plusieurs activités, celles-ci doivent être complémentaires » sont supprimés ;
2° Après cette même première phrase, sont insérées trois phrases ainsi rédigées : « Aucune collectivité territoriale ou aucun groupement de collectivités territoriales ne peut participer au capital d’une société d’économie mixte locale s’il ne détient pas au moins une compétence sur laquelle porte l’objet social de la société et à laquelle celle-ci consacre une part significative et régulière de son activité. Lorsque l’objet de la société inclut plusieurs activités, celles-ci doivent être complémentaires. Chaque activité doit relever de la compétence d’au moins une collectivité territoriale ou d’un groupement de collectivités territoriales actionnaire. »
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Cet amendement relève de la même logique que le précédent, mais il concerne les sociétés d’économie mixte locales.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Loïc Hervé, rapporteur. Avis défavorable, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 5, présenté par M. de Belenet et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :
Alinéa 2
Après le mot :
concourt
insérer le mot :
directement
La parole est à M. Arnaud de Belenet.
M. Arnaud de Belenet. Cet amendement a déjà été défendu, monsieur le président.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Loïc Hervé, rapporteur. Avis défavorable, monsieur le président.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Je mets aux voix l’article 2.
(L’article 2 est adopté.)
Article 3 (nouveau)
Le troisième alinéa de l’article L. 327-1 du code de l’urbanisme est complété par une phrase rédigée : « La réalisation de l’objet de ces sociétés concourt à l’exercice d’au moins une compétence de chacune des collectivités territoriales et de chacun des groupements de collectivités territoriales qui en sont actionnaires. »
M. le président. L’amendement n° 9, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
Le troisième alinéa de l’article L. 327-1 du code de l’urbanisme est complété par trois phrases ainsi rédigées : « Aucune collectivité territoriale ou aucun groupement de collectivités territoriales ne peut participer au capital d’une société publique locale d’aménagement ou d’une société publique locale d’aménagement d’intérêt national s’il ne détient pas au moins une compétence sur laquelle porte l’objet social de la société et à laquelle celle-ci consacre une part significative et régulière de son activité. Lorsque l’objet de la société inclut plusieurs activités, celles-ci doivent être complémentaires. Chaque activité doit relever de la compétence d’au moins un actionnaire. »
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Il s’agit toujours de la même logique, mais appliquée aux SPLA et aux SPLA d’intérêt national.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Loïc Hervé, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable.
M. le président. L’amendement n° 6, présenté par M. de Belenet et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :
Après le mot :
concourt
insérer le mot :
directement
La parole est à M. Arnaud de Belenet.
M. Arnaud de Belenet. L’amendement a été défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Loïc Hervé, rapporteur. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Je mets aux voix l’article 3.
(L’article 3 est adopté.)
Article 4 (nouveau)
Sous réserve des décisions de justice passées en force de chose jugée, les dispositions de la présente loi s’appliquent aux sociétés mentionnées aux articles L. 1521-1 et L. 1531-1 du code général des collectivités territoriales et à l’article L. 327-1 du code de l’urbanisme constituées antérieurement à sa date de publication.
M. le président. L’amendement n° 10, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. L’article 4 de la proposition de loi, par la commission, précise que les dispositions du texte s’appliquent aux sociétés constituées antérieurement à sa publication. Nous estimons que l’utilité de cette mesure n’est pas démontrée, dès lors que les dispositions de la loi ont vocation à s’appliquer à toutes les sociétés à compter de sa publication.
Par ailleurs, le Conseil constitutionnel contrôle de manière stricte les validations législatives, sur le fondement du respect des cinq conditions suivantes : la validation doit être justifiée par un motif impérieux d’intérêt général ; elle doit respecter les décisions de justice ayant force de chose jugée : elle doit respecter le principe de non-rétroactivité des peines et des sanctions ; l’acte validé ne doit méconnaître aucune règle ni aucun principe de valeur constitutionnelle, sauf à ce que le but d’intérêt général visé par la validation soit lui-même de valeur constitutionnelle ; la portée de la validation doit être strictement définie.
En l’espèce, il n’est pas démontré, selon nous, que ces cinq conditions sont réunies, ce qui pourrait s’avérer source d’insécurité juridique. C’est pourquoi nous proposons la suppression de cet article.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Loïc Hervé, rapporteur. Les sociétés sont des entités juridiques, mais elles sont avant tout des contrats. À l’exception des dispositions d’ordre public, le droit qui leur est applicable est donc celui qui était en vigueur au moment de leur conclusion.
En conséquence, si nous voulons que les dispositions que nous examinons s’appliquent aux EPL existantes, il faut explicitement le prévoir en les validant. C’est précisément la raison d’être de l’article 4, qui est donc parfaitement nécessaire.
Les entreprises publiques locales existantes représentent près de 14 milliards d’euros de chiffre d’affaires annuel, emploient 65 000 personnes et fournissent un logement à 1,4 million de nos compatriotes. Garantir la viabilité de ces entreprises constitue donc pour nous un impérieux motif d’intérêt général, pour reprendre les critères du Conseil constitutionnel. Par conséquent, les griefs d’inconstitutionnalités avancés au travers de l’objet de l’amendement ne nous semblent pas fondés. L’avis de la commission est donc défavorable.
M. le président. La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.
M. Jacques Bigot. Le seul fait de proposer la suppression de cet article prouve que vous et votre administration, monsieur le secrétaire d’État, n’avez pas la volonté de défendre les EPL et les SEM en difficulté.
Il s’agit clairement ici d’un problème d’interprétation d’un texte. Le Conseil d’État a laissé subsister, au travers de l’un de ses considérants, un doute, qui peut être levé par la loi. Cette proposition de loi peut, après tout, être un texte interprétatif de la volonté du législateur lorsqu’il a créé les SEM et les EPL.
Le seul mérite de votre amendement est de mettre en évidence la position de votre administration.
M. le président. Je mets aux voix l’article 4.
(L’article 4 est adopté.)
Article additionnel après l’article 4
M. le président. L’amendement n° 11, présenté par M. L. Hervé, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Après l’article 4
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Au titre VI du livre VIII de la première partie de la partie législative du code général des collectivités territoriales, les mentions à l’article L. 1522-1 du même code font référence à cet article dans sa rédaction issue de la présente loi.
II. – À l’article 8-1 de la loi n° 99-210 du 19 mars 1999 relative à la Nouvelle-Calédonie, la mention à l’article L. 1522-1 du code général des collectivités territoriales fait référence à cet article dans sa rédaction issue de la présente loi.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Loïc Hervé, rapporteur. Cet amendement a pour objet de faire bénéficier les entreprises publiques locales d’outre-mer des clarifications opérées par la présente proposition de loi. Seules la Polynésie française et la Nouvelle-Calédonie semblent nécessiter des dispositions spécifiques.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Le Gouvernement ne gardant aucune rancune à l’égard du rapporteur pour les avis défavorables qu’il a émis sur ses amendements, il donne un avis favorable ! En effet, nous souhaitons que l’application de ces dispositions soit élargie aux territoires ultramarins. La rédaction de l’amendement mérite peut-être quelques modifications, mais la navette permettra d’y procéder.
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 4.
Vote sur l’ensemble
M. le président. Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Hervé Marseille, pour explication de vote.
M. Hervé Marseille. Au terme de ce débat, je voudrais vous adresser une mise en garde, monsieur le secrétaire d’État.
Vous avez expliqué que l’on vote d’abord et que l’on discute ensuite… La concertation, à vous entendre, c’est pour plus tard. Je ne préjuge pas de ce qu’il se passera à l’Assemblée nationale, mais de nombreux fronts sont déjà ouverts avec les élus locaux. Grâce à l’implication dont le Président de la République a fait preuve pour essayer de convaincre et de faire partager ses préoccupations, les choses prennent une autre allure, les plaies cicatrisent peut-être un peu, mais, si l’on continue ainsi, je peux vous affirmer que les choses ne se passeront pas bien ! Certains amendements, que vous n’avez pas présentés et qui n’ont donc pas été examinés, semblaient même carrément mettre en doute la probité des élus…
M. Jacques Bigot et Mme Agnès Canayer. Tout à fait !
M. Hervé Marseille. Cela ne va pas dans le bon sens.
Au Sénat, assemblée qui rassemble nombre d’élus locaux, d’acteurs de la vie locale et de praticiens des EPL, nous sommes conscients de l’intérêt de ces structures. Monsieur le secrétaire d’État, j’espère que nous pourrons poursuivre le dialogue, car rien n’est parfait et il faudra sans doute revenir sur un certain nombre des dispositions adoptées, mais je mets en garde le Gouvernement contre la tentation de vouloir passer en force. Pour les raisons que MM. Jacques Bigot et Pierre-Yves Collombat ont exposées, cela porterait un mauvais coup à la confiance que les élus peuvent avoir envers le Gouvernement s’agissant du fonctionnement des territoires.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Je remercie de nouveau de leur initiative M. Marseille et les cosignataires de cette proposition de loi.
Le Gouvernement considère qu’il s’agit d’un texte utile, même s’il souhaiterait apporter quelques modifications à sa rédaction ; cela fera l’objet de discussions.
Je m’engage, au nom de Jacqueline Gourault, à ce que les acteurs du monde des SPL et des EPL soient reçus avant l’examen du texte à l’Assemblée nationale. Nous aurions aimé que cela se fasse plus tôt, mais les contraintes de calendrier des uns et des autres ne l’ont pas permis.
Par ailleurs, jamais vous ne verrez Mme Gourault ou quelque autre membre du Gouvernement défendre des amendements ou des positions mettant en cause de manière démagogique la probité des élus ! Nous sommes nous-mêmes des élus et, surtout, nous faisons confiance aux élus locaux.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?…
Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble de la proposition de loi tendant à sécuriser l’actionnariat des entreprises publiques locales.
(La proposition de loi est adoptée.)
M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante-cinq, est reprise à dix-huit heures cinq.)
M. le président. La séance est reprise.