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Séance du 27 mai 2019 (compte rendu intégral des débats)

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Vous pouvez également consulter le compte rendu analytique de cette séance.

Sommaire

Présidence de M. Vincent Delahaye

Secrétaires :

MM. Yves Daudigny, Michel Raison.

1. Procès-verbal

2. Modification de l’ordre du jour

3. Conservation et restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris. – Adoption en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission modifié

Discussion générale :

M. Franck Riester, ministre de la culture

M. Alain Schmitz, rapporteur de la commission de la culture

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur pour avis de la commission des finances

M. David Assouline

Mme Mireille Jouve

Mme Catherine Morin-Desailly

M. Jérôme Bignon

M. André Gattolin

M. Pierre Ouzoulias

M. Bruno Retailleau

Mme Sylvie Robert

M. Jean-Pierre Leleux

Suspension et reprise de la séance

M. Franck Riester, ministre

Clôture de la discussion générale.

Article 1er

Mme Catherine Dumas

M. Vincent Éblé

M. Jean-Pierre Leleux

M. André Gattolin

M. David Assouline

Mme Hélène Conway-Mouret

Amendement n° 61 du Gouvernement. – Rejet.

Amendement n° 48 de M. Pierre Ouzoulias. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article 2

Mme Maryvonne Blondin

M. Jean-Pierre Leleux

M. Julien Bargeton

M. David Assouline

Mme Dominique Vérien

Amendement n° 25 de M. Laurent Lafon. – Retrait.

Amendement n° 11 rectifié quater de Mme Nathalie Goulet. – Adoption.

Amendement n° 46 rectifié bis de M. Bruno Retailleau. – Retrait.

Amendement n° 62 du Gouvernement. – Rejet.

Amendement n° 15 rectifié de M. David Assouline. – Rejet par scrutin public n° 124.

Amendement n° 41 rectifié bis de M. Jean-Pierre Leleux. – Rejet.

Amendement n° 42 rectifié de M. Jean-Pierre Leleux. – Adoption.

Amendement n° 3 rectifié bis de Mme Marta de Cidrac. – Retrait.

Adoption de l’article modifié.

Article 3

M. Jean-Pierre Leleux

M. Jean-Claude Tissot

M. Pierre Ouzoulias

Amendement n° 63 du Gouvernement. – Rejet.

Amendement n° 12 rectifié de M. David Assouline. – Rejet.

Amendement n° 6 de Mme Nathalie Goulet. – Adoption.

Amendement n° 7 rectifié de Mme Nathalie Goulet. – Retrait.

Rappel au règlement

M. David Assouline ; M. le président.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Marc Gabouty

Article 3 (suite)

Amendement n° 33 rectifié ter de M. Jean-Pierre Vial. – Rejet.

Amendement n° 8 rectifié ter de M. Édouard Courtial. – Retrait.

Amendement n° 47 rectifié bis de Mme Joëlle Garriaud-Maylam. – Retrait.

Amendement n° 64 du Gouvernement. – Rejet.

Amendement n° 9 de Mme Nathalie Goulet. – Non soutenu.

Adoption de l’article modifié.

Article additionnel après l’article 3

Amendement n° 16 rectifié de Mme Marie-Pierre Monier. – Retrait.

Article 4

Amendement n° 2 rectifié bis de Mme Vivette Lopez. – Retrait.

Amendement n° 65 du Gouvernement. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article 5

Mme Marie-Pierre Monier

Mme Maryvonne Blondin

Amendements identiques nos 37 rectifié de Mme Mireille Jouve et 51 de M. Pascal Savoldelli. – Rejet des deux amendements.

Amendement n° 66 rectifié du Gouvernement. – Rejet.

Amendement n° 13 rectifié de M. Vincent Éblé. – Rejet.

Amendement n° 1 rectifié quater de Mme Jacky Deromedi. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article 5 bis

M. Jean-Pierre Leleux

Amendement n° 67 du Gouvernement. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article additionnel après l’article 5 bis

Amendement n° 59 rectifié bis de Mme Mireille Jouve. – Retrait.

Article 6 – Adoption.

Article additionnel après l’article 6

Amendement n° 31 rectifié bis de M. Philippe Dominati. – Retrait.

Article 7

Amendement n° 68 du Gouvernement. – Rejet.

Amendement n° 28 de M. Vincent Éblé. – Non soutenu.

Amendement n° 18 rectifié de Mme Marie-Pierre Monier. – Rejet.

Amendement n° 17 rectifié bis de M. David Assouline. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article 8

M. Jean-Pierre Leleux

Mme Mireille Jouve

Amendements identiques nos 4 rectifié bis de Mme Marta de Cidrac, 36 rectifié de Mme Céline Boulay-Espéronnier et 52 de M. Pierre Ouzoulias. – Rejet, par scrutin public n° 125, des trois amendements.

Amendement n° 69 rectifié du Gouvernement. – Rejet.

Amendements identiques nos 5 rectifié bis de Mme Marta de Cidrac et 19 rectifié de Mme Sylvie Robert. – Adoption des deux amendements.

Amendement n° 54 de M. Pierre Ouzoulias. – Retrait.

Amendement n° 20 rectifié de Mme Sylvie Robert. – Retrait.

Amendement n° 29 de M. Vincent Éblé. – Non soutenu.

Amendement n° 30 rectifié bis de M. Philippe Dominati. – Rejet.

Amendement n° 34 rectifié de M. Philippe Dominati. – Rejet.

Amendements identiques nos 24 de M. Laurent Lafon, 40 de Mme Marie-Pierre Monier, 45 rectifié de M. Jean-Pierre Leleux et 55 de M. Pierre Ouzoulias. – Adoption des quatre amendements.

Amendement n° 22 rectifié de Mme Laure Darcos et sous-amendement n° 73 de M. David Assouline. – Rejet du sous-amendement et adoption de l’amendement.

Amendement n° 57 de M. Pierre Ouzoulias. – Adoption.

Amendement n° 21 rectifié de Mme Sylvie Robert. – Retrait.

Amendement n° 23 de M. Albéric de Montgolfier. – Adoption.

Amendement n° 26 de M. Laurent Lafon. – Retrait.

Adoption de l’article modifié.

Articles additionnels après l’article 8

Amendement n° 58 rectifié de M. Pierre Ouzoulias. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 44 rectifié de M. Jean-Pierre Leleux. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Article 9 (supprimé)

Amendement n° 70 du Gouvernement. – Rejet.

L’article demeure supprimé.

Vote sur l’ensemble

M. David Assouline

M. Pierre Ouzoulias

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture

Adoption du projet de loi dans le texte de la commission, modifié.

4. Ordre du jour

compte rendu intégral

Présidence de M. Vincent Delahaye

vice-président

Secrétaires :

M. Yves Daudigny,

M. Michel Raison.

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à seize heures.)

1

Procès-verbal

M. le président. Le compte rendu intégral de la séance du mercredi 22 mai 2019 a été publié sur le site internet du Sénat.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté.

2

Modification de l’ordre du jour

M. le président. Mes chers collègues, par lettre en date du mercredi 22 mai, M. Bruno Retailleau, président du groupe Les Républicains, a demandé le retrait de la proposition de loi portant adaptations législatives aux spécificités des territoires d’outre-mer soumis à une pression migratoire importante, inscrite à l’ordre du jour du mercredi 12 et du jeudi 13 juin 2019.

Acte est donné de cette demande.

3

 
Dossier législatif : projet de loi pour la conservation et la restauration  de la cathédrale Notre-Dame de Paris  et instituant une souscription nationale à cet effet
Discussion générale (suite)

Conservation et restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris

Adoption en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission modifié

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet (projet n° 492, texte de la commission n° 522, rapport n° 521).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre.

Discussion générale (début)
Dossier législatif : projet de loi pour la conservation et la restauration  de la cathédrale Notre-Dame de Paris  et instituant une souscription nationale à cet effet
Article 1er

M. Franck Riester, ministre de la culture. Monsieur le président, madame la présidente de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication, chère Catherine Morin-Desailly, monsieur le président de la commission des finances, cher Vincent Éblé, monsieur le président de la commission nationale du patrimoine et de l’architecture, cher Jean-Pierre Leleux, monsieur le rapporteur de la commission de la culture, cher Alain Schmitz, monsieur le rapporteur pour avis de la commission des finances, cher Albéric de Montgolfier, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, nous nous rappelons tous où nous étions, le lundi 15 avril au soir, quand nous avons vu pour la première fois les images de Notre-Dame embrasée. C’était il y a exactement six semaines.

Plus qu’un monument, plus qu’une cathédrale, elle est une part de la France, de son histoire, de son identité. Elle est une part de nous-mêmes.

Voilà qui explique que ce feu nous ait touchés au cœur.

Voilà qui explique que nous ayons tressailli en imaginant le pire, en imaginant que nous assistions, peut-être, aux derniers instants de Notre-Dame de Paris.

Voilà qui explique, aussi, l’extraordinaire mobilisation qui a suivi, si tant est qu’on puisse expliquer une mobilisation d’une telle ampleur.

Ce fut, d’abord, la mobilisation de femmes et d’hommes qui, parfois au péril de leur vie, ont arrêté l’embrasement et sauvé les œuvres exceptionnelles présentes dans la cathédrale : les sapeurs-pompiers de Paris, aidés et renforcés par leurs collègues des autres départements d’Île-de-France, mais aussi les policiers, les agents du ministère de la culture, de la Ville de Paris et du diocèse.

Je veux très sincèrement, une nouvelle fois, les remercier pour leur engagement. Si les voûtes restent encore très fragilisées, l’édifice est aujourd’hui largement sauvé. Nous le devons à leur professionnalisme, à leur dévouement, à leur courage.

Cette mobilisation, c’est aussi celle d’experts, d’institutions et d’entreprises dont les promesses de dons et les propositions d’aide en compétences se sont multipliées.

Surtout, c’est une mobilisation populaire. Des centaines de milliers de dons de particuliers ont afflué de toutes parts, de France et de par le monde. Aujourd’hui encore, ils continuent de nous parvenir.

Il fallait créer un cadre pour les accueillir, pour accompagner, encourager, encadrer cet élan de générosité, pour assortir cette ferveur exceptionnelle d’un dispositif exceptionnel.

C’est le sens du projet de loi pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet.

Oui, nous restaurerons Notre-Dame de Paris !

Le Président de la République a fixé un objectif : cinq ans. C’est un délai ambitieux et volontariste, qui permet de motiver les équipes et de mobiliser l’ensemble des acteurs concernés.

Pour autant, dans cette tâche qui nous attend, nous ne confondrons jamais vitesse et précipitation. Nous devons offrir à Notre-Dame une restauration à la hauteur de sa splendeur, à la hauteur de ce qu’elle symbolise.

Sur un certain nombre de points, il y a urgence à intervenir ; sur d’autres, nous devrons prendre le temps de la réflexion. La situation actuelle de Notre-Dame nous impose ces deux temporalités. Il me semble que ce texte parvient à les concilier.

Alors oui, nous voulons aller vite. On nous l’a reproché, mais l’élan de générosité, lui aussi, s’est déclenché vite. Ce sont les dons pour Notre-Dame qui ont abondé vite ! Et il fallait pouvoir y répondre tout aussi vite. C’est ce que nous avons fait, et je l’assume pleinement.

Que nous aurait-on dit si nous avions laissé fleurir les arnaques, les faux sites internet, les fausses cagnottes en ligne, si nous n’avions pas lancé la souscription nationale, alors que Notre-Dame appartient à la Nation tout entière ?

Que nous aurait-on dit si nous n’avions rien fait ?

On nous aurait dit que l’État manquait à sa mission, et on aurait eu raison de nous le dire, car c’est à l’État d’intervenir pour protéger ce patrimoine commun. Ce n’est pas un péché d’orgueil et ce n’est pas déplacé.

C’est la responsabilité de l’État, à la fois, d’encadrer la souscription nationale dédiée, en fixant, par la loi, les règles qui lui sont applicables, et d’apporter des garanties de sécurité et de transparence aux centaines de milliers de donateurs français ou étrangers.

Cette transparence, nous la leur devons. Je veux les remercier, très sincèrement, pour leur générosité. Ils ne seront pas trahis : leurs dons iront à Notre-Dame de Paris, uniquement et intégralement, à sa conservation, à sa restauration et à son entretien, à court et moyen terme. Nous y veillerons ; soyez-en assurés.

Certains avancent l’idée que nous aurions déjà collecté trop de fonds, plus qu’il n’en faut pour restaurer la cathédrale. Mais si certains dons nous sont déjà parvenus, d’autres sont encore en attente de concrétisation.

En outre, le coût total des travaux n’a pas encore été chiffré. En effet, pour l’instant, les travaux portent seulement sur la mise en sécurité de l’édifice, qui reste, je veux le redire, fragile au niveau de la voûte.

Permettez-moi à cette occasion de remercier très sincèrement, pour leur dévouement et leur réactivité, les entreprises, qui, dès le lundi soir, avec les services du ministère de la culture, ont entrepris un travail exceptionnel pour sauvegarder l’essentiel. Merci à elles et à toutes leurs équipes, pilotées par Philippe Villeneuve, architecte en chef des monuments historiques, et son équipe, qui se sont mobilisés pour prendre les dispositions d’urgence, sans oublier les équipes de la direction générale des patrimoines et de la DRAC d’Île-de-France.

Ce n’est qu’ensuite que nous passerons à la phase de diagnostic, puis à la restauration elle-même.

Dans ces conditions, il est prématuré d’affirmer que nous aurions des surplus à gérer.

Pour opérer cette souscription nationale, outre les versements directs à l’État, nous pouvons compter, depuis le 16 avril, sur la mobilisation de trois fondations reconnues d’utilité publique – la Fondation de France, la Fondation du Patrimoine et la Fondation Notre-Dame – et du Centre des monuments nationaux, opérateur du ministère de la culture. Je veux les en remercier.

Des conventions pourront être passées entre l’État et chacune des trois fondations reconnues d’utilité publique, ainsi qu’avec certains donateurs. L’adoption par l’Assemblée nationale, en première lecture, d’un amendement sur ce point a permis de faire progresser le texte en explicitant cette démarche.

Dans un même souci de transparence quant à l’emploi des fonds collectés, un comité de contrôle sera mis en place. Il réunira le Premier président de la Cour des comptes et les présidents des commissions chargées des finances et de la culture du Sénat et de l’Assemblée nationale. Ce contrôle devra se faire en articulation avec la Cour des comptes et sans préjudice de ceux auxquels elle pourra procéder.

Par ailleurs, la transparence quant au suivi de la souscription et de l’application du dispositif fiscal afférent a été renforcée par des amendements adoptés par l’Assemblée nationale et votre commission.

C’est une transparence à l’égard du Parlement, d’abord. L’article 5 bis dispose que le Gouvernement lui rendra compte, dans un rapport, de la part et du montant des dons effectués au titre de la souscription nationale ayant donné lieu à une réduction d’impôt, ainsi que de la participation des collectivités territoriales.

C’est une transparence à l’égard du public, aussi. L’article 7, tel que modifié par l’Assemblée nationale, impose la publication d’un rapport sur la collecte des fonds, leur provenance et leur emploi.

Concernant l’emploi des fonds, je tiens à rappeler que le présent texte ne portera évidemment pas atteinte aux principes des lois de 1905 et de 1907 : il ne remet en cause ni le principe de laïcité ni les droits du culte affectataire, c’est-à-dire la répartition des prérogatives et des responsabilités entre l’État et l’Église catholique.

L’intégralité des dons passera ainsi par la souscription nationale, à l’exception de ceux qui ont spécifiquement pour objet de financer la restauration des biens appartenant au diocèse ou, plus généralement, les besoins relevant de l’exercice du culte.

Cette loi, je le disais, doit garantir la transparence de la souscription nationale ; elle doit aussi en fixer les règles.

En ce qui concerne les particuliers, la loi introduit un dispositif fiscal spécifique pour accompagner leurs dons.

Je tiens à saluer le ministre de l’économie et des finances, Bruno Le Maire, ainsi que le ministre de l’action et des comptes publics, Gérald Darmanin, pour le travail que nous avons réalisé en étroite collaboration.

Dans la limite de 1 000 euros, le projet de loi porte de 66 % à 75 % le taux de réduction d’impôt sur le revenu au titre des dons et versements effectués par les particuliers en faveur du Trésor public, du Centre des monuments nationaux et des trois fondations que j’ai mentionnées.

Ce dispositif, je le rappelle, ne concerne que les particuliers et les entreprises unipersonnelles. Il a été conçu de manière à couvrir les dons du plus large nombre de Français.

Il est précisément limité, dans le temps, puisque cet avantage fiscal ne concerne que les dons effectués entre le 16 avril et le 31 décembre 2019, et dans les montants, puisque le plafond de don éligible à la réduction fiscale est fixé à 1 000 euros.

Ces limites n’empêchent de donner ni au-delà de cette date ni au-dessus de ce plafond. Seulement, dans ce cas, l’avantage fiscal associé au don sera celui de droit commun.

Les collectivités territoriales et leurs groupements pourront aussi participer au financement des travaux, au-delà de leur périmètre de compétence territoriale.

L’article 4 lève toute incertitude éventuelle tenant aux règles habituelles de compétence ou à la condition d’intérêt local.

Le ministre de l’action et des comptes publics aura l’occasion de le redire : les dépenses des collectivités en faveur de Notre-Dame seront considérées comme des dépenses d’équipement. Elles ne seront donc pas prises en compte pour appréhender le plafond annuel d’évolution des dépenses de fonctionnement de 1,2 %.

Sur tous ces sujets, je le disais, nous irons vite, mais nous ne nous précipiterons pas. La restauration ne se fera pas dans la hâte. Elle doit être à la hauteur, je l’ai dit et je le répète, de la splendeur de Notre-Dame de Paris.

Nous devons faire en sorte que cette restauration soit exemplaire. Nous saurons prendre en compte l’avis des professionnels du patrimoine, des conservateurs, des architectes, des historiens, des universitaires et de tous ceux qui œuvrent à l’entretien, à la conservation et à la restauration de nos monuments. Nous saurons les écouter et nous saurons leur faire confiance.

Un temps doit être laissé à la réflexion, pour nous permettre de faire, en temps voulu, tous les choix qui s’imposent. Je veux les anticiper, tant que faire se peut, dans la loi, pour éviter d’avoir à revenir devant vous demain.

Nous sommes en train de réfléchir à l’organisation optimale pour mener à bien ce chantier au regard des objectifs fixés. Le choix d’organisation n’est pas encore finalisé, mais notre réflexion avance. Nous nous donnons notamment la possibilité de créer un établissement public nouveau à cet effet.

Quel que soit le choix d’organisation retenu, il permettra de prendre en compte l’avis des professionnels du patrimoine au travers d’un conseil scientifique, qui sera le garant de la qualité scientifique et historique de la restauration.

Quoi qu’il en soit, je veux affirmer devant vous trois points capitaux.

Premièrement, la maîtrise d’œuvre de ce chantier sera effectuée, dans les règles de l’art, par les architectes en chef des monuments historiques, en l’occurrence Philippe Villeneuve, qui a la charge de Notre-Dame de Paris.

Deuxièmement, comme il se doit dans un chantier de cette ampleur, la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture sera régulièrement consultée sur l’avancée des travaux et les choix de restauration. J’en profite pour saluer une nouvelle fois son président, Jean-Pierre Leleux, ainsi que Catherine Morin-Desailly.

M. Roger Karoutchi. Et nous, alors ? (Sourires.)

M. Franck Riester, ministre. Je salue évidemment aussi Roger Karoutchi, quoiqu’il ne fasse pas partie de cette commission !

Cette commission se réunira le 4 juillet au sujet des opérations liées à Notre-Dame, comme j’ai pu l’annoncer devant votre commission de la culture.

Troisièmement, quel que soit le choix d’organisation qui sera retenu, il devra permettre de prendre en compte les intérêts légitimes des principales parties prenantes intéressées à la restauration, notamment le diocèse et la Ville de Paris.

Mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, si aucune opération de restauration de monument historique n’avait encore donné lieu à une telle adaptation législative, c’est parce que nous sommes face à une situation exceptionnelle.

Le chantier qui s’annonce est ambitieux et unique. Pour le mener au mieux, nous voulons nous donner la possibilité d’assouplir certaines dispositions, essentiellement de procédure, mais il va de soi que les assouplissements aux législations en vigueur seront strictement proportionnés aux besoins du chantier.

Il n’est pas question de se servir de la restauration de Notre-Dame pour piétiner le droit français et européen du patrimoine, de l’environnement, ou de l’urbanisme. Cela n’a bien évidemment jamais été l’intention du Gouvernement.

Je veux le dire et le redire : en tant que ministre de la culture, je serai inlassablement le garant de la protection du patrimoine et j’aurai à cœur de mobiliser l’ensemble des ministres concernés.

Le travail interministériel des prochaines semaines nous permettra de définir, ensemble, les assouplissements et les adaptations à prévoir, qui porteront essentiellement sur des questions de procédure, sans remettre en cause le fond des législations applicables.

À chaque instant, nous imposerons la préservation de l’intérêt historique, artistique, architectural et symbolique du monument. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche, ainsi que sur des travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains. – MM. Rémi Féraud et Pierre Ouzoulias applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe La République En Marche. – MM. Rémi Féraud et Pierre Ouzoulias applaudissent également.)

M. Alain Schmitz, rapporteur de la commission de la culture, de léducation et de la communication. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, fallait-il une loi pour engager la restauration de Notre-Dame ? Voilà sans doute l’une des questions que nous nous sommes tous posées lorsque, seulement neuf jours après avoir été saisis d’effroi devant les ravages qu’un funeste incendie causait à la cathédrale, ce texte a été déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale.

Sans doute faut-il préalablement répondre à plusieurs autres questions pour pouvoir répondre correctement à celle-ci.

Premièrement, fallait-il faire appel à la générosité du public pour financer les travaux de restauration de Notre-Dame, monument historique à la charge de l’État ?

La mission d’information sur le mécénat culturel, qu’a présidée notre collègue Maryvonne Blondin et dont j’ai été le rapporteur, avait alerté l’an passé sur les effets d’éviction que pouvait entraîner le recours de l’État à des procédures de souscription pour la restauration des monuments historiques qui lui appartiennent.

Certes, la situation m’apparaît un peu différente dans le cas présent, mais convenons que l’élan de générosité du public a précédé l’annonce de la souscription nationale.

Je note que le ministre de la culture s’est par ailleurs engagé à ce que l’État prenne en charge le surcoût si le produit de la souscription se révélait insuffisant pour couvrir le coût des travaux. Il a indiqué que l’État était prêt à assurer le financement au-delà des crédits inscrits sur le programme 175 et a garanti que sa participation ne se ferait pas au détriment d’autres chantiers et d’autres monuments. Ce sont des engagements importants, qu’il nous appartiendra évidemment d’évaluer dans les années à venir.

Deuxièmement, cette souscription nationale devait-elle être lancée par le biais d’une loi ?

Il est clair qu’un décret aurait été tout à fait suffisant d’un point de vue juridique.

M. Alain Schmitz, rapporteur. Reconnaissons néanmoins que ce choix donne l’occasion d’un débat public au sein de la représentation nationale sur le sujet de la restauration de Notre-Dame, ce qui est tout à fait souhaitable au regard de l’enjeu soulevé par la perspective de cette restauration et les polémiques qu’elle suscite.

Troisièmement, la majoration du taux de la réduction d’impôt accordée aux particuliers pour les dons qu’ils effectuent au titre de la souscription nationale est-elle vraiment utile ?

Les dons et promesses de dons ont afflué avant même l’annonce de cette majoration, ce qui laisse à penser que l’incidence de celle-ci sur l’acte de don est négligeable. C’est avant tout l’émotion créée par un tel événement qui motive les donateurs. C’est d’ailleurs ce que semble indiquer le ralentissement des dons versés aux fondations reconnues d’utilité publique.

Pour avoir été le rapporteur, l’an passé, de la mission d’information sur le mécénat culturel, j’ai pu constater combien nous disposions déjà d’un dispositif fiscal particulièrement attractif, que beaucoup d’autres pays nous envient, au point de s’en être largement inspirés pour élaborer leur propre législation en matière de soutien au mécénat.

Limitée aux dons des particuliers à hauteur de 1 000 euros, cette majoration exceptionnelle du taux de 9 points est avant tout symbolique. C’est un moyen de remercier nos compatriotes pour leur générosité et de reconnaître le caractère exceptionnel du chantier de Notre-Dame.

C’est pourquoi il n’y a pas lieu de la remettre en cause. Sans doute nous faudra-t-il même garder ce cas à l’esprit dans quelques mois, lorsque des propositions de remise en cause de notre régime de mécénat pourraient venir sur la table à l’occasion du prochain projet de loi de finances.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur pour avis de la commission des finances. Prudence !

M. Alain Schmitz, rapporteur. Quatrièmement, le recours aux ordonnances ne trahit-il pas les incertitudes et la précipitation du Gouvernement, alors que celles-ci portent sur des sujets qui auraient justifié que le Gouvernement prenne davantage son temps ?

Sur les neuf articles du projet de loi, deux articles habilitent le Gouvernement à légiférer par voie d’ordonnances. Alors que le Parlement regarde toujours avec beaucoup de méfiance les articles d’habilitation, qui réduisent significativement sa capacité à procéder à un examen attentif des dispositions qui lui sont soumises, les deux articles d’habilitation du présent texte portent sur des sujets à la fois majeurs et fort peu consensuels : la création d’un établissement public spécifiquement chargé de la restauration de Notre-Dame, d’une part, et l’octroi de dérogations aux législations existantes pour faciliter la réalisation de ce chantier, aussi exceptionnel soit-il, d’autre part.

Sans compter que ces deux dispositions ont été interprétées par beaucoup comme des marques de défiance à l’égard, à la fois, des capacités propres au ministère de la culture à conduire lui-même ce projet, compte tenu du souhait qui transparaît de nommer Jean-Louis Georgelin à la tête du futur établissement public, et des règles qui régissent la protection patrimoniale. Cette suspicion est d’autant plus grande que ces dispositions interviennent après les atteintes portées à notre législation en matière de patrimoine par la loi n° 2018-1021 du 23 novembre 2018 portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique.

Sur la question de l’établissement public, n’oublions pas que le ministère de la culture a déjà plusieurs choix de maîtres d’œuvre pour conduire ce chantier : la direction régionale des affaires culturelles, la DRAC, qui assume traditionnellement ce type de mission et qui est à la manœuvre, depuis le 15 avril, pour conduire – je souhaite lui rendre hommage – toutes les opérations de sécurisation ; mais aussi le Centre des monuments nationaux et l’opérateur du patrimoine et des projets immobiliers de la culture.

Alors qu’une circulaire du Premier ministre devait prochainement être publiée, demandant qu’aucun établissement public ne soit créé sans qu’un autre soit préalablement supprimé, on peine à comprendre la volonté de créer un nouvel établissement.

Au demeurant, il faut reconnaître que cette solution a été utilisée à de multiples reprises par le passé, avec succès : le Grand Louvre, la bibliothèque François-Mitterrand, ou encore le musée du Quai Branly en témoignent. Elle peut constituer une garantie de transparence pour un chantier exceptionnel et financé d’une manière particulière, en l’occurrence une souscription. Elle peut donc être acceptable, sous réserve d’en encadrer les missions et le fonctionnement. C’est ce que nous avons cherché à faire en commission, en précisant le caractère administratif de l’établissement, en le plaçant sous la tutelle du ministère de la culture et en rappelant que la maîtrise d’œuvre serait conduite sous l’autorité des architectes en chef des monuments historiques.

Ce qui n’est pas acceptable, en revanche, c’est de laisser ainsi planer l’ambiguïté sur la solution qui sera retenue par l’État in fine, entre les moyens qu’il a déjà à sa disposition et la création d’un nouvel établissement public. C’est se défier du Parlement et faire fi de la nécessaire intelligibilité de la loi !

M. Pierre Ouzoulias. Très bien !

M. Alain Schmitz, rapporteur. De la même manière, les dérogations aux règles de droit commun prévues à l’article 9 nous semblent inutiles si l’objectif est de gagner du temps sur les démarches administratives.

En effet, les demandes d’autorisation concernant Notre-Dame pourront parfaitement être traitées de manière prioritaire par les services de l’État moyennant des instructions en ce sens. Il est absurde de se laisser enfermer dans le délai de cinq ans annoncé par le Président de la République s’il doit conduire à rogner sur la qualité du chantier, dont nous savons tous qu’il sera observé par le monde entier, ou à écarter nos entreprises et nos compagnons spécialisés dans la restauration du patrimoine, que nous souhaitons mettre en valeur à l’occasion de ce chantier exceptionnel.

Aucune cathédrale n’est restaurée pour seulement une dizaine d’années ! Il faut se donner le temps de la réflexion et consulter le plus largement possible les experts. Le délai de cinq ans ne doit pas être autre chose qu’une ambition au service d’une mobilisation.

Nous pensons également que ces dérogations pourraient se révéler dangereuses si l’objectif est de permettre à l’État de s’affranchir de règles que les autres propriétaires doivent mettre en œuvre lorsqu’ils conduisent des projets de restauration, quand bien même leur ampleur est différente.

L’étude d’impact, qui manque de précision sur ce point, ne permet guère de connaître les dispositions exactes susceptibles de faire l’objet de dérogations. Il est probable qu’elles concernent un champ plus large que celle qui serait destinée à permettre de choisir l’Inrap, l’Institut national de recherches archéologiques préventives, sans passer par la voie des appels d’offres.

Nous estimons, dans ces conditions, que le risque de jeter le discrédit sur l’ensemble de notre législation est énorme et constituerait, à coup sûr, un précédent désastreux – je pèse mes mots – pour l’avenir.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture, de léducation et de la communication. Tout à fait !

M. Alain Schmitz, rapporteur. C’est pour cette raison que nous avons supprimé l’article 9 lors de l’examen du projet de loi en commission, la semaine dernière.

Oui, le chantier de Notre-Dame est un chantier exceptionnel. Oui, le chantier de Notre-Dame est un chantier emblématique. C’est la raison pour laquelle il doit être un chantier exemplaire.

N’oublions pas que la présence de Notre-Dame a constitué un élément déterminant dans l’inscription du bien « Paris, rives de la Seine » sur la liste du patrimoine mondial de l’Unesco, ce qui implique un certain nombre d’obligations pour notre pays dans la manière dont nous le restaurons.

Nous n’avons pas besoin d’un geste architectural pour que Notre-Dame devienne « plus belle encore ». Notre-Dame a toujours été un joyau. Elle a une histoire, dont nous ne saurions faire abstraction ; qu’on le veuille ou non, Viollet-le-Duc en fait partie.

Par chance, les relevés de la charpente et de la flèche existent, les statues et le coq qui ornaient la flèche ont été sauvés. Alors, pourquoi écarter d’office l’option d’une restauration fidèle, alors même que c’est probablement celle qui permettrait de gagner le plus de temps ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur pour avis. C’est vrai !

M. Alain Schmitz, rapporteur. Avons-nous vraiment besoin de laisser notre marque sur la cathédrale ? Si marque il doit y avoir, doit-elle vraiment porter sur la flèche ? Il me paraît primordial que les décisions qui seront prises soient parfaitement documentées pour permettre aux générations futures de comprendre ce qui nous a amenés à ces solutions.

Nous devons aussi mettre à profit ce drame autant que faire se peut. S’il doit bien y avoir un « avant » et un « après » le 15 avril, selon vos mots, monsieur le ministre, cela concerne moins l’esthétique d’une nouvelle flèche que la manière dont nous percevons notre patrimoine et dont nous le protégeons.

Le chantier de Notre-Dame doit devenir une vitrine de notre régime de protection patrimoniale, une vitrine de nos savoir-faire dans ce domaine, bref une vitrine à la hauteur de notre réputation !

M. le président. Il faut conclure, monsieur le rapporteur !

M. Alain Schmitz, rapporteur. Dans un article paru la semaine dernière, le Sénat était décrit comme « le dernier rempart de la démocratie patrimoniale en danger ». Nous aurons à cœur de défendre cette position au cours de l’examen de ce projet de loi. De ce point de vue, les amendements que le Gouvernement a déposés, qui tendent purement et simplement à rétablir le texte de l’Assemblée nationale sans prendre en compte un seul des apports du Sénat, ne laissent pas de nous inquiéter. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur pour avis de la commission des finances. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, Alain Schmitz vient de poser la bonne question, la seule qui nous intéresse en fin de compte : si l’événement a été exceptionnel par son retentissement et a porté sur un monument exceptionnel par sa notoriété, fallait-il pour autant une loi d’exception ?

Évidemment, la réponse est non, car les dispositions en vigueur permettent de répondre aux conséquences matérielles de l’incendie du 15 avril. Elles permettent de faciliter la restauration la plus rapide possible en s’appuyant sur le formidable élan de générosité qu’ont eu les Français, même si celui-ci reste à se concrétiser puisque 90 % des dons annoncés sont encore à l’état de promesses.

Vous avez néanmoins souhaité, monsieur le ministre, défendre un projet de loi d’exception. Il prévoit la mise en place d’une souscription nationale, la possibilité de créer un nouvel établissement public, ainsi qu’une majoration exceptionnelle de la réduction d’impôt sur le revenu pour les dons des particuliers, autant de dispositions qui ont justifié la saisine pour avis de la commission des finances. La commission de la culture nous a d’ailleurs délégué au fond l’examen des articles 4, 5 et 5 bis.

Avant d’aborder le détail du texte, permettez-moi de faire quelques remarques liminaires.

Premièrement, ce texte confirme malheureusement, en creux, l’insuffisance des moyens budgétaires alloués à la préservation du patrimoine. L’État ne serait pas en mesure de faire face seul à la restauration de Notre-Dame de Paris. C’est d’ailleurs le mécénat qui finançait, déjà, en partie les travaux antérieurs à l’incendie, dont le coût s’élevait à environ 60 millions d’euros.

Deuxièmement, le recours à la souscription nationale s’inscrit dans un contexte fiscal défavorable aux dons – la commission des finances s’est penchée sur cette question. L’augmentation de la CSG, la transformation de l’impôt de solidarité sur la fortune, l’ISF, en impôt sur la fortune immobilière, l’IFI, et la mise en œuvre du prélèvement à la source ont entraîné une diminution globale de la générosité publique, chiffrée à 4,2 %. Comme mon collègue, j’en appelle à la vigilance à cet égard dans le cadre du prochain projet de loi de finances.

Troisièmement, ce texte révèle malheureusement une triple défiance : défiance à l’égard du ministère de la culture et des acteurs traditionnellement engagés dans la préservation du patrimoine ; défiance à l’égard du législateur, qui n’est pas invité à choisir entre l’établissement public ou l’État – mais nous allons l’y inviter ; défiance à l’égard des fondations reconnues d’utilité publique, dont le rôle est réduit à celui de guichet d’enregistrement des dons.

Enfin, ce texte suscite un certain nombre de réserves puisque 72 % des personnes interrogées lors d’un sondage seraient aujourd’hui opposées à ce qu’elles considèrent comme une loi d’exception.

Par ailleurs, un certain nombre d’incertitudes subsistent, vous l’avez dit, monsieur le ministre, sur la dépense fiscale associée aux dons et sur le coût réel des travaux.

En revanche, on sait désormais que, même si le texte qui nous a été soumis n’était pas explicite sur ce point, un établissement public devrait être chargé de concevoir et de coordonner les travaux. La commission des finances comme la commission de la culture ont mis en cohérence le projet de loi avec cette situation, d’autant qu’une telle structure aurait pour mérite de centraliser les financements et d’associer toutes les parties prenantes aux travaux de restauration de la cathédrale. Le choix de l’établissement public implique cependant de bien encadrer cette nouvelle structure, ce que nous allons faire. C’est dans cette optique que, conformément à l’engagement que j’ai pris devant la commission de la culture, j’ai déposé un amendement tendant à limiter sa durée à la période des travaux de restauration de la cathédrale postérieurs à l’incendie.

En accord avec la commission de la culture, nous avons précisé la date d’ouverture de la souscription nationale, en retenant le 15 avril 2019, date à laquelle ont été enregistrés les premiers dons.

Nous avons par ailleurs, toujours en accord avec la commission de la culture, souhaité imposer la signature de conventions entre les organismes collecteurs des dons et l’établissement public afin d’assurer le respect de l’intention du donateur. Nous avons également prévu – c’est un point important – un versement progressif des fonds collectés en fonction de l’avancée des travaux et après transmission d’une estimation de la nature et des coûts de ceux-ci. Les fondations reconnues d’utilité publique ayant l’expérience de la gestion des dons, il faut se reposer sur elles.

La commission des finances a également clarifié le dispositif prévu à l’article 4 relatif aux versements des collectivités territoriales, en précisant que ceux-ci devraient être considérés comme des dépenses d’investissement. Vous l’avez dit, monsieur le ministre, mais il faut l’inscrire dans la loi.

À l’article 5, nous avons accepté une majoration, avant tout symbolique – limitée à 1 000 euros –, et porté de 66 % à 75 % le taux de déductibilité des dons. La commission des finances a récrit le dispositif sans modifier le fond.

Par ailleurs, nous avons souhaité que le rapport prévu à l’article 5 bis soit recentré sur le seul champ fiscal. Ce document serait transmis chaque année.

Enfin, nous avons entendu assurer le suivi de la gestion de l’établissement public, sans préjudice du contrôle des commissions des finances de nos deux assemblées.

Monsieur le ministre, j’étais aujourd’hui même à Illiers-Combray, où vous vous êtes rendu il y a deux semaines. J’ai déjeuné avec des maires d’Eure-et-Loir : tous m’ont demandé de déposer un amendement visant à étendre le bénéfice de l’article 9 à tous leurs chantiers en cours. Ainsi, le maire de Meslay attend depuis cinq ans l’intervention de la DRAC concernant une porte, un autre maire attend pour des vitraux. Soit on supprime l’article 9, soit on l’étend à l’ensemble des monuments historiques et on instaure une exception générale. Telle est la demande des maires d’Eure-et-Loir ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe socialiste et républicain. M. Pierre Ouzoulias applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. David Assouline. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. David Assouline. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur – je vous félicite pour votre travail sérieux et bienveillant, sauf sur un point essentiel, sur lequel nous reviendrons –, mes chers collègues, alors que Notre-Dame de Paris brûlait, même ceux qui voyaient les images en direct, si cruelles, ne voulaient et ne pouvaient y croire. Cette cathédrale n’était donc ni éternelle ni invincible. Tout était bien réel pourtant ; insupportable, mais réel. Nous nous sentions impuissants.

Les pompiers, eux, agissaient avec héroïsme, faisaient ce qu’ils savent et doivent faire, avec professionnalisme et avec un immense courage. Et ils ont sauvé Notre-Dame, presque miraculeusement. Merci à eux, encore mille fois merci. Merci également aux services du ministère de la culture et aux services de la Ville de Paris, qui ont su vite mettre à l’abri non seulement les œuvres, mais aussi les riverains.

On a tout dit ensuite de l’émotion partagée dans le monde entier et du formidable élan de solidarité qui a suivi. Les dons n’ont attendu aucun ordre ni aucune date de départ pour affluer. L’unanimité républicaine fut tout de suite au rendez-vous.

Oui, il s’agissait de notre histoire, universelle, gravée dans le beau et dans la pierre, tant et si bien que notre pays, en guise d’hommage, plaça l’auteur des Misérables en tête des ventes de livres durant de nombreuses semaines après l’incendie. En communiant avec Victor Hugo, les Français montraient que Notre-Dame est de Paris, mais qu’elle appartient à toute la France et qu’elle vit dans le cœur et dans les yeux du monde entier.

Oui, nous débattons aujourd’hui d’une grande cause culturelle, car il s’agit de création, d’architecture, de patrimoine historique. Ce n’est pas seulement l’affaire d’une religion ou d’un homme, fût-il Président de la République. C’était et c’est notre affaire, notre histoire, notre patrimoine, celui de notre humanité.

Disons-le d’emblée : nous sommes amenés à débattre d’un projet de loi pour reconstruire la cathédrale Notre-Dame de Paris, pas la cathédrale « Notre-Dame de l’Élysée » ! (Sourires.) Nos débats et notre délibération ne peuvent répondre à une injonction, encore moins à un caprice.

Tout ce qui est dérisoire doit être écarté, une si grande dame ne mérite pas cela ! On ose nous demander de retenir, pour la défiscalisation des dons, la date du discours présidentiel, comme si tout avait commencé avec lui et par lui. On nous demande même de reculer l’âge limite pour le poste de responsable de l’établissement public dédié à ce chantier, la personnalité déjà choisie par le Président de la République, fort respectable au demeurant, ne remplissant pas les conditions d’âge légal.

Alors, d’accord pour faire une loi exceptionnelle, mais pas pour faire une loi d’exception ! Tout ce qui est attentatoire à notre droit et à nos codes patiemment construits pour préserver les règles d’urbanisme, protéger l’environnement et, bien entendu, notre patrimoine doit être écarté. Nous connaissons tous les contraintes, les procédures parfois tatillonnes et les délais qui peuvent s’éterniser. À l’État de mettre toute sa capacité d’action et de conviction pour que tout soit parfaitement anticipé, coordonné, organisé et financé. Il peut même mettre en œuvre les procédures d’urgence prévues dans la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, la loi NOTRe, auxquelles la Ville de Paris a déjà eu recours pour la tour Eiffel.

Mais enfin, ou l’État juge ses règles et ses codes mauvais, auquel cas il propose d’en changer, ou ils les trouvent bons et il nous propose de les respecter. Il y va de l’autorité de l’État et du ministère de la culture dans les prochaines années, pour chaque aménagement, chaque construction, chaque reconstruction, chaque restauration.

Le respect des règles est non seulement la condition pour qu’elles soient encore respectées demain, partout sur notre territoire, mais aussi pour que la reconstruction soit de qualité artistique et durable. Nous le devons à ce monument hors du commun : s’il a pu vivre 855 ans, c’est parce que ceux qui l’ont bâti y ont mis le soin et le temps nécessaires pour faire du bel ouvrage.

Personne ne peut bien entendu mépriser l’envie légitime de nos contemporains, en particulier des donateurs, de revoir de leur vivant Notre-Dame de Paris telle qu’ils l’ont connue. Personne ne peut bien entendu être indifférent au souhait de dizaines de millions de touristes qui visitent Paris chaque année de voir encore cette merveille.

Donc, oui, les architectes du patrimoine les plus chevronnés le disent : en cinq ans, il est parfaitement possible d’ouvrir le bas, pour le culte et les visites, et même, et tel est notre souhait, de créer à l’extérieur un véritable musée-atelier des œuvres et de la reconstruction de Notre-Dame. Pour cela, il faut que des moyens soient donnés, avec la Ville de Paris, pour que les abords soient compris dans la reconstruction.

Oui, cinq ans pour que Notre-Dame soit sécurisée, rouverte et pour qu’on puisse la visiter, c’est possible. En revanche, il n’est pas sérieux de dire que le chantier serait achevé dans son ensemble d’ici à cinq ans, comme l’a réaffirmé le Président de la République vendredi.

En conclusion, monsieur le ministre, renoncez aux dispositions dérogatoires au droit que votre ministère – c’est son objet même, sa raison d’être – est chargé de faire respecter. Je sais que vous partagez cette philosophie. La culture a passé l’âge du bon vouloir du Prince, pour devenir démocratique ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – M. Pierre Ouzoulias applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Mireille Jouve. (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

Mme Mireille Jouve. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’incendie survenu le 15 avril dernier au sein de la cathédrale de Paris a suscité une forte émotion. Celle-ci témoigne du profond attachement de chacun à la richesse du patrimoine français, dont Notre-Dame est l’un des éléments les plus remarquables.

Au travers de cette émotion, l’exécutif semble avoir perçu une attente, celle que soient le plus rapidement possible effacées les traces de ce sinistre, dont les conséquences auraient pu être beaucoup plus destructrices sans le professionnalisme et la célérité des pompiers parisiens.

Dès le 16 avril, le Président de la République a souhaité s’exprimer dans le cadre d’une allocution télévisée. Alors qu’aucun diagnostic n’est établi, que l’intégrité des murs de l’édifice n’est pas encore totalement assurée, le chef de l’État déclare sa volonté de voir la restauration du monument achevée d’ici à cinq années.

Pierre Dac disait que rien ne sert de courir si l’on n’est pas pressé. En effet, l’immédiateté, pour laquelle notre époque a un goût peut-être trop prononcé, n’est pas nécessairement un gage de bonne gouvernance. Si certaines situations appellent des réponses rapides, le chantier qui va s’ouvrir sur l’île de la Cité ne justifie aucun empressement particulier de notre part.

Cette opinion est partagée par la quasi-totalité des groupes politiques du Sénat, qui ont porté des amendements de suppression de l’article 9 lors de l’examen du projet de loi en commission.

Toutes dérogations ou adaptations s’appliquant aux règles d’urbanisme, de protection de l’environnement, de voirie et de transport, ainsi qu’aux règles de commande et de domanialité publiques, nous apparaissent très inopportunes. Un tel biais créerait un précédent dangereux en matière de restauration.

Aucune contrainte temporelle ne s’impose en outre à nous, en tout cas aucune contrainte qui ait été portée à notre connaissance. Si le Gouvernement dispose d’éléments que nous ignorons, nous serions heureux qu’il les évoque au cours de notre débat.

Quant au débat sur une possible évolution architecturale de l’édifice, nous estimons qu’il n’est pas de nature parlementaire. Même si nous sommes profondément attachés à la silhouette de cet édifice et de sa flèche, indissociable du cœur historique de Paris, nous gardons à l’esprit que le site de Notre-Dame s’est inscrit dans un continuum tout au long de son histoire, des Romains jusqu’à nos jours.

Nous savons également à quel point ce type de débat, portant sur l’évolution d’un édifice d’une si grande notoriété, peut-être clivant au sein de la société. Il y a trente-cinq ans, lorsqu’il a été question d’implanter une pyramide de verre au sein de la cour du plus grand palais d’Europe, également témoin de 800 ans d’histoire, le débat fut âpre – on parla de « degré zéro de l’architecture », on lança un « appel à l’insurrection » –, mais le résultat final a convaincu plus d’un sceptique.

Aussi, je pense qu’il ne nous revient pas de nous prononcer sur ce point, sur lequel notre opinion compte après tout autant que celle de chaque Français.

Sur les conditions de mise en œuvre de la souscription, le RDSE défendra une proposition allant à contre-courant de celles qui ont été formulées jusqu’ici. En effet, le relèvement à 75 % du taux des déductions fiscales octroyées aux particuliers jusqu’à 1 000 euros ne nous paraît pas se justifier.

Tout d’abord, ce taux représente encore un régime d’exception. Même si nous ne sommes pas arrivés au terme de la souscription et que nous ne connaissons pas l’estimation du coût de la restauration à venir, les projections laissent à penser que les fonds collectés seront suffisants. Il n’apparaît donc pas nécessaire d’essayer de stimuler un élan qui est déjà remarquable par son ampleur.

Ensuite, nous sommes favorables, dans un souci d’équité fiscale, à la proposition de M. Éblé de créer un crédit d’impôt afin que l’État puisse accompagner chaque Français, imposable ou non, dans cet effort.

Il ne nous semble pas cohérent, d’un côté, de repousser cette proposition, en arguant de son coût pour l’État, comme l’a fait le Gouvernement à l’Assemblée nationale, et, de l’autre, de majorer une déduction d’impôt qui représentera, au bout du compte, également un coût supplémentaire pour l’État. Aussi, nous demanderons le maintien du taux de déduction de 66 %.

Nous sommes conscients que le Premier ministre a rapidement proposé un taux de 75 % et que, jusqu’à présent, les donateurs ont effectué leur démarche en ayant à l’esprit ce cadre élargi, mais nous connaissons aussi les difficultés budgétaires actuelles de l’État et leurs conséquences sur la vie quotidienne des Français. Si ce taux majoré n’a pas de pertinence, si ce n’est celle de venir grossir un catalogue de mesures d’exception, nous n’y souscrirons pas.

Le Président de la République, dès le lendemain du sinistre, a appelé à l’union nationale, suspendant la restitution des conclusions du grand débat qu’il avait lancé.

Monsieur le ministre, lors de leurs travaux, les commissaires à la culture du Sénat ont fait preuve d’une belle unité sur leurs propositions, même s’ils ont émis quelques rares réserves. J’ai la conviction que cette harmonie va se poursuivre au cours de notre débat aujourd’hui. Il est essentiel, si le Sénat s’accorde une nouvelle fois sur une proposition rassemblant le plus grand nombre d’entre nous, que les discussions avec nos collègues députés sur une rédaction commune soient animées du même esprit.

La renaissance de Notre-Dame n’a pas de marqueur politique. L’unité que le chef de l’État a appelée de ses vœux à la suite de ce sinistre doit aussi se traduire par une vision commune à l’ensemble de la représentation nationale. (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.)

Mme Catherine Morin-Desailly. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes très chers collègues : « J’ai voté contre le projet de loi sur la restauration de Notre-Dame de Paris, car la loi en question est à la fois inutile et toxique, dans la mesure où, au nom d’une urgence imaginaire, elle remet en cause toutes les garanties procédurales et parlementaires visant à la préservation du patrimoine et de l’environnement. » (M. Pierre Ouzoulias applaudit.)

Ces propos très sévères à l’endroit du texte que vous venez de nous présenter, monsieur le ministre, émanent non pas de votre opposition, mais de Jean-Louis Bourlanges, un parlementaire aguerri de votre majorité à l’Assemblée nationale. Comme cet ancien collègue de ma région, pour lequel j’ai beaucoup de considération, et bien d’autres, je ne pense pas que les Français souhaitent que l’on malmène l’État de droit.

Le Gouvernement a fait le choix de répondre à l’événement exceptionnel qu’a constitué cet incendie par le dépôt immédiat d’un projet de loi de dérogations : dérogations au code de l’urbanisme et de l’environnement, au code des marchés publics et au code du patrimoine. Cela donne le sentiment que notre pays ne disposerait ni de l’organisation, ni de l’expertise, ni des outils pour faire face à un chantier d’une telle dimension.

Je comprends mal la défiance qui transparaît dans la plupart des dispositions de ce texte à l’égard de la capacité du ministère de la culture à assumer ce chantier de restauration. Sans la qualité et l’engagement quotidien de ses personnels, sans la formation dispensée au sein des écoles placées sous sa tutelle, la réputation de notre pays dans ce domaine ne serait pas la même.

Nous avons vu avec quelle réactivité les équipes du ministère, de la DRAC et de la Ville de Paris sont intervenues pour mettre à l’abri les œuvres de la cathédrale. Elles sont à pied d’œuvre depuis le 15 avril pour parer à la situation d’urgence impérieuse. Nous voulons ici leur rendre hommage, ainsi bien sûr qu’aux pompiers, qui ont empêché le pire.

Que vous vouliez aller vite, pourquoi pas, au regard de l’émotion qu’a suscitée ce sinistre et de la nécessité de mobiliser autour de ce chantier ; à condition que cela reste un objectif et non pas un impératif.

Mme Catherine Morin-Desailly. Je constate que, grâce à la générosité de très nombreux donateurs, nous aurons la chance de disposer de fonds considérables, qui permettront d’avancer vite. Mais s’il est important, l’argent ne fait pas tout. Il faut en effet effectuer un énorme travail de déblaiement, de dépollution, de sécurisation et de diagnostic, auquel se sont déjà attelées les équipes.

À cet égard, il faudrait méditer cette phrase de l’auteur de Notre-Dame de Paris, Victor Hugo, « Le temps est l’architecte et le peuple est maçon », pour comprendre que nous ne sommes, artisans comme décideurs, qu’un des petits maillons de la chaîne de l’histoire de la construction et de la restauration des cathédrales. Il en va ainsi depuis le Moyen Âge !

J’insiste, monsieur le ministre, car on ne peut ignorer ce qui constitue le socle de notre système de protection du patrimoine.

Difficile au Sénat de ne pas penser au rôle joué au XIXe siècle par Prosper Mérimée, celui-là même qui confia le chantier de Notre-Dame de Paris en 1843 à Viollet-le-Duc lorsqu’il occupait les fonctions d’inspecteur général des monuments historiques. Son action trouva son aboutissement en 1913 avec la loi sur les monuments historiques, dont de nombreuses dispositions sont encore aujourd’hui en vigueur et ont été modernisées et approfondies, il y a trois ans, dans le cadre de la loi relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine. Je rappelle que Prosper Mérimée a été sénateur…

Cet héritage a déjà été mis à mal l’an passé par la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, la loi ÉLAN. Un coup fatal pourrait lui être porté si les dérogations qui figuraient à l’article 9 venaient à être rétablies. Des dérogations, il y en a eu, justifiées par la situation d’« urgence impérieuse ». La loi les permet, mais elles ne sont pas censées perdurer.

Comment garantir ensuite le respect de ces règles par les autres propriétaires de monuments historiques si celui qui les édicte, l’État, s’en affranchit pour mener l’un des chantiers les plus emblématiques de France ? Comment comprendre, s’agissant de l’application du code des marchés publics, qu’il puisse y avoir deux poids deux mesures ?

Oui, ce chantier doit être exemplaire, par respect pour toutes celles et tous ceux qui ont partagé une même et profonde émotion, pour les donateurs aussi, petits et grands, qui ont répondu massivement à l’appel de la souscription.

Je veux rappeler que Notre-Dame a constitué un élément déterminant pour justifier l’inscription, en 1991, du site « Paris, rives de la Seine » au patrimoine mondial de l’Unesco. Il est très étonnant que ce classement n’ait pas été pris en compte dans le projet de loi, sans doute par précipitation. Je remercie donc le rapporteur d’avoir corrigé cet oubli et rappelé ses implications.

Notre législation, particulièrement complète et protectrice, a été jusqu’ici mise en avant par les autorités auprès de l’Unesco afin de garantir que la valeur universelle exceptionnelle de « Rives de la Seine » serait correctement protégée. Suspendre l’application d’un certain nombre de dispositions pourrait constituer une menace pour le maintien de l’inscription de ce bien.

Le chantier nécessite de l’humilité, de l’expertise et de la méthode. Il est important de laisser aux spécialistes, aux architectes, aux ingénieurs, aux artisans du bâtiment le temps de poser un diagnostic, pour savoir ce qui pourra réellement être fait.

Personnellement, je crois que, globalement, les Français veulent retrouver leur cathédrale, la silhouette familière de sa flèche dans le ciel de Paris. S’il n’appartient pas au législateur de définir les choix architecturaux ou techniques, il lui revient de rappeler les obligations d’en préserver l’« authenticité » et l’« intégrité » : tels sont les termes figurant dans les textes en vigueur. Cela signifie aussi qu’il faut prendre en compte l’inscription de Notre-Dame dans un paysage urbain préexistant, défini, qui inclut un certain nombre d’édifices à remettre en perspective, dont la Sainte-Chapelle.

Je veux insister sur le rôle essentiel et pivot de l’architecte en chef du monument, Philippe Villeneuve, et de son équipe, sous l’égide duquel toute décision devra être prise. La Commission nationale du patrimoine et de l’architecture, présidée par notre excellent collègue Jean-Pierre Leleux, doit par ailleurs être étroitement associée à ce chantier, du début à la fin.

Enfin, nous pensons que le chantier doit aussi être une occasion de valoriser les métiers du patrimoine, dont plusieurs sont menacés, faute de vocations, même s’il n’y a pas aujourd’hui de risque de pénurie sur le chantier.

Le chantier durera le temps qu’il doit durer. La partie dédiée au culte pourrait être rouverte dans cinq ans, peut-être même à la visite, nous dit-on. Les travaux qui se poursuivront devront être l’occasion de renouer avec cette grande tradition qui permettait jadis aux maîtres d’œuvre et à l’ensemble des métiers de montrer leurs savoir-faire au public. Ces métiers ont de l’avenir, à condition que l’on veille précisément à ce que les délais de réalisation du chantier ne viennent pas déstabiliser une filière dont le rôle pour l’économie de nos territoires ne doit pas être négligé.

Ce secteur est constitué de petites entreprises qui se trouveraient, de fait, écartées si des dérogations permettaient de recourir à des marchés globaux au lieu d’allotir le chantier. Il faut aussi articuler le chantier de Notre-Dame avec les autres chantiers de restauration, en cours ou planifiés sur le territoire de l’Hexagone, pour ne pas priver ces derniers de la main-d’œuvre nécessaire.

Mes chers collègues, le drame de l’incendie de Notre-Dame peut donc être transformé en une véritable opportunité. Il peut être le laboratoire d’une restauration exemplaire, fondée sur l’excellence française, qui sera observée dans le monde entier.

Je n’ai pu aborder, hélas ! au nom du groupe Union Centriste, tous les aspects de ce texte, mais nous faisons confiance aux deux rapporteurs. Qu’ils soient sincèrement et chaleureusement remerciés, car les délais qu’ils ont eus pour travailler étaient complètement fous.

De la même manière, je salue l’ensemble de mes collègues de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication, qui, en dépit des délais impartis, se sont considérablement impliqués, de jour comme de nuit, ces sept dernières semaines.

Oui, monsieur le ministre, ce texte a été préparé non dans l’urgence, mais dans la précipitation. Nous avons senti que, à l’Assemblée nationale comme ici, au Sénat, le Parlement était en réalité quelque peu écarté de la grande réflexion nécessaire à tous. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe Les Indépendants – République et Territoires, du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

M. le président. La parole est à M. Jérôme Bignon.

M. Jérôme Bignon. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme nous tous, j’ai été profondément touché par l’incendie de la cathédrale Notre-Dame, incendie qui l’a lourdement dégradée, mais heureusement pas détruite. J’étais sur le pont des Arts à l’instant où le panache de fumée et les flammes sont apparus derrière la préfecture de police. L’émotion était gigantesque.

Notre-Dame de Paris n’est pas une cathédrale comme les autres. Cet incendie a ému le monde entier. Cette cathédrale est un élément du patrimoine mondial, comme vient de le rappeler Mme Morin-Desailly. Les nombreuses marques de soutien venues du monde entier nous rappellent l’attachement à cet édifice et à ce patrimoine français qui rayonne largement au-delà de nos frontières pour appartenir au patrimoine mondial.

La date du 15 avril restera sans doute gravée dans les mémoires, du fait de l’ampleur de l’incendie, mais également, cela a été dit, du courage des soldats du feu, de tous les hommes de sécurité qui ont réussi à sauver non seulement l’édifice, mais les éléments qu’il contenait.

Cette date restera également marquée par l’élan de solidarité qui a suivi, de nombreux Français ou étrangers, des entreprises, des collectivités, des citoyens sans fortune ou disposant au contraire d’une grande fortune s’étant mobilisés pour offrir qui quelques euros, qui des sommes bien plus importantes.

Notre-Dame appartient bien à notre patrimoine historique, spirituel, architectural, littéraire. Sa restauration doit répondre à de multiples attentes. Elle doit être à la hauteur de cet élan de soutien massif.

Même si, aux dires de certains, ce projet de loi n’était pas indispensable, il a le mérite de nous permettre d’échanger sur des sujets qui forment notre société : la solidarité et la conception que nous nous faisons de la préservation de notre patrimoine.

Le mécénat constitue un puissant levier pour agir à l’échelon local en faveur de l’intérêt général. Les Français sont attachés à leur patrimoine, à leurs 42 300 monuments historiques répartis sur l’ensemble du territoire, mais également à l’ensemble du petit patrimoine monumental, cultuel ou vernaculaire. Pourtant, les acteurs de proximité, notamment les collectivités territoriales, sont parfois loin de s’être approprié sa protection.

Une réflexion plus globale sur le mécénat en France doit être menée dans les prochains mois, à la lumière de ces événements. Plus largement, il faut évaluer les besoins des collectivités locales. Le mécénat représente un moyen de refonder le lien entre l’État et les contribuables, sur la base de l’intérêt général, tout en favorisant l’initiative privée.

Cela nous conduit évidemment à nous interroger également sur la restauration que nous souhaitons pour Notre-Dame. Victor Hugo écrivait : « Chaque flot du temps superpose son alluvion, chaque race dépose sa couche sur le monument, chaque individu apporte sa pierre. » Il avait raison. Même si nous devons veiller à préserver l’identité, l’authenticité et l’intégrité du monument, ne nous empêchons pas de faire preuve d’audace et de laisser nos générations marquer cet édifice de leur empreinte, comme cela s’est fait au fil des siècles, à de nombreuses reprises. Pourquoi nous en priverions-nous ?

Le projet de loi permet à la fois d’encadrer cet élan de générosité sans précédent et de préparer au mieux les mois et les années à venir pour la conservation et la restauration de notre chère cathédrale.

Les articles 1 à 5 vont ainsi dans le bon sens. Ils permettent d’éviter toute incertitude quant à l’utilisation des fonds, aux possibilités de collectes et à la gestion des versements. Le texte permettra d’organiser la souscription dans un cadre sécurisé et transparent, en faisant appel aux acteurs de référence en matière de levées de fonds et de philanthropie.

Les apports de l’Assemblée nationale, complétés par le Sénat, sur les articles 5, 5 bis, 7 et 8 sont judicieux. Ils assurent une transparence totale sur les donateurs, les sommes versées, les réductions octroyées. Il s’agit là encore d’être exemplaire.

Cette exemplarité devra aussi s’appliquer tout au long de la préparation du chantier, puis lors de la réalisation des travaux. Il sera également essentiel de prendre en compte les différents usages cultuels, culturels et touristiques de Notre-Dame pour que sa restauration permette d’améliorer le fonctionnement quotidien. N’oublions pas l’hyperfréquentation dont sont souvent victimes les sites monumentaux.

La création d’un établissement à caractère administratif de l’État semble pertinente, compte tenu de la nature exceptionnelle du chantier et de la nécessité de réunir toutes les parties prenantes.

Le Gouvernement n’a pas encore fixé le ministère qui exercera la tutelle sur cet établissement. Peut-être M. le ministre nous donnera-t-il des indications à cet égard dans sa réponse. La commission de la culture serait favorable, d’après ce que j’ai compris, à ce que cela soit le ministère de la culture. Même si cela paraît plutôt pertinent, cette précision relève-t-elle du domaine de la loi ?

La France est une terre de patrimoine. La propriété de ce patrimoine est souvent publique, parfois privée. Tous les propriétaires, qu’il s’agisse de collectivités ou de personnes privées, n’ont pas, dans la plupart des cas, les moyens techniques et financiers de respecter les contraintes qu’entraîne la détention d’un patrimoine ancien, parfois mal entretenu. Progressivement, des règles, nombreuses et complexes, ont été instaurées afin de protéger ce patrimoine lors de sa restauration.

Il arrive que certains s’en plaignent, comme l’a souligné le rapporteur pour avis de la commission des finances.

S’agissant de Notre-Dame, le Gouvernement a souhaité que l’immense chantier de sa reconstruction, de sa restauration soit exempt de cette réglementation, à la fois parce que les plus grands experts sont déjà à l’œuvre pour organiser la restauration, mais aussi pour gagner le temps nécessaire à opérer ces travaux dans des délais raisonnables.

Je vais sans doute vous choquer, mais notre groupe est partagé sur ce texte – c’est le privilège des Indépendants : certains y sont favorables, d’autres défavorables. Je fais partie de ceux qui sont favorables à une législation exceptionnelle pour une œuvre exceptionnelle (M. André Gattolin applaudit.), permettant d’aller plus vite et mieux.

Il faudra, par exemple, trouver des pierres et, pour cela, rouvrir des carrières.

M. Jérôme Bignon. La question fut abordée lors d’une audition extrêmement intéressante organisée, la semaine dernière, par l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, l’Opecst.

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue !

M. Jérôme Bignon. Je vous laisse imaginer le temps qu’il faudra pour rouvrir des carrières si l’on respecte la législation… (M. André Gattolin applaudit.)

M. le président. La parole est à M. André Gattolin.

M. André Gattolin. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en préalable à mon propos, je tiens tout d’abord à saluer ici l’esprit de cohésion et de solidarité nationale qui a présidé le soir du 15 avril lorsque nous avons appris l’incendie qui a très lourdement endommagé ce joyau national qu’est la cathédrale Notre-Dame de Paris.

Chacun a justement souligné l’extraordinaire réactivité de nos soldats du feu, les risques considérables qu’ils ont pris pour sauver ce qui pouvait encore l’être et le « sans-faute » du commandement des opérations, qui, dans l’urgence de ce funeste moment, a mis en œuvre les meilleurs choix qui pouvaient être pris en pareille situation. Je le dis ici : l’opération « Sauver Notre-Dame » restera dans l’histoire comme un exemple de bravoure et d’intelligence en matière d’opération de sécurité civile, et ce à l’échelle mondiale !

Je veux saluer aussi l’extrême réactivité du Président de la République, qui, quelques dizaines de minutes seulement après le déclenchement de l’incendie, a choisi d’annuler l’intervention télévisée très attendue qu’il devait faire pour se rendre immédiatement sur les lieux du sinistre et valider les décisions qui étaient à prendre en temps réel.

M. Pierre Ouzoulias. Il s’est rattrapé après…

M. André Gattolin. C’est avec le même esprit de détermination que le Président a décidé très rapidement d’engager « l’après-incendie » et que le Gouvernement a présenté un texte de loi pour conserver et restaurer Notre-Dame, pour réparer cette plaie ouverte laissée au cœur de Paris, au cœur de la France et au cœur de chacune et de chacun d’entre nous.

Non, Paris n’est pas Rome, et le culte magnifié des ruines n’appartient pas à notre culture, n’en déplaise à quelques esprits romantiques. L’amour de notre patrimoine, depuis plusieurs siècles, nous a toujours conduits à le protéger, à l’entretenir, à le faire vivre ou revivre. Il faut le rappeler ici : aucun pays au monde ne prête autant d’attention que le nôtre à son patrimoine. Alors, pour ce faire, l’argent manque toujours, mais ce manque doit être mis en regard de l’incroyable richesse de notre patrimoine, qui ne cesse, siècle après siècle, décennie après décennie, de s’étoffer.

Depuis ce drame, et surtout depuis les polémiques attisées par certains, on entend sur ces bancs un cortège de lamentations et de dénonciations quant au manquement dont l’État serait coupable à l’endroit de notre patrimoine national. D’aucuns disent que ce serait l’actuel Gouvernement, celui qui précisément a engagé le plus d’actions en faveur du patrimoine au cours des trente dernières années, qui serait le coupable tout désigné de ce prétendu abandon.

Je rappelle tout de même que Notre-Dame de Paris n’était pas en déshérence au moment du drame et que le terrible incendie s’est précisément produit durant l’important chantier de rénovation de sa flèche.

Je rappelle aussi que lors du dernier projet de loi de finances, discuté en fin d’année passée au Sénat, le président de notre commission des finances, Vincent Éblé, très fin connaisseur du patrimoine, donnait même un satisfecit à l’accroissement des engagements financiers de l’État dans ce domaine.

M. Pierre Ouzoulias. J’ai voté contre !

M. André Gattolin. Je rappelle encore que, toujours lors de ce même projet de loi de finances, et à l’exception d’un amendement assez général du groupe CRCE, aucun amendement visant à accroître davantage ces budgets n’a été déposé dans notre chambre.

Mais venons-en au fond du sujet, c’est-à-dire au texte de loi tel que profondément amendé en commission, la semaine dernière, et que nous étudions aujourd’hui. La commission a bien entendu le droit de récrire la proposition initiale si celle-ci ne lui convient pas. Néanmoins, dans le cas présent, je cherche encore la cohérence et la sincérité effective du propos.

En commission, le président Bruno Retailleau a solennellement dénoncé l’ombre projetée de l’« hybris présidentielle » dans ce dossier, affirmant même au passage qu’il n’y avait nul besoin d’une loi pour restaurer Notre-Dame.

Franchement, je dois dire qu’on trouve bien pire exemple d’hybris présidentielle sous la Ve République, y compris chez certains ex ou futurs candidats à la fonction. D’ailleurs, il est intéressant aussi de noter que nos collègues Les Républicains au Sénat, contrairement à leurs homologues de l’Assemblée nationale, ont fait preuve de retenue en ne déposant aucun amendement de suppression de l’alinéa 2 de l’article 1er, qui place pourtant la souscription ouverte « sous la haute autorité du Président de la République française ».

Je ne reviendrai pas ici point par point sur les différents ajouts et amputations auxquels notre commission s’est livrée. Nous aurons l’occasion d’y revenir lors de l’étude du texte. Je voudrais, dans le temps qui me reste, simplement revenir sur l’un des points qui semble cristalliser la polémique : il s’agit de la fameuse question de l’authenticité et de la reconstruction à l’identique de l’édifice.

Je veux souligner ici le procédé pour le moins étonnant, pour ne pas dire fallacieux, qui a présidé à la réécriture de l’alinéa 2 de l’article 2. Pour arguer en faveur d’une reconstruction à l’identique de la cathédrale et la restituer « dans le dernier état visuel connu », le rapporteur n’hésite pas à invoquer la Charte de Venise de 1964, qui n’a aucune valeur contraignante et qui, par ailleurs, a fait l’objet d’une intense rediscussion pour être modifiée par le Document de Nara de 1994 sur l’authenticité et l’interprétation relative à lui donner.

L’invocation dans ce même alinéa de la Convention de l’Unesco de 1972 sur le patrimoine mondial, qui elle est contraignante, est néanmoins inappropriée puisque dans aucun de ses articles il n’est fait mention d’une obligation de respecter une quelconque authenticité ou intégrité des monuments classés au titre de ladite convention.

Victor Hugo a très souvent été cité dans les débats que nous avons eus en commission, et c’est une très belle référence, mais pas au point de s’autoriser, presque deux siècles après, à rejouer la fameuse bataille d’Hernani entre Classiques et Modernes dont l’œuvre de l’écrivain fut l’objet. (M. Jérôme Bignon applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

M. Pierre Ouzoulias. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans son Historia Francorum, Grégoire de Tours rapporte que de son temps, en 586, l’île de la Cité fut dévastée par un terrible incendie. L’historien explique que la consécration de la ville la protégeait jadis contre le désastre des flammes, mais que lors du curage des égouts « on y avait trouvé un serpent et un loir d’airain ; qu’après qu’on les eut ôtés il parut dans Paris des loirs et des serpents sans nombre, et qu’après cela la ville fut prise de l’incendie ».

Aussi loin que nous portent dans le temps les écrits et les témoignages matériels des humains, l’île de la Cité est l’espace des destructions, des relèvements et des créations. La cathédrale de Notre-Dame a succédé ainsi à un groupe épiscopal plus ancien qui fut détruit et dont les pierres ont été réutilisées pour l’édifice nouveau. Enfin, la configuration actuelle des lieux doit beaucoup aux travaux de Rambuteau, de Viollet-le-Duc et surtout d’Haussmann.

Sans le dévouement exceptionnel des pompiers, des personnels du ministère de la culture et de la mairie de Paris, du diocèse et des entreprises, il est possible que la vieille cathédrale eût connu un destin aussi funeste que les édifices qui la précédèrent. Aujourd’hui, l’essentiel est sauvé, mais la très longue histoire du bâtiment et du lieu nous impose l’humilité. En juillet 1798, le général Bonaparte, devant les pyramides, déclarait : « Songez que du haut de ces monuments quarante siècles vous contemplent. » Regardant Notre-Dame, nous pourrions dire à sa suite : du haut de ces deux tours vingt siècles nous regardent. Non seulement il convient d’agir en pleine connaissance de la richesse patrimoniale de ce monument et de son environnement architectural, mais nous devons aussi intervenir dans le respect de sa destination première et actuelle, celle d’un lieu de culte qui tente d’offrir à ses pratiquants un espace de recueillement dans un bâtiment qui est le plus visité d’une capitale qui est la première destination touristique mondiale.

Le ministère de la culture et ses services patrimoniaux ont une pratique longue et assurée de la gestion de ces problématiques multiples, car celles-ci sont consubstantielles de la plupart des travaux réalisés dans des monuments historiques. Certes, il est heureusement rare qu’un tel sinistre survienne dans un ensemble architectural aussi vaste et complexe que celui de la cathédrale Notre-Dame. Cependant, les lois et règlements forgés à la suite d’une expérience pluriséculaire dans ce domaine offrent justement les cadres adaptés pour élaborer, discuter et mettre en œuvre les projets de restauration les plus difficiles.

Fort de ces expériences anciennes, notre pays a contribué à l’élaboration d’une doctrine qui a servi de socle aux traités internationaux destinés à protéger le patrimoine historique : la Charte de Venise, la Convention de Malte et le Document de Nara. À propos du concept d’authenticité introduit par la Charte de Venise, ce dernier texte précise : « Les couches d’histoire acquises au fil du temps par un bien culturel sont considérées comme des attributs authentiques de ce bien culturel. »

Tous ces travaux ont contribué à la constitution d’une conscience patrimoniale internationale qui a pour dessein « de clarifier et d’éclairer la mémoire collective de l’humanité ». Elle s’est manifestée avec force lors de la destruction des Bouddhas de Bâmiyân en Afghanistan, ou des vestiges archéologiques de Palmyre en Syrie. Par un renversement singulier du destin, cette conscience patrimoniale universelle s’est exprimée, dès le 15 avril, pour nous témoigner sa tristesse, sa compassion et sa volonté de participer à nos côtés au relèvement de ce qui a été détruit.

Cette mansuétude universelle nous honore et nous oblige. Elle doit nous astreindre à respecter scrupuleusement les préconisations patrimoniales des chartes internationales pour l’élaboration desquelles notre pays a fortement collaboré. La très récente loi du 7 juillet 2016 relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine peut être considérée comme une transposition aboutie dans le droit français de ces principes. Nous ne comprenons donc pas pourquoi vous nous proposez d’y déroger aujourd’hui. Certes, le chantier de restauration de la cathédrale sera exceptionnel par sa durée et les moyens humains et financiers qui seront mobilisés, mais rien dans son organisation juridique et administrative ne justifie cette loi d’exception.

S’agissant de l’article 8 et de votre souhait d’instituer par ordonnance un nouvel établissement public chargé de la rénovation, dans l’étude d’impact qui accompagne ce projet de loi, le Gouvernement défend son utilité par la seule nécessité d’assurer une gouvernance du chantier « reflétant pleinement la diversité des personnes intéressées à la restauration ». Est-ce à dire qu’avant l’incendie la collaboration entre le ministère de la culture et ses services, la mairie de Paris et le diocèse était déficiente ? Le sentiment qui prévaut est plutôt celui d’une dépossession des autorités actuellement compétentes au profit d’un dispositif contrôlé depuis le plus haut sommet de l’État.

Sur le fond, cet exercice de contournement de la loi et des services chargés de l’appliquer jette le discrédit sur toutes nos institutions patrimoniales pour organiser le fait du Prince. Comment obtenir de l’élu et du citoyen le respect de la loi si le premier magistrat de la République exige de nous, par ce texte, de s’en affranchir absolument ? (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste et du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Bruno Retailleau. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sortons d’une séquence électorale qui a mis en lumière nos différences. Mais s’il est des moments dans notre vie commune qui peuvent nous opposer, il en est d’autres qui nous rassemblent parce qu’ils transcendent nos désaccords, et l’incendie dramatique de Notre-Dame de Paris a été évidemment de ceux-là.

Ce soir-là, le feu a éteint pour un temps nos querelles, et tous nous étions derrière ceux qui s’élançaient au cœur du brasier, ces pompiers au courage exemplaire. Ce soir-là, les fumées s’échappant de Notre-Dame ont pour un instant recouvert les clivages et rallié les regards de tous ces Français reliés dans une même émotion et rassemblés comme une seule nation.

Ce soir-là sous les flammes, mes chers collègues, a percé notre âme, celle d’un peuple qui, malgré ses fractures, ses blessures, a montré qu’il pouvait encore vivre du même esprit, celui de l’unité, aimer du même cœur, un cœur souffrant tant les maux qui divisent la France font souffrir les Français, mais un cœur toujours battant pour ce qui nous rassemble.

Et d’un mal peut sortir un bien. Ce soir-là, du malheur a surgi, comme un bonheur, notre bien le plus précieux, le plus fragile aussi : l’unité nationale, cette grande œuvre française, qui toujours est à recommencer. Il y a là comme un signe réconfortant.

Malheureusement, je crains que ce signe ne soit obscurci par le signal que vous envoyez avec certaines dispositions de ce projet de loi, un projet qui me semble à contretemps, car Notre-Dame de Paris est d’abord l’œuvre du temps. Il a fallu des siècles pour écrire « ce livre d’histoire de France » dont parle Jules Michelet, des siècles de patience pour conjuguer ses formes, du chœur jusqu’aux portails, des siècles de persévérance pour ciseler cette synthèse de roses, de stalles et de chimères.

Or à la patience vous substituez l’urgence, qui justifierait de s’exonérer de toutes les règles urbanistiques, patrimoniales du code des marchés publics ; et à la persévérance vous substituez la performance : reconstruire Notre-Dame en cinq ans !

Alors, y a-t-il urgence ? Oui, il y a une urgence à sécuriser, à consolider, à protéger, en liaison étroite avec les acteurs culturels, mais aussi, comme vient de le dire Pierre Ouzoulias, cultuels, sans toucher aux lois de 1905 et de 1907, car si Notre-Dame de Paris est bien plus qu’une cathédrale, elle est d’abord une cathédrale.

Et même s’il faut d’urgence protéger l’édifice, il n’y a rien qui justifie de restaurer dans l’urgence, à la va-vite. Faudrait-il bâcler le chantier pour boucler un calendrier ? Choisir le béton plutôt que le chêne pour une charpente qu’après tout le flot de touristes n’apercevra même pas ? Faudrait-il restaurer ce haut lieu de notre identité comme on construit ces non-lieux de notre surmodernité : au plus simple, au plus vite parce que le présent n’attend pas, exige son dû, et peu importe le don du passé ?

Non, Notre-Dame mérite plus, Notre-Dame mérite mieux ! Elle mérite plus que ce « présentisme » dans lequel vous vous enfermez. Elle mérite mieux que ce « bougisme » auquel, une fois de plus, vous cédez.

Car cette urgence, c’est vous qui l’avez créée, comme l’a d’ailleurs souligné avec intelligence Jean-Louis Bourlanges, qui appartient à votre propre majorité. En la créant, vous prenez le risque de décrédibiliser l’État qui, avec l’article 9 de ce projet de loi, s’exonère des règles qu’il exige de tous, des maires qui veulent restaurer leur patrimoine protégé, de n’importe quel citoyen dont l’habitation est située dans un périmètre protégé et qui ne peut pas choisir la couleur de ses volets. À ceux-là, vous dites ceci : « les règles, c’est pour vous ; l’exception, c’est pour nous. »

M. Bruno Retailleau. Une fois de plus, l’État ne montre pas l’exemple. Et quel contre-exemple ! Pour Notre-Dame de Paris, de deux choses l’une : soit ces règles sont mauvaises, et dans ce cas ne vous en exonérez pas, mais supprimez-les pour tout le monde ;…

M. Bruno Retailleau. … soit elles sont utiles et nécessaires, ce que je pense, et alors respectez-les !

Plus grave encore, vous prenez le risque de décrédibiliser la France : parce que c’est sous son impulsion que l’Unesco a établi des critères précis pour la protection du patrimoine mondial de l’humanité, parce que c’est aussi grâce à la France que la Charte de Venise a été adoptée, et parce qu’enfin c’est en France que l’on trouve une excellence inégalée, celle de nos architectes en chef, de nos historiens de l’art, celle aussi de nos compagnons. Leur savoir-faire est mondialement reconnu, alors accordez-leur un peu de crédit quand ils vous exhortent à vous accorder un peu de temps ; accordez-leur un peu de considération en leur confiant, à eux plutôt qu’à d’éventuels gagnants d’un concours international, la reconstruction de la flèche de Viollet-le-Duc.

Quant à la performance, vouloir reconstruire Notre-Dame « plus belle encore », pour reprendre les mots du Président de la République, c’est, pardonnez-moi, faire preuve d’une ambition qui confine à la prétention. L’un des grands travers de notre époque, mes chers collègues, c’est son arrogance : elle se croit supérieure aux précédentes ; elle ne voit dans celles qui l’ont précédée qu’un passé à dépasser, à surpasser. Mais les Français n’attendent pas une prouesse, la prouesse d’un chef d’État qui voudrait laisser sa marque au-dessus de Notre-Dame de Paris.

La seule marque que nos compatriotes veulent voir, celle à laquelle ils sont réellement attachés, ce n’est pas celle d’un Président, c’est la marque du temps, la trace du génie des siècles inscrite dans la pierre de Notre-Dame. De même, le seul geste que nos concitoyens attendent, ce n’est pas un geste de « modernité », comme cet improbable « geste architectural contemporain » voulu par Emmanuel Macron, mais c’est un geste de fidélité, qui a quelque chose à voir avec tous ces gestes de générosité dont ont fait preuve des milliers de Français. Car pourquoi ont-ils donné sinon pour qu’on leur rende ce qui leur a été enlevé ?

Et de grâce, ne faites pas de Notre-Dame un nouveau clivage entre les Anciens et les Modernes, à plus forte raison en matière patrimoniale ! Dans l’affaire qui nous préoccupe, les préférences esthétiques importent peu : il s’agit non pas de préférer, mais de respecter ; il s’agit non pas de « disrupter », mais de restaurer. Du reste, le seul vrai juge en matière d’art, c’est le temps. C’est dans la profondeur du temps que naît la grandeur des œuvres. Notre-Dame de Paris est née voilà neuf siècles. Le temps a fait de ce joyau français un trésor d’humanité.

Alors, si vous voulez redonner tout son éclat à ce trésor, donnez-vous du temps : ne confondez pas vitesse et précipitation ! Donnez-vous des règles également : ne confondez pas audace et prétention ! Je sais parfaitement, monsieur le ministre, que votre tâche, votre rôle ne sont pas simples. Si vous vous donnez du temps, si vous vous donnez des règles, nous vous donnerons notre confiance ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe Union Centriste. – M. Pierre Ouzoulias applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Robert. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

Mme Sylvie Robert. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, oui, Notre-Dame est exceptionnelle, mais elle ne doit pas faite l’objet d’une loi d’exception. L’incendie n’a pas uniquement ravivé notre émotion, il a aussi réveillé notre conscience collective sur la place éminente du monument dans notre histoire et dans notre présent. Notre-Dame nous était familière, tellement familière que nous avions fini par oublier qu’elle était vulnérable. Parce qu’elle est là depuis des siècles, ayant franchi des époques parfois tumultueuses, nous étions enfermés dans la certitude de son immobilité, comme le dit l’historien Yann Potin. En bref, le temps passe, mais Notre-Dame reste.

C’est pourquoi, le 15 avril dernier, nous avons tous été abasourdis : nous avons redécouvert que Notre-Dame était fragile. Les élans d’affection spontanés, mêlés d’une profonde inquiétude sur la survivance de l’édifice, ont soudainement mis en lumière l’attachement viscéral des Français, mais également du monde entier, à cette cathédrale qui, depuis fort longtemps, était devenue bien plus que cela. Partie intégrante du site « Paris, rives de la Seine », inscrit au patrimoine mondial, Notre-Dame est une évidence : elle est un bien commun, pas seulement national, mais de l’humanité tout entière.

À l’heure de sa restauration, cette vérité nous oblige. En tant que législateurs, le cadre et les lignes directrices que nous allons fixer conditionneront en partie la fluidité et la réussite du projet. C’est donc une réelle responsabilité qui nous incombe, responsabilité dont nous allons débattre aujourd’hui, mais qui a en réalité une portée internationale.

Au-delà du financement du projet, le premier facteur décisif se situe au niveau de la gouvernance du futur établissement qui conduira et coordonnera les opérations de restauration. Sur ce point, nous ne pouvons que saluer le travail du rapporteur et les avancées obtenues dès le stade de la commission, puisqu’il est désormais précisé qu’il s’agira d’un établissement public à caractère administratif – EPA – de l’État placé sous la tutelle du ministère chargé de la culture.

Pour notre part, nous souhaiterions encore affiner et clarifier ce schéma, en inscrivant un principe simple dans la loi : la séparation entre la maîtrise d’ouvrage et la maîtrise d’œuvre. Si l’EPA a la charge de la maîtrise d’ouvrage, les opérations de maîtrise d’œuvre doivent bien sûr être conduites sous la direction d’un architecte en chef des monuments historiques.

Ce qui est en jeu autour de ces considérations d’apparence technique, c’est bien la qualité de la restauration de Notre-Dame. Or qui mieux que les services du patrimoine du ministère de la culture, reconnus pour leur expérience et leur expertise, sont-ils à même d’assurer cette qualité ? Architectes, inspecteurs, conservateurs, tous sont qualifiés, compétents et ont fait leurs preuves pour réussir un tel chantier ; faisons-leur confiance !

En revanche, ils ne peuvent pas tout, et ils ne peuvent pas aller à l’encontre des règles qui auront été définies par la loi. C’est pour cette raison qu’en préambule de mon intervention j’ai clairement exprimé mon opposition à une loi d’exception. Le message de la commission a été limpide, monsieur le ministre : nous vous soutenons pleinement, mais nous ne voulons aucunement d’une loi ÉLAN bis.

Ainsi, nous ne voulons pas entendre parler de dérogations aux codes du patrimoine, de l’environnement, de l’urbanisme, de la commande publique. Nous ne voulons pas rebâtir « plus vite » Notre-Dame ; nous voulons « bien » la rebâtir.

Elle mérite une restauration exemplaire, dans la transparence la plus totale, qui s’oppose radicalement à la logique de « dénormer » par ordonnances, et selon les règles de protection patrimoniale de droit commun saluées unanimement à travers le monde entier pour leur efficacité. Cet esprit soucieux du patrimoine, ce respect à l’égard de la pierre et du monument doivent être d’autant plus confirmés et affutés qu’il est question justement de Notre-Dame. Y déroger, c’est affaiblir considérablement et durablement la tradition de préservation patrimoniale de notre pays.

Enfin, Notre-Dame n’est pas un lieu détaché ; elle est au cœur de la Cité, au kilomètre zéro de notre mémoire commune. Si beaucoup d’entre nous ont été affectés par l’incendie, c’est précisément parce que nous sommes nombreux à nous être approprié cette « dame aux multiples visages ». En un sens, l’histoire de Notre-Dame est une histoire d’appropriation perpétuelle et de symbolisme politique récurrent.

Je crois qu’il est important que ce processus d’appropriation perdure pendant les travaux de restauration, autrement dit que Notre-Dame demeure ouverte sur la ville et sur le monde, notamment via l’aménagement des abords, qui permettra d’organiser des ateliers, d’expliquer le chantier et, par conséquent, d’accueillir le public. D’ailleurs, cette période est de nature à valoriser, et peut-être même à redécouvrir, tous ces métiers du patrimoine qui travaillent les matériaux d’une main d’orfèvre.

Pour conclure, je citerai Victor Hugo : « Tout d’un coup, il se souvint que des maçons avaient travaillé tout le jour à réparer le mur, la charpente et la toiture de la tour méridionale. Ce fut un trait de lumière. » Monsieur le ministre, mes chers collègues, afin que ce « trait de lumière » redevienne éblouissant, prenons le temps qu’il faut. Le temps de Notre-Dame n’est pas le nôtre, et nul ne peut être plus grand ni plus rapide qu’une cathédrale ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, ainsi que sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Leleux. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-Pierre Leleux. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans la nuit du 15 au 16 avril dernier, l’incendie de Notre-Dame de Paris a submergé nos cœurs d’une émotion collective simultanée, dans une communion – osons le dire – jamais constatée dans l’histoire.

Dans les minutes qui ont suivi, un extraordinaire élan de générosité se manifestait et les dons affluaient des quatre coins du monde. Cette « brûlure à l’âme » révélait – ou réveillait – cette perception intime de notre conscience profonde que Notre-Dame de Paris représentait plus qu’un monument historique traditionnel, mais aussi le symbole de notre civilisation européenne quelque peu enfoui au fond de nos mémoires.

Il était légitime que le Président de la République, partageant cette émotion populaire unanime, s’exprimât rapidement. C’est – et l’on peut le comprendre – sous l’effet d’une forte émotion qu’il affirma : « Nous rebâtirons Notre-Dame, dans un délai de cinq ans, plus belle encore. »

Il n’en fallut pas plus pour que l’émotion, jusqu’alors consensuelle, se transformât en une polémique clivante sur les délais annoncés, le parti architectural qui allait présider à cette restauration, les risques d’un concours international pour reconstruire la flèche de Viollet-le-Duc, l’idée d’un « geste architectural contemporain », les matériaux qui seraient utilisés, etc.

Le Sénat, vous le savez, monsieur le ministre, a toujours manifesté une grande vigilance sur les sujets patrimoniaux, à la recherche d’un consensus sur toutes les travées, estimant que l’héritage commun que nous avons entre les mains devait échapper aux combats politiciens et partisans, le patrimoine légué par les générations qui nous ont précédés méritant respect, sérénité et humilité.

C’est, une fois encore, ce que nous avons fait, attentifs au débat public, en nous référant à l’histoire exceptionnelle et universelle de ce vénérable monument et en le resituant dans son contexte paysager au cœur de Paris, celui-là même qui avait conduit à la reconnaissance du site « Paris, rives de la Seine » au patrimoine mondial de l’Unesco.

Il en est résulté un vote quasi unanime de la commission de la culture, après le remarquable travail effectué par le rapporteur Alain Schmitz, la présidente Catherine Morin-Desailly et l’ensemble de ses membres, travail auquel je veux associer également la commission des finances, en la personne de son rapporteur pour avis, Albéric de Montgolfier, et de son président Vincent Éblé.

Je souscris en tout point à l’exposé que vient de faire M. le rapporteur dans cette discussion générale.

Je souhaite simplement insister sur trois éléments d’appréciation, plus personnels peut-être, qui marquent de façon plus volontariste encore mon souhait de voir restituer le monument de Notre-Dame dans un état le plus proche possible de celui dans lequel il était la veille du sinistre.

Le premier point concerne la reconstruction dite « à l’identique ». Je mesure l’ambiguïté de cette expression, mais je souhaite, à l’instar d’une majorité d’historiens et de spécialistes du patrimoine, qu’elle soit respectée autant que possible.

C’est la raison pour laquelle je demande, non seulement une « restitution visuelle », expression qui figure actuellement dans le texte, mais également une restitution respectueuse de l’état architectural antérieur au sinistre, y compris dans les matériaux utilisés.

Nous avons une opportunité extraordinaire de valoriser les compétences et les savoir-faire exceptionnels de nos experts et artisans du patrimoine, une occasion unique d’organiser une opération d’envergure européenne qui permettra de transmettre ces savoir-faire, dans l’esprit du compagnonnage, et, ce faisant, de revaloriser le travail manuel noble, pour lequel nous commençons à manquer de vocations.

Puis-je vous rappeler, monsieur le ministre, que vous avez déposé, au nom de la France, à l’Unesco, il y a tout juste deux mois, aux côtés de l’Allemagne, de l’Autriche, de la Norvège et de la Suisse, une candidature au patrimoine culturel immatériel de l’humanité portant sur « les techniques artisanales et les pratiques coutumières des ateliers des cathédrales en Europe » ?

Quant aux matériaux, il appartiendra au maître d’ouvrage de nous prouver que l’usage du bois, des pierres et même du plomb est incompatible avec les nécessités contemporaines.

Nous disposons de l’ensemble des documents d’archives détaillant très précisément la disposition et l’agencement de tous les éléments constitutifs du monument à la date du sinistre.

Le deuxième point concerne l’opérateur qui sera maître d’ouvrage délégué. Je ne comprends pas qu’il soit nécessaire de créer un opérateur dédié à la restitution de Notre-Dame. Cet opérateur existe déjà : il s’agit de l’Opérateur du patrimoine et des projets immobiliers de la culture, l’Oppic, dont c’est précisément la mission. Ce dernier a opéré et opère encore sur d’importants chantiers touchant des monuments historiques majeurs, chantiers dans lesquels il a su démontrer son expérience et sa compétence.

Et je ne vois pas pourquoi, au moment même où le Premier ministre demande que des opérateurs de l’État soient supprimés, nous en créerions un nouveau alors que nous avons ce qu’il faut.

Le troisième point concerne bien entendu l’article 9, qui prévoit de déroger par ordonnances aux règles de droit commun en matière d’urbanisme, d’environnement, de commande publique et de préservation du patrimoine.

J’ai tremblé, monsieur le ministre, quand j’ai entendu Mme Sibeth Ndiaye, porte-parole du Gouvernement, déclarer juste après la conférence de presse du Président de la République, que le but était « d’accélérer les travaux » !

Vous comprendrez, monsieur le ministre, combien ce type de déclarations, quand il s’agit de notre patrimoine, qui plus est de Notre-Dame de Paris, peut soulever de légitimes inquiétudes.

Convaincu que ces règles, notamment dans le domaine de la protection du patrimoine, ne sont nullement un frein à l’exécution des travaux, que tout l’arsenal réglementaire existe déjà dans nos textes, y compris la possibilité de raccourcir les délais, je me réjouis de la suppression de cet article 9 par la commission de la culture, sur proposition de notre collègue rapporteur Alain Schmitz.

Je reviendrai sur ces points lors de l’examen des articles, mais je pense très sincèrement que cette thèse est celle qui permettra de satisfaire le mieux le vœu du Président de la République de voir le chantier achevé dans un délai de cinq ans.

En conclusion, je pense comme vous, monsieur le ministre, qu’il sera nécessaire de consulter régulièrement la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture, pendant la phase de projets comme durant l’exécution du « chantier du siècle ». (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe socialiste et républicain. – M. Alain Schmitz, rapporteur, applaudit également.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures trente-cinq, est reprise à dix-sept heures quarante.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. le ministre, qui souhaite apporter quelques éléments de réponse pour clore la discussion générale.

M. Franck Riester, ministre. Monsieur le rapporteur Alain Schmitz, la rapidité du dépôt de ce projet de loi s’explique avant tout par la volonté d’avancer vite sur les dispositifs fiscaux spécifiques que nous entendons instaurer.

Mais, puisque nous ne disposions pas de tous les éléments pour préciser directement dans le texte les quelques exceptions que nous souhaitons prévoir, nous avons proposé de travailler par voie d’ordonnances. Je déposerai d’ailleurs un amendement pour réintroduire dans la loi le fameux article 9.

Nous prendrons le temps qu’il faudra pour restaurer Notre-Dame. Nous voulons faire une restauration exemplaire. J’ai bien aimé votre expression : « une ambition au service d’une mobilisation », telle est précisément l’ambition du Président de la République quand il fixe ce cap des cinq ans. Toutefois, je l’ai dit et répété, nous ne mélangerons jamais vitesse et précipitation.

De plus en plus d’éléments nous incitent à créer un établissement public présidé par le général Georgelin, qui prendrait vraisemblablement la forme d’un établissement public administratif, un EPA, plutôt que d’un établissement public industriel et commercial, un EPIC, comme je l’avais envisagé en commission.

Vous dites ensuite que nous rejetons d’office la restauration à l’identique. Absolument pas ! Nous voulons simplement ne pas trancher à ce stade, pour ne pas fermer la porte à un beau débat patrimonial.

Jean-Pierre Leleux souhaite que la cathédrale soit restaurée sur le modèle voulu par Viollet-le-Duc. C’est un choix parfaitement respectable. D’autres pensent au contraire qu’il faut accomplir un nouveau geste architectural sur la flèche.

Regardons les propositions et, ensuite, tranchons, après avoir consulté les experts, les spécialistes, les architectes en chef des monuments historiques et tous ceux qui, de près ou de loin, connaissent ces questions. Faisons vivre ce beau débat national et, le moment venu, décidons, après avoir consulté nos compatriotes, bien évidemment.

Ce chantier devra naturellement être la vitrine de notre savoir-faire français. Nous avons la chance d’avoir une histoire exceptionnelle en matière de restauration du patrimoine, des entreprises, des experts et des spécialistes reconnus dans le monde entier. Il faut que nous puissions mettre en avant ce savoir-faire, notamment pour inciter les plus jeunes à s’orienter vers ces métiers de la restauration.

C’est la raison pour laquelle, avec Muriel Pénicaud et Jean-Michel Blanquer, j’ai souhaité lancer ces fameux « Chantiers de France ». Nous voulons profiter de l’émotion suscitée par l’incendie et de cet éclairage sur la restauration du patrimoine pour promouvoir auprès des jeunes les formations conduisant à ces métiers. Ils sont passionnants, valorisants et offrent de nombreux débouchés, car ils souffrent d’un important manque de main-d’œuvre.

Il faut aussi saisir cette occasion pour mieux faire connaître les savoir-faire français et européen. Nos amis européens se sont mobilisés, par solidarité avec la France, et tant mieux si des spécialistes européens peuvent ensuite être reconnus dans le monde entier.

Monsieur de Montgolfier, j’ai toujours un peu de mal avec l’opposition que vous semblez dessiner entre l’État et les donateurs. N’oublions pas que les financements de l’État se composent, au final, de l’argent des contribuables.

L’État ne veut pas s’exonérer du financement de la restauration du patrimoine en s’appuyant uniquement sur les donateurs. Mais nous n’allons pas non plus casser cet élan de générosité au motif que l’État devrait absolument payer.

Je vous rejoins en revanche sur votre volonté d’éviter tout effet d’aubaine fiscal, même s’il me semble que nous en sommes loin. Au travers du mécanisme de réduction d’impôt lié au mécénat, l’État contribuera de toute façon à la restauration de Notre-Dame de Paris.

Il est clair également que, si jamais les moyens étaient insuffisants, l’État les compléterait. Et d’ores et déjà, depuis le 15 avril au soir, c’est bien l’État qui finance la restauration de la cathédrale, au travers de la DRAC d’Île-de-France, en liaison avec la direction générale des patrimoines, la DGPAT, et les architectes en chef des monuments historiques.

Pour moi, il ne s’agit pas d’une loi d’exception, mais d’une loi destinée à répondre à une situation véritablement exceptionnelle, laquelle exige une adaptation très circonscrite de notre dispositif. Il ne s’agit absolument pas de revenir sur les fondamentaux de notre droit en matière de préservation du patrimoine, d’archéologie, de préservation de l’environnement ou de procédures de marchés publics.

M. Vincent Éblé. Beaucoup d’exceptions sont pourtant prévues !

M. Franck Riester, ministre. Nous n’avons pas pu finaliser dans le projet de loi toutes les exceptions que nous voulions définir. Je comprends donc que l’on puisse s’interroger sur les limites de celles-ci, mais vous verrez, lorsque vous débattrez du contenu des ordonnances – je me suis engagé devant l’Assemblée nationale à inscrire leur ratification à l’ordre du jour –, que les exceptions sont très limitées.

Monsieur Assouline, je pense comme vous que tout ce qui est insignifiant doit être écarté, mais, en l’occurrence, il n’y a pas de loi d’exception !

Comme vous, madame Jouve, je crois qu’il doit y avoir un beau débat patrimonial. Pour autant, comme vous l’avez dit, il ne doit pas forcément être tranché de manière législative.

Madame Morin-Desailly, non, il n’y a pas « d’urgence imaginaire ». Notre-Dame de Paris, avec 14 millions de visiteurs, est le monument le plus visité de France. De nombreux fidèles veulent aussi récupérer leur cathédrale, et l’incendie a suscité une émotion exceptionnelle dans l’opinion. Il est donc important d’aller à bon rythme pour que, le plus rapidement possible, sans que la qualité et les règles en vigueur en souffrent, nous puissions rendre Notre-Dame de Paris aux fidèles et aux visiteurs. Ce monument est exceptionnel, et l’événement qu’il a subi l’est également.

Nous devons donc adapter les dispositifs pour permettre la meilleure restauration possible.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur pour avis. Nous sommes d’accord.

M. Franck Riester, ministre. Bien évidemment, nous sommes en lien permanent et étroit avec l’Unesco, les rives de Seine étant classées au patrimoine mondial. Nous rencontrerons d’ailleurs très prochainement des représentants de cette organisation pour faire le point.

Monsieur Bignon, oui, il faut savoir faire preuve d’audace ! Nous ne retiendrons peut-être pas les audaces qui seront proposées par les architectes, mais nous ne souhaitons pas trancher la question dans l’immédiat. Par ailleurs, vous avez bien résumé l’enjeu : à monument exceptionnel et situation exceptionnelle, réponse exceptionnelle !

Comme toujours, monsieur Gattolin, votre analyse juridique est pertinente. (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.) J’approuve vos propos sur la charte de Venise et sur l’Unesco et je vous remercie d’appeler de vos vœux un beau débat patrimonial.

Monsieur Ouzoulias, oui, les relations sont bonnes entre l’Hôtel de Ville, le diocèse et le ministère, aujourd’hui comme hier. Les sapeurs-pompiers de Paris, le ministère de la culture, l’Hôtel de Ville et le diocèse avaient l’habitude de travailler ensemble et de faire des exercices d’évacuation. Les sapeurs-pompiers savaient exactement où se trouvaient les œuvres à l’intérieur de Notre-Dame, et c’est ainsi qu’elles ont pu être sauvées.

Quel que soit le dispositif organisationnel retenu, nous aurons à associer très étroitement l’affectataire, à savoir le diocèse, et la mairie de Paris.

Quant à la possibilité de créer un établissement public, il ne s’agit absolument pas de déposséder le ministère ou de contourner ses équipes, cet établissement public étant bien évidemment placé sous la tutelle du ministère de la culture.

Monsieur Retailleau, si vous voulez conserver l’unité nationale et le rassemblement dont vous parliez, évitez de nous faire des procès d’intention. Nous souhaitons mener une restauration exemplaire, dont nous pourrons collectivement être fiers. Nous voulons associer tous les experts, les professionnels, les parties prenantes, les parlementaires et les Français à cette restauration. Nous ne voulons pas nous affranchir de toutes les règles ni bâcler la restauration sous prétexte qu’il faudrait aller vite.

Il est faux, par ailleurs, de dire que nous n’accordons pas de crédit aux architectes en chef des monuments historiques. Depuis un mois et demi, moi-même, mes équipes proches et des membres du cabinet de la direction générale des patrimoines sommes en contact quotidien avec Philippe Villeneuve, l’architecte en chef des monuments historiques, et les trois autres architectes qui œuvrent avec lui.

Nous ne pouvons que vanter la qualité de leur travail. Je ne cesse de le dire à tous ceux qui viennent visiter Notre-Dame ou qui nous demandent comment se passe la restauration. Contrairement à ce que vous laissez entendre, monsieur Retailleau, nous faisons confiance à Philippe Villeneuve et à ses équipes !

Par ailleurs, pourquoi faudrait-il toujours se fier au passé ? Il faut aussi faire confiance au présent et à l’avenir. Nous verrons s’il faut accomplir ou non un geste architectural, et la décision sera prise avec nos compatriotes.

Ne renvoyons pas la préservation du patrimoine à un conservatisme absolu. Jean-Pierre Leleux, vous êtes président de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture. Vous savez bien que, régulièrement, la question d’apports architecturaux contemporains se pose, et que la décision finale ne consiste pas toujours à ne rien ajouter et ne rien changer.

Ces questions sont à la base de toute restauration du patrimoine. Posons-les, débattons-en et tranchons. Refuser par principe un tel débat ne nous permettrait pas ensuite d’être collectivement fiers des choix que nous ferons. Or Notre-Dame de Paris le vaut bien ! (M. André Gattolin applaudit.)

M. le président. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

projet de loi pour la conservation et la restauration de la cathédrale notre-dame de paris et instituant une souscription nationale à cet effet

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : projet de loi pour la conservation et la restauration  de la cathédrale Notre-Dame de Paris  et instituant une souscription nationale à cet effet
Article 2

Article 1er

Une souscription nationale est ouverte à compter du 15 avril 2019 pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris.

Elle est placée sous la haute autorité du Président de la République française.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Dumas, sur l’article.

Mme Catherine Dumas. Monsieur le ministre, mes chers collègues, à l’occasion de l’ouverture de la discussion sur cet article 1er, et dans le prolongement de la discussion générale, je forme le vœu que nos débats conduisent le Gouvernement à réviser considérablement les orientations fixées, sans doute sous le coup de l’émotion, par le Président de la République

Monsieur le ministre, la souscription lancée par la Fondation du patrimoine, visée dans cet article 1er, est un succès indéniable, qui nous oblige. En effet, dans un récent sondage Odoxa, 72 % des Français se montrent très opposés à une loi d’exception pour Notre-Dame. C’est un fait.

Ils sont nombreux, y compris sur nos travées au Sénat, vous l’avez compris, à vouloir aussi que le monument garde à terme son allure, son profil et retrouve sa silhouette si familière.

Par ailleurs, le principe d’égalité appelle le législateur à un respect scrupuleux du bloc de constitutionnalité, notamment du principe selon lequel la loi doit être la même pour tous : si la loi est trop lourde, si elle est inadaptée, compliquée, alors nous devons la modifier, mais pour tous et sur tout le territoire ! Dans le cas contraire, il faut faire avec l’existant. C’est possible, qu’il s’agisse de la création d’un établissement public, des déductions fiscales ou encore d’un assouplissement des règles d’urbanisme.

Pour conclure, et en d’autres termes, monsieur le ministre, ne placez pas Notre-Dame « hors-la-loi » en dérogeant au code du patrimoine. Le monde entier nous regarde ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Éblé, sur l’article.

M. Vincent Éblé. Monsieur le ministre, mes chers collègues, le présent projet de loi doit répondre à une situation exceptionnelle, sans se transformer en projet de loi d’exception. Il a vocation à permettre une réparation optimisée et diligente de la cathédrale Notre-Dame de Paris à la suite de l’incendie du 15 avril dernier.

J’accueille pour ma part favorablement l’idée émise par ce texte de créer un établissement public ad hoc, qui associera l’ensemble des partenaires : Ville de Paris, culte affectataire, mais aussi organismes collecteurs des dons, singulièrement le Centre des monuments nationaux, en charge de longue date de l’accueil payant du public dans les tours et parties hautes de la cathédrale. Il me semble également pertinent que les trois fondations privées siègent dans ce conseil d’administration, car elles seules peuvent représenter les donateurs. Je proposerai un amendement en ce sens.

Je souhaite souligner qu’accepter la création d’un tel établissement public dédié ne préjuge pas de l’application des règles relatives aux procédures traditionnelles en matière de travaux sur monuments historiques. Bien entendu, nous exprimons notre refus de déroger aux règles légales et réglementaires des codes de l’urbanisme, de l’environnement, du patrimoine et des marchés publics. Si nous avons adopté ces règles dans notre droit positif, c’est qu’elles ont leur utilité !

Que diront demain d’autres maîtres d’ouvrage, publics ou privés, parisiens ou provinciaux, si l’on déroge ici, mais pas pour eux ?

Cette disposition d’exception porte en elle le risque d’un détricotage de notre droit. C’est un danger inacceptable, non seulement pour notre patrimoine historique – les professionnels ont massivement exprimé leur opinion à ce sujet –, mais également pour notre urbanisme, nos paysages, notre protection écologique et la lutte contre tout favoritisme et toute corruption.

Sur la question fiscale, je suis assez favorable à l’idée de passer de 66 % à 75 % de déductibilité jusqu’à 1 000 euros de dons. Ce geste n’impactera que très légèrement les recettes de l’État, dans la mesure où les recettes de TVA lors de la facturation des travaux seront pour leur part très importantes au regard des montants nécessaires à la restauration de l’édifice.

Je terminerai mon propos en évoquant les fondations collectrices de dons, singulièrement la Fondation du patrimoine. Le remplacement de la collecte pour Notre-Dame de Paris par un appel aux dons « Plus jamais ça ! » de nature généraliste au bénéfice d’une multitude de monuments en grave péril est destiné à protéger les missions traditionnelles de ladite fondation, puisque, des quatre organismes habilités à recueillir les dons de la souscription nationale, elle est la seule à bénéficier exclusivement de dons privés dans le champ unique de la protection du patrimoine.

Les très nombreux correspondants bénévoles et délégués départementaux et régionaux de la fondation ont fait valoir le risque que leurs missions traditionnelles ne bénéficient plus des soutiens financiers nécessaires pour d’innombrables autres monuments qui souffrent dans la grande diversité de nos territoires, singulièrement ruraux – nous ne pouvons pas les oublier !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Leleux, sur l’article.

M. Jean-Pierre Leleux. L’article 1er ouvre la voie à la mise en place d’une souscription nationale. On peut imaginer qu’aujourd’hui cette souscription est relativement cristallisée et que les montants dont elle bénéficiera ne bougeront plus beaucoup.

Dans la discussion de cet article, nous constaterons, monsieur le ministre, notre désaccord sur la date d’effet de la déductibilité fiscale, mais nous sommes bien entendu d’accord pour accompagner cette souscription. L’afflux de dons a été à la fois surprenant et réconfortant et a révélé l’émotion et la solidarité des Français autour de ce monument inestimable.

On ne connaît pas encore le coût futur du chantier, ce qui est parfaitement normal – les différentes évaluations demanderont encore quelques mois –, mais le débat est déjà ouvert sur la question de l’éventuel différentiel, en plus ou en moins, qui pourrait à terme être constaté entre le montant des travaux et les sommes collectées. Des mesures adaptées devront être prises pour respecter l’intention des donateurs, née de l’émotion et spontanée, car ce qui se prépare ne va pas nécessairement dans le sens de cette intention.

Nous devons donc déjà travailler sur cette question du différentiel, ce que nous allons faire lors de l’examen de ce texte. Nous le savons, la masse des dons pourrait dépasser le coût du chantier, ce qui a suscité des initiatives : pourquoi ne pas financer, avec le solde, les quelque quatre-vingts autres cathédrales qui appartiennent à l’État, les abords ou les petites églises rurales – un amendement a été déposé en ce sens ? Nous devons prendre le temps d’y réfléchir et de mesurer précisément les flux de recettes et de dépenses afin de clarifier les choses.

Sur l’aspect financier, je me permettrai deux remarques. Tout d’abord, ce serait quand même la première fois qu’un monument historique appartenant à l’État serait totalement financé par des donateurs privés. Ensuite, en ce qui concerne l’aspect fiscal et au-delà de la question de la déductibilité, il me paraît assez utile de rappeler que les travaux qui seront exécutés apporteront d’importantes recettes de TVA à Bercy.

M. le président. La parole est à M. André Gattolin, sur l’article.

M. André Gattolin. L’élan de générosité qui s’est manifesté en France et partout dans le monde témoigne de l’intérêt et, surtout, de l’amour que chacun d’entre nous porte à cet édifice, quelle que soit sa région, sa nation, sa confession ou sa culture.

Ce projet de loi propose d’établir un cadre légal pour recueillir les dons, en ouvrant une souscription nationale placée sous la haute autorité du Président de la République. Dès le 15 avril au soir, sur le parvis de Notre-Dame, le Président de la République a déclaré qu’une souscription nationale serait ouverte dès le lendemain, c’est-à-dire le 16 avril.

Afin de rester fidèle à l’engagement pris ce soir-là, il convient de maintenir la date d’ouverture de la souscription nationale au 16 avril, ce qui constitue déjà une mesure rétroactive.

Même si des cagnottes ont été créées dès le lundi soir, la date retenue est celle du versement. Or, dans la majorité des cas, il a eu lieu plus tard, ce qui le rend éligible à la réduction d’impôt prévue à l’article 5 du projet de loi.

Par ailleurs, cette disposition respectera, quoiqu’il arrive, l’égalité entre les personnes ayant fait des dons. Des règles comptables seront mises en place pour faire en sorte que les personnes ayant fait des dons le lundi 15 soient éligibles à la déduction prévue.

C’est pour ces raisons que nous souhaitons revenir à la rédaction initiale du projet de loi. D’ailleurs, le Conseil d’État n’a pas mis en cause ce choix ni le fait que la souscription nationale était placée sous la haute autorité du Président de la République. En outre, étant donné le caractère exceptionnel de cette disposition, il a estimé qu’elle ne méconnaissait pas les règles constitutionnelles.

Enfin, d’autres projets de loi ouvrant une souscription nationale font office de jurisprudence en la matière.

C’est pourquoi le groupe La République En Marche votera l’amendement n° 61 déposé par le Gouvernement qui rétablit la rédaction initiale de cet article.

M. le président. La parole est à M. David Assouline, sur l’article.

M. David Assouline. Dans la suite de la discussion générale, je tiens à ajouter quelques éléments que je n’ai pas pu développer et qui me semblent centraux.

Tout d’abord, en ce qui concerne la souscription, je ne trouve absolument pas normal que la défiscalisation ne bénéficie qu’aux personnes qui paient l’impôt sur le revenu, en oubliant tous les autres donateurs qui ont, eux aussi, agi avec cœur et enthousiasme et sans esprit de calcul, ce qui n’est peut-être pas le cas de tout le monde… Procéder ainsi entraînera une inégalité fiscale, l’État étant même, finalement, moins reconnaissant envers les plus défavorisés qui ne paient pas l’impôt sur le revenu – certes, ils n’attendaient aucun retour de leur geste ! C’est pourquoi le groupe socialiste a déposé un amendement pour transformer ce dispositif en un crédit d’impôt, ce qui permettra de réintroduire une forme d’égalité dans ce texte.

Ensuite, il n’était évident pour personne que la souscription allait servir à la reconstruction de Notre-Dame et à celle de ses abords immédiats. Or certains ne le savent pas, mais l’esplanade qui, pour tout le monde, fait partie intégrante du monument n’est pas la propriété de l’État, ce qui pose la question du financement des événements qui seront organisés pendant la durée des travaux, notamment par la Ville de Paris, pour accueillir, malgré tout, les visiteurs. Ces animations pourraient avoir lieu sur le parvis, dans le square Jean-XXIII ou dans le parking souterrain – des œuvres habituellement situées dans la cathédrale pourraient par exemple y être exposées. Nous avons donc déposé un amendement pour préciser que les dons pourront aussi financer les aménagements des abords immédiats de la cathédrale.

M. le président. La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret, sur l’article.

Mme Hélène Conway-Mouret. Je voudrais simplement aller dans le sens de ce qui a déjà été dit et apporter mon témoignage.

L’émotion a été universelle, ce qui montre bien que cette cathédrale fait partie du patrimoine de l’humanité. Nous avons reçu énormément de messages de solidarité et, alors que nous sortons de la campagne pour les élections européennes, de tels événements peuvent justement contribuer à faire émerger une citoyenneté européenne. Pour cela, nous devons travailler tous ensemble.

Monsieur le ministre, vous avez fait référence aux différents savoir-faire dont la France dispose, mais ils existent de la même manière dans plusieurs autres pays, en particulier en Europe, et il serait bon de faire appel aux compagnons ou aux apprentis de ces pays qui pourraient travailler, eux aussi, à la reconstruction de la cathédrale.

Nous avons besoin d’une totale transparence et le regard que portent sur nous les autres pays doit nous obliger à l’exemplarité. Il faut savoir que les levées de fonds se multiplient à l’étranger, pas seulement au sein des associations de Français – il est vrai que celles-ci sont très actives, j’ai récemment participé à une levée de fonds lors d’un concert. Nous devons exprimer notre reconnaissance devant toutes ces mobilisations et être particulièrement exemplaires dans les actions que nous engageons.

M. le président. L’amendement n° 61, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer le chiffre :

15

par le chiffre :

16

La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Comme l’a très bien dit M. Gattolin, cet amendement vise à rétablir au 16 avril 2019 le début de la souscription nationale lancée par M. le Président de la République.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. Cet amendement aurait pour effet de reporter le lancement de la souscription au 16 avril. Ce report nous apparaît totalement incohérent. D’une part, les dons versés aux fondations reconnues d’utilité publique collectrices le soir du 15 avril, c’est-à-dire au moment même du sinistre, ne pourraient pas être intégrés dans la souscription nationale. D’autre part, les donateurs qui se sont mobilisés dès le 15 avril ne bénéficieraient pas du taux majoré de la réduction d’impôt. L’avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Comme je l’ai évoqué dans mon intervention générale, nous pointons ici du doigt « le fait du prince » ! Nous ne pouvons pas dire aux Français qui voyaient la cathédrale brûler en direct à la télévision et qui ont immédiatement versé un don qu’ils ne bénéficieront pas de la défiscalisation, parce qu’elle ne commence que le lendemain du drame…

Lors des auditions, on nous a clairement dit que les choses commençaient avec le discours du Président de la République : quand le Président parle, la vie commence ! C’est évidemment incroyable, mais c’est finalement assez symptomatique de ce projet de loi.

Chacun d’entre nous, y compris le Président de la République évidemment, a été touché par l’émotion et je connais la bonne volonté du ministre et de ses services, mais il ne faut pas nous prendre pour des imbéciles ! La générosité est venue spontanément, pas au moment où le Président s’exprimait. Ce n’est pas le Président qui a suscité la générosité, elle est venue du cœur !

Le rapporteur a donc complètement raison de refuser cet amendement du Gouvernement qui vise à revenir au texte de l’Assemblée nationale. S’arc-bouter sur un tel sujet, monsieur le ministre, me paraît tellement superfétatoire, et pour tout dire peu compréhensible !

M. le président. La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

M. Jérôme Bascher. Je vais simplement reprendre ce qu’avait décidé le Conseil constitutionnel en 2007, lorsqu’il avait examiné la loi TEPA et censuré une partie de ce texte relative aux intérêts d’emprunt. Les dates d’application de la mesure avaient été décidées un petit peu au hasard et le Conseil constitutionnel avait estimé que cela entraînait une différence de traitement injustifiée.

Il avait fallu attendre l’élection de Nicolas Sarkozy pour que cette déduction d’impôt soit possible. Or une mesure de ce type doit reposer sur un acte légal et cet acte, qui peut coïncider avec l’adoption du projet de loi en conseil des ministres, ne peut évidemment pas être une déclaration !

Mais au fond, que cette date soit le 15 avril, le 16 avril ou la date du conseil des ministres, peu importe ! Nous parlons de sommes finalement limitées : 1 000 euros au maximum avec une réduction d’impôt de 66 % ou de 75 % – nous discuterons de ce taux, lorsque nous examinerons l’article 5.

Ce débat me semble donc un peu mesquin. J’aurais préféré que l’on prête davantage attention à la sécurité juridique qu’à la parole de Jupiter ! (MM. Dominique de Legge et Bruno Retailleau applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur pour avis. Je suis navré d’intervenir dans ce débat qui peut paraître surréaliste, mais, en matière fiscale, il faut être particulièrement précis, sous peine d’entraîner des redressements pour les contribuables…

Je vais donc vous poser une question très précise, monsieur le ministre : un contribuable qui a fait un don le 15 avril au soir sous le coup de l’émotion bénéficiera-t-il d’un taux de déduction de 66 %, le droit commun, ou de 75 %, comme prévu dans ce texte ?

Nous avons déjà posé cette question et on nous a répondu que cela n’était pas bien grave, puisque ce qui comptait, c’était la date d’enregistrement par les organismes collecteurs.

Pourtant, si vous regardez précisément les textes, l’instruction fiscale et le formulaire type Cerfa n° 11580*04 ne parlent pas de la date d’enregistrement du don, mais de la date de versement ! Or nous ne parlons pas ici de chèques reçus par la poste, mais de dons réalisés par carte bancaire. Si une personne a fait un don par carte bancaire le 15 avril, l’organisme sans but lucratif qui l’a reçu devra déclarer cette date-là, pas une autre ; sinon, il ferait un faux !

Ce contribuable aura donc été victime d’une injustice : en attendant quelques heures de plus pour être généreux, il aurait pu bénéficier du taux à 75 %. Monsieur le ministre, c’est un cas concret très précis. Si ce contribuable bénéficie aussi d’un taux majoré, je suis prêt à voter votre amendement, mais je veux d’abord connaître la position du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. La souscription nationale commence le 16 avril – et donc ses effets –, puisque c’est le Président de la République qui a pris la décision de la lancer. Pour autant, la plupart des donateurs qui ont effectué leur don le 15 avril bénéficieront de la souscription nationale, parce que le versement bancaire correspondant sera effectivement daté du 16.

Nous examinerons attentivement la question spécifique soulevée par M. de Montgolfier et nous pourrons, le cas échéant, préciser le dispositif lors de l’examen du texte à l’Assemblée nationale.

Nous aurons d’ailleurs à préciser le texte au sujet de la volonté des donateurs. Bien entendu, les dons de la souscription nationale devront respecter un certain nombre de conditions, y compris en matière fiscale, mais notre objectif n’est évidemment pas d’aller économiser quelques euros sur les réductions fiscales ! Ce sujet doit au contraire nous rassembler.

Aujourd’hui, les services fiscaux nous disent que fixer la date du début de la souscription au 16 est suffisant pour prendre en compte les versements réalisés le 15.

M. Vincent Éblé. D’expérience, il faut se méfier de ce que disent les services fiscaux…

M. Franck Riester, ministre. Selon M. de Montgolfier, la réalité serait différente et il y aurait un doute. Je ne suis pas un spécialiste de ce sujet, mais je retiens la préoccupation exprimée par plusieurs d’entre vous quant à l’éligibilité au taux majoré pour les dons effectués avant le lancement de la souscription nationale.

En tout état de cause, si les dons entrent dans le cadre de la souscription nationale, ils doivent en respecter les conditions, notamment en ce qui concerne la volonté des donateurs. Cette souscription est destinée à la restauration de Notre-Dame – je n’entrerai pas dans les détails sur ce point – et il ne faudrait pas complexifier les choses pour la Fondation du patrimoine, la Fondation de France et la Fondation Notre-Dame.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Monsieur le ministre, je ne voudrais pas vous contrarier dès le premier amendement, mais vous devez vous rappeler que nous sommes dans un régime parlementaire et que vous êtes en ce moment au Sénat.

Vous parlez de la volonté des donateurs, mais le fait générateur du don, c’est quand même l’incendie de Notre-Dame et la vision des flammes qui dévorent la cathédrale retransmise par les télévisions du monde entier.

Cette – mauvaise – querelle n’est pas très digne. C’est au législateur de décider de la date du début de la souscription nationale et la commission a eu raison de la fixer au 15 avril !

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Mme Sylvie Robert. Monsieur le ministre, vos arguments ne nous convainquent guère. Nous sommes en fait sur une question de principe, liée à l’égalité entre les donateurs. De nombreux intervenants ont parlé de l’importance du temps. Or le fait générateur de cette souscription nationale ne devrait pas correspondre à un temps politique, mais tout simplement à l’incendie de Notre-Dame. Vous entretenez une certaine confusion et vos arguments ne tiennent pas. D’ailleurs, le rapporteur pour avis de la commission des finances a été extrêmement précis. J’ajouterai un point : pourquoi devrions-nous attendre les débats de l’Assemblée nationale pour que vous apportiez des précisions ? Le Sénat aussi a besoin de réponses !

M. le président. La parole est à M. Laurent Lafon, pour explication de vote.

M. Laurent Lafon. Au-delà de la discussion juridique, qui est très importante, je crois que nous devons nous souvenir de la soirée de l’incendie, de la manière dont les médias ont couvert les événements et de l’émotion que nous avons tous ressentie. Souvenez-vous que la question des dons s’est tout de suite posée et que les télévisions qui retransmettaient en direct l’incendie et l’intervention des pompiers ont tout de suite, et à juste titre, essayé d’orienter les dons vers différentes fondations, dont la Fondation Notre-Dame. Cela a sûrement permis de sécuriser les dons. Il est évident que l’intention des personnes qui ont donné sans attendre était la même que celle des personnes qui ont donné les jours suivants. L’élan et l’attachement étaient les mêmes. Distinguer les deux moments constituerait donc une forme d’injustice.

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture. C’est évidemment une question de justice et d’équité, mais surtout de bon sens ! Je ne vois pas du tout ce qu’avancer la date au 15 change finalement au dispositif. Nous devons aussi penser aux futures discussions que nous aurons avec nos collègues députés sur le projet de loi. Les Français ne se sont pas préoccupés de paperasse ou de date. Ils ont simplement répondu à une émotion et ont voulu participer à un élan collectif.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 61.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 48, présenté par MM. Ouzoulias, Savoldelli et Bocquet, Mme Brulin et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer les mots :

la conservation et la restauration

par les mots :

le chantier de conservation et de restauration

La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

M. Pierre Ouzoulias. La lecture de cet amendement pourrait laisser penser qu’il est rédactionnel, puisque nous souhaitons simplement préciser que la souscription nationale est ouverte pour « le chantier » de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris.

Vous nous direz, monsieur le ministre, qu’il peut s’agir d’une forme de suspicion et je vous répondrai par l’affirmative, car nous connaissons malheureusement l’état du budget consacré aux monuments historiques et le nombre de ces monuments que votre ministère n’arrive plus à entretenir. Le rapporteur pour avis du budget des monuments historiques a estimé à plusieurs milliards d’euros les financements qui seraient nécessaires pour restaurer la totalité des monuments historiques qui sont en mauvais état – environ 11 000 !

Dans le budget pour cette année, il manquait 4 millions d’euros et mon collègue André Gattolin a très justement rappelé que le groupe CRCE a voté contre ce budget ; nous ne l’estimions pas au niveau nécessaire.

De ce fait, nous craignons qu’une partie de l’argent collecté par la souscription serve à autre chose qu’au chantier de conservation de Notre-Dame, notamment à son entretien après l’achèvement des travaux. Mes chers collègues, nous avons tout intérêt à cibler les dons – je ne vais pas utiliser le mot flécher… – sur le chantier proprement dit.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. Je souscris tout à fait à l’objectif de cet amendement. Les sommes récoltées au titre de la souscription doivent servir au financement des travaux liés au sinistre, et non à d’autres projets connexes ou à l’entretien régulier de la cathédrale.

Cependant, j’observe que l’article 2 du projet de loi autorise l’affectation d’une partie du produit de la souscription à la formation des professionnels. Il s’agit ici de tirer profit du drame de Notre-Dame pour mieux faire connaître les métiers du patrimoine qui connaissent actuellement une crise des vocations. Il ne faudrait pas que la référence au chantier qui est proposée par cet amendement s’oppose à ce financement. J’ajoute que plusieurs amendements déposés à l’article 2 vont dans le sens du présent amendement et que leur adoption devrait satisfaire ses auteurs.

Au vu de ces explications, je propose le retrait de cet amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Même avis, monsieur le président.

M. le président. Monsieur Ouzoulias, l’amendement n° 48 est-il maintenu ?

M. Pierre Ouzoulias. J’entends les arguments du rapporteur, mais chacun connaît l’état calamiteux de l’enseignement professionnel – le groupe Les Républicains a d’ailleurs demandé un débat sur ce sujet qui aura lieu demain. Je prends un exemple : aujourd’hui, deux lycées techniques seulement assurent une formation de tailleur de pierre.

L’argument que je vous présentais est donc toujours valable : je ne voudrais pas que les fonds collectés par la souscription servent à la remise à niveau de l’enseignement professionnel, qui est une mission propre du ministère de l’éducation nationale.

Je ne veux pas que cette souscription devienne une « vache à lait », si je peux m’exprimer aussi familièrement, pour des projets qui ne sont pas financés aujourd’hui. Ce n’est pas son objet ! Je maintiens donc mon amendement, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 48.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 1er.

(Larticle 1er est adopté.)

Article 1er
Dossier législatif : projet de loi pour la conservation et la restauration  de la cathédrale Notre-Dame de Paris  et instituant une souscription nationale à cet effet
Article 3

Article 2

Les fonds recueillis au titre de la souscription nationale sont destinés au financement des travaux de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et de son mobilier dont l’État est propriétaire ainsi qu’à la formation initiale et continue de professionnels disposant des compétences particulières qui seront requises pour ces travaux.

Les travaux de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris financés au titre de la souscription nationale mentionnée au premier alinéa préservent l’intérêt historique, artistique et architectural du monument, conformément aux principes mentionnés dans la Charte internationale sur la conservation et la restauration des monuments et des sites adoptée à Venise en 1964. Ils respectent l’authenticité et l’intégrité du monument attachées à sa valeur universelle exceptionnelle découlant de son inscription sur la liste du patrimoine mondial en tant qu’élément du bien « Paris, rives de la Seine », en application de la convention concernant la protection du patrimoine mondial, culturel et naturel, adoptée par la Conférence générale de l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture, le 16 novembre 1972, lors de sa XVIIe session. Ils restituent le monument dans le dernier état visuel connu avant le sinistre.

M. le président. La parole est à Mme Maryvonne Blondin, sur l’article.

Mme Maryvonne Blondin. À l’occasion de l’examen de l’article 2 qui précise la destination des fonds recueillis dans le cadre de la souscription nationale, je souhaiterais rappeler la situation préoccupante du secteur du patrimoine monumental depuis une quinzaine d’années : les crédits budgétaires qui lui sont destinés ont chuté de près de 40 %.

Cette baisse drastique a conduit à l’arrêt de la restauration sur de nombreux chantiers, mais aussi à la fermeture de petites entreprises artisanales détentrices de savoir-faire pointus en matière de restauration, d’architecture et d’arts anciens. Ces savoir-faire sont parfois considérés comme perdus ; il est donc utile de prévoir la formation de professionnels afin de rénover des éléments datant de l’époque médiévale.

L’article 2 dispose ainsi que les fonds collectés serviront au financement des travaux de restauration et de conservation de la cathédrale et à la formation de professionnels disposant des compétences requises. Je reste néanmoins dubitative quant à l’ajout, à l’Assemblée nationale, d’une référence à la formation « initiale et continue », si celle-ci devait être utilisée pour pouvoir commencer les travaux plus rapidement et assurer l’apprentissage au fur et à mesure. En la matière, il ne faut pas confondre vitesse et précipitation !

Je suis plus en phase avec la rédaction issue de notre commission et des amendements de notre rapporteur Alain Schmitz, qui précise notamment que ces travaux devront préserver l’intérêt historique, artistique et architectural de Notre-Dame conformément à la charte de Venise de 1964.

Rappelons que nous disposons d’outils de formation de grande qualité.

Le réseau des chambres des métiers et de l’artisanat a présenté au Gouvernement des propositions destinées à permettre aux artisans d’art d’accéder aux marchés de la restauration et à encourager la formation des jeunes.

Chez les Compagnons du devoir, le système de formation est fondé sur l’apprentissage, mais aussi sur la transmission, valeur essentielle du compagnonnage, si bien que les savoir-faire se transmettent aussitôt qu’ils sont acquis et perdurent à travers les siècles.

Il s’agit là d’un modèle que nous devons préserver et valoriser.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Leleux, sur l’article.

M. Jean-Pierre Leleux. L’article 2, tel qu’il ressort des travaux de la commission de la culture, concerne l’affectation et le fléchage des fonds recueillis et il ouvre déjà le débat sur le parti architectural qui sera pris pour la restitution du monument.

L’Assemblée nationale a inclus une disposition, selon laquelle les travaux doivent préserver « l’intérêt historique, artistique et architectural du monument ». C’est un premier pas apprécié.

La commission de la culture du Sénat a souhaité rappeler – ce n’est pas un détail – que la cathédrale, eu égard à sa valeur universelle exceptionnelle, est consubstantielle à l’élément « Paris, rives de Seine » inscrit au patrimoine mondial par l’Unesco. De ce fait, la restauration de Notre-Dame ne doit pas concerner exclusivement le monument, mais aussi son intégration dans le paysage des rives de la Seine.

Dois-je rappeler que la flèche de Notre-Dame a été pensée par Viollet-le-Duc et Lassus pour entrer en résonance visuelle avec la flèche de la Sainte-Chapelle, les deux sœurs jumelles constituant les deux mâts du navire que forme l’île de la Cité ?

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture. Tout à fait !

M. Jean-Pierre Leleux. C’est ce qui a motivé notre commission de la culture, qui a souhaité que la restitution se fasse dans le « dernier état visuel connu ».

J’irai personnellement plus loin en demandant la suppression du mot « visuel » et en sollicitant ainsi la restitution de la cathédrale, sa toiture, sa flèche et ses ornements, avec les matériaux qui les composaient avant le sinistre.

Vous me qualifierez sans doute de conservateur, mais, vous l’aurez compris, avec quelques réserves mineures, je souhaite une restitution à l’identique, comme l’on dit.

M. le président. La parole est à M. Julien Bargeton, sur l’article.

M. Julien Bargeton. Quelques mots pour faire le lien entre la restauration de Notre-Dame de Paris et les nouvelles technologies, plus précisément le traitement des données. En effet, le big data est une source d’informations éminemment précieuse pour la conduite de la restauration de la cathédrale.

Preuve en est la mise en place d’une équipe de chercheurs dédiée du CNRS, qui va analyser très finement ces données. Cela va ainsi permettre une modélisation de la cathédrale en temps réel. Ce travail scientifique va évidemment intéresser les responsables du chantier de restauration, et, plus largement, les Parisiennes et les Parisiens, ainsi que tous les visiteurs français et européens.

Cette analyse des données va également permettre de faciliter demain la restauration d’autres lieux gothiques, dans des circonstances bien évidemment moins tragiques.

Les simulations donneront aussi l’occasion de suivre l’évolution du chantier pas à pas.

Le numérique autorise donc une modélisation du projet particulièrement fine, ce qui sera aussi un atout pour la coordination de tous les corps de métier du chantier.

Les 12 millions de visiteurs annuels pourront éventuellement se consoler en explorant la modélisation 3D de la cathédrale, suivant ainsi l’évolution du chantier. Évidemment, une visite virtuelle ne remplacera jamais la force du lieu, sublimement décrit par Charles Péguy, ou, plus près de nous, par Sylvain Tesson, mais cela permettra de ne pas couper l’édifice du reste du monde pendant ces quelques années. Le numérique est une passerelle, tant pour organiser une restauration pertinente de Notre-Dame de Paris que pour canaliser l’impatience légitime de ses très nombreux amis.

M. le président. La parole est à M. David Assouline, sur l’article.

M. David Assouline. Nous avons eu cette discussion en préambule en commission, et je sais que chacun va se positionner dans le débat pour dire si l’on doit restaurer à l’identique, ou privilégier la modernité, le « geste architectural », etc.

D’emblée, je tiens à la dire, je pense qu’il n’entre pas dans les attributions de la représentation parlementaire de discuter de la création artistique ou de l’acte créatif architectural.

Nous respectons les artistes, qui, en général, n’ont pas d’ordres à recevoir du pouvoir politique. Celui-ci peut passer une commande, mais l’acte créatif n’est pas de son ressort. En plus, c’est nécessairement subjectif.

Ainsi, on va discuter du « dernier état visuel connu avant le sinistre ». Franchement, on dit qu’il ne faut pas de lois bavardes, mais je souhaite bon courage à ceux qui devront s’occuper de l’exécution de cette phrase. J’imagine déjà les débats : sous quel angle doit-on appréhender le dernier état visuel ? Quid des matériaux, de la charpente, que l’on ne voit pas ? Nous ne sommes pas aptes à trancher ; il s’agit de débats fondamentaux entre architectes.

En matière d’art et de culture, nous devons rester à notre place en fixant des cadres légaux pour permettre à la création de s’exprimer. S’agissant de reconstruction, il y a des critères, notamment ceux de l’Unesco, à savoir l’authenticité et l’intégrité. Avec cela, le contexte et les impératifs sont connus par les architectes et tous ceux qui doivent passer à l’action.

Je respecte ceux qui veulent la restauration à l’identique, comme la maire de Paris, qui assume cette part de conservatisme. Je conçois complètement que d’autres pensent qu’il puisse y avoir tel ou tel geste.

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. David Assouline. Ici, il peut y avoir autant d’avis que de sénatrices et de sénateurs, et je pense que nous devrions nous épargner ce débat pour faire confiance aux gens du métier.

M. le président. La parole est à Mme Dominique Vérien, sur l’article.

Mme Dominique Vérien. Il y a en fait deux sujets dans cet article.

Tout d’abord se pose la question du périmètre. Est-ce que nous ne parlons que des travaux de reconstruction, de réhabilitation ou allons-nous jusqu’à l’entretien ? En commission, j’ai entendu M. le ministre dire qu’il envisageait éventuellement de financer l’entretien grâce aux dons. Pour ma part, je pense qu’il ne peut pas y avoir deux poids, deux mesures : quand on donne une subvention, c’est toujours pour l’investissement et rarement pour le fonctionnement. En l’occurrence, je pense que l’entretien doit rester à la charge de l’État et non de la générosité privée. Il importe donc que l’argent collecté par les différentes fondations et, notamment, par le Centre des monuments nationaux soit affecté aux travaux, et non pas à l’entretien ni au fonctionnement, qui doit relever, je le répète de l’État.

Ensuite, comment réhabiliter ? Une fois n’est pas coutume, je partage le point de vue de notre collègue Assouline à cet égard. Le Sénat est là pour mettre des garde-fous. Oui, la Commission nationale de l’architecture et du patrimoine doit jouer un rôle important. Oui, il doit y avoir un comité scientifique. On doit veiller à ce que ce débat ait lieu, et que la question de la restauration, ou non, à l’identique soit tranchée dans un cadre clair où les personnes faisant autorité dans ces domaines devront donner leur avis.

Je ne pense pas qu’il nous revienne, à nous sénateurs, de le dire, et je crois que, s’il n’y avait pas ce funeste article 9, nous n’en serions pas à essayer de prévoir tous ces garde-fous dans la loi, en visant notamment le type de reconstruction à mener. Si le Gouvernement était sage – nous aurons l’occasion d’en reparler –, il réduirait le champ des dérogations, et nous pourrions alors avoir confiance dans le débat qui devra avoir lieu entre les personnes averties.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 25, présenté par M. Lafon, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ils ne peuvent servir au financement des charges de fonctionnement de l’établissement public mentionné à l’article 7.

La parole est à M. Laurent Lafon.

M. Laurent Lafon. Cet amendement vise à préciser que les fonds recueillis par dons sont destinés uniquement aux travaux de reconstruction de Notre-Dame de Paris. En effet, je ne pense pas que les donateurs aient eu comme intention de financer les frais de fonctionnement de l’établissement public, même si, on l’a bien compris, celui-ci vise à coordonner la reconstruction de la cathédrale. Tout cela a été mis en place très rapidement, et c’était évidemment nécessaire, mais les donateurs n’ont pu être interrogés sur leur volonté en la matière. J’estime que cette précision est nécessaire.

M. le président. L’amendement n° 11 rectifié quater, présenté par Mme N. Goulet, MM. Delahaye, Henno, Reichardt, Guerriau et Détraigne, Mme Kauffmann, MM. Danesi, Bazin et Rapin, Mme Garriaud-Maylam, M. Decool, Mmes Billon et Perrot et M. L. Hervé, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

La conservation s’entend des travaux de sécurisation, de stabilisation et de consolidation et non de l’entretien courant et des charges de fonctionnement qui relèvent des compétences de l’État, y compris celles de l’établissement public mentionné à l’article 8.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Le titre même du projet de loi contient les termes conservation et restauration. Vous comprendrez que nous ayons besoin d’explications et de sécurité. J’ai donc déposé, avec plusieurs collègues, cet amendement pour préciser que, par conservation, on entend « les travaux de sécurisation, de stabilisation et de consolidation », et non, comme l’a fait remarquer Mme Vérien, l’entretien courant et les charges de fonctionnement, lesquels relèvent des compétences de l’État.

Comme l’on dit en Normandie, une grande confiance n’excluant pas une petite méfiance, et compte tenu du désengagement général très remarqué de l’État, cet amendement de précision tient du bon sens. Il importe de préciser le sens du terme « conservation », de façon à ce qu’il soit exactement lié avec l’objet dont nous sommes en train de débattre. Son adoption apporterait de la sécurité et éviterait d’autres débats.

M. le président. L’amendement n° 46 rectifié bis, présenté par M. Retailleau, Mmes Bonfanti-Dossat et Boulay-Espéronnier, M. Brisson, Mmes Bruguière et L. Darcos, M. Dufaut, Mmes Dumas et Duranton, MM. Grosperrin, Hugonet et Kennel, Mme Lopez et MM. Nachbar, Piednoir, Regnard et Savin, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Les fonds recueillis au titre de la souscription nationale ne peuvent pas contribuer au financement du fonctionnement de l’établissement public.

La parole est à M. Bruno Retailleau.

M. Bruno Retailleau. Je vais être rapide, car le dispositif est assez clair. Le ministère dispose de plusieurs maîtres d’ouvrage. Vous en ajoutez un en créant un nouvel établissement public, lequel va recueillir des fonds, au titre de la souscription nationale, pour servir à la restauration. Le Gouvernement a fait le choix d’une nouvelle structure, mais je ne vois pas au nom de quoi des fonds seraient affectés à ses dépenses de fonctionnement. Il faut préserver la volonté initiale des donateurs : les travaux de restauration de Notre-Dame. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. Ces amendements visent à exclure du champ du financement par le biais de la souscription nationale un certain nombre de dépenses. Il s’agit de précisions qui me semblent fort utiles et de nature à rassurer les donateurs sur la manière dont seront utilisées les sommes qu’ils ont versées.

Le produit de la souscription doit évidemment permettre de réparer les dommages causés par le sinistre du 15 avril, et non de financer des dépenses qui incombent à l’État, en tant que propriétaire du monument. Je doute d’ailleurs que les donateurs aient jamais eu à l’esprit que leurs dons puissent servir à financer les salaires, loyers ou dépenses d’entretien et de fournitures d’un nouvel établissement public, quand bien même serait-il chargé de la maîtrise d’ouvrage de Notre-Dame.

Le champ de l’amendement de Mme Goulet m’apparaît plus large, puisqu’il vise non seulement les charges de fonctionnement, mais également l’entretien. Aussi, la commission a-t-elle émis un avis favorable sur cet amendement. Peut-être les auteurs des deux autres amendements pourraient-ils les retirer à son profit, puisqu’il les satisfait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Avis défavorable.

Monsieur Retailleau, vous avez une connaissance très fine de la volonté de chaque donateur de Notre-Dame de Paris. Bravo ! Vous avez dû les consulter les uns après les autres pour savoir exactement quelle était leur volonté individuelle…

M. Franck Riester, ministre. Je vais être beaucoup plus humble, parce que je sais que c’est un problème difficile, complexe, que nous résolvons, en partie, avec l’article 2 : « Les fonds recueillis au titre de la souscription nationale sont destinés au financement des travaux de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et de son mobilier, dont l’État est propriétaire, ainsi qu’à la formation initiale et continue de professionnels disposant des compétences particulières qui sont requises pour ces travaux. » C’est aussi pour cela que nous souhaitions que la réduction d’impôt commence à partir du 16 avril, date de lancement de la souscription nationale.

Il est clair, et nous avons échangé sur ce point avec le Conseil d’État, que sont concernées la conservation, dans sa double dimension de sauvegarde consécutive à l’incendie et d’entretien sur le temps long, ainsi que la restauration, c’est-à-dire la reconstruction de la charpente, de la flèche et de l’ensemble de l’édifice. Voilà pourquoi ces éléments sont précisés dans l’objet de la souscription nationale.

Vous pouvez ne pas être d’accord, monsieur Retailleau, mais vous ne pouvez pas dire que l’intention des donateurs est exclusivement circonscrite à ce que vous avez décrit. Pardonnez-moi de le dire, c’est un peu présomptueux. Croyez-moi, je connais des donateurs qui sont complètement sur la ligne que je viens d’exposer.

M. le président. La parole est à M. Laurent Lafon, pour explication de vote.

M. Laurent Lafon. Je retire mon amendement au bénéfice de la précision normande contenue dans l’amendement n° 11 rectifié quater. (Exclamations amusées.)

M. le président. L’amendement n° 25 est retiré.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Notre groupe votera bien sûr dans le sens de ces amendements. Je pense que la clarté est indispensable.

J’aimerais profiter de cette explication de vote pour aborder un problème qui me tient à cœur, un de mes amendements portant sur ce sujet étant tombé sous le coup de l’article 40 de la Constitution.

Je vais vous surprendre, mes chers collègues, mais Notre-Dame est un bâtiment qui reste malheureusement mal appréhendé par l’archéologie. Il faut savoir qu’entre le relevé intégral de la charpente réalisé par Viollet-le-Duc et aujourd’hui, très peu d’observations archéologiques ont été réalisées sur cette charpente. Mes collègues ont fait à plusieurs reprises des demandes, et, malheureusement, il a fallu que la charpente brûle pour qu’ils puissent l’étudier. Ils en sont évidemment tristes.

Il reste donc beaucoup à faire sur ce bâtiment. Monsieur le ministre, vous avez très justement déclaré que le chantier devait être exemplaire. Je crois que nous avons aussi besoin de l’exemplarité des ministères de la culture et de la recherche, qui doivent accompagner ce chantier de restauration d’un chantier d’étude programmé sur fonds d’État.

Je pèche, pardon, je plaide pour ma paroisse – excusez-moi pour ce jeu de mots ! (Exclamations amusées sur différentes travées.) –, mais il serait bienvenu d’effectuer quelques sondages archéologiques, qui n’ont pu être faits jusque-là, de nature à appréhender le sous-sol et à préciser un certain nombre d’états antérieurs à cathédrale. En effet, quand l’édifice sera rendu au culte, cela sera rigoureusement impossible. Le dernier gros chantier de fouilles reste celui de Viollet-le-Duc. Or un certain nombre d’hypothèses ont été émises depuis et n’ont jamais été testées ; elles devraient l’être aujourd’hui sur les fonds du ministère de la culture, car on ne peut pas tout demander à la souscription.

Si le monument est exceptionnel, monsieur le ministre, il faut aussi que l’investissement programmatique de recherche sur ce monument soit exceptionnel. Sur ce point, nous aimerions avoir des engagements de votre part.

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. C’est un débat difficile, et des contradictions vont apparaître quand on va poursuivre les débats sur le périmètre.

M. le ministre a dénié à M. Retailleau la faculté de connaître les intentions exactes des donateurs.

Je connais pour ma part des donateurs qui ont donné pour la reconstruction avec tout ce qui va se passer autour. On en reparlera tout à l’heure, mais certains ne savent pas que le parvis est dissocié de Notre-Dame. Or l’aménagement du parvis va permettre au public d’attendre de nombreuses années avant de voir l’œuvre complètement reconstruite. Il y aura probablement un musée en plein air, avec les compagnons expliquant l’histoire de l’édifice et la nature des travaux, etc. Peut-on dire que tout cela, qui a un coût, échapperait à l’intention des donateurs ? Je ne sais pas. Peut-être faut-il le leur demander ?

Avec ces amendements, qui partent d’une bonne intention, vous envoyez un message au ministère pour lui signifier qu’il ne peut pas se décharger complètement de ce qui lui revient. On va, certes, privatiser progressivement, et sans le dire, quelque chose qui est du domaine public, mais je ne pense pas qu’il faille pour autant surinterpréter la volonté des donateurs.

Avec ce raisonnement, je crains que l’on empêche tout à l’heure la restauration des abords avec les dons, car telle ne serait pas l’intention supposée des donateurs, qui voudraient uniquement la reconstruction de l’immeuble.

Nous allons nous abstenir, bien que nous comprenions le souhait des auteurs des amendements. L’État ne peut pas se désengager, mais je ne crois pas que les amendements soient susceptibles de régler le problème.

M. le président. La parole est à Mme Sonia de la Provôté, pour explication de vote.

Mme Sonia de la Provôté. Cette discussion est étonnante, pour ne pas dire surréaliste. On ne connaît pas le périmètre exact de l’établissement public ni les objectifs qu’il doit atteindre. Doit-il s’occuper des abords de Notre-Dame ? Doit-il s’employer à restaurer à l’identique ou peut-il accepter un « geste architectural » ?

On ne connaît pas ses membres ni comment il va être constitué…

M. Pierre Ouzoulias. On connaît son président !

Mme Sonia de la Provôté. On ne connaît pas non plus le montant des indemnisations, les agents qui vont y travailler, son directeur, pas plus que son budget.

On est généreux avec l’argent des autres en oubliant les principes de la rigueur budgétaire, sous prétexte que l’on disposerait d’une grosse enveloppe, fruit de la générosité d’un certain nombre de gros donateurs, mais aussi de tous ceux qui se sont sentis concernés par le destin de Notre-Dame à travers le monde.

On a besoin de limites. Les donateurs ont d’abord imaginé la restauration de Notre-Dame. Si l’on doit élargir le cadre de l’utilisation de ces dons, il faut être très clair, notamment en identifiant un budget avant de décider d’un autre destin pour cet argent.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Dumas, pour explication de vote.

Mme Catherine Dumas. Nous devons vraiment être irréprochables dans l’utilisation des fonds recueillis. Il y a eu trop d’affaires qui ont révélé que de l’argent provenant de dons avait été utilisé pour du fonctionnement. Nous nous en souvenons tous. Faisons preuve de vigilance, ce que permettent ces amendements.

Je note aussi que l’on ignore la durée de vie de cet établissement public. Il peut vivre très longtemps, peut-être plus de cinq ans. En tout cas, je le répète, il ne doit pas fonctionner avec les moyens fournis par les donateurs. Ces derniers ne vont pas payer les frais de personnel et les frais de bureau. Telle n’est pas la vocation de ces dons. À mon sens, les donateurs ont souhaité contribuer seulement pour la restauration de l’édifice.

M. le président. La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.

M. Dominique de Legge. Monsieur le ministre, au travers de ces amendements, nous cherchons à vous faire passer un message. Il faudrait peut-être l’entendre. Vous-même, à la tribune, avez parlé de confiance. Les donateurs doivent pouvoir nous faire confiance.

Quel est le message ? Nous souhaitons simplement que les fonds ne soient pas affectés à des frais de fonctionnement. C’est vous qui avez fait le choix de créer un établissement public spécifique. Vous auriez parfaitement pu utiliser d’autres véhicules existants. En tout cas, nous ne voulons pas que le Gouvernement compte sur des deniers privés pour financer une décision qui lui appartient. Je le répète, si vous aviez utilisé les établissements qui existent déjà, nous n’aurions pas eu ce type de problème.

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

M. Bruno Retailleau. Monsieur le ministre, il s’agit non pas de prétention, mais de méfiance à l’égard des ruses budgétaires de Bercy.

D’abord, nous voulons réaffirmer que le ministère de la culture ne saurait s’exonérer de ses missions traditionnelles, qu’il doit assumer. Ce n’est ni aux donateurs ni aux souscripteurs de se substituer à lui.

Ensuite, nous ne voulons pas que l’argent des donateurs se perde dans une tuyauterie administrative. C’est tout !

Il n’est pas question, j’y insiste, de prétention. Nous voulons juste installer des garde-fous et des digues. Cela étant dit, je retire mon amendement au profit de celui de Nathalie Goulet, si elle le veut bien, car il me semble mieux formulé que le mien. (Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

M. le président. L’amendement n° 46 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 11 rectifié quater.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 62, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

mentionnée au premier alinéa

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

visent à préserver l’intérêt historique, artistique et architectural du monument.

La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Il s’agit de rétablir la rédaction initiale de l’alinéa 2 de cet article, qui est de nature à rassurer et à susciter de la confiance.

M. le président. L’amendement n° 15 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes S. Robert et Monier, MM. Éblé, Raynal, Kanner et Antiste, Mme Blondin, MM. Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, M. Féraud, Mme Ghali, MM. Jeansannetas, P. Joly et Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner et Manable, Mmes Taillé-Polian, Conway-Mouret et de la Gontrie, MM. Sueur, Tissot, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2, dernière phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Mme Marie-Pierre Monier. Nous voulons supprimer une précision introduite lors de l’examen en commission. L’expression « dernier état visuel connu avant le sinistre » nous apparaît à la fois floue et libre d’interprétation. Elle peut être de nature à bloquer toute évolution future de la cathédrale. Outre le fait qu’un état visuel peut être différent selon l’angle où l’on se place, selon la vision que l’on a, cette notion, interprétée stricto sensu, impliquerait l’installation ad vitam aeternam d’échafaudages sur la cathédrale ou le retrait définitif des statues d’apôtres qui ornaient la base de la flèche et qui avaient été déposées quelques jours avant le sinistre. J’exagère peut-être un peu…

Par ailleurs, et surtout, cette formulation laisse entendre que la cathédrale ne peut subir un iota de modification et ne peut être restaurée avec une once d’imagination.

Nous n’aurions jamais eu la flèche de Viollet-le-Duc si une telle disposition avait été prévue dans un cahier des charges antérieur au démontage, pendant la Révolution, de la première flèche de 1250.

Si une telle disposition s’était appliquée au Louvre, François Mitterrand n’aurait jamais pu faire aménager le Grand Louvre et son entrée par la pyramide de l’architecte Ming Pei, tout récemment disparu.

Nous sommes tous soucieux de ne pas voir la cathédrale défigurée par des projets farfelus lors de sa restauration, mais il ne faut surtout pas être trop rigide en figeant pour l’avenir l’état de la cathédrale. Laissons les architectes faire leur travail.

M. le président. L’amendement n° 41 rectifié bis, présenté par M. Leleux, Mmes Chain-Larché et Thomas, M. Houpert, Mme Bruguière, M. Revet, Mme Micouleau, MM. de Nicolaÿ, Brisson, Sol, Piednoir, Grosperrin et Lefèvre, Mmes Morhet-Richaud, Deseyne et Deromedi, MM. Savin, Chevrollier, Chaize, Danesi, Dufaut et Vaspart, Mme Ramond et MM. B. Fournier, Pierre, Charon, Mayet et Gremillet, est ainsi libellé :

Alinéa 2, dernière phrase

Supprimer le mot :

visuel

Monsieur Leleux, pouvez-vous présenter en même temps l’amendement suivant, puisque vous en êtes également signataire ?

M. Jean-Pierre Leleux. Oui, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 42 rectifié, présenté par MM. Leleux et Houpert, Mme Bruguière, M. Revet, Mme Micouleau, MM. de Nicolaÿ, Brisson, Sol, Piednoir, Grosperrin et Lefèvre, Mmes Morhet-Richaud, Deseyne et Deromedi, MM. Savin, Chevrollier, Chaize, Danesi et Vaspart, Mme Ramond et MM. B. Fournier, Pierre, Charon et Gremillet, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Lorsque le maître d’ouvrage envisage d’employer des matériaux différents de ceux en place avant le sinistre pour les travaux de conservation et de restauration du monument, il rend publique une étude présentant les motifs de ces modifications.

La parole est à M. Jean-Pierre Leleux.

M. Jean-Pierre Leleux. Le texte de la commission de la culture prévoit expressément que le monument doit être restitué dans « le dernier état visuel connu avant le sinistre ».

Ne vous méprenez pas, je ne suis pas personnellement opposé à ce que l’on appelle des « gestes architecturaux » sur notre patrimoine, quand on décide de mettre du contemporain à côté ou dans les édifices classés. Cela étant, Notre-Dame de Paris, c’est Notre-Dame de Paris. À mes yeux, elle mérite un statut dérogatoire la mettant à l’abri de cette possibilité.

Dans mon intervention liminaire, j’ai émis le souhait que l’édifice soit restitué le plus possible à l’identique, de manière à respecter l’équilibre entre les flèches de la Sainte-Chapelle et de Notre-Dame.

C’est la raison pour laquelle je suggère la suppression de l’adjectif « visuel ». Je reviendrai ultérieurement sur les matériaux.

J’en profite pour dire qu’il y a, à mon sens, une différence entre vouloir s’immiscer dans le choix d’un « geste architectural » ou du lauréat d’un concours, ce qui n’est pas le rôle du Parlement, et dire que l’on souhaite une restitution à l’identique, ce qui me paraît être tout à fait dans notre rôle. C’est un choix très précis qui n’interfère pas dans le déroulement d’un concours, qui pourrait nous amener des surprises.

L’amendement n° 42 rectifié vise à préciser que les matériaux utilisés dans la restitution sont ceux d’avant le sinistre. Aussi, le maître d’ouvrage devra démontrer ou prouver, avant de les abandonner éventuellement, que des matériaux tels que la pierre, le plomb et le bois sont incompatibles avec des prescriptions de sécurité ou des exigences contemporaines.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. L’amendement n° 62 du Gouvernement tend à revenir sur l’ensemble des modifications apportées par votre commission à l’article 2 lors de l’élaboration de son texte. Nous ne pouvons pas ignorer que la présence de la cathédrale Notre-Dame a été déterminante dans le classement du site « Paris, rives de la Seine », comme l’a rappelé Mme la présidente de la commission. Or la France, en ratifiant la convention du patrimoine mondial, s’est engagée à respecter un certain nombre de principes. Aussi, il nous semble indispensable de veiller à ce que les travaux menés sur la cathédrale respectent l’authenticité et l’intégrité du monument. C’est tout le débat que nous avons eu à la suite des auditions. M. le ministre ne sera pas étonné que la commission ait émis un avis défavorable.

J’en viens à l’amendement n° 15 rectifié de M. Assouline, présenté par Mme Monier. Je le rappelle, Notre-Dame a été classée au titre du patrimoine mondial avec la flèche de Viollet-le-Duc. C’est l’une des raisons pour lesquelles, sans imposer une restauration à l’identique qui aurait pu poser problème, la question a en effet été soulevée, nous avons cherché une autre appellation de façon à ne pas choquer – et je rejoins tout à fait Mme Monier et M. Assouline – pour laisser un maximum de liberté au « geste architectural », ce qui me semble important.

Beaucoup des donateurs, quand ils se sont exprimés – il est vrai que tous ne l’ont pas fait –, ont joint à leur chèque des mots manuscrits dans lesquels ils exprimaient le vœu que « Notre-Dame redevienne Notre-Dame », c’est-à-dire tout simplement telle qu’ils l’ont connue, sans se poser plus de questions.

Je préfère revenir au texte de la commission et j’émets donc un avis défavorable.

Les amendements nos 41 rectifié bis et 42 rectifié, présentés par notre collègue Jean-Pierre Leleux, vont plus loin que la rédaction que j’avais proposée en commission. Nous ne pouvons pas, à ce stade, présumer des conclusions du diagnostic en cours de réalisation, qui sera d’ailleurs long et pourrait nous contraindre à certains travaux, je pense notamment à la nature des voûtes et des murs.

De plus, comme l’usage des matériaux dépend de leur disponibilité, il me semble préférable de nous en tenir à la nécessité de préserver le monument dans son dernier état visuel – M. Ouzoulias a d’ailleurs évoqué la production de pierres dans les carrières. J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement n° 41 rectifié bis.

J’émets en revanche, un avis favorable sur l’amendement n° 42 rectifié, car il me paraît de nature à éclairer les choix retenus pour la restauration de Notre-Dame. Il permettra de comprendre les raisons techniques ou sécuritaires qui justifient, dans le cadre de ce projet de restauration, le recours à des matériaux différents de ceux qui ont été utilisés à l’époque de la construction de la cathédrale ou de l’édification de la flèche par Viollet-le-Duc.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Je comprends que la confiance n’exclut pas le contrôle. Je suis quand même assez étonné de percevoir dans vos interventions l’idée que le Président de la République, le Premier ministre et le ministre de la culture auraient la volonté absolue de faire quelque chose d’horrible, qui ne respecterait rien et qui gâcherait tout ! Certes, vous êtes dans l’opposition au niveau national, certains d’entre vous siègent dans la majorité sénatoriale, d’autres font partie de l’opposition sénatoriale (Protestations sur les travées du groupe socialiste et républicain.), mais pourquoi faut-il forcément exprimer cette espèce de défiance, de méfiance permanente vis-à-vis de l’État et de ses serviteurs ?

Franchement, le chef de l’État est un homme responsable ! Le Premier ministre est un homme responsable. J’essaie d’être à la hauteur de ma fonction. Et nous avons la chance d’avoir, au ministère de la culture, de grands serviteurs de l’État. Je vous le dis, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, nous avons la volonté de faire une restauration exemplaire et nous serons jugés par les Français sur notre capacité à réaliser cette restauration exemplaire, à la hauteur de ce qu’est Notre-Dame de Paris dans l’imaginaire de nos concitoyens.

Vous voulez faire croire que nous sommes des irresponsables sur le point de commettre quelque chose d’horrible. Eh bien, non, je vous le dis une fois de plus, nous allons nous employer à faire une restauration à la hauteur de ce que nous demandent nos compatriotes !

Sur l’opportunité de mentionner le dernier état visuel, je reprendrai l’argumentaire de M. le rapporteur, qui a souligné la nécessité de se laisser quelques marges de manœuvre dans l’hypothèse où nous ferions une restauration à l’identique, notamment en matière de matériaux, pour prendre en compte les remarques, les avis et les décisions des experts.

J’en arrive au dernier point. Monsieur Leleux, vous voulez ajouter un échelon supérieur à la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture. Faites plutôt confiance à cette instance, que vous présidez ! La loi lui confère des prérogatives. Je m’y engage devant vous, elle sera consultée régulièrement sur la totalité du processus. Nous irons même au-delà des consultations obligatoires mentionnées par la loi. Ne la dépossédez pas des attributions qui lui sont dévolues ! Vous aurez, comme l’ensemble des membres de cette commission, tout loisir et tout pouvoir pour exprimer vos avis.

Nous allons créer, au sein de l’établissement public mentionné à l’Assemblée nationale, un conseil scientifique qui sera composé de personnalités venues de tous les horizons. Leur mission sera de veiller à ce que les décisions prises par cet établissement public soient bien conformes à toutes les prescriptions législatives en matière de préservation du patrimoine, d’archéologie, etc. nécessaires pour la restauration de Notre-Dame de Paris.

Vous le voyez bien, il y aura de la transparence, les commissions compétentes seront saisies et nous prévoyons même des dispositifs supplémentaires pour garantir l’exemplarité de cette restauration de Notre-Dame de Paris.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur les amendements nos 15 rectifié, 41 rectifié bis et 42 rectifié. (M. André Gattolin applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Monsieur le ministre, comprenez bien nos préventions ! Vous nous présentez une loi d’exception sans dire ce que vous souhaiteriez respecter des dispositions législatives en vigueur. Notre seule solution pour nous assurer qu’un certain nombre de principes de fond seront respectés, c’est donc de les introduire dans ce texte d’exception. Si vous aviez voulu respecter littéralement les règles en vigueur, vous ne seriez pas venu soumettre au Parlement une loi d’exception !

Monsieur Gattolin, la charte de Venise n’a bien évidemment pas de valeur législative, mais, cher collègue, elle pose un principe éthique. Et il est bon d’inscrire dans une loi d’exception des principes éthiques qui nous donneront une garantie pour les futurs travaux.

Puisque j’évoque la charte de Venise, je voudrais revenir sur le document de Nara, qui me semble fondamental et dont je vais vous relire une phrase : « Les couches d’histoire acquises au fil du temps par un bien culturel sont considérées comme des attributs authentiques de ce bien culturel. » Cela veut dire que la flèche de Viollet-le-Duc est constitutive de ce monument dont l’histoire va de la fondation de la cité au premier siècle après Jésus-Christ jusqu’à l’incendie du mois dernier. Dans ce cas-là, il me semble fondamental, comme nous l’impose le principe de la charte de Venise, de revenir au bâtiment tel qu’il était avant d’être détruit par l’incendie.

Bien évidemment, le Parlement ne doit pas dire ce qu’est le beau et le vrai. Les essais d’art officiel n’ont jamais été très concluants ! Ce qui est essentiel, c’est que le Parlement fasse respecter des principes d’éthique que nous défendons avec force à l’échelle internationale.

La discussion sur la flèche de Viollet-le-Duc doit entrer dans ce débat éthique sur des valeurs que nous portons dans le monde.

Je voterai moi aussi les amendements de notre collègue Leleux, parce qu’ils sont conformes aux engagements internationaux de la France. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, du groupe socialiste et républicain, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe Les Indépendants – République et Territoires, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Mme Dominique Vérien. Monsieur le ministre, vous croyez que nous doutons de votre parole. Mais pas du tout ! Vous nous dites vouloir reconstruire de façon éthique, respecter toutes les règles, notamment celles de l’Unesco. Eh bien, la seule chose que nous faisons se limite à inscrire cette volonté dans la loi. Nous écrivons ce que vous nous dites vouloir faire. Je ne vois pas en quoi nous exprimons une vraie suspicion !

Je ne comprends pas non plus votre opposition à nos amendements. Nous nous contentons d’écrire que le site est classé à l’Unesco et qu’il faut respecter ce qui figure dans la charte à l’origine de cette inscription. Je ne comprends pas pourquoi vous voulez revenir sur l’écriture précise proposée par la commission.

De même, nous sommes tout à fait d’accord quant au rôle de la Commission nationale de l’architecture et du patrimoine.

Sur la reconstruction à l’identique, j’entends bien les propos de notre collègue Ouzoulias. Je pense qu’il ne nous revient pas de dire ce qu’est le beau. Notre devoir est de veiller à ce que cette Commission nationale de l’architecture et du patrimoine, de même que le conseil scientifique puissent jouer leur rôle. C’est la raison pour laquelle je serai plus réservée sur l’amendement n° 41 rectifié bis.

Je voterai l’amendement n° 42 rectifié, que je trouve intéressant, ne serait-ce que pour notre information. Il est bon que nous soyons en mesure de comprendre les raisons pour lesquelles le choix se porterait sur d’autres matériaux s’il était décidé de ne pas faire la restauration à l’identique.

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Monsieur le ministre, vous êtes un ancien parlementaire. Vous savez donc que le rôle du parlementaire ne se réduit pas à une suspicion permanente vis-à-vis du Gouvernement. Les parlementaires conservent quand même une liberté, une autonomie, ils ont le droit de vouloir cadrer le Gouvernement. Je suis d’ailleurs certain que, si vous n’aviez pas été nommé ministre, vous n’auriez pas trouvé parfaitement légitime que soit soumise au Parlement une loi comportant autant d’exceptions. Je pense même que vous seriez tout de suite monté au créneau pour le dire. En effet, ce texte rompt avec une tradition à laquelle tiennent tous les parlementaires qui s’occupent de culture, à l’Assemblée nationale comme au Sénat.

Ceux-ci se sont toujours retrouvés, quelle que soit leur appartenance politique, dans une certaine unité. Elle s’est manifestée lors de l’adoption de la loi Création et patrimoine, il y a trois ans. Nous avons défendu ensemble les mêmes concepts avec force et cette loi a été votée à la quasi-unanimité, en tout cas dans cet hémicycle.

Ne nous reprochez pas cela, surtout quand vous nous proposez un texte avec autant d’exceptions !

Je suis d’accord avec tout ce qu’a dit M. Ouzoulias, sauf que l’éthique ne se loge pas dans les mots « identique » ou « dernier état visuel ». Les mots qu’emploie l’Unesco nous ramènent à l’éthique. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a tort de vouloir les supprimer. « Authenticité » et « intégrité » ont un sens éthique et indiquent la marche à suivre. En revanche, les termes « identique » et « dernier état visuel » ont une portée assez restrictive qui peut empêcher les architectes de travailler.

Ce débat, nous pouvons l’avoir entre nous, mais pas sur le mode législatif. Notre débat ne portera pas sur la restauration du monument lui-même, il va se concentrer sur la flèche. Elle est, c’est vrai, l’une des strates dont il faut préserver l’authenticité et elle date du XIXe siècle. On peut s’imaginer nos successeurs discutant dans deux siècles de la strate déposée au XXIe siècle.

M. le président. Il faut conclure, cher collègue !

M. David Assouline. Je pense qu’il faut supprimer du texte tous les mots, comme « identique », qui vont nous enfermer.

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Mme Sylvie Robert. Monsieur le ministre, vous êtes au Sénat. Sur un tel sujet, lié au patrimoine et à un monument exceptionnel, on n’a pas besoin de parler d’opposition, de majorité !

Lors de l’examen de la loi relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine, dite loi LCAP, nous nous sommes retrouvés sur beaucoup d’articles, toutes tendances politiques confondues, parce que le patrimoine mérite de dépasser ces querelles politiciennes pour faire consensus. Et je regrette, monsieur le ministre, que ce projet de loi ne fasse pas consensus entre vous et nous et, qui plus est, avec l’Assemblée nationale.

Si nous avons déposé cet amendement sur l’état visuel, ce n’est pas pour raviver la querelle des Anciens et des Modernes. Nous l’avons fait pour une question de principe. Je rejoindrai mon collègue Assouline : le sujet est très subjectif, car on projette un imaginaire sur un état visuel. Et l’idée était d’en faire une question de principe pour dire que, en tant que législateurs, nous n’avons pas à imposer un point de vue. L’amendement de M. Leleux, en supprimant l’adjectif « visuel », nous incite quand même à aller un peu plus loin dans cette réflexion.

On le sait aussi, tout au long de son histoire, ce monument a fait l’objet de nombreux débats comme celui que nous avons aujourd’hui dans cette enceinte.

Le mieux est de faire confiance aux personnes compétentes et de laisser ouverte la réflexion pour permettre de se projeter demain ou dans la modernité ou dans le passé, mais ce choix n’est pas de notre ressort.

M. le président. La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.

M. Dominique de Legge. Monsieur le ministre, vous nous demandez de vous faire confiance. La confiance ne se décrète pas, elle se mérite ! Vous êtes en train de récolter ce que vous avez semé au travers de ce texte de loi, dont vous avez fait, comme viennent de le dire un certain nombre de nos collègues, une loi d’exception.

Non content d’avoir inscrit dans le texte l’article 9, qui est un acte de défiance à l’encontre du Parlement, vous êtes maintenant en train de nous reprocher de nous exprimer au travers d’amendements !

Comme vient de le dire ma collègue Sylvie Robert, vous êtes ici au Sénat et les parlementaires ont le droit de déposer des amendements, que cela vous plaise ou non !

Je vous le dis, monsieur le ministre, j’ai été profondément choqué de vous entendre reprocher à M. Leleux ses amendements au motif qu’ils seraient dictés par son appartenance à l’opposition. Le discours que vous avez tenu à la tribune nous incitait à faire l’unité, à faire l’union !

La reconstruction de Notre-Dame n’est pas le projet du seul Président de la République. Elle est le projet de tous les Français, que nous représentons ici ! Nous avons le droit de nous exprimer !

Si vous voulez mériter la confiance, ayez au moins l’obligeance, de temps à autre, d’écouter le Sénat et le Parlement ! Consentez à envoyer quelques signes en acceptant certains de nos amendements plutôt que de les refuser systématiquement pour rétablir votre texte d’origine ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Monsieur le ministre, je ne vais pas employer les mêmes termes que mon collègue, mais je vous trouve bien sévère envers le Sénat. Tout le monde a dit à peu près la même chose, c’est-à-dire que cela relève du travail parlementaire.

Je vous renvoie au début de cet article. Personne n’est figé. La disposition qui a été ajoutée – peut-être les donateurs n’y avaient-ils pas pensé – et qui traite de la formation initiale et continue des professionnels disposant de compétences particulières ne pose aucun problème et elle est frappée au coin du bon sens. Nous ne sommes absolument pas figés ici sur un texte ou sur une position, et je crois que ce débat devrait être nourri.

Par la suite, vous voulez que l’on procède par ordonnances. Le temps de la reconstruction vous laisse la possibilité, à un moment ou à un autre, de revenir au Sénat et à l’Assemblée nationale pour examiner des dispositions législatives complémentaires.

Le chantier durera cinq ans, nous dit-on. Très bien ! Le général Georgelin, que j’ai vu la semaine dernière, nous donne rendez-vous en avril 2024. Nous espérons tous y être, puisque des élections sénatoriales auront lieu en 2023. (Sourires.) Cela étant, je vous trouve bien sévère, monsieur le ministre, envers le Sénat et j’espère que la suite de la discussion vous permettra d’avoir une autre opinion de la Haute Assemblée.

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture. Quelques mots pour vous dire notre déception, monsieur le ministre ! Vous nous aviez habitués à un travail plus constructif sur les textes d’origine gouvernementale.

Pour une majeure partie des membres de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication, cette confiance a été rompue à l’occasion de la loi Élan au sujet du patrimoine, en tout cas. Nous avions tellement travaillé lors de l’examen de la loi LCAP ! Vous étiez d’ailleurs vous-même député à l’époque et nous avons participé à quelques réunions ensemble. Cette loi a été votée à l’unanimité de la représentation nationale après quatre lectures. C’est rare ! Nous n’avions pas vu une telle configuration depuis des années et nous ne sommes pas près de la revoir ! Nous avions réalisé un travail subtil, un travail tout en dentelle.

Nous avions demandé, à l’époque, des évaluations de son application que nous n’avons jamais pu obtenir. Or nous pensons qu’il faut raisonner de façon méthodique et rigoureuse. Cette confiance n’est pas forcément a priori au rendez-vous.

Elle l’est d’autant moins quand on nous parle de dérogations sans être capable de nous en donner le contenu. Je sais que votre ministère a fait un effort pour travailler sur le sujet, ce qui n’est pas le cas de tous vos collègues. Sur le plan interministériel, peut-être a-t-il été difficile d’aboutir à une position finale par rapport à ce texte de loi. Je sais que vous avez cherché à bien faire.

Toutefois, cela ne mangerait pas de pain que de regarder nos amendements pour tenter d’améliorer le texte ! Nous avons tous envie de bien encadrer cette restauration et cette reconstruction !

Je ne vous comprends pas, par exemple, pour ce qui concerne la référence à l’inscription du site au patrimoine de l’Unesco. Pourquoi la balayez-vous d’un revers de main ? Je sais que vous allez rencontrer, d’ici quelques jours, la directrice générale. Tout de même, nous nous sommes engagés !

Je siège au Comité national des biens français du patrimoine mondial. Je vois toutes ces collectivités qui défilent avec leurs projets et s’engagent. Jean-Pierre Leleux le sait, cela prend un temps fou ! Cela représente dix ans de travail, d’engagement pour respecter cette valeur universelle, ce principe d’authenticité et d’intégrité. Pourquoi n’acceptez-vous pas cette mention dans la loi, destinée à l’encadrer ? Si nous voulons inscrire ces précisions dans la loi, c’est parce que, pour l’instant, nous ne sommes pas complètement en confiance par rapport à toutes ces dérogations que vous nous demandez d’adopter.

M. Pierre Ouzoulias. Exactement !

M. le président. La parole est à Mme Laure Darcos, pour explication de vote.

Mme Laure Darcos. Mon propos va être un peu redondant. Ne croyez surtout pas, monsieur le ministre, que ce soit de l’acharnement ! Il y a encore une dizaine de jours, l’un de vos collègues, le ministre de l’éducation nationale, a dit avoir beaucoup apprécié le bicamérisme et l’examen de sa loi par le Sénat. Je pense que pour certains articles, nous l’avons même, d’une certaine manière, sauvé d’une impasse, parvenant à pacifier la rue qui grondait.

Bien évidemment, nous ne sommes pas dans ce schéma. Comme l’ont dit plusieurs de mes collègues, je crois honnêtement qu’au Sénat – nous l’avons montré lors de l’examen de la loi LCAP et avec tout ce que nous avons fait au sujet du patrimoine –, à défaut d’être des spécialistes, nous connaissons en tout cas un peu le sujet.

Je n’ai rien contre l’Assemblée nationale ni contre les nouveaux députés, mais le fait que vous n’acceptiez aucun de nos amendements depuis le début de la discussion et que vous reveniez systématiquement à la rédaction d’origine de l’Assemblée nationale va continuer à entretenir la suspicion.

Le temps politique n’est pas le temps du patrimoine. Peut-être ne serez-vous plus ministre, peut-être un autre gouvernement sera-t-il nommé avant la fin de ce chantier. Quoi qu’il en soit, nous voulons vous remettre et remettre le ministère de la culture au centre de cette restauration, qui durera sûrement plus de cinq ans. Dans cette perspective, nous voulons vous donner des billes pour asseoir véritablement cette restauration. Vous le comprenez, je vous lance un appel pour vous inciter à accepter de temps en temps nos amendements.

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

M. Bruno Retailleau. Je vais m’exprimer sur les amendements de M. Leleux et faire deux remarques, l’une sur la flèche, l’autre sur les matériaux qui pourraient être réutilisés.

Sur la flèche, nous avons le sentiment qu’il y a une forme de double indignité. D’abord, vis-à-vis de l’art du XIXe siècle : le XIXe siècle est-il un grand siècle pour l’art ? Mériterait-il qu’on en conserve des traces artistiques ? Ensuite, Viollet-le-Duc est-il vraiment un grand architecte ?

Lorsque vous envisagez un concours international, nous avons le sentiment que vous répondez par la négative à ces deux questions et que vous essayez d’écarter l’un et l’autre en trouvant d’autres solutions.

Pierre Rosenberg, que personne ne contestera ici, avait l’habitude de dire que le XIXe siècle était « le » grand siècle, notamment pour la sculpture et la peinture. Regardez ce que le XIXe siècle nous a apporté en peinture ! Je ne citerai que Géricault, Courbet, Monet, Manet, Renoir, Caillebotte, Degas et même Cézanne, qui enjambe les deux siècles. En musique, le XIXe siècle nous a donné, parmi tant d’autres, Debussy et Gounod. En littérature, bien entendu, c’est aussi un grand siècle.

Viollet-le-Duc est un grand architecte. On cite souvent Hugo comme quelqu’un qui a contribué à sauver Notre-Dame. Je pense que Viollet-le-Duc a tout autant contribué à sauver la cathédrale que Hugo. Je pense qu’aucune indignité artistique et culturelle ne doit peser ni sur le XIXe siècle – qui est un siècle récent dans notre histoire et l’histoire de l’art – ni sur Viollet-le-Duc.

Pour ce qui concerne les matériaux, je conçois bien sûr que l’on puisse utiliser du titane et remplacer les chênes par du béton. Mais n’oublions pas que nous avons la première forêt de chênes ! Elle croît à hauteur de 14 millions de mètres cubes par an et le prélèvement est à hauteur de 50 %. De plus, c’est une solution écologique, car les chênes stockent le CO2. Elle permettrait de sauvegarder les savoir-faire. (M. le ministre fait un signe de protestation.)

Oui, monsieur le ministre, vous faites un signe de la main, exprimant votre agacement à l’égard de propos que vous trouvez rasoir. Tolérez, monsieur le ministre, que l’on puisse donner son avis, ici, au Sénat ! Tolérez que l’on puisse vouloir restaurer cette charpente avec des chênes qui viendraient de toutes les régions françaises ! Elle serait travaillée par des Compagnons du devoir et d’autres corporations plutôt que par de grands groupes du béton. Je pense qu’on a le droit, en tout cas, d’émettre cette préférence. C’est ce que nous faisons aujourd’hui ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Dominati, pour explication de vote.

M. Philippe Dominati. Je tiens à m’exprimer parce que, sur un certain nombre de sujets, je ne suis pas nécessairement en conformité avec tous les collègues de mon groupe. Je suis sensible aux arguments de M. Assouline, même si, à titre personnel, je préfère une reconstruction à l’identique.

Je me souviens de plusieurs chantiers parisiens et de grands projets où s’affrontaient l’État et la Ville de Paris. Moi-même, j’ai été amené, par le passé, à m’opposer, en tant qu’élu municipal, au projet du président Mitterrand sur la pyramide du Louvre. Un dialogue s’est ouvert entre le maire de Paris et le Président de la République de l’époque. Nous avons vu s’enclencher une dynamique, nous avons assisté à l’enrichissement du projet. Tout cela a été possible parce que le texte n’avait pas été figé dès le départ.

Pour ma part, tout en étant évidemment sensible à la reconstruction à l’identique, je voudrais laisser une certaine liberté dans ce projet. Sur ce point, je trouve que nous allons un peu trop loin dans les détails, en tant que parlementaires. J’aimerais que nous laissions la possibilité de créer une dynamique pour permettre d’améliorer le projet.

M. le président. La parole est à Mme Anne Chain-Larché, pour explication de vote.

Mme Anne Chain-Larché. Monsieur le ministre, mes chers collègues, j’ai entendu beaucoup d’entre vous exprimer leur déception sur la qualité de ce débat. Pour ma part, je ne suis pas déçue, parce que je ne suis pas surprise !

Je vois le nombre de textes soumis à cette assemblée à l’occasion desquels on nous demande de faire confiance au Gouvernement, qui reporte les explications et informations à la discussion du projet de loi des finances.

Je prendrai pour seul exemple le projet de loi que j’ai eu la chance de rapporter sur la création de l’Office français de la biodiversité et de la chasse où il ne manquait jamais que 40 millions d’euros, ce qui, après tout, n’est pas grand-chose ! Le Gouvernement nous a demandé de lui faire confiance, de voter le texte en attendant de revoir la question à l’occasion du projet de loi de finances.

Il en est allé de même avec la loi Pacte, que certains ont citée et qui comportait la privatisation d’Aéroports de Paris. Nous n’avions même pas le cahier des charges ! On nous a demandé de faire confiance au Gouvernement sans même avoir consulté le cahier des charges. Nous l’avons vu une fois que la loi a été votée. Et vous savez le résultat : un référendum d’initiative partagée !

Monsieur le ministre, pour avoir été maire, vous connaissez les élus et leurs difficultés. Vous êtes aujourd’hui face à des parlementaires qui représentent les maires et les collectivités. Ils ne peuvent s’affranchir des multiples contraintes qu’ils rencontrent lorsqu’ils ont un problème sur un édifice classé. Ils acceptent bien volontiers de se soumettre à l’avis de l’architecte des Bâtiments de France pour restaurer exactement, à l’identique. Vous savez tout ce que cela représente comme énergie à déployer, comme dossiers à remplir, comme difficultés à surmonter…

Si vous demandez aujourd’hui à notre assemblée de ratifier ce que vous voulez faire passer, eh bien, je suis désolée de vous le dire, monsieur le ministre, vous affichez ainsi un mépris vis-à-vis des élus que nous sommes et de ceux que nous représentons !

Avant de nous demander de vous faire confiance, tâchez de la mériter et d’être au moins à la hauteur du débat qui se déroule aujourd’hui en acceptant tout simplement – à moins que vous n’ayez aucune marge de manœuvre – d’étudier avec attention et bienveillance les amendements que nous vous proposons.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Leleux, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Leleux. Je ne voudrais pas que les amendements que j’ai déposés puissent être perçus comme relevant d’une attitude politicienne.

Je suis tout simplement un admirateur quasi inconditionnel de l’œuvre de Viollet-le-Duc et de Lassus. Pardonnez-moi, je crains simplement que le fait de remplacer cette architecture admirable puisse dénaturer au fond l’ensemble de l’étude faite à l’époque et qui est constituée par de très nombreux ouvrages. J’ai une forme d’admiration pour cela. Je ne fais que défendre cette thèse – qui n’est d’ailleurs qu’une thèse parmi d’autres. J’estime, sans adopter ce que vous semblez considérer comme une attitude politicienne, qu’elle a le mérite d’exister et d’être claire.

Monsieur Dominati, personnellement, je ne suis pas du tout opposé à ce qu’un « geste architectural » soit opéré sur le parvis de la cathédrale, afin de commémorer cet abominable sinistre et, d’une certaine manière, de mettre en valeur l’événement que nous avons connu.

En revanche, pour la toiture et la flèche, il me semble indispensable de mener, autant que possible – je prends cette précaution, car quelques détails exigent peut-être des modifications –, une reconstruction à l’identique. On peut considérer cette position comme extrêmement conservatrice ; mais, pour ma part, j’ai envie de revoir dans le ciel de Paris la flèche de Notre-Dame et sa toiture comme elles étaient il y a deux mois ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Monsieur Leleux, je ne remets pas du tout en cause votre opinion, et je ne dirai jamais que vous avez des arrière-pensées politiciennes : nous nous connaissons depuis longtemps, et j’ai eu suffisamment l’occasion de travailler avec vous sur des textes importants pour savoir qu’avec vous l’on débat toujours du fond. J’espère d’ailleurs que nous pourrons poursuivre cette collaboration dans l’avenir.

En l’occurrence, vous souhaitez voir modifier ce texte en fonction de votre propre avis, qu’il s’agisse du parvis ou de la flèche. Mais s’il fallait procéder ainsi pour chaque sénateur et chaque député, notre travail d’écriture deviendrait problématique, pour ne pas dire impossible.

L’essentiel, c’est d’adopter un principe général permettant de poursuivre le débat, puis de prendre une décision. Tel est le sens de la rédaction précédemment retenue. Voilà pourquoi je propose, avec l’amendement n° 62, de rétablir l’article 2 tel qu’il est issu des travaux de l’Assemblée nationale.

En précisant que la restauration menée vise « à préserver l’intérêt historique, artistique et architectural du monument », on prend en compte le souci que vous exprimez, notamment lorsque vous relevez que l’ancienne flèche de Notre-Dame faisait écho à la flèche de la Sainte-Chapelle. En outre, on répond à la préoccupation exposée par M. Assouline au nom du groupe socialiste et républicain. Je le répète, faisons vivre ce débat.

Loin de la caricature faite par Mme Chain-Larcher, je suis toujours soucieux d’accompagner les améliorations proposées par le Sénat. En ce sens, je tiens à être parfaitement clair : je suis favorable à l’amendement n° 15 rectifié, présenté par M. Assouline. En revanche, je suis défavorable aux amendements de M. Leleux.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Alain Schmitz, rapporteur. Je précise que la commission est défavorable à l’amendement n° 15 rectifié.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 62.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 15 rectifié.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant de la commission.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable et que celui du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 124 :

Nombre de votants 340
Nombre de suffrages exprimés 300
Pour l’adoption 101
Contre 199

Le Sénat n’a pas adopté.

M. David Assouline. C’est bien dommage !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 41 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 42 rectifié.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 3 rectifié bis, présenté par Mme de Cidrac, MM. Segouin, Daubresse et Lefèvre, Mme Gruny, M. Grosdidier, Mmes Lassarade, Garriaud-Maylam, Ramond, L. Darcos et Deromedi, M. Laménie, Mme Lamure et M. Poniatowski, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Les conditions de formation initiale et continue des professionnels disposant des compétences particulières qui sont requises pour ces travaux sont précisées par décret.

La parole est à Mme Marta de Cidrac.

Mme Marta de Cidrac. Cet amendement prévoit un décret, dont le but sera d’éclaircir les conditions de formation des professionnels pouvant concourir à la restauration et à la conservation de Notre-Dame. L’article 2 mentionne bien des compétences particulières, mais il ne les précise pas. Or Notre-Dame mérite, de notre part, une grande exigence !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. Ma chère collègue, nous avons entendu les représentants du groupement des entreprises spécialisées dans la restauration des monuments historiques ; cette audition a d’ailleurs été un moment très fort de nos travaux.

D’après ces interlocuteurs, l’essentiel est de garantir que l’accent sera mis sur la formation aux métiers du patrimoine : c’est bel et bien le cas. Peu importe, bien sûr, l’organisme formateur. En conséquence, je vous invite à retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Même avis.

M. le président. Madame de Cidrac, l’amendement n° 3 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Marta de Cidrac. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 3 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l’article 2, modifié.

(Larticle 2 est adopté.)

Article 2
Dossier législatif : projet de loi pour la conservation et la restauration  de la cathédrale Notre-Dame de Paris  et instituant une souscription nationale à cet effet
Rappel au règlement

Article 3

Le produit des dons et versements effectués depuis le 15 avril 2019, au titre de la souscription nationale, par les personnes physiques ou morales dont la résidence ou le siège se situe en France ou dans un État étranger, auprès du Trésor public, du Centre des monuments nationaux ainsi que des fondations reconnues d’utilité publique dénommées « Fondation de France », « Fondation du patrimoine » et « Fondation Notre Dame » est reversé à l’établissement public désigné pour assurer la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris.

Les modalités de reversement aux fonds de concours font l’objet de conventions entre le Centre des monuments nationaux ou les fondations reconnues d’utilité publique mentionnées au premier alinéa et l’établissement public en charge de la conservation et de la restauration de la cathédrale Notre-Dame, permettant d’assurer le respect de l’intention des donateurs. Elles sont rendues publiques.

Les personnes physiques ou morales ayant effectué des dons et versements directement auprès du Trésor public peuvent conclure des conventions avec l’établissement public.

Les conventions mentionnées aux deuxième et troisième alinéas prévoient que l’établissement public procède à une évaluation précise de la nature des coûts des travaux de conservation et de restauration.

Les reversements par les organismes collecteurs aux fonds de concours sont opérés à due concurrence des sommes collectées, en fonction de l’avancée des travaux et après appel de fonds du maître d’ouvrage.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Leleux, sur l’article.

M. Jean-Pierre Leleux. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’article 3 prévoit que, au-delà du Trésor public, quatre opérateurs sont chargés de recueillir les fonds destinés à la conservation et à la restauration de Notre-Dame. Il s’agit du Centre des monuments nationaux, le CMN, et de trois fondations reconnues d’utilité publique, à savoir la Fondation de France, la Fondation du patrimoine et la Fondation Notre-Dame. Ainsi, le dispositif est clarifié, et c’est une bonne chose.

En vertu de ce projet de loi, des conventions, rendues publiques, seront signées en toute transparence entre ces organismes collecteurs et le maître d’ouvrage délégué. En outre, les versements ne se feront que sur appel de fonds au fur et à mesure de l’avancée du chantier et des besoins en travaux. Ces conventions seront garantes des intentions des donateurs.

Pour ce qui concerne la maîtrise d’ouvrage, notre commission a préféré exclure l’État : en maintenant le choix entre l’État et un établissement public, on laisserait le flou persister. En l’état actuel de notre texte, il s’agira nécessairement d’un établissement public.

Personnellement, j’avais déposé un amendement visant à confier cette mission à l’Opérateur du patrimoine et des projets immobiliers de la culture, l’Oppic. Or je me suis vu opposer l’article 40 de la Constitution, ce que je regrette.

J’aimerais bien savoir pourquoi l’on cherche à éviter l’intervention de l’Oppic. À de nombreuses reprises, cet opérateur a été associé à d’immenses chantiers concernant des monuments historiques, qu’il s’agisse du château de Versailles, de l’hôtel des Invalides, du musée d’Orsay ou encore du Grand Palais. Ce faisant, il a démontré qu’il avait les compétences requises : au moment même où l’on veut réduire le nombre d’opérateurs publics de l’État, pourquoi créer une structure supplémentaire alors que nous avons absolument ce qu’il faut ?

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Tissot, sur l’article.

M. Jean-Claude Tissot. Sur cet article, j’avais également déposé un amendement, qui s’est vu opposer l’article 40 de la Constitution…

Monsieur le ministre, j’ai écouté attentivement votre discours liminaire ; à vous entendre, ce serait une traîtrise d’affecter les dons à d’autres opérations que la restauration de Notre-Dame. Loin de moi l’idée d’être un traître ! Notre pays compte 11 000 monuments historiques en souffrance : naïvement, je souhaitais simplement reporter sur eux un éventuel surplus de dons…

On nous a opposé l’article 40 de la Constitution au motif que la mesure proposée alourdirait les charges de l’État. Mais, si nous suivons votre raisonnement jusqu’au bout, les produits que dégageront les centaines de millions, voire le milliard d’euros de travaux – je pense en particulier aux recettes de TVA –, devraient être réaffectés au chantier de Notre-Dame. Or je n’ai lu cette précision nulle part…

Ma question est très claire : que vont devenir les produits issus de ces travaux ? (Applaudissements sur des travées du groupe socialiste et républicain et du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, sur l’article.

M. Pierre Ouzoulias. Monsieur le ministre, j’avais moi aussi déposé un amendement et, comme M. Leleux, je voudrais comprendre : pourquoi avoir prévu un opérateur spécifique et, surtout, pourquoi ne pas avoir retenu l’Oppic ?

En lisant votre étude d’impact, on a le sentiment que la création du nouvel établissement se justifie uniquement par la volonté d’assurer une gouvernance spécifique. Mais, si l’Oppic est jugé inadapté pour d’autres raisons plus techniques, il importe que notre commission le sache.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture. Eh oui !

M. Pierre Ouzoulias. L’Oppic est responsable d’un certain nombre de travaux au sujet desquels la Haute Assemblée a manifesté, à plusieurs reprises, quelques inquiétudes. Je pense notamment au Grand Palais : ce chantier est considérable. Pendant plusieurs années, il va accaparer une grande part du budget du ministère de la culture. Si l’Oppic n’est pas à même de gérer ce type de travaux, il faut que vous nous le disiez maintenant !

En revanche, si la seule raison véritable est celle que mentionne votre étude d’impact, à savoir l’enjeu de gouvernance, nous comprendrons pourquoi l’on nous propose un projet de loi d’exception ; il s’agit de créer un nouvel établissement public pour placer à sa tête une personnalité que le Président de la République a d’ores et déjà choisie.

La valeur de l’intéressé n’est pas en cause : nous reconnaissons tous son attachement au service public. C’est un grand commis de l’État. Mais la question n’est pas là !

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 63, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 1

1° Remplacer le chiffre :

15

par le chiffre :

16

2° Après les mots :

en France

insérer les mots :

, dans un autre État membre de l’Union européenne

et avant les mots :

État étranger

insérer le mot :

autre

3° Après le mot :

reversé

insérer les mots :

à l’État ou

II. – Alinéa 2, première phrase

Supprimer les mots :

aux fonds de concours

La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, la signature d’une convention entre, d’une part, les donateurs et, de l’autre, les fondations ou le CMN doit bien rester une possibilité. Or, dans le texte de la commission, elle devient une obligation.

S’il faut que tous les donateurs signent une convention spécifique, le travail des fondations n’est pas près d’être simplifié ! Je vous invite à la prudence et je vous propose de revenir à la rédaction initiale.

M. le président. L’amendement n° 12 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes S. Robert et Monier, MM. Éblé, Raynal, Kanner et Antiste, Mme Blondin, MM. Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, M. Féraud, Mme Ghali, MM. Jeansannetas, P. Joly et Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner et Manable, Mmes Taillé-Polian, Conway-Mouret et de la Gontrie, MM. Sueur, Tissot, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 1

1° Remplacer les mots :

, au titre de la souscription nationale

par les mots :

en vue de la réalisation des travaux mentionnés à l’article 2 de la présente loi

2° Remplacer les mots :

ou dans un État

par les mots :

, dans l’Union européenne ou dans un autre État

3° Remplacer les mots :

reversé à

par les mots :

affecté à la souscription nationale dans des conditions respectant l’intention des donateurs, par des conventions conclues entre lesdites fondations et

4° Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les fondations susmentionnées peuvent utiliser une partie du montant des dons et versements à l’aménagement des abords de la cathédrale.

La parole est à M. David Assouline.

M. David Assouline. Cet amendement tend à permettre qu’une partie des dons et versements effectués depuis le 15 avril dernier financent l’aménagement des abords de la cathédrale.

Ces travaux, qui concernent au premier chef le parvis de la cathédrale, sont primordiaux. En s’écroulant, la flèche a endommagé les abords du monument – 250 tonnes de plomb se sont effondrées, en plus de 500 tonnes de bois, et elles ne sont pas uniquement tombées dans le chœur de la cathédrale.

En outre, le chantier risque d’être long ; vraisemblablement, il ne sera pas achevé dans les cinq ans, comme beaucoup le souhaiteraient, et les visiteurs vont continuer à affluer durant cette période, curieux de voir l’état du monument et l’avancement du chantier, soucieux de se recueillir devant cette cathédrale martyre.

Il va falloir recevoir ces visiteurs dans les meilleures conditions de sécurité et d’accueil. De plus, il faudra sans doute organiser des offices. Il serait également opportun d’organiser des expositions sur l’état d’avancement du chantier, voire de présenter les collections d’art – trésors, tableaux et statues – qui ont échappé au sinistre.

En conséquence, il semble utile et sage de prévoir dès à présent un aménagement des abords du parvis, qui, en toute logique, doit lui aussi être financé par la générosité nationale. Ce projet s’inscrit dans la continuité de la restauration de Notre-Dame.

Les amendements que nous avions déposés en commission, afin que l’aménagement des abords soit financé par le produit de la souscription nationale, ont été déclarés irrecevables au titre de l’article 40 de la Constitution.

Avec le présent amendement, nous proposons une solution un peu plus complexe. Nous suggérons de donner aux fondations, avant reversement du produit des dons et versements à la souscription, la possibilité d’en attribuer une part à l’aménagement des abords, sous réserve du consentement des donateurs, bien entendu : il n’est pas question de les trahir. Techniquement, il s’agit pour le Parlement de la seule possibilité d’étendre le financement issu de la générosité publique à ces travaux complémentaires, absolument essentiels au projet de rénovation et de restauration de Notre-Dame.

Mes chers collègues – je m’adresse notamment aux sénateurs de Paris –, tout le monde veut que les abords puissent être aménagés pour accueillir le flot des touristes, y compris parce que le chantier va durer. Jusqu’à présent, rien n’est prévu pour financer ces travaux.

M. le président. Il faut conclure, cher collègue.

M. David Assouline. On part du principe que la Ville de Paris les prendra en charge, mais – j’y reviendrai – elle ne pourra pas agir seule.

M. le président. L’amendement n° 6, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Après le mot :

reversement

insérer les mots :

des dons et versements effectués depuis le 15 avril 2019

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Pour que cet article soit parfaitement clair, il convient de préciser la rédaction de l’alinéa 2 en mentionnant les modalités de reversement « des dons et versements effectués depuis le 15 avril 2019 aux deux fonds de concours du budget de l’État créés à cet effet par le décret n° 2019-327 du 16 avril 2019 ». Tel est l’objet des amendements nos 6 et 7 rectifié.

M. le président. L’amendement n° 7 rectifié, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

1° Après les mots :

reversement aux

insérer le mot :

deux

2° Après le mot :

concours

insérer les mots :

du budget de l’État créés à cet effet par le décret n° 2019-327 du 16 avril 2019

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. Avec l’amendement n° 63, le Gouvernement remet en cause les modifications apportées par la commission afin de lancer la souscription dès le 15 avril 2019 et, surtout, de mettre un terme à l’ambiguïté, qualifiée d’insupportable, entretenue par le projet de loi quant à la maîtrise d’ouvrage des travaux.

Monsieur le ministre, je comprends à la rigueur que vous ayez voulu laisser la question ouverte jusqu’à la lecture devant l’Assemblée nationale. Lors de votre venue devant la commission, nous espérions que vous lèveriez au moins ce doute, au profit d’un opérateur de l’État – nous pensions notamment à l’Oppic, comme MM. Ouzoulias et Leleux viennent de vous l’indiquer – ou d’un établissement public ad hoc. Mais votre audition a eu lieu et nous n’en avons pas su davantage.

Au terme de ses auditions, la commission a donc dû proposer ce qui lui semblait nécessaire dans le cadre d’un texte de loi, à savoir une solution claire. Celle que nous avons retenue est naturelle, car – on le sait très bien – le Président de la République souhaite la création d’un établissement public : on en connaît déjà le futur président ! C’est lui-même qui fait visiter la cathédrale Notre-Dame.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur pour avis. En effet !

M. Alain Schmitz, rapporteur. Il n’y a donc pas d’effet de surprise. Nous voulons simplement vous aider à lever ce suspense,…

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture. Insoutenable ! (Sourires.)

M. Alain Schmitz, rapporteur. … véritablement insupportable ! (Nouveaux sourires.)

Voilà pourquoi – cela ne vous surprendra pas – j’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 63.

Monsieur Assouline, je vous remercie d’avoir ouvert le débat relatif aux abords de la cathédrale : l’accueil du public est une question fondamentale.

Jusqu’à présent, nous étions dans une situation invraisemblable : avec plus de 13 millions de visiteurs par an, ce monument était le plus visité de toute l’Europe, et rien n’était conçu pour l’accueil extérieur du public, ne serait-ce que pour attendre les visites. À cet égard, il faut conclure un partenariat entre l’État, l’affectataire et la Ville de Paris.

Cela étant, comment délimiter les abords de Notre-Dame au regard de la règle des 500 mètres ? Faut-il prendre en compte le square Jean-XXIII et les quais de Seine ?

À mon sens, il s’agit avant tout du parvis, sous lequel un parking est aménagé. Les possibilités d’accueil sont d’autant plus nombreuses que, demain, l’Hôtel-Dieu pourrait se libérer : dès lors, il serait possible d’y accueillir les visiteurs, notamment les pèlerins et les touristes étrangers.

Monsieur le ministre, le Gouvernement devra indéniablement engager ce travail ; c’est ainsi que votre génération pourra imprimer sa marque, celle de l’après-15 avril.

En revanche, les dons perçus par les fondations sont bien fléchés pour la restauration du monument, point barre, c’est-à-dire le monument in situ. Voilà pourquoi j’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 12 rectifié.

La commission est favorable à l’amendement rédactionnel n° 6.

Enfin, les fonds de concours ont certes été créés par un décret du 16 avril dernier, mais l’usage veut que la loi ne fasse pas référence à des dispositions d’ordre réglementaire. C’est la raison pour laquelle je propose le retrait de l’amendement n° 7 rectifié.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur pour avis. Monsieur le ministre, comme la commission de la culture, la commission des finances avait déposé un amendement pour faire cesser l’hypocrisie générale : l’établissement public existe déjà. Il existe tellement que l’article 8 prévoit une dérogation pour l’âge du capitaine, ou plutôt du général… (Sourires.) Je vous emprunte la formule ! Le général en question nous a, très gentiment d’ailleurs, fait visiter le chantier. Dans ses explications, il disait : « mon architecte ».

Au fond, la création d’un établissement public est peut-être la meilleure solution pour garantir la traçabilité des dons. Mais, dans la rédaction retenue en commission, les conventions ne sont pas imposées aux donateurs : elles sont obligatoires uniquement entre, d’une part, les fondations ou le CMN et, de l’autre, l’établissement public.

Bien sûr, on ne va pas demander à chaque donateur, ayant souscrit pour 100 euros, de signer une convention. Il s’agit d’une simple faculté pour les personnes morales ou physiques. Les grands donateurs ont d’ores et déjà annoncé qu’ils étaleraient leurs versements tout au long des chantiers : il est donc tout à fait logique qu’ils puissent conclure une convention. Mais, contrairement à ce que vous venez de dire, les donateurs, dans leur grande majorité, ne seront pas concernés.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Monsieur le rapporteur pour avis, j’entends bien ce que vous dites ; mais, dès lors que la possibilité sera ouverte pour toutes les personnes physiques et morales, les fondations systématiseront les conventions. Dès lors, on aboutira à une obligation ; à tout le moins, la rédaction retenue en commission inciterait les fondations à spécifier les volontés des donateurs.

Le texte issu de l’Assemblée nationale satisfaisait pourtant votre demande en donnant la possibilité à de grands donateurs de faire ce choix. C’est la raison pour laquelle, par prudence et afin de ne pas imposer un travail trop important aux fondations, je souhaite que nous revenions à cette rédaction.

Quant à l’établissement public, il n’est pas créé, sinon, peut-être, virtuellement, comme vous dites. Je vous ai indiqué en commission que la décision n’était absolument pas tranchée, je précise aujourd’hui, dans l’hémicycle, que nous avançons vers la création de cet établissement public.

L’Oppic et le Centre des monuments nationaux auraient pu assurer cette mission, mais nous nous dirigeons vers le choix d’un nouvel établissement public, parce que nous avons compris qu’il s’agissait d’un chantier exceptionnel, voire, pour certains – dont je ne suis pas –, du « chantier du siècle », susceptible donc de justifier la création d’un établissement public spécifique.

En outre, je fais le point avec mes équipes et je suis en mesure de vous dire que l’Oppic est déjà responsable de beaucoup de grands projets, notamment du site Richelieu de la Bibliothèque nationale de France ou de la restauration du Grand Palais, qui est un très gros chantier ; la création d’un établissement public spécifique dédié à la restauration de Notre-Dame de Paris ne constituerait pas une remise en cause de la qualité de son travail ni de celui du Centre des monuments nationaux, lequel est en charge, outre ses nombreuses missions, de la restauration du château de Villers-Cotterêts ; enfin, la tutelle du ministère de la culture n’est pas non plus en question, elle s’exercera sur cet établissement public dédié.

L’avis est donc défavorable sur tous ces amendements.

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Monsieur le ministre, vous n’avez rien dit sur mon amendement, qui porte pourtant sur une question importante, alors que nous devions en débattre en séance. Il ne serait pas sérieux de détourner les yeux au motif que cela ne concernerait que le Parisien que je suis ! Quand la cathédrale était en flammes, savez-vous comment le personnel de la Ville de Paris était mobilisé ? Connaissez-vous le rôle important qu’il a joué dans le sauvetage des œuvres, immédiatement mises à l’abri dans l’Hôtel de Ville ? Je ne parle même pas des habitants du quartier, qui ne pouvaient pas rentrer chez eux. Cette situation, qu’il a fallu gérer, avait l’ampleur d’une catastrophe.

Aujourd’hui, cependant, on passerait sur le sujet sans même que le ministre réponde, alors que l’on fait une loi pour restaurer Notre-Dame qui ne prévoit rien pour les abords, un périmètre reconnu dans le code de l’urbanisme ? Concrètement, si l’on parle du patrimoine classé par l’Unesco, les abords comprennent le jardin Jean-XXIII jusqu’à la Seine et aux berges.

On pourrait y créer un musée extraordinaire, grâce au parking qui existe aujourd’hui, pour exposer les œuvres qui ont été retirées de la cathédrale en travaux ; on pourrait envisager des aménagements fabuleux pour recevoir le public, en prévision du moment où le monde entier va venir à Paris pour les jeux Olympiques. Il faudra bien, alors, accueillir et montrer ! Nous pourrions mettre en place un dispositif participatif avec les compagnons sur le parvis.

Vous nous dites : « on verra », mais nous ne pouvons pas nous en contenter. La ville va participer à cette mise en valeur, en partenariat avec le recteur de Notre-Dame et nous demandons, dans le présent débat, qu’il soit précisé que les fonds provenant de la générosité populaire, mais aussi de l’État, pourront être pris en compte à cette fin.

Je m’adresse à la conscience de chaque sénateur, ce sujet devrait tous nous interpeller. Ce n’est pas une question de position de groupe, de lieu d’habitation ou de mandat ; pour n’importe quelle autre ville, vous auriez la même réaction que moi. Ce n’est pas non plus une question politique, parce que l’on ne sait pas qui dirigera la ville demain, quel que soit mon souhait à ce sujet. Ce dossier sera entre les mains de quelqu’un qui devra le prendre en charge pour tous les Parisiens, conformément à l’intérêt national, la nécessité de restaurer le parvis. La volonté sera là, mais il faudra l’aider.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Leleux, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Leleux. Sur le premier point, nous aurions effectivement apprécié que le texte ne laisse pas ouvert le choix ouvert entre l’État et un opérateur. Monsieur le ministre, vous avez indiqué que ce sujet n’était pas tranché, je vous suggère que le Parlement se charge de le faire, et donc vous demande de privilégier l’intervention d’un établissement public. N’y revenons plus.

Je suis très sensible à la plaidoirie de notre collègue David Assouline. Il a raison : le parvis de la cathédrale ne peut pas être considéré comme extérieur à ce qui s’est passé et il faudra intervenir pour l’aménager. Je comprends la position des parlementaires et des élus parisiens qui s’inquiètent de l’avenir.

Néanmoins, ce dossier devra être étudié ultérieurement, à mon sens, et nécessitera une aide. Si l’on parvient à mieux gérer l’affectation des dons, on pourrait envisager d’y consacrer une partie d’entre eux.

Je rappelle toutefois, après David Assouline, que l’expression « les abords » recouvre une notion juridique présente dans le code du patrimoine et dans le code de l’urbanisme avec une signification bien précise.

Ensuite, je vais peut-être vous choquer, mais les abords n’ont pas brûlé. Or nous parlons aujourd’hui du sinistre et de la restauration du monument historique qu’est Notre-Dame, même si je conviens qu’il faudra intervenir sur le parvis.

Enfin, il me semble que nous avons un peu de temps pour envisager cette question, en mobilisant des fonds publics voire des financements de donateurs, dans la mesure où cette intervention suivra les travaux sur le monument lui-même et ne commencera donc pas avant quatre ou cinq ans.

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture. Je suis parlementaire depuis quatorze ans, mais je n’ai jamais vu un texte de loi qui laisse ainsi une alternative ouverte. Le rôle de la loi, selon moi, c’est d’affirmer les choses et de trancher. Elle doit s’exprimer clairement et les débats doivent la précéder.

C’est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, nous avions cru comprendre que l’établissement public était sur le point d’être créé.

Il est sain que nous réfléchissions, comme nos collègues Jean-Pierre Leleux et Pierre Ouzoulias nous ont amenés à le faire, sur les raisons pour lesquelles l’Oppic ou le CMN ne sont pas choisis. Nous avons ainsi pu nous positionner, mais il vous revient de nous indiquer qui va finalement décider, même si cela semble être encore un peu flou.

Le fait que cette question ne soit pas tranchée ici nous prive de la possibilité d’amender un choix clair et donc d’aider à replacer le ministère de la culture au cœur du jeu, comme tutelle de ce fameux établissement public.

À mon sens, l’heure est venue de dire ce que nous voulons, car ce qu’attendent de nous nos concitoyens, c’est que nous nous exprimions clairement au travers de la loi.

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Mme Sylvie Robert. Contrairement à notre collègue Jean-Pierre Leleux, il me semble que la question des abords et singulièrement du parvis, de son animation, de l’appropriation progressive des travaux de restauration du monument par la population parisienne et au-delà, ne peut attendre quatre, cinq ou six ans. Elle doit être abordée maintenant, car elle permettrait d’offrir une merveilleuse vitrine pour valoriser tous ceux qui vont contribuer à ce travail, à travers l’éducation artistique et culturelle. On pourrait, par exemple, créer un atelier permettant aux architectes et aux conservateurs de présenter leur savoir-faire. C’est une belle occasion pour accompagner ces années.

Monsieur le ministre, êtes-vous prêt à cofinancer, voire à financer, une partie de la valorisation des travaux de restauration de ce monument ? La mairie de Paris y contribuera, comme l’ont indiqué nos collègues parisiens, mais l’État doit aussi prendre ses responsabilités sur la question des abords.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dominati, pour explication de vote.

M. Philippe Dominati. Comme le rapporteur l’a souligné, M. David Assouline a soulevé un problème vaste et très particulier, qui nous occupera jusqu’à une heure tardive : les à-côtés de la restauration, les habitants, les commerces et le futur de ce quartier.

On ne peut pas envisager des travaux aussi importants, sans disposer d’une vision et d’un cheminement pour l’avenir de la zone. D’autres amendements seront discutés sur le sujet, et nous souhaiterions connaître la solution retenue, qui relève de la responsabilité de l’État. Je souhaite que le ministre ou le rapporteur nous explique jusqu’où celui-ci ira. Le chantier est vaste et il y a beaucoup d’incohérences.

Je voudrais en outre faire passer un message personnel : j’ai eu l’occasion, jeudi dernier, avec Mme Boulay-Espéronnier, de visiter les lieux du sinistre et de rencontrer l’architecte en chef. Celui-ci était ulcéré par les services de la Ville de Paris, parce qu’ils ne parvenaient pas à couler une simple dalle en béton pour assurer l’hygiène des ouvriers. Il est prêt à passer outre la loi.

Monsieur Assouline, je profite de cet instant d’émotion pour vous demander avec insistance, si vous avez de l’influence auprès de la mairie, de faciliter les choses. Les installations présentes ne sont conçues que pour une dizaine d’ouvriers alors qu’ils sont une centaine sur le chantier. L’architecte nous a suppliés de faire quelque chose et je vous prie donc de transmettre ce message personnel à Mme le maire de Paris.

M. le président. La parole est à Mme Laure Darcos, pour explication de vote.

Mme Laure Darcos. Je ne souhaite pas prolonger les débats, mais je ne voudrais pas non plus que mon collègue David Assouline ait le sentiment que je suis absolument opposée à son amendement. Ce qui me dérange, c’est le terme « abords », même s’il figure dans le code de l’urbanisme.

Si l’on ne parlait que de l’esplanade, de l’Hôtel-Dieu, bref, de ce qui est vraiment autour de Notre-Dame, je souscrirais entièrement aux propos de Sylvie Robert. Ce sujet concerne d’ailleurs le Gouvernement, mais également l’AP-HP, l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris, laquelle aura son mot à dire, notamment sur les 700 mètres carrés qui pourraient être mis à disposition du diocèse et du futur établissement public, s’il est créé.

Je ne mets pas en doute le code de l’urbanisme, mais votre formulation me semble trop vague : elle peut en effet désigner une zone allant jusqu’aux quais, on ne sait plus où cela s’arrêtera !

M. le président. La parole est à M. Jérôme Bignon, pour explication de vote.

M. Jérôme Bignon. Ce débat est intéressant, mais il y a des centaines de sites en France qui rencontrent des problèmes d’aménagement à raison de leur fréquentation. Je peux vous donner beaucoup d’exemples en France d’hyperfréquentation de sites monumentaux patrimoniaux, naturels ou culturels. Un groupe de travail se réunit d’ailleurs régulièrement au Sénat pour essayer de réfléchir à cette question. Nous n’avons pas encore eu l’idée de demander un coup de main aux donateurs de la cathédrale de Paris !

Quand on entre dans ce système, il n’y a plus de limites. Peut-être exigera-t-on ensuite d’aménager une gare à proximité pour permettre aux touristes d’arriver dans de bonnes conditions ?

L’hyperfréquentation est un phénomène qu’il faut gérer par ailleurs, avec la région, avec le département, avec l’Europe, avec qui vous voulez, mais il n’y a pas de raison de le faire avec les donateurs, dont le geste a pour objet unique de restaurer la cathédrale. Si nous commençons à nous disperser sur le parvis, nous n’en aurons jamais fini. Selon moi, il faut aller vite, mais je crains maintenant que nous n’y soyons encore dans un paquet d’années !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Je voudrais vous remercier madame la présidente de la commission, parce que je sais que votre démarche est sincère.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur pour avis. Pas seulement la sienne !

M. Franck Riester, ministre. Bien sûr, mais je réagis à son intervention.

S’agissant de votre volonté de remettre le ministère au centre du jeu, je vous rassure, c’est déjà le cas. Le ministre est ici, au banc, et c’est le ministère qui travaille, depuis le 15 avril au soir, à la sauvegarde et à la conservation de Notre-Dame de Paris ; c’est le ministère qui exercera sa tutelle sur l’établissement public si celui-ci était créé – il l’est déjà virtuellement, selon le rapporteur pour avis ! Je vous le dis, car je souhaite être transparent avec le Sénat, c’est plutôt l’hypothèse sur laquelle nous travaillons. Plus encore, si cet établissement était mis en place, le général Georgelin en serait le président.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur pour avis. Un scoop !

M. Franck Riester, ministre. Il n’y a donc pas de raison de nourrir des appréhensions quant au rôle du ministère de la culture.

Concernant l’amendement du groupe socialiste, je comprends bien la préoccupation dont il découle et j’y suis sensible, mais sa rédaction me paraît problématique, notamment en ce qu’il vise à permettre aux fondations de financer directement la restauration ou l’aménagement des abords. Il est préférable, selon moi, de laisser les acteurs de ces éventuels travaux d’aménagement les financer. Il faut donc analyser ce qu’il en est techniquement et, même si je partage votre préoccupation, retravailler cet amendement.

Je vous propose donc de le retirer ; à défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. Monsieur Assouline, l’amendement n° 12 rectifié est-il maintenu ?

M. David Assouline. Je souhaite répondre au ministre, monsieur le président.

M. le président. Mon cher collègue, vous êtes déjà intervenu pour une explication de vote, vous n’avez la parole que pour maintenir ou retirer votre amendement.

M. David Assouline. Je demande la parole pour un rappel au règlement. (M. David Assouline se lève.)

M. le président. Mon cher collègue, c’est moi qui préside, nous sommes dans le processus de vote, vous aurez la parole ensuite pour votre rappel au règlement. Je vous demande de vous asseoir.

Je mets aux voix l’amendement n° 63.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 12 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 6.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. Madame Goulet, l’amendement n° 7 rectifié est-il maintenu ?

Mme Nathalie Goulet. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 7 rectifié est retiré.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour un rappel au règlement.

Article 3
Dossier législatif : projet de loi pour la conservation et la restauration  de la cathédrale Notre-Dame de Paris  et instituant une souscription nationale à cet effet
Article 3

M. David Assouline. Je préside également et je ne souhaite pas entamer une confrontation avec un collègue vice-président.

Je demande simplement, pour la clarté des débats, que lorsque le choix a été fait de regrouper en séance certains amendements parce que leurs sujets sont proches – même si, précédemment, les amendements de M. Leleux n’avaient rien à voir avec les miens –, une fois que chacun s’est exprimé, que le rapporteur et le ministre ont donné leur avis, nous puissions expliquer notre vote sur chacun de ces amendements. C’est de votre ressort, monsieur le président, et c’est conforme à notre règlement. Je parle bien d’amendements en discussion commune et non d’amendements identiques.

Certes, si les amendements portent vraiment sur le même sujet, on peut passer outre pour aller plus vite, mais si un parlementaire demande de séparer ses explications de vote, comment le lui refuser ? J’aurais pu intervenir trois fois, car il y avait trois amendements en discussion commune, c’est mon droit, conformément au règlement.

Je ne veux pas le crier, je vous demande seulement de prendre en compte cette requête, que j’ai déjà faite durant la discussion du projet de loi relatif à la modernisation de la distribution de la presse : quand des sujets différents sont abordés durant une discussion commune d’amendements, pour la clarté des débats, mais aussi pour respecter le droit de chacun de défendre son amendement, ouvrez les possibilités d’expliquer son vote !

Je vous demande cela pour la suite du débat, même si je suis fort marri de ce qui vient de se passer, parce que, à mon sens, j’aurais dû pouvoir répondre au ministre à propos d’un sujet important sur lequel nous ne reviendrons pas, au moins pour lui dire si je retirais ou non cet amendement et à quelles conditions. Cela aurait fait avancer les débats pour tout le monde.

M. le président. Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue.

Nous n’avons pas la même interprétation du règlement ni la même façon de présider. Vous avez la vôtre, j’ai la mienne.

Vous avez présenté votre amendement, je vous ai donné la parole pour une explication de vote sur votre amendement et non sur celui du Gouvernement ni sur un des deux autres. Vous avez ensuite demandé de nouveau la parole. Or vous avez droit à une seule explication de vote et vous l’aviez déjà faite.

Quand des amendements sont mis en discussion commune, c’est pour faire avancer la discussion. Si chacun a droit à une explication de vote sur chaque amendement, cela devient inutile et il faut cesser de faire des discussions communes !

J’aurais été d’accord avec vous s’il y avait eu quinze amendements en discussion commune portant sur des sujets différents, mais dans la situation présente, votre interprétation ne me semble pas être la bonne.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures cinquante.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures vingt, est reprise à vingt et une heures cinquante, sous la présidence de M. Jean-Marc Gabouty.)

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Marc Gabouty

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons l’examen du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet.

Rappel au règlement
Dossier législatif : projet de loi pour la conservation et la restauration  de la cathédrale Notre-Dame de Paris  et instituant une souscription nationale à cet effet
Article additionnel après l’article 3 - Amendement n° 16 rectifié

Article 3 (suite)

M. le président. L’amendement n° 33 rectifié ter, présenté par M. Vial, Mme Dumas, M. Charon, Mmes Berthet, Imbert, Morhet-Richaud et Garriaud-Maylam, MM. Bascher, Danesi, Vaspart et Longuet, Mmes Deromedi et Gruny et MM. Laménie, Revet, Duplomb et Pierre, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les fondations susmentionnées peuvent utiliser une partie du montant des dons et versements à l’aménagement de l’Hôtel-Dieu de Paris.

La parole est à Mme Catherine Dumas.

Mme Catherine Dumas. Mes chers collègues, nous continuons à débattre du même sujet, avec cet amendement qui intéresse également nos collègues parisiens. Il vise à permettre l’utilisation d’une partie du montant des dons pour l’aménagement de l’Hôtel-Dieu de Paris.

Quand les fonds disponibles le permettront, une fois, donc, que l’on aura assuré les travaux spécifiques à Notre-Dame, il est proposé que la restauration concerne également le site dans son ensemble. Outre le parvis, il est demandé qu’une partie des espaces disponibles à l’Hôtel-Dieu soit dédiée à l’accueil des pèlerins, visiteurs et touristes, ainsi qu’à la fonction caritative.

En effet, depuis sa construction, la cathédrale a toujours eu une vocation d’accueil humanitaire et caritatif, assurée par l’Hôtel-Dieu voisin. Martin Hirsch, directeur général de l’AP-HP, a d’ailleurs proposé, le 18 avril dernier, de mobiliser une partie de l’établissement pour permettre la continuité de l’accueil des pèlerins.

Il s’agit donc, par cet amendement de notre collègue Jean-Pierre Vial, de réfléchir aux conditions dans lesquelles l’utilisation des lieux alentour pourrait être rendue possible.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. Cet amendement vise à permettre aux fondations privées de prélever une partie des sommes qu’elles auront collectées pour l’aménagement d’une partie de l’Hôtel-Dieu.

Pour les raisons que j’ai mises en avant concernant l’amendement n° 12 rectifié, il existe un véritable risque de trahir les intentions des donateurs qui n’ont en aucun cas évoqué la possibilité d’accueillir du public, des fidèles ou des touristes à l’Hôtel-Dieu.

Cette question fera partie d’une réflexion de fond utile que la Ville de Paris se devra d’engager avec le ministère de la culture. Nous évoquions la possibilité que les travaux menés sur la cathédrale soient une vitrine, le parvis pourra également jouer ce rôle, cette fois pour le savoir-faire culturel qui devra s’exprimer pleinement à cette occasion.

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Je m’étonne que vous ne soyez pas intervenue, ma chère collègue, pour faire pour moi ce que je vais faire pour vous.

L’objet de nos amendements est proche, les arguments qui nous sont opposés sont identiques, mais l’amendement que j’ai présenté prenait le soin de préciser que l’utilisation des fonds était soumise au consentement des donateurs, répondant ainsi, en partie, aux propos de notre rapporteur s’agissant du risque de trahison de leur volonté.

En outre, votre proposition va beaucoup plus loin, puisqu’elle concerne l’œuvre sociale de Notre-Dame, quand la mienne ne s’attachait qu’à l’architecture, au patrimoine, à la dalle, au musée, à l’exposition des œuvres, bref, aux aménagements directement liés à la construction. Nous verrons.

J’en profite pour défendre de nouveau mon amendement, dans la perspective de la commission mixte paritaire. Dans sa réponse, le ministre me demandait de le retirer et de réfléchir à des formulations plus acceptables, même s’il était déjà complexe de trouver une rédaction contournant les limites imposées par l’article 40 de la Constitution.

Je n’ai pas pu vous le dire précédemment, monsieur le ministre, mais j’ai entendu votre intervention comme un agrément sur le fond, s’agissant de la possibilité d’une aide à la restauration des abords, dont il faudra définir le périmètre, et comme un appel à trouver ensemble la bonne rédaction.

Il y aura une commission mixte paritaire et vos services savent écrire ; si les uns et les autres sont de bonne volonté, nous trouverons la bonne formule. La Ville de Paris veut s’engager pleinement et prendre ses responsabilités, y compris financières, pour que les choses avancent, mais chacun sait qu’elle ne pourra le faire seule. Avec un tel apport de dons pour la restauration, il n’est pas envisageable de la laisser seule avec ce problème, l’État doit prendre toute sa place.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Dumas, pour explication de vote.

Mme Catherine Dumas. Je réponds en quelques secondes à notre collègue David Assouline. Je n’ai pas pris la parole précédemment parce que beaucoup l’ont fait sur le thème des alentours de Notre-Dame.

Il est intéressant que nous ayons ce débat, parce que nous ne pouvons pas y échapper. C’est comme élue de Paris que je voulais présenter l’amendement de mon collègue Vial. Nous verrons comment les choses évoluent, mais il est bon que notre assemblée soit sensibilisée à ce problème.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dominati, pour explication de vote.

M. Philippe Dominati. On ne peut pas escamoter le débat soulevé par M. Assouline, qui a donné lieu à un premier amendement puis à un second, suscitant toujours la même réponse.

Pourtant, les commerçants estiment qu’ils n’ont pas d’interlocuteur, malgré une réunion chez le ministre de l’économie. Ils voudraient un seul et unique interlocuteur du côté de l’État.

Ensuite, il n’y a ni projet en matière de gestion du chantier, lorsque celui-ci commencera, ni planning. On évoque seulement des indemnités éventuelles, rien d’autre n’est prévu. Vous allez devoir donner rapidement de la visibilité à tous les riverains et à tous les commerçants à qui l’on répond, pour le moment, que l’on ne sait pas exactement ce que l’on va faire.

Ce texte doit aussi permettre d’évoquer l’environnement du chantier. Jusqu’à présent, on nous répond en langue de bois, mais j’aimerais que vous nous en disiez un peu plus.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Je partage les préoccupations de M. Dominati, il faut effectivement informer les riverains et les commerçants et les associer à l’organisation du chantier en termes de circulation et d’activités économiques. Nous l’avons fait, me semble-t-il, et nous irons encore plus loin si c’est nécessaire. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle ils ont été reçus par le ministre de l’économie.

Leurs problématiques sont différentes, mais votre remarque est pertinente, nous pouvons réfléchir à la manière de leur proposer un guichet unique. En revanche, les interlocuteurs seront différents selon les sujets.

Sachez que nous partageons absolument vos propos. Nous en avons discuté à l’Assemblée nationale, autour des remarques émises par le député de la circonscription, Pacôme Rupin, et par Benjamin Griveaux et nous sommes convaincus de la nécessité d’associer et d’informer les riverains, s’agissant de ces aménagements.

Pour le reste, je l’ai dit, je vois d’un bon œil vos préoccupations. La question de la rédaction doit-elle être tranchée en commission mixte paritaire ou à l’Assemblée nationale ? Nous verrons, mais il faut trouver la meilleure rédaction possible et celle qui nous est proposée à présent ne convient pas.

Pour l’Hôtel-Dieu, la problématique est un peu différente de celle du parvis et des abords de Notre-Dame de Paris. Comme l’a très bien expliqué M. le rapporteur, il faudra examiner les différents projets possibles pour l’accueil des pèlerins, des touristes et de tous les visiteurs, ainsi que pour la mise en avant du chantier et l’exposition d’œuvres. Le Louvre en a proposé certaines ; il conviendra peut-être aussi d’exposer près de la cathédrale des œuvres qui s’y trouvaient. Il est beaucoup trop tôt pour trancher ces questions, mais les idées évoquées sont bonnes et devront être regardées de près.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 33 rectifié ter.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 8 rectifié ter, présenté par MM. Courtial et Brisson, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Frassa, Calvet et Perrin, Mmes Thomas et Chain-Larché, M. Bouchet, Mme Deroche, MM. B. Fournier et Savary, Mme Ramond, MM. Cuypers, Mayet et Chatillon, Mme Lopez, MM. Daubresse, Poniatowski, Gremillet, Charon, D. Laurent, Rapin et Dufaut, Mme M. Mercier, MM. Duplomb et Sido, Mme de Cidrac et M. Segouin, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Si le montant global des fonds recueillis au titre de la souscription nationale destinée au financement des travaux de conservation et de restauration de la cathédrale est supérieur au coût desdits travaux, l’excédent est versé aux communes de moins de 3 500 habitants.

La parole est à Mme Anne Chain-Larché.

Mme Anne Chain-Larché. Si les dons ont afflué, nous ne connaissons pas encore le coût de la restauration, le diagnostic précis et complet de l’architecte en chef des monuments historiques n’ayant pas été réalisé. Cet amendement de M. Courtial tend à affecter un éventuel surplus aux petites communes rurales, afin qu’elles puissent aussi restaurer leurs monuments, notamment leurs églises.

M. le président. L’amendement n° 47 rectifié bis, présenté par Mme Garriaud-Maylam, M. Sol, Mme Imbert, M. Regnard, Mme Micouleau, M. Le Gleut et Mme Deromedi, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Dans l’éventualité où le montant des fonds recueillis excéderait le montant nécessaire à l’accomplissement des travaux, il serait demandé à la fin de ceux-ci, et pas avant les cinq ans prévus pour leur accomplissement, aux grands donateurs leur accord afin que cet excédent soit utilisé pour conserver ou restaurer d’autres bâtiments du patrimoine historique et religieux français, sur le territoire national ou à l’étranger.

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Mon amendement va dans le sens du précédent, destiné à affecter d’éventuels excès à la restauration du patrimoine dans les petites communes.

À l’étranger aussi, de grandes difficultés existent. Je parle d’expérience, puisque, comme sénatrice des Français de l’étranger, j’ai utilisé la part de réserve parlementaire qui nous incombait pour aider à la restauration, par exemple, de Notre-Dame-de-France et de Saint-Louis-des-Français à Lisbonne et à Rome. La réserve parlementaire ayant été supprimée, je trouverais bon qu’un surplus puisse être affecté à la restauration d’éléments de patrimoine en difficulté, en France mais aussi à l’étranger.

Les grands donateurs devraient être consultés, comme il est normal, par le biais d’une convention.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. Je serai un peu long, mais cette question de l’éventuel surplus de dons et de son affection est souvent soulevée.

Au lendemain du sinistre, les dons ont spontanément plu – on a parlé de 1 milliard d’euros. Or, à ce jour, 10 % seulement de ces dons ont effectivement été versés ; le reste est constitué de déclarations d’intention et de dons de grands donateurs. Les collecteurs peinent à convertir les promesses de don, et plusieurs retraits ont été annoncés au cours des dernières semaines, ce dont la presse s’est fait largement l’écho.

Les dons les plus importants devraient être versés au fur et à mesure de l’avancement des travaux. Or, en l’absence de diagnostics – nous en sommes encore à retirer les débris, avec toutes les précautions archéologiques nécessaires –, nous sommes très loin de connaître l’état du bâtiment, sans parler de pouvoir estimer les travaux.

À l’heure actuelle, il est donc très prématuré d’aborder cette question.

Par ailleurs, cette réaffectation pourrait trahir l’intention des donateurs, qui ont consenti un don pour Notre-Dame, sous le choc des images, et non pour une autre finalité. Les fondations reconnues d’utilité publique sont tenues de respecter la volonté des donateurs : la Cour des comptes est extrêmement vigilante à cet égard dans son contrôle, comme toutes les fondations nous l’ont signalé.

Au moment du lancement de leur souscription, la Fondation de France comme la Fondation Notre-Dame, qui gérera les fonds des grands donateurs, n’ont pas évoqué d’autres objets à cette collecte que la reconstruction de Notre-Dame – soit, stricto sensu, du bâtiment. Seule la Fondation du patrimoine, de par ses statuts, incorpore dans sa collecte une clause informant les donateurs de la possible réaffectation des fonds à d’autres projets patrimoniaux, sous condition d’excédent des dons ou d’abandon du projet – ce dernier cas de figure étant évidemment exclu.

Comme le produit de la collecte sera versé sur des fonds de concours, il sera possible, en cas d’excédent, de reverser les fonds non utilisés à la partie versante, comme le prévoit le décret du 11 janvier 2007 pris pour l’application de l’article 17 de la loi organique du 1er août 2001 relative aux lois de finances.

Si la Fondation du patrimoine se voit restituer une certaine somme, elle pourra l’utiliser pour ses autres projets patrimoniaux.

L’amendement n° 47 rectifié bis, de Mme Garriaud-Maylam, ne vise que les grands donateurs et subordonne la réaffectation à leur accord préalable. Néanmoins, eu égard à l’importance des sommes qu’ils se sont engagés à verser, je pense que c’est à eux de choisir à quelle cause ils souhaitent que les dons qu’ils ont promis soient versés, sous réserve que le produit de la souscription dépasse le montant des travaux, ce qui est une hypothèse d’école. C’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles nous avons souhaité leur donner la possibilité de conventionner avec le futur établissement public. D’éventuelles clauses de réaffectation pourront tout à fait être introduites, si nécessaire, dans ces conventions.

Dans ces conditions, la commission a émis un avis défavorable sur les deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Il est identique à celui de la commission. Je salue son très bon travail, de même que celui du rapporteur, qui a argumenté de façon précise et tout à fait juste. Je souscris pleinement à son exposé.

M. le président. La parole est à Mme Anne Chain-Larché, pour explication de vote.

Mme Anne Chain-Larché. Compte tenu de ces précisions, que j’avais d’ailleurs anticipées, je retire mon amendement.

M. le président. L’amendement n° 8 rectifié ter est retiré.

Madame Garriaud-Maylam, que décidez-vous ?

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Je retire également mon amendement, non sans préciser qu’il est du devoir du législateur d’anticiper le cas où les dons seraient excédentaires. Au demeurant, mon argumentation correspond à celle du rapporteur, puisque j’ai bien proposé qu’une convention soit conclue avec les grands donateurs, après avoir évoqué le sujet avec la Fondation du patrimoine.

M. le président. L’amendement n° 47 rectifié bis est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 64, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2, première phrase

1° Remplacer le mot :

font

par les mots :

peuvent faire

2° Après les mots :

de conventions

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

prévoyant également une information des donateurs.

II. – Alinéas 3 à 5

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Cet amendement vise à rendre facultatives les conventions entre l’État ou l’établissement public et les fondations ayant recueilli les fonds au titre de la souscription nationale. Le Gouvernement souhaite inscrire dans la loi la possibilité de conclure des conventions avec les fondations reconnues d’utilité publique chargées de la collecte de fonds, ainsi, le cas échéant, qu’avec les grands donateurs qui voudraient donner directement au Trésor public.

M. le président. L’amendement n° 9 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. Il s’agit encore d’un amendement visant à revenir sur les modifications apportées au projet de loi par votre commission. Notre dispositif assure pourtant que des conventions seront conclues entre les fondations reconnues d’utilité publique et le futur établissement public, afin de garantir le respect de l’intention des donateurs, d’obtenir de la part de l’établissement public un chiffrage précis du coût des travaux, une fois les décisions prises, et, ce qui est essentiel, de permettre aux organismes collecteurs de reverser les sommes qu’ils ont recueillies au fil de l’avancement du chantier, ce qui sera une garantie de transparence des fonds.

La commission est donc évidemment défavorable à l’amendement présenté par le Gouvernement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 64.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 3, modifié.

(Larticle 3 est adopté.)

Article 3
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Article 4

Article additionnel après l’article 3

M. le président. L’amendement n° 16 rectifié, présenté par Mme Monier, M. Assouline, Mme S. Robert, MM. Éblé, Raynal, Kanner et Antiste, Mme Blondin, MM. Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, M. Féraud, Mme Ghali, MM. Jeansannetas, P. Joly et Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner et Manable, Mmes Taillé-Polian, Conway-Mouret et de la Gontrie, MM. Sueur, Tissot, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Afin de contribuer à la lutte contre le blanchiment de capitaux et l’évasion fiscale, les recueils de fonds au titre de la souscription nationale sont soumis aux obligations de vigilance prévues aux articles L. 561-4-1 et suivants du code monétaire et financier.

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Mme Marie-Pierre Monier. Les auteurs de cet amendement veulent appeler votre attention sur un aspect du problème qui a été peu abordé, voire pas du tout.

Il convient d’être vigilant pour ne pas accepter l’argent de n’importe quel généreux donateur. En effet, nous ne souhaitons pas que certains responsables ou dirigeants de pays peu démocratiques ou dont l’image laisse penser que leur argent a été mal acquis soient autorisés à contribuer à la restauration de la cathédrale et puissent, ainsi, se refaire une bonne réputation à peu de frais.

Nous proposons donc de rappeler que le recueil des fonds dans le cadre la souscription nationale devra respecter les dispositions permettant de refuser et de signaler les dons issus de personnes physiques ou morales susceptibles d’être liées à du blanchiment de capitaux ou de l’évasion fiscale. Il ne s’agit évidemment pas d’instaurer des obligations nouvelles, mais de renvoyer aux dispositifs mis en œuvre par la DGCCRF, Tracfin et la direction générale des finances publiques pour repérer et sanctionner le blanchiment de capitaux et l’évasion fiscale.

Au-delà du seul aspect symbolique, il nous semble qu’il n’est jamais inutile de faire preuve de pédagogie en matière de délinquance financière, surtout s’agissant d’un événement qui, par l’émotion qu’il a suscitée, a provoqué un fort engouement national et international. C’est l’occasion de rappeler certaines valeurs auxquelles la France est attachée.

La disposition que nous proposons serait à la fois un signal d’alerte pour les fondations et organismes concernés par la souscription nationale et un facteur de sécurisation de celle-ci, propre à contribuer à rassurer la plus grande partie des donateurs, qui ne souhaitent pas participer à une opération mal sécurisée financièrement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission des finances ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur pour avis. Nous partageons évidemment l’objectif de lutte contre l’évasion fiscale et le blanchiment de capitaux, même si je pense qu’il y a de meilleurs moyens de blanchir de l’argent que de donner à ces fondations…

M. Franck Riester, ministre. Lesquels ? (Sourires.)

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur pour avis. Si cela vous intéresse, monsieur le ministre, suivez les travaux de notre commission sur le sujet, issus notamment de nos auditions régulières de Tracfin.

Plus sérieusement, faut-il faire peser une nouvelle obligation sur les fondations ? Je ne le pense pas, car plusieurs garanties sont déjà prévues contre ce que les auteurs de l’amendement souhaitent éviter. D’abord, deux fondations comprennent un commissaire du gouvernement et, la troisième, un magistrat de la Cour des comptes. Ensuite, comme fondations reconnues d’utilité publique, elles sont soumises au contrôle de la Cour des comptes.

Aller au-delà imposerait à ces fondations une obligation et un coût de gestion supplémentaires, alors que les garanties actuelles nous paraissent suffisantes. Au reste, je le répète, il y a sans doute des moyens plus efficaces de blanchir… La commission demande donc le retrait de l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Les rapporteurs sont ce soir d’une précision et d’une pertinence remarquables : même avis.

M. le président. Madame Monier, l’amendement n° 16 rectifié est-il maintenu ?

Mme Marie-Pierre Monier. Je suis les avis éclairés et retire l’amendement, mais nous tenions vraiment à mettre l’accent sur cette question, qui appelle une grande vigilance.

M. le président. L’amendement n° 16 rectifié est retiré.

Article additionnel après l’article 3 - Amendement n° 16 rectifié
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Article 5

Article 4

Les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent également opérer des versements au titre de la souscription nationale auprès de l’État ou de l’établissement public chargé de la conservation et de la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris.

Ces versements sont considérés, à titre dérogatoire, comme des dépenses correspondant à des projets d’investissement en matière de rénovation des monuments protégés au titre du code du patrimoine, tels que prévus au III de l’article L. 1111-10 du code général des collectivités territoriales. Ces dépenses ne sont pas, cependant, éligibles à un remboursement par le Fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée, prévu à l’article L. 1615-2 du même code.

M. le président. L’amendement n° 2 rectifié bis, présenté par Mme Lopez, M. Sido, Mme L. Darcos, M. J.M. Boyer, Mme Deseyne, M. Calvet, Mmes Lassarade, Gruny, Garriaud-Maylam et de Cidrac et M. Segouin, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Après le mot :

groupements

insérer les mots :

, après s’être assurés du bon état de conservation du patrimoine cultuel placé sous leur responsabilité,

La parole est à Mme Laure Darcos.

Mme Laure Darcos. Il s’agit surtout d’un amendement d’appel, mais la question est d’importance.

Alors que 1 milliard d’euros de promesses de don ont été récoltés en quelques heures pour la reconstruction de la cathédrale Notre-Dame de Paris, de nombreux édifices du patrimoine religieux français sont en danger faute de dons suffisants pour financer leur rénovation. Sur les 120 000 édifices religieux répertoriés, environ 30 % manquent d’investissements et d’entretien ; 3 500 églises sont en péril, et il faudrait intervenir rapidement sur environ 5 000 édifices pour qu’ils ne tombent pas en ruines.

Or les communes sont responsables de la restauration des églises qui leur appartiennent, contrairement aux cathédrales, propriété de l’État. Il paraît donc naturel que la participation de nos collectivités locales à la collecte nationale mise en place ne puisse se faire au détriment de la restauration des églises dégradées leur appartenant et soit subordonnée à un examen préalable du bon état de conservation du patrimoine cultuel placé sous leur responsabilité. Tel est l’objet de l’amendement présenté par ma collègue Viviane Lopez.

Si l’on ne peut évidemment pas reprocher à des bonnes volontés d’avoir souscrit pour Notre-Dame de Paris, il s’agit d’un petit clin d’œil à mon ami Stéphane Bern et à son travail pour le loto du patrimoine. Quand j’ai vu affluer les promesses de don par millions, j’ai pensé à toutes ces petites églises de campagne qui sont à l’abandon.

M. le président. Quel est l’avis de la commission des finances ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur pour avis. Laure Darcos a parlé très justement d’un amendement d’appel ; c’est bien ainsi que nous le considérons, et comme un soutien à ceux qui s’engagent pour le patrimoine, Stéphane Bern et bien d’autres.

La Ville de Paris, qui a beaucoup d’églises, en plus ou moins bon état, et d’autres communes ayant aussi un patrimoine important auraient-elles dû ne pas s’engager pour Notre-Dame de Paris et financer en priorité leur patrimoine ? Ce choix relève de la libre administration des collectivités territoriales, un principe auquel nous sommes tous très attachés.

Il n’y a pas de tutelle d’une collectivité territoriale sur une autre, ni d’ambiguïté sur le fait qu’une collectivité territoriale peut contribuer à la restauration de Notre-Dame de Paris, la loi prévoyant la possibilité d’une telle intervention en dehors du territoire de la collectivité – pour certaines actions, un principe de territorialisation s’applique, en vertu de la jurisprudence du Conseil d’État.

Cet amendement n’épuise pas la question de l’état de notre patrimoine, en particulier religieux. Chaque commune a son église, parfois plusieurs, et il arrive que de petites communes aient à entretenir des églises importantes. La loi est muette sur le sujet, et les crédits de la direction du patrimoine ne suffisent pas, non plus que ceux du loto du patrimoine.

Au nom de la libre administration des collectivités territoriales, je demande le retrait de cet amendement d’appel – il me semble que Mme Darcos y est disposée.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Évidemment, il y a un grand besoin de financement pour la restauration du patrimoine, qu’il soit classé ou inscrit ou non.

En moyenne, 116 millions d’euros par an sont investis pour le patrimoine religieux classé ou inscrit ; selon les années, entre 35 millions et 40 millions d’euros vont aux cathédrales. L’État, certes avec des moyens limités, investit donc régulièrement pour le patrimoine religieux, en appui de ce qui est fait par les collectivités territoriales.

Madame la sénatrice, vous soulevez un problème sensible : dans les petites communes particulièrement, les moyens sont quasiment inexistants pour restaurer des biens patrimoniaux qui peuvent occasionner des frais très importants. Le mécénat, toutes les collectivités territoriales, l’État et des dispositifs comme le loto du patrimoine peuvent permettre la restauration de ce patrimoine, même si c’est toujours difficile et que les besoins sont nombreux.

Je considère cet amendement d’appel avec bienveillance, mais, pour la raison exposée par M. le rapporteur pour avis, je suis obligé d’émettre un avis défavorable.

M. le président. Madame Darcos, l’amendement n° 2 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Laure Darcos. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 2 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 65, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Il s’agit de supprimer le second alinéa de l’article 4, en vertu duquel la participation des collectivités territoriales et de leurs groupements à la souscription nationale est considérée comme une dépense d’investissement. Une telle disposition relève du pouvoir réglementaire.

Comme je l’ai indiqué dans la discussion générale et comme le ministre des comptes publics continuera de le répéter, les sommes versées ne seront pas considérées comme des dépenses de fonctionnement, mais bien d’investissement. Elles ne seront donc pas prises en compte dans le cadre du plafond de 1,2 % fixé pour l’augmentation des dépenses de fonctionnement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission des finances ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur pour avis. Avec le Premier ministre et le président du Sénat, j’étais un jour à Cahors – non pas à Cahors même, malheureusement, mais sur un giratoire près de Cahors… –, pour parler, notamment, de ce qui devait entrer dans la norme de dépense. Ce sujet a évidemment passionné la commission des finances du Sénat, et nous nous sommes intéressés notamment aux investissements.

Monsieur le ministre, les dépenses liées aux « projets d’investissement en matière de rénovation des monuments protégés au titre du code du patrimoine » sont visées dans la partie législative du code général des collectivités territoriales. La disposition adoptée par la commission y faisant expressément référence, nous considérons qu’elle relève du domaine législatif. L’avis est donc défavorable sur l’amendement de suppression.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 65.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 4.

(Larticle 4 est adopté.)

Article 4
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Article 5 bis

Article 5

I. – Ouvrent droit à une réduction d’impôt sur le revenu égale à 75 % de leur montant les sommes, prises dans la limite de 1 000 €, qui correspondent à des dons et versements, y compris l’abandon exprès de revenus ou produits, effectués par les contribuables domiciliés en France au sens de l’article 4 B du code général des impôts, entre le 15 avril 2019 et la date de clôture de la souscription nationale intervenant, au plus tard, le 31 décembre 2019, au profit du Trésor public, du Centre des monuments nationaux ou des fondations mentionnées à l’article 3 de la présente loi, en vue de la conservation et de la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Il n’est pas tenu compte de ce plafond pour l’application de la limite de 20 % du revenu imposable mentionnée au 1 de l’article 200 du code général des impôts.

Ces sommes ne sont pas prises en compte pour l’application du 1 ter du même article 200.

Pour les sommes excédant la limite de 1 000 €, l’excédent ouvre droit à la réduction d’impôt prévue au 1 de l’article 200 du code général des impôts.

II (nouveau). – La perte de recettes résultant pour l’État de l’application de la majoration de la réduction d’impôt sur le revenu pour les dons effectués le 15 avril 2019 est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, sur l’article.

Mme Marie-Pierre Monier. L’article 5 instaure un régime de défiscalisation dérogatoire pour les dons et versements effectués par les particuliers dans le cadre de la souscription nationale.

En portant la part défiscalisée de 66 % à 75 %, dans la limite de 1 000 euros, le Gouvernement souhaite encourager les dons. Toutefois, je crains que la façon d’opérer ne soit pas la bonne, dans la mesure où le choix de la réduction d’impôt ne concernera, de fait, que la moitié des Français : ceux qui sont imposables sur le revenu. C’est la raison pour laquelle le groupe socialiste a déposé un amendement tendant à transformer la réduction d’impôt en crédit d’impôt, afin que les dons de tous les Français bénéficient de la même incitation de l’État.

Il ne faudrait pas que, en dépit du plafond de 1 000 euros, cette initiative soit interprétée comme un effet d’aubaine réservé à certains. Même s’il ne s’agit pas de dénigrer les dons de quiconque, il faut se rappeler l’émoi provoqué dans la population par les annonces de don des plus grandes fortunes françaises et l’obligation qui en est résultée pour certaines d’annoncer aussi leur renoncement à la défiscalisation.

Ce régime dérogatoire pour Notre-Dame de Paris me conduit à soulever un autre point qui me tient à cœur : le financement de l’entretien de l’ensemble de nos monuments historiques. En effet, on peut s’interroger sur la possibilité de faire bénéficier d’autres monuments historiques, moins connus que Notre-Dame de Paris mais parfois dans un état de conservation dramatique, du même régime dérogatoire, afin de favoriser les dons pour leur restauration. Ce questionnement est d’autant plus légitime que, dans le même temps, il a fallu se battre aux côtés de Stéphane Bern au sujet du reversement des taxes perçues par l’État sur le loto du patrimoine, justement fléché vers les monuments en péril, et que les crédits budgétaires destinés au patrimoine monumental ont baissé de 40 % depuis 2002.

Espérons que, comme le dit l’adage, à quelque chose malheur est bon : puisse l’incendie de Notre-Dame susciter une véritable prise de conscience en faveur de notre patrimoine monumental et de la nécessité de mettre en œuvre des moyens budgétaires et fiscaux pour le sauvegarder !

M. le président. La parole est à Mme Maryvonne Blondin, sur l’article.

Mme Maryvonne Blondin. En plus de notre amendement visant à remplacer la réduction d’impôt par un crédit d’impôt, nous avions déposé un amendement tendant à faire réaliser par le Gouvernement un rapport sur la possibilité juridique et financière de substituer, de manière générale, des crédits d’impôt aux réductions d’impôt. Cet amendement ne sera pas débattu, car l’irrecevabilité lui a été opposée au titre de l’article 45 de la Constitution.

J’en prends acte, mais je souhaite sensibiliser le Gouvernement sur cette question et connaître ses intentions. Aujourd’hui, moins de la moitié de la population française bénéficie, en cas de don, de dispositifs fiscaux avantageux, dans la mesure où ces derniers sont fondés sur un impôt acquitté par environ 43 % de la population. Il s’agit d’une réelle problématique en termes d’équité fiscale. Nous aurions pu apporter utilement des réponses en la matière.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 37 rectifié est présenté par Mmes Jouve et Laborde, MM. Roux et Requier, Mme Costes, MM. Castelli, Gold et Collin, Mme Guillotin, M. Léonhardt, Mme N. Delattre et MM. Cabanel, Dantec, Guérini, Gabouty, Vall, Artano, A. Bertrand et Corbisez.

L’amendement n° 51 est présenté par MM. Savoldelli, Ouzoulias et Bocquet, Mme Brulin et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l’amendement n° 37 rectifié.

M. Jean-Claude Requier. Le relèvement à 75 % du niveau des déductions fiscales octroyées aux particuliers jusqu’à 1 000 euros pour les dons en vue de la conservation et de la restauration de Notre-Dame de Paris ne nous paraît pas justifié.

D’abord, il représente encore un régime d’exception. Bien que le diagnostic sur le coût total de la restauration n’ait pas encore été réalisé, les projections portent à croire que les promesses de don et les dons déjà réunis couvriront le chantier. Il ne nous semble donc pas nécessaire de stimuler une dynamique qui existait antérieurement à cette annonce fiscale.

Ensuite, nous pensons que cette réduction d’impôt est injuste à double titre. D’une part, comme il vient d’être signalé, cette réduction exceptionnelle d’impôt concerne moins d’un foyer fiscal sur deux, puisque seuls 43 % des foyers fiscaux ont payé l’impôt sur le revenu en 2017 ; les dons consentis par les personnes non imposables, pourtant les moins aisées, ne feraient l’objet d’aucun soutien fiscal. D’autre part, pourquoi d’autres monuments historiques français, parfois en péril et qui ne jouissent pas du même pouvoir d’attraction que la cathédrale Notre-Dame de Paris, ne bénéficieraient pas du même relèvement de taux ?

Enfin, il ne nous paraît pas cohérent de repousser la substitution de la réduction d’impôt par un crédit d’impôt au motif qu’elle aurait un coût pour l’État tout en proposant une majoration de la déduction d’impôt entraînant un coût supplémentaire.

J’y insiste : d’autres monuments historiques français, même quand ils sont en péril, ne bénéficient pas de cette fiscalité avantageuse.

M. le président. La parole est à Mme Céline Brulin, pour présenter l’amendement n° 51.

Mme Céline Brulin. Nous proposons également la suppression de cet article pour ne pas déroger aux règles de déduction fiscale. Cette suppression mettrait tout le monde d’accord sur le débat entre le 15 et le 16 avril, ce qui sécuriserait juridiquement tout le monde.

Surtout, aussi juste soit la cause et même si nous sommes favorables à une souscription nationale mobilisant l’ensemble des Français, et au-delà, pourquoi ces donateurs bénéficieraient-ils d’un traitement plus favorable que ceux qui donnent en faveur, par exemple, de la recherche contre le cancer, de l’aide aux plus démunis ou même du soutien à d’autres monuments, dont l’état et l’histoire n’entraînent ni la même émotion ni la même visibilité ?

En outre, peut-être avez-vous entendu, comme moi, dans le moment d’émotion universelle et de générosité exceptionnelle qui a mobilisé les Français, et pas seulement eux, et qui, je l’espère, continuera de les mobiliser, que, s’il était juste de se mobiliser pour de la pierre – je reprends les termes que certains de nos concitoyens ont utilisés –, il fallait en faire autant pour les hommes et pour les femmes. Je pense qu’il faut entendre ce qui s’est exprimé et ne pas déroger au niveau de déduction actuel.

Puisqu’on rappelle à juste titre que de nombreux autres monuments nécessitent des financements, j’ajoute que le manque à gagner pour l’État s’élèverait, si nos calculs sont exacts, à un peu plus de 700 millions d’euros, une somme qui serait fort utile pour entretenir et rénover l’ensemble de notre patrimoine, entre autres causes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission des finances ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur pour avis. Sur le fond, quitte à vous surprendre, je suis relativement d’accord avec les auteurs des amendements identiques. Plutôt que d’inventer un nouveau dispositif, il aurait sans doute fallu recourir aux règles de droit commun. Je rappelle que la loi Aillagon prévoit une déduction de 66 %, dans la limite de 20 % du revenu imposable.

Je corrigerai néanmoins Mme Brulin sur un point : le relèvement du taux à 75 % ne coûtera pas plus de quelques millions d’euros à l’État. Faire passer la réduction d’impôt de 66 % à 75 % ne représente pas un avantage si considérable que cela, sachant que la moyenne des dons est de 100 euros et que, je le répète, le plafond est de 1 000 euros. Le coût sera donc extrêmement limité pour les finances publiques – le ministre a peut-être des éléments sur ce point, mais, sans doute, est-ce trop tôt pour faire une évaluation, car il faut connaître le revenu imposable de chaque donateur.

Le dispositif relatif au mécénat est assez satisfaisant en France. Certes, il existe beaucoup de niches fiscales, mais je vous rejoins, monsieur le ministre : vous avez fait, en commission, une différence entre le mécénat, qui suppose, par définition, un geste désintéressé – on n’attend pas de contrepartie – et d’autres dispositifs fiscaux. Ainsi, les dispositifs concernant le logement, qui portent le nom de tous les ministres du logement qui se sont succédé, le dernier en date étant le dispositif Denormandie, permettent au contribuable de bénéficier d’un avantage fiscal, du fait que cet investissement est de nature à encourager la construction de logements, et d’en tirer un bénéfice : dans un certain nombre de placements, le contribuable fait un choix quant à son patrimoine immobilier, tout en profitant d’un avantage fiscal. Au contraire, par nature, le don est totalement désintéressé. Il ne faut donc pas considérer qu’il s’agit d’un avantage : le contribuable débourse dans le cas présent 25 % de plus.

Pour ma part, je préférerais que l’on stabilise les dispositifs existants. Nous devons d’ailleurs être vigilants à cet égard. Le rapporteur y a fait allusion précédemment : on risque de trouver dans le projet de loi de finances – j’ai lu encore aujourd’hui un article de presse sur ce point – des dispositions visant à s’attaquer au mécénat. On entend dire que l’on va réduire les dépenses fiscales bénéficiant aux entreprises. Dès lors que le Gouvernement a à l’esprit d’exclure le CIR ou le CICE, que reste-t-il, si ce n’est les dispositions concernant la loi relative au mécénat notamment ? Or on ne peut pas demander plus aux institutions et les laisser se débrouiller pour trouver leurs propres ressources et, dans le même temps, limiter très fortement le recours au mécénat.

Néanmoins, je souhaite le retrait de ces deux amendements identiques pour une raison : la confiance légitime des contribuables. Le Premier ministre ayant déjà annoncé un taux de 75 %, le minimum est de respecter sa parole. Le contribuable pourrait se sentir floué si l’on prévoyait de retenir le taux de 66 %.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Pour cette dernière raison, il est important de ne pas revenir sur le taux de 75 %.

Pourquoi avons-nous prévu un tel taux ? L’État a voulu là aussi envoyer un signal aux Français qui ont spontanément souhaité, sous le coup de l’émotion, contribuer à la restauration de Notre-Dame de Paris. L’idée est d’accompagner cet élan de générosité des particuliers, dans une limite de 1 000 euros. J’insiste sur le don des particuliers, parce que mon propos a pu être ambigu lors de mon discours à la tribune : il s’agit bien ici des particuliers et non pas des entreprises, y compris celles qui seraient soumises à l’IRPP.

Par ailleurs, vous l’avez dit d’une certaine façon, monsieur le rapporteur pour avis, il est quelque peu paradoxal d’affirmer qu’il convient de s’assurer que l’État consacre bien cet argent à la restauration de Notre-Dame de Paris et, sinon crier au scandale, du moins pointer le fait que le dispositif créera une dépense publique supplémentaire.

Mme Céline Brulin. Ce n’est pas une dépense en plus, c’est un manque à gagner !

M. Franck Riester, ministre. Monsieur le rapporteur pour avis l’a bien précisé, cela ne représente pas un fléchage beaucoup plus important du budget de l’État vers la restauration de Notre-Dame de Paris, puisque, pour un don moyen de 100 euros, le différentiel entre 75 % et 66 % représente une petite somme. C’est une preuve supplémentaire que l’État va financer la restauration de Notre-Dame au travers de la réduction d’impôt.

Il serait paradoxal de dire que l’État n’assume pas ses responsabilités tout en défendant l’idée que les mesures qu’il prend coûtent de l’argent. Il faut être logique !

Enfin, les sénatrices et les sénateurs ici présents sont, pour la plupart d’entre eux, membres de la commission de la culture, ou, en tout cas, intéressés par les questions concernant le patrimoine. Comme l’a très bien relevé M. le rapporteur pour avis, le débat autour de la question du mécénat va se poser régulièrement.

Je fais partie de ceux qui pensent que toute dépense publique doit être évaluée, pilotée et, éventuellement, redirigée, mais prenons garde au fait que le mécénat n’est pas une niche fiscale comme une autre. Ainsi que l’a très bien souligné M. le rapporteur pour avis, il n’y a effectivement pas de gain fiscal à la clé pour le contribuable. Celui-ci dépense de l’argent en plus de l’impôt dont il s’acquitte et flèche simplement son impôt vers l’objectif fixé, en l’espèce la restauration de Notre-Dame de Paris. Il n’a pas de gain fiscal, je le répète ! (M. David Assouline fait une moue dubitative.)

Non, monsieur le sénateur Assouline : on incite le contribuable à orienter son impôt vers un objectif, en lui demandant de remettre de l’argent au bout. Cette mesure n’est donc pas de nature à créer de l’injustice par rapport à n’importe quel autre contribuable. Il paiera son impôt de la même façon qu’avant et, en fléchant son impôt vers le mécénat, il dépensera 25 % ici et 34 % d’une façon générale.

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Il faudrait harmoniser vos argumentaires sur les différents amendements. À ceux qui veulent en rester à 66 %, vous leur opposez qu’il s’agit ici d’un dispositif d’exception. Lorsque je présenterai un amendement visant à remplacer le dispositif de réduction fiscale par un crédit d’impôt, le rapporteur pour avis va m’objecter qu’il s’agit d’un dispositif d’exception…

Je défendrai tout à l’heure l’idée selon laquelle il ne faut pas discriminer les particuliers voulant donner en faveur de Notre-Dame selon qu’ils paient ou non l’impôt sur le revenu. Ceux qui ont moins de revenus, et donc ne paient pas d’impôt sur le revenu, ne bénéficieront pas de cet encouragement de l’État.

J’estime que le Gouvernement devrait réfléchir plus globalement à la question pour ce que je vais proposer ne soit pas considéré comme un dispositif d’exception. Les personnes qui ne paient pas d’impôt sur le revenu et font des dons en faveur de la lutte contre le cancer ou de toute autre cause n’ont absolument aucun retour, ni aucune reconnaissance ; c’est un problème.

Le Gouvernement pourrait donc réfléchir à l’idée, comme l’ont proposé précédemment M. Éblé et ma collègue Blondin, de mettre en place un dispositif global permettant d’intégrer tous les donateurs. C’est une question de justice fiscale. Il ne s’agirait plus alors d’un dispositif d’exception : tout le monde serait traité sur un pied d’égalité. Mais quand on propose de telles dispositions au cours de ce débat, on nous répond que celles-ci sont irrecevables au motif qu’elles n’ont pas de rapport avec cette loi. Si on nous oppose des arguments différents à chaque fois, on ne peut pas débattre de cette question !

M. le président. La parole est à Mme Annick Billon, pour explication de vote.

Mme Annick Billon. J’ai bien entendu les arguments du rapporteur pour avis, mais j’ai quand même bien envie de voter ces deux amendements identiques.

En réalité, on revient sur le principe d’égalité de traitement et on hiérarchise les projets. On l’a dit précédemment, dans tous nos territoires, des églises ont aussi besoin de subventions. Dès le soir même de l’incendie, les personnes n’ont pas attendu des réductions d’impôt supplémentaires pour donner.

N’en déplaise au rapporteur pour avis, je suis tentée de voter ces amendements.

M. le président. La parole est à Mme Céline Brulin, pour explication de vote.

Mme Céline Brulin. J’ai un peu de mal à comprendre l’argument consistant à dire que des personnes ont peut-être donné parce qu’on avait annoncé qu’elles bénéficieraient d’une réduction d’impôt de 75 %. Comme cela vient d’être fort justement dit, beaucoup de promesses de don avaient été faites avant même cette annonce. Je ne suis donc pas sûre que le fait de revenir sur ce pourcentage soit de nature à inverser considérablement les choses.

Par ailleurs, j’ai du mal à accepter le fait – nous sommes plusieurs à le penser – que nous devions nous conformer à l’annonce du Premier ministre ou du Président de la République. Dans ce cas, pourquoi sommes-nous réunis ici ? Sans répéter ce qu’ont dit un certain nombre de mes collègues, nous constatons que plusieurs articles sont le fait du prince. Autant je peux entendre certains arguments avancés par le rapporteur pour avis, autant je ne peux accepter que l’annonce faite au plus haut niveau doive faire force de loi ; les parlementaires ne peuvent l’entendre !

M. Pierre Ouzoulias. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur pour avis. Que l’on ne se méprenne pas : je suis totalement en phase avec vous sur le fond.

Pour la défense des causes humanitaires, patrimoniales ou autres, le régime de mécénat est relativement satisfaisant. Lors de l’examen du prochain projet de loi de finances, l’enjeu, je l’annonce d’ores et déjà, sera de maintenir ce régime. Nos institutions ont des dotations budgétaires moindres. On leur demande donc très légitimement de rechercher des ressources propres, c’est-à-dire de recourir au mécénat. Il est donc important de préserver ce régime. C’est, à mes yeux, un enjeu plus important.

Je le répète, même s’il était plus simple et plus lisible de s’en tenir au dispositif en vigueur, le coût sera, en l’espèce, limité.

Je suis d’accord avec vous, avec un don moyen de 100 euros, les contribuables n’ont pas fait un don à Notre-Dame parce qu’avait été annoncé l’avantage fiscal de 75 %, au lieu de 66 %. L’effet de levier n’est pas suffisant. Toutefois – et, vous l’aurez remarqué, je ne suis pas le premier à être partisan de toutes les actions menées par le Gouvernement –, si je parle de confiance légitime, c’est parce que je considère que, s’agissant d’une loi rétroactive, dès lors que l’État, par la voix du Gouvernement, du Premier ministre en premier lieu, a annoncé ce taux de réduction d’impôt de 75 %, en termes de confiance, le minimum que l’on doit au contribuable est de respecter cette parole.

Même si nous sommes des parlementaires totalement libres de notre vote, la parole de l’État en matière fiscale est, malheureusement, très souvent remise en cause, y compris par des dispositions rétroactives. La disposition visée est favorable au contribuable, mais, souvent, ce n’est pas le cas. Même si je suis à 100 % en phase avec vous sur le fond, je préférerais que l’on respecte la parole de l’État.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 37 rectifié et 51.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 66 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Pour les dons et versements, y compris l’abandon exprès de revenus ou produits, effectués en vue de la conservation et de la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris entre le 16 avril 2019 et le 31 décembre 2019 auprès du Trésor public, du Centre des monuments nationaux ou des fondations mentionnées à l’article 3 de la présente loi, le taux de la réduction d’impôt prévue au 1 de l’article 200 du code général des impôts est porté à 75 %. Ces versements sont retenus dans la limite de 1 000 €. Il n’en est pas tenu compte pour l’application de la limite de 20 % du revenu imposable mentionnée au même 1.

La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Cet amendement vise à rétablir la rédaction de l’article 5 adoptée par l’Assemblée nationale.

Nous souhaitons, comme nous l’avons déjà dit à plusieurs reprises, que la réduction d’impôt s’applique le 16 avril, date de l’ouverture de la souscription nationale. Par ailleurs, nous ne voulons pas que la souscription se termine nécessairement le 31 décembre ; un décret pourra prévoir de la prolonger. En revanche, l’avantage fiscal de 75 % prendra fin le 31 décembre.

M. le président. Quel est l’avis de la commission des finances ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur pour avis. Je pense que vous n’avez pas bien lu la disposition introduite par la commission des finances : l’avantage fiscal prendra fin le jour de la clôture de la souscription nationale, celle-ci intervenant, au plus tard, le 31 décembre, et non pas le 31 décembre. Notre rédaction est plus complète et présente une alternative.

Par ailleurs, la rédaction adoptée par la commission des finances que vous souhaitez supprimer pour rétablir celle de l’Assemblée nationale est cohérente avec les votes du Sénat concernant la date du 15 avril. Elle nous semble mieux articulée avec l’article 200 du code général des impôts en vigueur.

En conséquence, l’avis est défavorable.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Monsieur le rapporteur pour avis, vous avez tendance à penser que j’ai mal lu tous les articles. Je me suis peut-être mal exprimé, ce qui aurait conduit à ce que vous me compreniez mal.

Nous nous donnons la possibilité de faire en sorte que la souscription nationale soit ultérieure au 31 décembre. Cela ne signifie pas que l’on prolongera l’augmentation de l’avantage fiscal. Si certains veulent donner après le 31 décembre, nous ouvrons la possibilité de prolonger la souscription nationale par décret, en revenant au droit commun pour ce qui concerne l’avantage fiscal.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur pour avis. Il y aura le projet de loi de finances !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 66 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 13 rectifié, présenté par MM. Éblé et Assouline, Mmes S. Robert et Monier, MM. Kanner, Raynal et Antiste, Mme Blondin, MM. Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, M. Féraud, Mme Ghali, MM. Jeansannetas, P. Joly et Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner et Manable, Mmes Taillé-Polian, Conway-Mouret et de la Gontrie, MM. Sueur, Tissot, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 1, première phrase

Remplacer les mots :

une réduction

par les mots :

un crédit

et le mot :

égale

par le mot :

égal

II. – Alinéa 4

Remplacer les mots :

de la réduction

par les mots :

du crédit

III. – Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

…. – Le I ne s’applique qu’aux sommes venant en déduction de l’impôt dû.

…. – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. David Assouline.

M. David Assouline. Le Gouvernement souhaite, par l’article 5 du projet de loi, encourager un élan populaire autour de la conservation et de la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Cette démarche ne peut qu’être encouragée. Néanmoins, le recours à la technique de la réduction d’impôt apparaît en l’espèce sous-optimale dans la mesure où plus de la moitié de la population française – 57 % précisément – ne paie pas l’impôt sur le revenu. En ce sens, l’objet du présent amendement est de substituer à cette réduction d’impôt un crédit d’impôt, qui pourrait concerner, par nature, l’intégralité des donateurs, quelle que soit leur situation fiscale.

Aux termes des données disponibles à ce jour, ce sont environ 30 000 dons inférieurs à 1 000 euros qui ont été collectés par les différents organismes concernés. Ainsi, le surplus pour les finances de l’État serait modéré.

Lors des débats à l’Assemblée nationale, il a été estimé par le Gouvernement qu’une telle démarche engendrerait une dépense publique supplémentaire. Cependant, il convient de rappeler que le dispositif proposé par le Gouvernement crée lui-même une dépense fiscale supplémentaire pour l’État. De plus, le coût des travaux à engager s’élèverait, d’après les premières analyses, à environ 1 milliard d’euros, ce qui entraînera mécaniquement, au titre de la taxation sur la valeur ajoutée, des recettes pour l’État de l’ordre de 200 millions d’euros. L’argument financier opposé par le Gouvernement à l’Assemblée nationale ne semble donc pas pertinent.

En outre, lors de l’examen du texte par la commission des finances, il nous a été opposé que cette proposition était de nature à créer un dispositif fiscal d’exception. Les auteurs de cet amendement estiment que cet argument n’est en aucun cas recevable dans la mesure où la quasi-intégralité du projet de loi discuté est d’exception. On vient d’en parler : le rapporteur pour avis de la commission des finances a reconnu que la réduction d’impôt de 75 % était un dispositif d’exception. Il n’est donc pas cohérent de nous opposer cet argument. Si ce dernier prévaut, il convient par voie de conséquence de supprimer également du texte le passage d’une réduction d’impôt de 66 % à 75 %.

En définitive, dans une logique d’association de l’ensemble de la population à cette souscription nationale, la mise en place d’un crédit d’impôt apparaît être le mécanisme le plus opportun.

M. le président. Quel est l’avis de la commission des finances ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur pour avis. J’ai bien entendu les propos de notre collègue David Assouline sur le caractère dérogatoire du taux, que j’admets uniquement au nom du principe de confiance légitime, comme je l’ai souligné.

Il existe d’autres dispositifs dérogatoires au taux de droit commun de 66 %, par exemple pour les dons concernant l’aide alimentaire aux personnes en difficulté, dans une limite de 400 euros, de mémoire, me semble-t-il. Si un contribuable fait un don à la Banque alimentaire, il bénéficie d’une réduction d’impôt de 75 %, dans la limite que j’ai indiquée, et les donateurs non imposables ne bénéficient pas pour autant d’un crédit d’impôt. Aux termes de la règle générale prévue à l’article 200 du code général des impôts, l’avantage fiscal est réservé au donateur imposable. Faut-il y déroger ? Je ne sais pas quel en serait le coût pour les finances publiques.

Même si cet amendement n’est pas irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution, car il est gagé, se pose, à mes yeux, un vrai sujet : le coût de gestion. Le don moyen est de 100 euros. Par définition, j’imagine que les dons des personnes non imposables sont plutôt modestes : pour un don de 50 ou de 40 euros, il faudrait restituer 10 euros. L’avantage fiscal s’impute sur l’impôt, mais, dans le cas de personnes non imposables, il faudrait restituer le crédit d’impôt par chèque ou virement. Imaginez les coûts de gestion importants, qui dépasseraient peut-être d’ailleurs eux-mêmes parfois le montant de l’avantage accordé aux contribuables. C’est la raison pour laquelle cet amendement ne nous a pas paru opportun.

Au travers de nombreux amendements, vous demandez vous-mêmes pourquoi on crée un régime exceptionnel pour Notre-Dame de Paris. C’est la même demande ici. Ce sujet général relève du projet de loi de finances. Si l’on peut s’interroger sur la question du crédit d’impôt pour les personnes non imposables, pourquoi cette mesure ne vaudrait-elle que pour Notre-Dame ?

M. David Assouline. Tout à fait !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur pour avis. Nombreuses sont les causes que souhaiteraient soutenir les personnes non imposables.

En conséquence, je demande le retrait de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Vous nous confortez dans notre idée. Vous finissez par nous demander pourquoi nous voulons créer une mesure d’exception, alors qu’il faudrait l’étendre à tous les dons. Pardon, mais vous venez précédemment de défendre une procédure d’exception en instaurant un taux de 75 % ! Ne nous servez pas de cet argument quand cela vous arrange !

Vous nous dites que les frais de gestion se monteront à 10 euros pour un don de 50 euros. Mais, vous rendez-vous compte ? Vous êtes en train de théoriser sur ceux qui ont le moins et qui donnent. Proportionnellement à leur salaire, donner 50 euros, c’est énorme ! Chaque euro compte, vous avez dû le constater quand les Français ont exprimé leur colère. Pour pas beaucoup, certains jouent leur peau !

Vous me dites que, pour les uns, il n’y a pas besoin d’un retour, parce que cette mesure va avoir un coût, mais que, pour les autres, c’est légitime. On ne peut pas défendre cela devant les Français !

Vous avez l’occasion de montrer à ceux qui ont peu, qui ont donné et qui ne s’attendaient à rien, sachant qu’ils n’entraient dans aucun dispositif de dégrèvement fiscal, que l’État reconnaît leur générosité, qui est d’autant plus grande qu’ils n’ont pas grand-chose en poche. Mais c’est la raison d’être des socialistes : même en la matière, pour mobiliser l’ensemble de la population, il faut être juste, tout simplement. Aussi, je maintiens l’amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 13 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 1 rectifié quater, présenté par Mme Deromedi, M. Frassa, Mme Renaud-Garabedian, M. Regnard, Mme Garriaud-Maylam, MM. Savary, Mandelli et Bazin, Mme Bruguière, M. Bouchet, Mme Deroche, M. Grand, Mme Imbert, MM. B. Fournier, Karoutchi, Mayet, Danesi, P. Dominati, Cambon, Vaspart, Piednoir, Panunzi et Rapin, Mmes Deseyne, M. Mercier et Malet, MM. Revet, D. Laurent et Calvet, Mme Lassarade, MM. Courtial, Gremillet et de Legge, Mme Gruny, MM. Poniatowski, Lefèvre, Babary, Laménie, Duplomb et Pierre, Mme Lamure et M. Paccaud, est ainsi libellé :

I. Alinéa 1, première phrase

Après les mots :

des impôts

insérer les mots :

ou mentionnés au second alinéa de l’article 4 A du même code

II. Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Jacky Deromedi.

Mme Jacky Deromedi. Mon amendement vise à étendre le dispositif de déduction fiscale d’une partie du montant du don de l’impôt sur le revenu payé par les Français résidant à l’étranger qui ont des revenus en France et qui, à ce titre, paient leurs impôts en France sur leurs revenus français.

Permettez-moi de vous donner les chiffres des prélèvements fiscaux pour les Français résidant à l’étranger, en Europe ou en dehors de la zone Union européenne. Si l’on inclut le prélèvement à la source, la CSG et la taxe exceptionnelle sur les revenus français, au-dessous de 27 519 euros par an, le pourcentage de prélèvement est de 27,5 % pour ceux qui résident dans l’Union européenne et de 37,2 % pour ceux qui résident hors Union européenne ; pour ceux dont les revenus français annuels dépassent le montant indiqué, le pourcentage de prélèvement est de 37,5 % pour les premiers et de 47,2 % pour les seconds. Il faut donc arrêter de dire qu’ils ne paient pas en France d’impôts sur leurs revenus français.

Malgré cela, leur résidence en France n’est pas considérée comme résidence principale, ce qui les prive de tous les avantages liés à la résidence principale en cas de rénovation, de suppression de la taxe d’habitation, etc. Ils ne sont pas couverts par la sécurité sociale, ils paient donc directement leurs propres assurances santé, la scolarité de leurs enfants.

Si mon amendement était adopté, les donateurs ne paieraient pas moins au total, mais une partie irait à l’impôt et l’autre serait fléchée vers la rénovation de Notre-Dame de Paris. Au final, le montant payé, comme vient d’ailleurs de le dire M. le ministre, serait supérieur.

Cette mesure serait de nature à conforter les Français de l’étranger dans leur souhait d’être considérés comme des Français à part entière, car ils sont étrangers dans le pays dans lequel ils vivent et aimeraient être Français quand ils sont en France.

M. le président. Quel est l’avis de la commission des finances ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur pour avis. Je suis un petit peu gêné par le débat que nous avons ce soir au travers de tous ces amendements, mais c’est, malheureusement, le Gouvernement qui l’a introduit en créant un taux dérogatoire. Je le redis, on peut le comprendre, mais, sous le coup de l’émotion, on est peut-être allé un peu vite. Si l’on en était resté au taux de droit commun de 66 %, on aurait évité ce débat.

On a introduit une première exception en prévoyant un taux de 75 % pour les dons en faveur de Notre-Dame, au lieu de 66 %. D’aucuns proposent un crédit d’impôt pour les donateurs non imposables et d’autres proposent maintenant un dispositif dérogatoire pour les Français de l’étranger qui souhaitent donner pour Notre-Dame. Je suis gêné, je le répète, parce que les Français de l’étranger peuvent soutenir ou souhaitent voir soutenir de nombreuses autres causes, et ce à juste titre, qu’il s’agisse des causes patrimoniales ou non, des causes humanitaires, etc. Faut-il pour autant créer un régime dérogatoire uniquement pour Notre-Dame ? Il me semble qu’il faudrait aller au-delà.

Je le redis à notre collègue Assouline, si le Gouvernement s’est engagé, même s’il l’a fait un peu vite, à octroyer une réduction d’impôt de 75 %, il n’a pas du tout annoncé qu’il créait un régime dérogatoire. S’il l’avait dit, j’aurais répondu que c’était peut-être une erreur, mais cela aurait relevé du même principe de confiance légitime. Il s’est engagé sur le taux de 75 %, mais n’a pas indiqué la mise en place d’un dispositif pour les personnes non imposables.

Premier argument : cette mesure vise à créer une différence de traitement avec de nombreuses autres causes.

Second argument, vous le savez, en Europe, lorsque l’on est non-résident français, la jurisprudence et la Cour de justice des communautés européennes sont extrêmement claires : les dons sont déductibles. Le dispositif Trans Giving Europe permet à un Belge de faire un don à la Fondation du Roi-Baudouin, qui le reversera à Notre-Dame, et ce dernier pourra déduire son don ; à ce stade, un Britannique peut aussi le faire. Tous les contribuables européens, en étant résidents fiscaux à l’étranger, peuvent bénéficier d’une déduction en France. Les dons sont reversés à la Fondation de France, qui est le correspondant de Trans Giving Europe. Il existe un dispositif de même nature pour les contribuables américains.

Une grande partie du champ est donc couverte. D’ailleurs, en matière fiscale, c’est le principe de réciprocité qui prévaut. Dans beaucoup de pays, cette mesure créerait un précédent, car il n’y a pas de dispositif de réciprocité équivalent.

Ma chère collègue, vous pouvez rassurer tous les contribuables européens ou américains, ceux-ci pourront faire des dons et bénéficier d’une réduction fiscale dans leur pays. Pour les autres, encore faudrait-il que le principe de réciprocité existât.

Pour ces raisons, je demande le retrait de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Même avis.

M. le président. Madame Deromedi, l’amendement n° 1 rectifié quater est-il maintenu ?

Mme Jacky Deromedi. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1 rectifié quater.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 5.

(Larticle 5 est adopté.)

Article 5
Dossier législatif : projet de loi pour la conservation et la restauration  de la cathédrale Notre-Dame de Paris  et instituant une souscription nationale à cet effet
Article additionnel après l’article 5 bis - Amendement n° 59 rectifié bis

Article 5 bis

Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 30 septembre 2020 puis chaque année, un rapport rendant compte du montant des dons et versements effectués en vue de la conservation et de la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris ayant donné lieu aux réductions d’impôt mentionnées aux articles 200, 238 bis et 978 du code général des impôts. Il précise le montant des dons et versements ayant bénéficié du taux de réduction d’impôt prévu à l’article 5 de la présente loi ainsi que le montant des dons des personnes physiques excédant la limite de 1 000 € prévue au même article 5. Le rapport indique les contreparties matérielles obtenues par les donateurs.

Le rapport détaille également le montant des recettes fiscales découlant de la réalisation des travaux de conservation et de restauration, en particulier celles provenant de la taxe sur la valeur ajoutée, prévue à l’article 256 du code général des impôts, perçues au titre des différentes opérations facturées, au gré des facturations.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Leleux, sur l’article.

M. Jean-Pierre Leleux. Le Sénat est en général très peu favorable aux demandes de rapport au Gouvernement et supprime les amendements en ce sens. Toutefois, il me semble, en l’espèce, particulièrement nécessaire de demander un rapport au Gouvernement, car, à ce jour, personne dans cette enceinte ne connaît tous les éléments ; ceux-ci arriveront au fil du temps. Je veux parler du montant des dons. Au-delà des promesses, il est extrêmement difficile de connaître le montant réel des dons et celui qui sera réellement affecté au chantier. Je veux aussi parler du coût des travaux, ainsi que des différents échéanciers de facturation.

Compte tenu du débat qui a eu lieu précédemment sur le fléchage et l’affectation d’éventuels excédents à d’autres projets, il est extrêmement important que le Parlement, mais aussi l’ensemble de nos concitoyens soient au courant de l’évolution du projet.

M. le président. L’amendement n° 67, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 30 septembre 2020, un rapport précisant, pour les personnes physiques et les personnes morales dont la résidence ou le siège se situe en France, dans l’Union européenne ou dans un autre État étranger, le montant des dons et versements effectués au titre de la souscription nationale. Ce rapport indique également la liste des versements opérés par les collectivités territoriales et leurs groupements. Il rend compte du montant des dons et versements ayant donné lieu aux réductions d’impôt mentionnées aux articles 200 et 238 bis du code général des impôts. Il précise enfin le montant des dons et versements ayant bénéficié du taux de réduction d’impôt prévu à l’article 5 de la présente loi ainsi que le montant des dons des personnes physiques excédant la limite de 1 000 € prévue au même article 5.

La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. L’amendement vise à rétablir l’article 5 bis dans la version issue des travaux de l’Assemblée nationale.

Je considère qu’un rapport annuel est inutile, dans la mesure où l’avantage fiscal prend fin au 31 décembre 2019. En outre, le rapport devrait porter sur les dons des collectivités territoriales, ce qui n’est pas prévu dans l’article tel qu’il est rédigé actuellement.

J’estime enfin que le dispositif prévu par la commission à l’article 7 est suffisant pour rendre compte de l’emploi des fonds : avec la création d’un comité de contrôle, mais aussi le travail de la Cour des comptes et, éventuellement, celui des commissions intéressées, il y a évidemment de quoi s’assurer de la bonne utilisation des fonds et de la transparence de la collecte.

M. le président. Quel est l’avis de la commission des finances ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur pour avis. La commission souhaite conserver l’article tel qu’elle l’a modifié.

Monsieur le ministre, j’ai bien entendu que vous souhaitiez limiter la souscription nationale à l’année 2019. Seulement, les grands donateurs, qui représentent en réalité l’essentiel des dons, comme le détaille le rapport que j’ai élaboré, souhaitent accompagner le projet pendant toute la durée des travaux. Comme ils l’ont annoncé, ils verseront leurs dons au fur et à mesure de l’avancée du chantier et ne débourseront donc pas l’intégralité des sommes d’ici le 31 décembre 2019.

Il est important que la dépense fiscale soit retracée chaque année. Mon rapport précise que l’essentiel des dons repose sur quatre grands donateurs : on aimerait bien savoir précisément combien les sommes récoltées coûteront à l’État chaque année, et non pour la seule année 2019.

Il faudrait également s’intéresser aux recettes, puisqu’il y en aura. L’État est le propriétaire de la cathédrale Notre-Dame et est donc normalement le maître d’ouvrage des travaux. Imaginons que les factures réglées par l’établissement public que nous allons créer soient intégralement payées grâce à des fonds issus du mécénat : l’État encaissera de fait des recettes nettes de TVA à hauteur de 20 %.

M. Franck Riester, ministre. Ce ne sont pas des recettes nettes !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur pour avis. Mais si ! Qu’on le veuille ou non, l’État percevra une recette nette. Prenons un chiffre au hasard : si les contribuables devaient payer la totalité du montant de travaux s’élevant à 1 milliard d’euros hors taxes, ce qui correspond à 1,2 milliard d’euros toutes taxes comprises, il y aurait bien des recettes de TVA pour le budget de l’État.

M. Franck Riester, ministre. Non !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur pour avis. Mais si ! C’est tout le débat que nous avions eu lorsqu’il a fallu trouver une solution pour la restauration de la cathédrale de Chartres, les contribuables américains ne voulant pas payer de TVA.

Je le répète : si 100 % des dépenses sont payées par le mécénat, il y aura bien une recette fiscale nette pour l’État. Je souhaite que cette recette soit retracée, à défaut de pouvoir l’exonérer puisque, comme vous le savez, les exemptions en matière de TVA sont interdites par le droit européen. Le rapport prévu à l’article 5 bis doit retracer à la fois la dépense fiscale et les recettes fiscales.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Je suis d’accord avec la philosophie générale de votre propos, monsieur le rapporteur pour avis : ce chantier ne doit évidemment pas être une opportunité fiscale pour l’État.

Même si certains donateurs ont annoncé qu’ils ne souhaitaient pas profiter des avantages fiscaux ou sont de nationalité américaine, par exemple, il ne faut pas oublier que d’autres donateurs vont bel et bien bénéficier de réductions fiscales. Or il s’agit bien d’une dépense fiscale pour l’État. C’est la raison pour laquelle je conteste la notion de recettes « nettes ». L’État pourrait effectivement encaisser des recettes de TVA, mais celles-ci seront, pour tout ou partie, compensées, voire même davantage, par les réductions d’impôt prévues dans le cadre du mécénat et réorientées vers la restauration de Notre-Dame de Paris.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 67.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 5 bis.

(Larticle 5 bis est adopté.)

Article 5 bis
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Article 6

Article additionnel après l’article 5 bis

M. le président. L’amendement n° 59 rectifié bis, présenté par Mme Jouve, MM. Requier, Castelli, Gold et Collin, Mmes Guillotin et Laborde, M. Léonhardt, Mme N. Delattre, MM. Cabanel, Dantec, Guérini, Gabouty, Vall, Artano et Corbisez, Mme Costes et MM. A. Bertrand et Roux, est ainsi libellé :

Après l’article 5 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant le 31 décembre 2019, le Gouvernement transmet au Parlement un rapport évaluant le montant des investissements nécessaires à la restauration et la conservation de la cathédrale Notre-Dame de Paris.

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. Il s’agit d’une demande de rapport sur le coût réel des travaux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. Vous savez combien nous sommes traditionnellement très frileux à l’égard des demandes de rapport.

Je suis d’accord avec l’idée qu’il serait absolument nécessaire de disposer le plus rapidement possible d’un chiffrage précis des travaux qui seront réalisés dans le cadre de la conservation et de la restauration de Notre-Dame. Cependant, compte tenu du temps que la réalisation des diagnostics est susceptible de prendre – je vous disais précédemment que cette phase était encore très loin d’être achevée –, obtenir un rapport avant le 31 décembre de cette année me paraît très optimiste, et même irréaliste. Par conséquent, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, mon cher collègue.

M. Jean-Claude Requier. Je le retire !

M. le président. L’amendement n° 59 rectifié bis est retiré.

Article additionnel après l’article 5 bis - Amendement n° 59 rectifié bis
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Article additionnel après l’article 6 - Amendement n° 31 rectifié bis

Article 6

(Non modifié)

La clôture de la souscription nationale est prononcée par décret. – (Adopté.)

Article 6
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Article 7

Article additionnel après l’article 6

M. le président. L’amendement n° 31 rectifié bis, présenté par M. P. Dominati, Mme Boulay-Espéronnier, M. Danesi, Mme Deromedi, M. B. Fournier, Mmes Garriaud-Maylam et Imbert, M. Laménie, Mme Lamure et MM. Longuet, Magras, Milon, Panunzi, Poniatowski et Revet, est ainsi libellé :

Après l’article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Par dérogation, l’administration fiscale peut accorder une remise totale ou partielle de l’impôt sur les sociétés acquitté au titre de l’article 205 du code général des impôts aux entreprises connaissant une baisse de chiffre d’affaires ou une interruption d’activité en raison des opérations concourant à la conservation et à la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Ces entreprises peuvent en outre bénéficier d’un report des cotisations sociales dues à partir du 15 avril 2019 sans majoration ni pénalité de retard.

II. – Les entreprises situées dans l’enceinte du périmètre de sécurité aux abords de la cathédrale Notre-Dame de Paris tel que défini dans l’arrêté n° 2019-383 de la Préfecture de Police de Paris sont dégrevées du montant des redevances mises à leur charge au titre des 8° et 10° de l’article L. 2331-4 du code général des collectivités territoriales pendant la durée d’application de l’arrêté.

III. – Les logements situés dans l’enceinte du périmètre mentionné au II sont exonérés de la taxe d’habitation acquittée au titre du I de l’article 1407 du code général des impôts pendant la durée d’application de l’arrêté précité.

IV. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Philippe Dominati.

M. Philippe Dominati. Cet amendement vise à apaiser les difficultés économiques dans le secteur de la cathédrale Notre-Dame. Ces difficultés, que j’ai déjà évoquées, concernent trente-cinq commerces environ, 350 emplois et 1 000 emplois indirects. Il s’agit d’une situation transitoire et préoccupante.

On parle de l’indemnisation, mais absolument pas de la possible ouverture ou réouverture de ces commerces dans des délais que je qualifierai d’« acceptables », notamment quand on sait que certains d’entre eux connaissent déjà une baisse de 75 % de leur chiffre d’affaires. Mon amendement tend donc à prévoir des dérogations fiscales aussi bien de la part de l’État que de la Ville de Paris.

M. le président. Quel est l’avis de la commission des finances ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur pour avis. Notre collègue Philippe Dominati soulève une question tout à fait légitime.

Certains riverains ont sans aucun doute subi des nuisances. Leurs appartements sont-ils pour autant inhabitables ? Je ne dispose pas des chiffres exacts.

En revanche, les commerces sont incontestablement affectés. La présidente de la commission de la culture, le rapporteur, Jean-Pierre Leleux, certains collègues de la commission des finances et moi-même sommes allés visiter le chantier : il n’y avait personne dans les commerces se situant derrière les palissades, les magasins de souvenirs ou les cafés et restaurants, notamment.

Cela étant, le chantier en tant que tel représentera peut-être un nouvel attrait touristique dans le futur. J’espère en tout cas que la situation s’améliorera rapidement.

Il existe aujourd’hui des dispositions permettant d’ores et déjà de prévoir des reports et des remises de pénalités, ou d’accorder des mesures fiscales en cas de crise économique, même si je ne suis pas certain que celles-ci relèvent de la compétence du législateur, puisque ce type de mesure résulte normalement d’instructions fiscales. Il existe par ailleurs un dispositif d’aide aux commerçants, en particulier pour ceux qui ont subi les trop fréquentes manifestations du samedi. Le plus simple aurait été que le Gouvernement envisage d’étendre ce dispositif aux commerces proches de Notre-Dame.

Je souhaiterais entendre l’avis du ministre, car cette question relève davantage de la responsabilité du Gouvernement que de celle du législateur.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Comme on l’a dit précédemment, un certain nombre de commerçants sont particulièrement touchés par les événements survenus dans la zone de Notre-Dame de Paris.

Le Gouvernement partage votre souhait, monsieur Dominati, qu’une attention toute particulière soit portée aux entreprises, et même aux particuliers, qui connaissent des difficultés économiques liées à l’incendie de Notre-Dame et qui en subiraient lors des travaux à venir, car la question peut se poser sur la durée.

Cela étant, comme M. le rapporteur pour avis l’a rappelé, certaines dispositions fiscales permettent de pallier des difficultés nées de circonstances particulières. C’est la raison pour laquelle le ministre de l’économie a rencontré les commerçants. En l’espèce, on pourra recourir aux dispositifs de remise gracieuse, mais chaque cas devra être étudié de très près. D’ailleurs, je suis de l’avis du rapporteur pour avis : ces mesures relèvent davantage du périmètre de l’administration fiscale que de la loi.

M. le président. Monsieur Dominati, l’amendement n° 31 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Philippe Dominati. Si le ministre m’assure que la situation de ces personnes sera prise en compte, je le retire… (M. le ministre opine.)

M. le président. L’amendement n° 31 rectifié bis est retiré.

Article additionnel après l’article 6 - Amendement n° 31 rectifié bis
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Article 8

Article 7

L’établissement public désigné à cet effet gère les fonds recueillis et, sans préjudice des contrôles de la Cour des comptes et des commissions permanentes chargées des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat, en rend compte à un comité réunissant le premier président de la Cour des comptes et les présidents des commissions permanentes de l’Assemblée nationale et du Sénat chargées des finances et de la culture ou leurs représentants désignés au sein de leur commission.

L’établissement public mentionné au premier alinéa publie chaque année un rapport faisant état du montant des fonds recueillis, de leur provenance, de leur affectation et de leur consommation.

M. le président. L’amendement n° 68, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 1 et 2

Avant les mots :

l’établissement public

insérer les mots :

L’État ou

II. – Alinéa 1

Supprimer les mots :

et des commissions permanentes chargées des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat

III. – Alinéa 2

Remplacer les mots :

, de leur affectation et de leur consommation

par les mots :

et de leur affectation

La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. La loi prévoit déjà un contrôle de la Cour des comptes sur les fonds collectés, contrôle que ce projet de loi n’écarte pas.

Cet amendement vise à ce que les fonds recueillis puissent être reversés à l’établissement public ou à l’État. Il tend également à supprimer la référence à un contrôle du Parlement sur l’usage des fonds. Enfin, il a pour objet de supprimer l’obligation de publier annuellement la consommation de ces fonds.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. Cet amendement tend à revenir sur les modifications apportées par la commission, que ce soit la disposition prévoyant un contrôle des commissions des finances des deux assemblées sur la gestion des fonds…

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur pour avis. Si cet amendement est adopté, je démissionne ! (Sourires.)

M. Alain Schmitz, rapporteur. … ou celle disposant que l’établissement public doit communiquer des informations sur la consommation effective des fonds qui lui ont été versés, de manière à pouvoir évaluer si des modifications sont intervenues par rapport à leur affectation initiale.

Par ailleurs, il rétablit une ambiguïté que nous avions pourtant décidé de supprimer, puisqu’il vise à réintégrer l’État, alors que nous avions fait le choix d’une gestion des fonds par le seul établissement public.

Pour ces raisons, la commission est défavorable à l’amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 68.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 28 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 18 rectifié, présenté par Mme Monier, M. Assouline, Mme S. Robert, MM. Éblé, Raynal, Kanner et Antiste, Mme Blondin, MM. Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, M. Féraud, Mme Ghali, MM. Jeansannetas, P. Joly et Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner et Manable, Mmes Taillé-Polian, Conway-Mouret et de la Gontrie, MM. Sueur, Tissot, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Au début, insérer les mots :

À partir du 1er janvier 2020,

La parole est à Mme Maryvonne Blondin.

Mme Maryvonne Blondin. Afin que l’obligation faite à l’établissement public de publier un rapport annuel faisant état du montant, de la provenance et de l’utilisation des fonds issus de la souscription nationale ne reste pas un vœu pieux, nous souhaitons ajouter aux termes de la loi une date limite pour satisfaire à cette première obligation annuelle, celle du 1er janvier 2020.

La souscription, comme vous le savez, fait appel à la générosité de tous les Français. Il me semble donc nécessaire que les donateurs puissent être très rapidement informés du montant des dons, de leur provenance et, surtout, de la façon dont ils seront utilisés. La plus grande transparence est de mise, compte tenu du mode de financement retenu pour la restauration de Notre-Dame de Paris.

Il convient de s’assurer qu’aucun euro issu de la générosité des donateurs ne pourra servir à autre chose qu’à la restauration de Notre-Dame et de ses abords.

M. David Assouline. Et de ses abords !

Mme Maryvonne Blondin. Le plus tôt sera le mieux, d’où la date que nous fixons dans un peu plus de six mois.

La loi sera vraisemblablement promulguée avant la fin du mois de juin. Compte tenu du souhait émis par le Gouvernement et le Président de la République d’accélérer le processus, on peut légitimement penser que l’établissement public verra le jour avant la fin du mois de juillet. Cet établissement sera donc en mesure de fournir un rapport détaillé près de six mois après.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. À ce stade, nous ignorons combien de temps prendra la création de l’établissement public. Nous espérions que M. le ministre nous en ferait l’annonce lors de ses venues successives ou qu’il nous en réserverait la primeur pour ce soir, mais non ! Il nous a laissé entendre qu’il y avait de fortes chances qu’un établissement public soit créé, mais, en l’état actuel des choses, nous ne savons toujours pas quand il verra effectivement le jour.

De toute façon, il est évident que cet établissement public remettra un rapport dès la première année de sa création. La commission est donc défavorable à l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Si tant est qu’un établissement public soit créé, il ne pourra pas commencer à travailler dans les quelques semaines qui suivront. Il faudra lui laisser un peu de temps pour qu’il s’installe, ce qui pourrait éventuellement justifier une publication du rapport au 1er janvier 2020. C’est pourquoi le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 18 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 17 rectifié bis, présenté par M. Assouline, Mmes S. Robert et Monier, MM. Éblé, Raynal, Kanner et Antiste, Mme Blondin, MM. Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, M. Féraud, Mme Ghali, MM. Jeansannetas, P. Joly et Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner et Manable, Mmes Taillé-Polian, Conway-Mouret et de la Gontrie, MM. Sueur, Tissot, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ce rapport fait état des fonds prévisionnels qui sont attribués, d’une part, au financement des travaux de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et, d’autre part, au financement de l’aménagement des abords afin de pouvoir accueillir temporairement le public, les collections et de présenter l’état d’avancement du chantier.

La parole est à M. David Assouline.

M. David Assouline. Cet amendement constitue une position de repli ou une entreprise de consolidation par rapport à l’amendement que nous avions présenté à l’article 3. Il vise à s’assurer que l’aménagement des abords de la cathédrale est également financé dans le cadre des opérations de restauration de la cathédrale Notre-Dame.

Comme vous l’aurez remarqué, je n’ai pas encore lâché sur cette question. J’ai déjà longuement développé toutes les raisons qui militent en faveur d’un tel aménagement : les dégâts collatéraux causés par la chute de la flèche et ses particules de plomb, la nécessaire mise en place de structures d’accueil des visiteurs et des fidèles, la nécessaire exposition des collections de la cathédrale, de l’état d’avancement des travaux, voire des fouilles préventives.

Dans son rapport annuel sur le montant et l’utilisation des fonds de la souscription, l’établissement public pourra également faire figurer la part de financement affectée à l’aménagement de ses abords. Pour nous donner satisfaction, on pourrait donc envisager d’ajouter cette dimension au rapport de l’établissement public et, donc, cette compétence à ses missions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. Au risque de navrer notre collègue, qui sera évidemment particulièrement déçu ce soir, cet amendement n’a plus d’objet, puisque le Sénat a rejeté l’amendement n° 12 rectifié à l’article 3.

Le présent amendement a de nouveau permis à notre collègue de s’exprimer, ce qui est une bonne chose. (Sourires.) Cependant, je lui demanderai de bien vouloir le retirer ; à défaut, j’y serai défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Assouline, l’amendement n° 17 rectifié bis est-il maintenu ?

M. David Assouline. Alors que nous sommes engagés dans une démarche constructive, que nous examinons un texte sur lequel nous nous accordons sur l’essentiel, et bien que nous partagions la même philosophie en matière de défense du patrimoine, monsieur le rapporteur – je tiens d’ailleurs à saluer votre travail –, je constate qu’aucun amendement n’a été retenu par la commission. Vous n’avez pas émis un seul avis favorable !

M. Pierre Ouzoulias. C’est de la persécution ! (Sourires.)

M. David Assouline. À aucun moment, même sur des amendements qui ne visaient qu’à apporter des précisions ou pour lesquels le Gouvernement s’en est remis à la sagesse du Sénat, nous n’avons récolté d’avis favorable de votre part, ce qui est très rare lors de la séance publique.

Malgré la gentillesse de vos propos et le respect dont vous faites preuve, la posture que vous adoptez est en définitive très dure.

M. Pierre Ouzoulias. Nous, nous sommes habitués !

M. David Assouline. En tous les cas, je tenais à souligner le fait qu’aucun amendement autre que ceux de la majorité sénatoriale n’avait été adopté, ce qui est rare pour un texte envoyé à la commission de la culture.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 17 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 7.

(Larticle 7 est adopté.)

Article 7
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Article additionnel après l’article 8 - Amendement n° 58 rectifié

Article 8

I. – Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par voie d’ordonnance, dans un délai de six mois à compter de la publication de la présente loi, toute mesure relevant du domaine de la loi ayant pour objet la création d’un établissement public à caractère administratif de l’État placé sous la tutelle du ministre chargé de la culture aux fins d’assurer la conduite, la coordination et la réalisation des études et des opérations concourant à la conservation et à la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris. L’ordonnance fixe les règles d’organisation et d’administration de l’établissement, de façon à y associer notamment des représentants de la Ville de Paris et du culte affectataire en application de l’article 5 de la loi du 2 janvier 1907 concernant l’exercice public des cultes, ainsi que du Centre des monuments nationaux. L’ordonnance peut prévoir que les dirigeants de l’établissement public ne sont pas soumis aux règles de limite d’âge applicables à la fonction publique de l’État.

L’ordonnance prévoit notamment la mise en place d’un conseil scientifique, placé auprès du président de l’établissement public de l’État. La composition de ce conseil est fixée par décret. Il est consulté sur les études et opérations de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris.

Un projet de loi de ratification est déposé au Parlement dans un délai de trois mois à compter de la publication de l’ordonnance.

II (nouveau). – La maîtrise d’œuvre des travaux de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris est assurée sous l’autorité de l’architecte en chef des monuments historiques qui en est en charge.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Leleux, sur l’article.

M. Jean-Pierre Leleux. Mon intervention s’inscrit dans le cadre du débat que nous avons eu à l’article 3.

J’aurais souhaité que l’Oppic, l’Opérateur du patrimoine et des projets immobiliers de la culture, soit le maître d’ouvrage délégué de cette opération. Or mon amendement a été considéré comme irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution.

Je tiens quand même à rappeler qu’il me semble possible de concilier l’ensemble des impératifs qui ont amené le Gouvernement à choisir un nouvel opérateur dédié. Comme pour d’autres opérateurs, il me paraît possible de créer au sein de l’Oppic une mission spécifiquement dédiée à Notre-Dame, que l’on pourrait d’ailleurs intituler « Notre-Dame », afin de permettre à cet opérateur du patrimoine d’assurer la conduite, la coordination et la réalisation des études et des travaux.

Je préconisais dans mon amendement que l’Oppic puisse disposer d’un budget annexe spécifique à l’opération Notre-Dame et qu’un conseil scientifique soit créé. Je proposais enfin d’associer au comité de gouvernance de la mission les partenaires qu’il est judicieux d’intégrer dans la réflexion, à savoir l’affectataire, le Centre des monuments nationaux et la Ville de Paris.

Bien que mon amendement ait été déclaré irrecevable, ce que je ne m’explique du reste pas bien, je m’exprime en cet instant pour plaider de nouveau cette cause.

M. le président. La parole est à Mme Mireille Jouve, sur l’article.

Mme Mireille Jouve. Je m’exprime sur cet article au nom de ma collègue Françoise Laborde.

La loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État prévoit que les cathédrales sont la propriété de l’État. Le diocèse est donc le simple affectataire des cathédrales servant aux cultes et ne dispose d’aucun pouvoir de décision sur les travaux de conservation-restauration, qui relèvent de la compétence de l’État. Or le dispositif de l’article 8 associe le diocèse de Paris au conseil d’administration du futur établissement public chargé des travaux de conservation-restauration de Notre-Dame de Paris.

J’aimerais, monsieur le ministre, que vous puissiez dissiper mes inquiétudes sur le respect des équilibres des lois de 1905 et de 1907 à l’aune du contenu de la future ordonnance fixant les règles d’organisation et d’administration de l’établissement public. S’agira-t-il d’une association du diocèse de Paris en vue d’une simple consultation pour recueillir les observations qu’il aura à faire sur la restauration de Notre-Dame ? Ou s’agira-t-il de l’associer aux prises de décision concernant la restauration, avec un droit de vote ou même un avis conforme ?

Tout précédent doit être évité. Il ne me semble pas souhaitable de confier à l’Église un pouvoir de décision en matière de maîtrise d’ouvrage, raison pour laquelle je vous demande davantage de précisions sur la forme de cette association qui sera fixée ultérieurement par ordonnance.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 4 rectifié bis est présenté par Mme de Cidrac, MM. Segouin, Laménie et B. Fournier, Mmes Imbert, Deromedi et Ramond, M. Vaspart, Mme Garriaud-Maylam, MM. Rapin et Bazin, Mme Lassarade, M. Grosdidier, Mmes Puissat et Bonfanti-Dossat, MM. Brisson, Daubresse, Pemezec et Lefèvre, Mme Gruny et MM. de Legge et Poniatowski.

L’amendement n° 36 rectifié est présenté par Mmes Boulay-Espéronnier et Troendlé, M. Savin, Mme Bonfanti-Dossat, M. Brisson, Mmes Bruguière et Chain-Larché, M. Détraigne, Mmes Deromedi et Dumas, M. Gremillet, Mmes Gruny, Imbert et Lassarade, M. Lefèvre, Mme M. Mercier, MM. Moga, Pemezec, Piednoir, Pierre et Poniatowski, Mmes Ramond, Renaud-Garabedian et Thomas et M. Saury.

L’amendement n° 52 est présenté par MM. Ouzoulias, Savoldelli et Bocquet, Mme Brulin et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour présenter l’amendement n° 4 rectifié bis.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Cet amendement vise à supprimer l’article 8. Il semble en effet inopportun de créer un nouvel établissement public, alors que l’État dispose déjà de structures compétentes comme l’Oppic, l’Opérateur du patrimoine et des projets immobiliers de la culture, ou le Centre des monuments nationaux, le CMN, établissement public chargé de chantiers importants, tels que celui de l’hôtel de la Marine ou celui du château de Villers-Cotterêts.

Cette mesure générerait inutilement et inéluctablement des coûts et des délais supplémentaires. Or, comme vous le savez, monsieur le ministre, nous sommes aussi en tant que parlementaires responsables des fonds publics. Nous devons y veiller, comme nous devons veiller à l’efficacité de nos actes.

M. le président. La parole est à Mme Céline Boulay-Espéronnier, pour présenter l’amendement n° 36 rectifié.

Mme Céline Boulay-Espéronnier. Cet amendement a été fort bien défendu par ma collègue Joëlle Garriaud-Maylam. J’ajouterai seulement que Notre-Dame a bien besoin d’efficacité, et peut-être de créativité, mais pas de complexité.

En nous rendant sur le site jeudi dernier, nous avons pu constater – mon collègue Philippe Dominati en a parlé – que les travaux avançaient très bien et avec beaucoup d’efficacité. Par conséquent, la création d’un nouvel opérateur de l’État, même si son existence est limitée dans le temps, celui des travaux, me laisse perplexe. J’ai quelques inquiétudes par rapport à la complexité que cette disposition entraînerait, et je ne suis pas la seule.

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour présenter l’amendement n° 52.

M. Pierre Ouzoulias. J’aimerais aborder plusieurs points sur ce sujet vraiment important.

Tout d’abord, il faut rendre hommage aux services de la DRAC d’Île-de-France, qui interviennent sur le chantier dans des conditions très difficiles et qui auraient besoin d’être renforcés. Cette direction régionale n’est pas du tout adaptée et suffisamment importante pour gérer ce type de dossier. Il aurait été de bonne politique de confier dès maintenant à l’Oppic le soin d’assurer la maîtrise d’ouvrage sur les travaux en cours ; une telle décision aurait fait gagner beaucoup de temps et aurait été une façon de répondre à l’urgence.

Ensuite, vous proposez, monsieur le ministre, la création d’un nouvel établissement public. J’ai compris de vos propos qu’il s’agirait, et vous étiez d’accord avec la proposition de notre rapporteur, d’un établissement public à caractère administratif. Peut-être pourriez-vous nous le confirmer ?

J’ai l’absolue certitude – on pourrait prendre les paris – que la première chose que fera cet établissement public sera de confier la maîtrise d’ouvrage déléguée à l’Oppic, tout simplement parce que vous avez besoin de cet établissement public pour régler le problème de la gouvernance.

Dans ce dossier, qui est extrêmement peu clair et sur lequel vous nous apportez très peu de précisions, il y a au moins un point essentiel sur lequel on a une certitude, c’est le nom du futur président de l’établissement. Finalement, on se demande si toute cette affaire n’est pas montée pour satisfaire à la nomination de la personne – quel que soit son nom – qui sera à la tête du nouvel établissement public, dans un cadre que l’on ne connaît pas et selon des procédures administratives que l’on ne connaît pas non plus.

À un moment donné, j’ai envie de vous dire : « Tout ça pour ça ! » Pensez-vous vraiment que ce petit jeu, que cette nomination décidée en dehors de toutes les règles existantes soient à la hauteur des enjeux liés à la restauration de Notre-Dame ? Sincèrement, je trouve que Notre-Dame mériterait mieux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. Ces trois amendements visent à supprimer l’habilitation à créer un établissement public par ordonnance.

Il est vrai qu’il existe plusieurs solutions au sein même du ministère de la culture pour la maîtrise d’ouvrage des travaux, ce que j’ai d’ailleurs souligné dans mon intervention lors de la discussion générale. Aucune des trois entités citées n’est toutefois dimensionnée pour prendre en charge un chantier de l’ampleur de celui de Notre-Dame, comme vous l’avez rappelé, monsieur le ministre. Dans tous les cas, leurs équipes devront être renforcées d’environ dix à quinze équivalents temps plein pour mener à bien le projet.

Par ailleurs, ces opérateurs ne sont pas forcément habitués à conduire des chantiers ouverts, ce qui est l’une des volontés exprimées pour le projet de restauration de Notre-Dame – nous en avons longuement parlé –, afin de mettre à profit ce drame pour relancer et promouvoir les métiers du patrimoine.

Il y a donc un vrai risque de déstabiliser leur organisation en leur confiant le projet, ce qui n’est pas souhaitable quand on connaît l’importance des projets dont ils sont chargés à l’heure actuelle. Je pense au Grand Palais pour l’Oppic, à l’hôtel de la Marine et au château de Villers-Cotterêts pour le CMN.

Dans ces conditions, mieux vaudrait un partenariat – pourquoi pas ? – entre les trois entités, mais serait-ce une réponse appropriée au caractère exceptionnel du chantier de Notre-Dame, à la technicité qu’il requiert et surtout à l’urgence de sa réalisation ? En quoi cette solution permettrait-elle de mieux associer l’ensemble des parties prenantes, diocèse et Ville de Paris compris, à la prise de décision concernant le projet ? Comment garantirait-on la consultation des experts par le biais du conseil scientifique dont les députés ont prévu la mise en place ?

Il n’a pas été rare par le passé, comme je l’ai également rappelé lors de mon intervention en début de séance, que la réalisation des grands projets soit confiée à un établissement public ad hoc. Pour illustrer mon propos, j’ai rappelé le cas du Grand Louvre, de la bibliothèque François-Mitterrand ou, plus proche de nous dans le temps, du musée du quai Branly. Il me semble qu’il s’agit d’une garantie de transparence pour la mise en œuvre du chantier. C’est la raison pour laquelle j’ai proposé la création d’un établissement public, considérant que c’était la meilleure solution – je ne veux pas dire la moins mauvaise –, particulièrement adaptée à ce chantier. Aussi, j’émets un avis défavorable sur ces trois amendements identiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Le Gouvernement est également défavorable à ces amendements.

Je vous rejoins, madame la sénatrice Boulay-Espéronnier, sur le fait que les équipes de la DRAC, du ministère de la culture plus largement, l’architecte en chef des monuments historiques, ses confrères et consœurs font un travail remarquable. Il s’agit d’un travail dans l’urgence. Depuis le 15 avril dernier, ils font en effet bien davantage que de suivre un rythme de croisière classique.

Comme l’a très bien dit M. le rapporteur, on ne peut pas restaurer Notre-Dame de Paris en l’état actuel des forces de la DRAC. Il faudra de toute façon renforcer les équipes, ce à quoi nous travaillons.

L’alternative était donc la suivante : fallait-il envisager une gestion, dans le cadre d’une maîtrise d’ouvrage déléguée, directement par l’administration – DRAC ou administration centrale – ou par un établissement public spécifique ?

J’ai évoqué précédemment ce qu’il en était de l’Oppic et du Centre des monuments nationaux : les deux structures supportent déjà une lourde charge, avec d’importants dossiers de restauration. Nous nous dirigeons donc plutôt vers la création d’un établissement public, et plutôt vers un EPA. Mais l’analyse est encore en cours. D’ailleurs, voilà quelques jours, je parlais d’un EPIC et, aujourd’hui, nous envisageons plutôt un EPA. Nous sommes en train de finaliser le dossier en veillant à prendre en compte la totalité des besoins, afin d’élaborer le dispositif le plus adapté.

Je confirme que, si l’établissement public était créé, le général Georgelin en prendrait la présidence.

Par conséquent, il n’y a rien de flou. Nous vous donnons les informations au fur et à mesure de l’avancée de nos travaux. On ne peut pas être plus transparent !

S’agissant de la question de la laïcité, je répète que le présent texte de loi ne porte atteinte ni aux principes de la loi de 1905 ni à ceux de la loi de 1907. En effet, l’intégralité des dons passera par la souscription nationale, à l’exception de ceux qui ont spécifiquement pour objet de financer la restauration des biens appartenant au diocèse ou, plus généralement, les besoins relevant de l’exercice des cultes. Ces sommes-là transiteront par la Fondation Notre Dame. Ce point, appelant une très grande vigilance, a été étudié de près.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

M. Jérôme Bascher. L’article 8 du projet de loi, dans le texte de la commission, fait référence à des ordonnances et, comme souvent – on l’a dit au début de ce débat –, c’est ainsi que procède le Gouvernement lorsqu’il ne sait pas encore quoi faire.

Ce texte, élaboré sous le coup de l’émotion et, donc, dans la précipitation, est non finalisé. On va donc nécessairement avoir recours aux ordonnances… C’est ainsi depuis le début de cette législature ! Le Gouvernement dit aux parlementaires – et c’est valable dans toutes les matières – : « Faites-nous confiance ! Autorisez-nous à légiférer par ordonnances, car nous ne savons pas encore ce que nous allons faire. Vous verrez bien après ! » Nous optons pour la législation par ordonnance, non pour une question d’urgence, mais pour une question d’ignorance. Voilà ce que je déplore !

Bien évidemment, le choix se portera sur un établissement public administratif ; je ne comprends même pas comment on peut envisager un EPIC. Regardez la jurisprudence sur le sujet, monsieur le ministre ! Cela vous évitera de créer une structure qui ne peut pas être commerciale. À moins que, par ordonnance, on modifie en profondeur ce sur quoi vous nous demandez de travailler ce soir… Mais, dans ce cas, il y aurait duperie ! Dès lors qu’on a fait le choix de la confiance sur ce sujet, un EPIC n’est pas envisageable ! Cela montre, en tout cas, que la façon de travailler ce dossier est problématique.

Vous nous annoncez ce que nous savions tous, à savoir une présidence assurée par le général Georgelin – qui a rempli avec honneur ses précédentes missions, mais qui n’est peut-être pas le roi de la construction des cathédrales.

Vous nous annoncez que les architectes en chef des monuments historiques ne seront pas dessaisis, que l’ensemble du ministère travaillera sur le dossier. Comme d’habitude, monsieur le ministre ! Souvenez-vous de l’incendie du château de Lunéville, qui se déclara, aussi, comme par hasard, pendant une période de travaux. Pour ce joyau, qu’on surnomme le « Versailles de l’Est », avons-nous eu besoin d’une loi d’exception ? Non !

Dans ce ministère de la culture, qui s’occupe du patrimoine, il faut avoir un peu de mémoire ! Nous, nous en avons, et, s’agissant de ces ordonnances, nous en aurons !

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. En effet, monsieur le ministre, vous êtes parfaitement transparent sur le nom du futur président de l’établissement public. Mais, au cours de ma petite carrière de fonctionnaire, je n’ai pas souvenance que l’on ait nommé un président avant même de connaître la nature du futur établissement dont il prendrait la tête. C’est tout de même très particulier !

La seule assurance que nous avons, donc, c’est le nom de l’homme de l’art, qui n’en est pas un et qui, en l’occurrence, est un général.

Par ailleurs, je rappellerai à l’attention de notre collègue rapporteur que l’Oppic a été constitué en grande partie avec le personnel de l’établissement public du Grand Louvre, justement pour éviter d’avoir à créer, pour chaque projet, des établissements spécifiques. Il en a récupéré l’expertise et la compétence, permettant au ministère de disposer d’un opérateur capable de gérer un dossier comme celui-ci.

Le nouvel établissement public que vous allez nous demander de porter sur les fonts baptismaux aura besoin de personnel pour fonctionner. Ce personnel supplémentaire, pourquoi ne pas l’attribuer à la mission spéciale que notre collègue Leleux préconise de créer au sein même de l’Oppic ?

Je ne vois pas ce qui empêche de renforcer la structure pour assurer cette mission particulière. Cela présenterait l’immense avantage, puisque, si j’en crois la déclaration du Gouvernement, il faut être rapide, de pouvoir se faire pratiquement du jour au lendemain. L’Oppic est déjà créé ! Le renforcer ne demanderait pas énormément de temps !

J’y insiste, rien ne justifie à mes yeux la création de cet EPA – vous venez de nous confirmer que c’est ce que vous envisagiez –, sauf à vouloir inscrire dans la loi le nom de la personne précédemment mentionnée.

M. le président. La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.

M. Dominique de Legge. Vous nous dites vouloir être transparent, monsieur le ministre, mais, visiblement, vous ne savez pas très bien où vous voulez aller !

Pour ma part, j’ai du mal à comprendre l’argumentation selon laquelle, parce que vous avez besoin de moyens supplémentaires, il faut créer une nouvelle structure. Comme M. Ouzoulias vient de l’indiquer, le fait que ce dossier entraîne une surcharge de travail – on peut le comprendre – ne rend pas forcément nécessaire une telle création, et ce d’autant qu’elle présente, au fond, un risque : celui de remettre en cause la valeur des opérateurs travaillant déjà pour le ministère.

Enfin – vous avez montré que vous en aviez la capacité ; nous aussi –, il est tout à fait possible d’adopter un texte de loi dans la plus grande urgence, en quarante-huit heures.

Or, aujourd’hui, alors même que l’on ne connaît ni la nature et le montant des travaux ni le parti pris architectural, vous nous expliquez que vous allez créer un établissement. Vous nous dites : « Tout cela, ce n’est pas grave ! Faites-nous confiance ! On crée l’établissement dans l’immédiat, et on verra bien après ! » C’est de la précipitation, monsieur le ministre !

Permettez-moi enfin de revenir sur les propos que je tenais avant la suspension de séance. Il faut nous donner quelques motifs de vous accorder la confiance que vous nous demandez de vous accorder… Or, dans vos avis sur tous les amendements présentés depuis la reprise, vous déclarez, de manière claire et systématique, vouloir revenir au texte de l’Assemblée nationale ou à celui du Gouvernement. Autant dire tout de suite que le Parlement ne sert à rien et que le Président de la République a décidé tout seul ! Que l’on ne nous demande pas, en plus, d’applaudir !

M. le président. La parole est à M. André Gattolin, pour explication de vote.

M. André Gattolin. En ce qui me concerne, je suis favorable à la création de cet établissement public.

Nous parlons d’une opération exceptionnelle, d’une durée de cinq ans – peut-être plus ; sans doute pas moins –, sur laquelle il faudra concentrer des moyens. La logique qu’il faut retenir dans ce cadre, parce qu’il faut éviter de créer de nouveaux organismes permanents et que le travail à réaliser ne pourra pas se faire dans le cadre des institutions existantes, ayant leur propre logique d’embauches à durée indéterminée, est de créer une structure ad hoc, mais non permanente.

J’ai eu la chance, dans le cadre d’un travail de contrôle réalisé, voilà deux ans et demi ou trois ans, pour la commission des finances, de me pencher sur l’agence France-Muséums, chargée de mener à bien le projet du Louvre Abou Dhabi, alors en construction, en accord avec les musées français. Cette structure souple, dont les effectifs variaient en fonction des besoins, achèvera bientôt sa mission. Elle s’est révélée d’une efficacité redoutable, sous la présidence de Marc Ladreit de Lacharrière.

Voilà un bon exemple d’efficacité dans la gestion d’une opération limitée dans le temps, appelant des compétences spécifiques et ne devant en aucun cas venir concurrencer les autres travaux de rénovation à mener, comme celui du Grand Palais, auxquels M. le ministre a fait référence. C’est bien d’une telle structure dédiée et non permanente dont nous devons nous doter si nous voulons réussir la restauration de Notre-Dame de Paris.

M. le président. La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

M. Alain Fouché. Pour ma part, s’agissant de ce texte, je soutiendrai le Gouvernement. Il s’agit vraiment d’un chantier d’exception, comme rarement on en a vu en France.

Pour avoir été maire d’une ville disposant d’un patrimoine important, je connais un peu le sujet, et je sais que certaines lenteurs peuvent exister au sein de l’administration. C’est pourquoi, selon moi, un chantier comme celui de Notre-Dame exige des mesures d’exception – des mesures d’exception pour un chantier d’exception !

Nous sommes donc un certain nombre, au sein de mon groupe, à soutenir le projet de création d’un nouvel établissement public pour plus d’efficacité, de rapidité et d’intelligence.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 4 rectifié bis, 36 rectifié et 52.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant de la commission.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 125 :

Nombre de votants 341
Nombre de suffrages exprimés 317
Pour l’adoption 31
Contre 286

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n° 69 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 1

1° Première phrase

Supprimer les mots :

à caractère administratif

et les mots :

sous la tutelle du ministre chargé de la culture

2° Deuxième phrase

Supprimer les mots :

, ainsi que du Centre des monuments nationaux

II. – Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Cet amendement tend à apporter un certain nombre de corrections à la rédaction de l’article 8.

Tout d’abord, le Gouvernement ne souhaite pas que la question de l’EPA ou de l’EPIC soit immédiatement tranchée. Je vous l’ai dit, mesdames, messieurs les sénateurs, nous travaillons plutôt sur la création d’un EPA, mais la décision définitive n’est pas encore prise. Je vous demande donc de laisser au Gouvernement la liberté de la prendre.

Ensuite, il n’est pas nécessaire d’écrire dans la loi que la tutelle sera exercée par le ministère de la culture. Ce sera le cas, de fait !

Par ailleurs, je ne saisis pas bien la référence au CMN. Quand bien même celui-ci organiserait des visites dans les tours, il a sa propre existence et n’a pas spécifiquement à être associé à la gouvernance.

Enfin, la maîtrise d’œuvre des architectes en chef des monuments historiques est d’ordre réglementaire. C’est une précision superfétatoire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. S’agissant de la nature de l’établissement, monsieur le ministre, nous espérions que vous alliez trancher. C’est le principe d’une loi !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur pour avis. Sans ça, nous ne faisons pas de loi !

M. Alain Schmitz, rapporteur. Les membres de notre commission ont pris leurs responsabilités. Lors des auditions, nous avons largement ouvert le débat. Nous l’avons poursuivi lors de nos travaux. Nous tirons logiquement les conséquences du souhait de voir créer un établissement public, et nous aurions aimé que vous puissiez, à votre tour, nous apporter des éclaircissements sur la question ce soir.

Votre amendement tend à supprimer plusieurs modifications apportées par la commission au moment de l’élaboration de son texte et destinées à encadrer davantage le fonctionnement de l’établissement public.

Si nous n’avons pas souhaité remettre en cause le principe d’un tel établissement public dédié aux travaux de Notre-Dame, nous avons fait en sorte que sa mission ne déborde pas au-delà. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous avons précisé qu’il s’agirait d’un établissement public à caractère administratif, comme je l’ai indiqué lors de nos débats en commission.

Nous avons également voulu préciser qu’il serait placé sous votre tutelle, afin que le rôle éminent du ministère de la culture – et du ministre – soit rappelé.

Enfin, nous avons tenu à indiquer que la maîtrise d’œuvre serait conduite sous l’autorité de l’architecte en chef des monuments historiques. Vous objectez que cette disposition est réglementaire… Mieux vaut l’inscrire ici, ne serait-ce que pour rendre un hommage appuyé à ce que l’architecte en chef des monuments historiques en charge de Notre-Dame est en train de faire, aidé de trois de ses collègues, dont la présidente de la compagnie des architectes en chef des monuments historiques, spontanément venus l’assister.

Il serait regrettable de se priver des apports de la commission. C’est pourquoi l’avis est, bien sûr, défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Mme Dominique Vérien. Je voudrais vous dire toute mon incompréhension, monsieur le ministre.

Vous nous expliquez ne pas avoir de réponse définitive s’agissant de l’établissement public, mais, dans peu de temps, nous allons parler de l’âge du général… C’est qu’a priori, tout de même, on sait !

Vous ajoutez que, en cas de création d’un établissement public, vous vous dirigez plutôt vers un EPA. C’est précisément ce que nous écrivons !

Notre rédaction apporte aussi une précision s’agissant de la tutelle du ministre chargé de la culture ; vous nous avez assurés que ce serait le cas : en quoi cette précision peut-elle vous déranger ?

Il en va de même pour les architectes en chef des monuments historiques : dès lors que, comme vous le soulignez, ils assurent la maîtrise d’œuvre, en quoi est-ce dérangeant de l’écrire et, ce faisant, de les rassurer ?

Autrement dit, je ne comprends pas pourquoi vous voulez revenir à votre rédaction quand la nôtre précise votre volonté.

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. À la dernière phrase de l’objet de votre amendement, monsieur le ministre, on peut lire : « La compétence de l’architecte en chef des monuments historiques à l’égard des immeubles classés appartenant à l’État figure dans la partie réglementaire du code du patrimoine et n’a donc pas à apparaître dans la loi. » Or l’article 9 du présent projet de loi, que vous allez nous demander de rétablir, déroge à l’application du code du patrimoine.

Si vous voulez une loi d’exception, acceptez – exceptionnellement – que nous mentionnions dans la loi une disposition réglementaire figurant dans le code du patrimoine, que vous nous demandez de ne pas respecter ! C’est logique !

M. le président. La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

M. Jérôme Bascher. En définitive, monsieur le ministre, je vous plains ! On a l’impression que vous défendez un texte sans avoir encore reçu les arbitrages – évidemment du Président de la République ; qui d’autre dans ce pays ? –, et, donc, vous êtes bien embêté.

Je suis certain que, comme nous tous ici, sur toutes les travées, vous voulez placer votre ministère au cœur de la restauration de Notre-Dame et inclure dans cette opération toutes les parties prenantes. Mais je suis surpris que vous ne jugiez pas nécessaire de compter le CMN parmi celles-ci.

Rappelons les monuments bénéficiaires pour le CMN : l’Arc de triomphe, qui a bien souffert récemment,…

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur pour avis. Les tours de Notre-Dame !

M. Jérôme Bascher. … et les tours de Notre-Dame, qui seront inexploitables pendant des années. Il me semble donc que le CMN pourrait avoir son mot à dire sur la restauration pour que, demain, ces tours soient plus facilement accessibles au public payant.

Ce sont bien ces monuments qui sont les « pompes à fric » – pardonnez-moi l’expression – du CMN et servent indirectement à tous les autres monuments que, pour des raisons culturelles, il faut ouvrir à tous même s’ils sont déficitaires.

C’est tout de même dommage de ne pas associer le CMN.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. J’ai expliqué, au début de ce débat, le calendrier dans lequel s’inscrivait ce projet de loi. Il était urgent de faire voter le dispositif fiscal : du fait du caractère rétroactif des mesures, on ne pouvait pas se permettre d’attendre ad vitam aeternam. J’ai donc confirmé dès le départ que le dossier n’était pas finalisé.

Voilà six semaines que Notre-Dame a brûlé. Pardonnez-nous, mesdames, messieurs les sénateurs, de ne pas avoir encore complètement défini et mis en œuvre le dispositif de restauration, prévu pour durer cinq ans !

Notre position est la suivante : puisqu’il est nécessaire de passer devant le Parlement pour les dispositifs fiscaux, profitons-en pour nous mettre en situation de pouvoir créer l’établissement public, si cela s’avère nécessaire.

Voyez bien que, au fil des discussions – en commission et en séance publique – entre l’Assemblée nationale et le Sénat, nous progressons et que j’ai le souci de la transparence. Je précise que nous nous orientons vers la création d’un établissement public et, aussi, que nous aurons besoin d’une certaine souplesse dans les procédures, sans remettre en cause l’ensemble des codes du patrimoine, de l’environnement ou des marchés publics, compte tenu du caractère unique de cette restauration, de ce chantier du siècle.

Dès lors que nous n’avons pas encore pu rédiger intégralement le projet de loi, nous demandons une autorisation à légiférer par ordonnance. La ratification interviendra dans un délai d’un an et sera bien inscrite à l’ordre du jour du Parlement, conformément à l’engagement que j’ai pris devant l’Assemblée nationale.

Voilà ce qu’il en est ! Il n’y a pas de plan caché ! Il n’y a pas de précipitation ! Il s’agit simplement de faire face à une situation inédite, en apportant une réponse de la façon la plus transparente possible vis-à-vis du Parlement, donc des Français, et la plus efficace possible.

De grâce, essayons de comprendre les raisons de ce calendrier !

Par ailleurs, le CMN est un établissement public. En tant que tel, il n’a pas vocation à siéger dans un autre établissement public. Pour autant, nous garantirons une fluidité entre les différentes structures de l’État. Mon ministère exerce une tutelle sur le Centre des monuments nationaux ; il exercera une tutelle sur le futur établissement public qui sera créé. Il aura donc tout loisir d’écouter les équipes du Centre des monuments nationaux.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur pour avis. Qui sera créé, avez-vous dit ? Vous progressez !

M. Franck Riester, ministre. De nouveau, c’est une hypothèse ! Ne me reprenez pas chaque fois que je ne mets pas un « si » devant !

Le CMN n’a donc pas vocation à intégrer le dispositif de gouvernance de l’établissement public, mais son expertise est, bien évidemment, fort utile à toute restauration.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 69 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Monsieur le ministre, mes chers collègues, il est presque minuit. Je vous propose de prolonger notre séance afin d’achever l’examen de ce texte.

Il n’y a pas d’observation ?…

Il en est ainsi décidé.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 5 rectifié bis est présenté par Mme de Cidrac, M. Segouin, Mme Lamure, MM. Laménie et B. Fournier, Mmes Imbert, Deromedi, L. Darcos et Ramond, M. Vaspart, Mme Garriaud-Maylam, M. Bazin, Mme Lassarade, M. Grosdidier, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Brisson et de Legge, Mme Gruny et MM. Reichardt, Lefèvre, Daubresse, Pemezec et Poniatowski.

L’amendement n° 19 rectifié est présenté par Mme S. Robert, M. Assouline, Mme Monier, MM. Éblé, Raynal, Kanner et Antiste, Mme Blondin, MM. Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, M. Féraud, Mme Ghali, MM. Jeansannetas, P. Joly et Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner et Manable, Mmes Taillé-Polian, Conway-Mouret et de la Gontrie, MM. Sueur, Tissot, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 1, première phrase

Remplacer les mots :

la conduite, la coordination et la réalisation des études et

par les mots :

la maîtrise d’ouvrage

La parole est à Mme Laure Darcos, pour présenter l’amendement n° 5 rectifié bis.

Mme Laure Darcos. La rédaction adoptée crée une confusion entre la fonction de maître d’ouvrage et celle qui est dévolue au maître d’œuvre intervenant dans le cadre de la conception.

Cet amendement proposé par Marta de Cidrac a pour objet de clarifier les missions de l’établissement public d’État chargé de la reconstruction de Notre-Dame de Paris – s’il était créé, monsieur le ministre – en matière de maîtrise d’ouvrage déléguée.

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Robert, pour présenter l’amendement n° 19 rectifié.

Mme Sylvie Robert. Cet amendement pourrait sembler technique, mais certains points sont importants.

Je crois, monsieur le ministre, que, ce soir, c’est un sentiment de frustration qui prédomine. Nous essayons de progresser, et c’est notre rôle de parlementaires que d’avancer des propositions. Nous avons mené des auditions, avec notre rapporteur, expertisé certains points, tout cela pour pouvoir formuler les solutions qui nous paraissent les meilleures pour la conduite de ce chantier – un chantier n’ayant rien d’anodin et qualifié par tous d’exceptionnel.

Cet amendement vise tout simplement à préciser ce qui relève de la maîtrise d’ouvrage et ce qui relève de la maîtrise d’œuvre.

Un établissement public doit être présidé par une autorité morale ; on a pu le constater à l’occasion du Grand Louvre. Le président de l’établissement public chargé de ce projet était Émile Biasini, une personnalité reconnue par ses pairs. Son autorité morale extrême a permis d’assurer une maîtrise d’ouvrage de qualité, experte, compétente et reconnue par tous et par toutes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. L’avis est favorable. (Marques de satisfaction sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. Alain Schmitz, rapporteur. Vous avez bien fait de rester, monsieur Assouline. (Sourires.)

Ces amendements nous semblent particulièrement judicieux et bienvenus.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 5 rectifié bis et 19 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 54, présenté par MM. Ouzoulias, Savoldelli et Bocquet, Mme Brulin et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 1, première phrase

Remplacer les mots :

à la conservation et à la

par les mots :

au chantier de conservation et de

La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

M. Pierre Ouzoulias. Il s’agit d’un amendement de coordination avec notre amendement n° 48, qui n’a pas été adopté. Il n’a donc plus d’objet ; en conséquence, je le retire.

M. le président. L’amendement n° 54 est retiré.

L’amendement n° 20 rectifié, présenté par Mme S. Robert, M. Assouline, Mme Monier, MM. Éblé, Raynal, Kanner et Antiste, Mme Blondin, MM. Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, M. Féraud, Mme Ghali, MM. Jeansannetas, P. Joly et Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner et Manable, Mmes Taillé-Polian, Conway-Mouret et de la Gontrie, MM. Sueur, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 1, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Les opérations de maîtrise d’œuvre sont conduites sous la direction d’un architecte en chef des monuments historiques.

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Mme Sylvie Robert. Cet amendement procède du même esprit que l’amendement n° 19 rectifié, que je viens de défendre : il vise à déterminer ce qui relève de la maîtrise d’œuvre et, notamment, à préciser que sa direction sera assurée par l’architecte en chef des monuments historiques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. Nous avons déjà prévu que la maîtrise d’œuvre des travaux de restauration et de conservation de Notre-Dame serait assurée sous l’autorité de l’architecte en chef des monuments historiques. Cette précision, apportée par la commission à l’alinéa 4 de l’article 8, me semble parfaitement répondre à votre ambition, ma chère collègue. Je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement, qui est satisfait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Même avis.

M. le président. Madame Robert, l’amendement n° 20 rectifié est-il maintenu ?

Mme Sylvie Robert. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 20 rectifié est retiré.

L’amendement n° 29 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 30 rectifié bis, présenté par M. P. Dominati, Mmes Boulay-Espéronnier, Deromedi et Garriaud-Maylam, M. Laménie, Mme Lamure et MM. Longuet, Magras, Milon, Panunzi, Piednoir, Revet et Vaspart, est ainsi libellé :

Alinéa 1, deuxième phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et des représentants des commerçants

La parole est à M. Philippe Dominati.

M. Philippe Dominati. Puisque nous avons à présent un établissement public, cet amendement et l’amendement n° 34 rectifié, que je défends par la même occasion, visent à assurer la présence en son sein d’un représentant, d’une part, des riverains et, d’autre part, des commerçants.

M. le président. L’amendement n° 34 rectifié, présenté par M. P. Dominati, Mmes Boulay-Espéronnier, Deromedi et Garriaud-Maylam, M. Laménie, Mme Lamure et MM. Longuet, Magras, Milon, Panunzi, Piednoir, Revet et Vaspart, est ainsi libellé :

Alinéa 1, deuxième phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et des associations de riverains

Cet amendement vient d’être présenté par son auteur.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. Il faut éviter de mettre en place des conseils d’administration pléthoriques, qui mettraient en danger l’efficacité de l’établissement public avant même qu’il ait commencé à fonctionner. Le conseil d’administration doit rester limité aux personnes qui sont véritablement parties prenantes du projet. Il serait incohérent de confier le pouvoir de décision aux commerçants, ou aux associations de riverains, à parts égales avec le propriétaire, l’État, ou l’affectataire. Je ne conteste évidemment pas le souci présent de ces riverains, mais leur place n’est pas au sein du conseil d’administration d’un établissement public administratif.

La commission a donc émis un avis défavorable sur ces deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dominati, pour explication de vote.

M. Philippe Dominati. Monsieur le rapporteur, vous ne voulez certes pas créer des conseils d’administration pléthoriques, mais vous créez des établissements publics ! Pour ma part, je préférerais construire une cathédrale ; j’ai le sentiment qu’on construit des administrations ! Cela pose un petit problème.

Je regrette qu’on ne tienne pas compte, clairement, des difficultés de l’environnement de la cathédrale. Cette situation m’étonne d’autant plus que le débat est en train de déraper.

Je veux interpeller M. le ministre : le représentant des associations de commerçants n’a pas d’alter ego en ce moment. Il souhaite avoir, très rapidement, un contact avec le ministre de la culture. Si l’on ne peut pas, au sein d’un établissement public, avoir des représentants des populations concernées et des commerçants qui sont ruinés, c’est regrettable. En tout cas, je maintiens ces amendements.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. L’interlocuteur principal des commerçants est le ministre de l’économie et des finances. Par ailleurs, ils nous ont déjà signifié qu’ils souhaitent rencontrer un représentant de notre ministère. Un rendez-vous est en cours d’organisation avec la DRAC d’Île-de-France, qui a la maîtrise d’ouvrage du chantier, pour tout ce qui concerne les questions techniques. Sur le plus long terme, vraisemblablement, on considérera quel dispositif est le plus adapté pour ce dialogue, au sein du ministère de la culture ou de l’établissement public.

Cela dit, concernant d’éventuels dispositifs fiscaux dérogatoires d’accompagnement financier, il ne peut pas y avoir meilleur interlocuteur que le ministre de l’économie et des finances, qui a déjà reçu les représentants des commerçants et qui veillera à ce que leur situation soit bien prise en compte.

M. Philippe Dominati. Ce soir, ce n’est pas le ministre de l’économie et des finances qui est ici, c’est vous !

M. Franck Riester, ministre. Il n’aura échappé à personne que je ne suis pas ministre des finances, mais je suis membre du Gouvernement. En tant que tel, je peux vous assurer que M. le ministre de l’économie et des finances a rencontré les commerçants, qui relèvent directement du périmètre de son ministère, et veillera à maintenir avec eux un lien direct.

Pour autant, les commerçants ont souhaité rencontrer également un représentant du ministère de la culture. Nul ne saurait mieux les renseigner sur le dispositif actuel de travaux que la DRAC, qui a la maîtrise d’ouvrage, mais s’il fallait qu’ils rencontrent un membre de mon cabinet ou moi-même, cela se ferait sans problème.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 30 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 34 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L’amendement n° 24 est présenté par M. Lafon.

L’amendement n° 40 est présenté par Mme Monier.

L’amendement n° 45 rectifié est présenté par MM. Leleux et Houpert, Mme Bruguière, M. Revet, Mme Micouleau, MM. de Nicolaÿ, Brisson, Sol, Piednoir et Grosperrin, Mme Lavarde, M. Lefèvre, Mme Morhet-Richaud, MM. Savin, Chaize, Danesi et Vaspart, Mme Ramond, MM. B. Fournier, Pierre et Charon, Mme Lamure et M. Mayet.

L’amendement n° 55 est présenté par MM. Ouzoulias, Savoldelli et Bocquet, Mme Brulin et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 1, dernière phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. Laurent Lafon, pour présenter l’amendement n° 24.

M. Laurent Lafon. Ce type d’amendements est toujours gênant : on a l’impression de faire le procès d’une personne, alors même que, à l’évidence, ce n’est pas elle que nous mettons en cause, puisqu’elle a des qualités indéniables. Il ne s’agit pas de critiquer ici cette personne, mais de s’interroger sur le profil retenu.

C’est le chantier du siècle, a-t-on dit ; c’est en tout cas un chantier complexe. Des débats se posent sur la préservation patrimoniale et les choix architecturaux. Des arbitrages devront être rendus, à un moment ou à un autre. Si un homme de l’art devait en être chargé, il aurait pour les rendre un vécu, une expérience et un savoir-faire d’une autre nature.

On peut aborder la question de l’âge d’une autre manière encore. De l’expérience sera accumulée sur ce chantier : une expérience unique, probablement. Autant faire en sorte qu’elle puisse servir sur d’autres chantiers, même de moindre envergure, moins sensibles. Cette expérience pourrait être mise à profit. De ce point de vue, l’âge de la personne pressentie nous interroge également.

C’est pourquoi, au travers de cet amendement, nous proposons de supprimer cet alinéa instaurant une dérogation à la limite d’âge pour la personne qui dirigera cet établissement public.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour présenter l’amendement n° 40.

Mme Marie-Pierre Monier. L’élan des souscripteurs, qu’ils soient nationaux ou étrangers, et la place prise par cette restauration parmi les préoccupations des Français depuis le 15 avril méritent que l’on mette en place l’organisation la plus efficace possible pour réaliser ce chantier. Cela nécessite aussi que l’on ne précipite aucune des étapes préalables.

Dans cette perspective, les interrogations de la représentation nationale sur l’établissement public, l’opportunité de sa création, son statut et les missions dont il sera chargé doivent permettre de préciser l’habilitation demandée par le Gouvernement pour, éventuellement, créer cet établissement public. Cette transparence et cette exemplarité, nous les devons à nos concitoyens en général et aux donateurs en particulier. C’est justement sur ce point que je souhaite intervenir, car la dernière phrase du premier alinéa de cet article est, à mes yeux, contraire à ces principes.

Depuis plusieurs années, et dès le début du quinquennat actuel, avec les lois ordinaire et organique pour la confiance dans la vie politique, nous avons fait évoluer notre législation afin de moraliser la vie publique et de garantir l’exemplarité de l’État. Il semble anachronique de trouver dans ce texte une disposition qui prévoit de contourner les règles de la fonction publique pour convenir aux caractéristiques d’une personne en particulier. C’est tout le contraire de l’intérêt général !

Cette disposition vise en effet uniquement à assurer que la personne pressentie pourra prendre la tête de cet établissement et recevoir un traitement en conséquence. Sans préjuger des capacités de la personne concernée à remplir cette mission, de telles pratiques vont à l’encontre de l’exemplarité et ne peuvent manquer de susciter, chez nos concitoyens, une impression de favoritisme et de passe-droit.

C’est pourquoi, par cet amendement, je propose la suppression de cette phrase.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Leleux, pour présenter l’amendement n° 45 rectifié.

M. Jean-Pierre Leleux. Personne ne pense à avoir des réserves à l’égard de la personnalité envisagée, mais permettre des dérogations aux âges limites prévus pour la fonction publique de l’État, c’est ouvrir une brèche pour l’avenir. On parlera beaucoup, ultérieurement, de cette jurisprudence.

Nous connaissons tous ici des personnes qui ont postulé à des responsabilités importantes, pour lesquelles elles ont d’ailleurs des compétences, et à qui on a objecté leur âge. Pensons donc à cette brèche que nous ouvrons, à cette jurisprudence que nous créons ! Il vaut mieux éviter cette dérogation et supprimer cette phrase.

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour présenter l’amendement n° 55.

M. Pierre Ouzoulias. Je crois que le Président de la République, au travers de la réforme constitutionnelle qu’il propose, souhaite limiter le nombre de mandats des parlementaires. Il voudrait nous imposer une limite d’âge, à ce que j’ai cru comprendre. Peut-être, à la lumière de ce que vous nous proposez ici, monsieur le ministre, pourrait-on envisager une amodiation de la volonté présidentielle de restreindre nos mandats. (Sourires.)

Blague à part, il est important de ne pas discuter de la personne. Bien sûr, elle est tout à fait respectable. Comme vous nous l’avez dit très justement, en toute transparence, vous avancez. Aujourd’hui, on a bien compris que la solution administrative définitive n’est toujours pas arrêtée : vous ne savez pas s’il y aura un établissement public, quelles seraient sa nature et ses attributions, comment il assurerait la maîtrise d’ouvrage déléguée et la maîtrise d’œuvre.

Nous vous proposons de préciser tout cela dès à présent. C’est ensuite que viendra le temps légitime de nommer son président, mais il ne faut pas faire les choses à l’envers. C’est simplement de la bonne pratique administrative : on définit d’abord l’établissement public, avant de déterminer, en fonction de son objet, de ses objectifs et de sa gouvernance, qui choisir pour le diriger. Ne faisons pas l’inverse !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. Ce n’est évidemment pas le rôle du Parlement de nommer le directeur d’un établissement public. Au demeurant, vous connaissez ma position quant aux dérogations, puisque nous avons supprimé en commission l’article 9 de ce texte.

La disposition que ces amendements visent à supprimer est une autre dérogation : elle prévoit que le directeur de l’établissement public ne soit pas assujetti à la limite d’âge applicable à la fonction publique de l’État. Toutefois, dans son avis sur le présent projet de loi, le Conseil d’État avait observé que l’habilitation à déroger à ces règles pour les dirigeants de l’établissement est inutile, dès lors que l’article 7 de la loi n° 84-834 du 13 septembre 1984 relative à la limite d’âge dans la fonction publique et le secteur public permet déjà aux textes réglementaires qui régiront l’établissement à créer de s’écarter de ces règles.

Dans la mesure où cette possibilité est ouverte, je m’en remets à la sagesse du Sénat sur ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Laure Darcos, pour explication de vote.

Mme Laure Darcos. Mon explication de vote vous paraîtra iconoclaste, mes chers collègues, mais, pour une fois, je ne suivrai pas le rapporteur : je voterai contre ces amendements. En effet, je suis contre toute limite d’âge. Qu’on ait 65, 70 ou 75 ans, on peut être admirable et capable de diriger un établissement public.

Heureusement, l’Académie des sciences morales et politiques, par exemple, accepte des membres au-delà de cet âge ! René de Obaldia a fêté son centième anniversaire extrêmement vif. J’estime donc que nous n’avons pas à juger de ces questions.

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Les propos de M. le rapporteur me confortent dans l’idée de supprimer cette disposition. Pourquoi faire acter par les parlementaires une dérogation de ce type, alors que nous essayons de tenir un certain nombre de principes, qui doivent également s’appliquer à nous-mêmes ?

M. Albéric de Montgolfier. Quel âge a Jack Lang ?

M. David Assouline. Pourquoi me demandez-vous ça ? Si vous souhaitez connaître mon point de vue, les règles s’appliquent à tout le monde. Je suis quelqu’un qui combat pour des principes, et je n’y dérogerai pas pour tel ou tel parce qu’il appartiendrait à mon camp politique.

Je veux dire les choses clairement.

M. le rapporteur nous dit que c’est de toute façon possible. Alors, pourquoi venir nous demander d’acter quelque chose qui reviendra bientôt comme un boomerang ? Le seul débat valable est celui que soulève Mme Darcos, qui juge que de telles limites d’âge n’ont globalement pas lieu d’être. Si l’on juge que, dans la fonction publique, il faut maintenir des limites d’âge, il n’est pas possible de nous demander une telle dérogation.

En outre, puisqu’on sait de qui il s’agit, on nous impose d’apparaître comme ceux qui voudraient empêcher cette personne, que je respecte absolument, d’accéder à ces responsabilités. Vous nous mettez, vous le mettez, dans une situation difficile, monsieur le ministre !

Cela étant, je ne suis pas d’accord avec Mme Darcos. Le problème n’est pas de savoir si des personnalités de 70 ou de 80 ans sont respectables ou capables. Ce n’est pas le sujet ! Il s’agit plutôt de constater que, si l’on n’appliquait pas ces règles, pour des parlementaires comme pour des fonctionnaires, il n’y aurait pas de renouvellement. Des personnalités tout à fait remarquables de 40, 50 ou 60 ans n’ont jamais leur chance, parce que d’autres ne quittent jamais les postes à responsabilité. Les choses sont ainsi !

Certes, je conviens qu’il y a un débat, je donne ma position, mais ceux qui ne veulent pas changer les règles de limite d’âge de la fonction publique ne doivent pas demander un blanc-seing au Parlement : ce serait, derrière, ouvrir une boîte de Pandore. M. Leleux a complètement raison : vous allez voir que ça va mal tourner ! On rajoute une exception à l’exception un peu lourde ! Ce n’est pas sympathique, y compris pour la personne concernée.

M. le président. La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

M. Alain Fouché. Je suis de l’avis de Mme Darcos. Il y a des gens de 50 ans qui sont tout à fait mauvais, un peu partout, dans les administrations comme dans les assemblées, et des gens de 70 ans qui sont très bons. Se priver de quelqu’un qui est plus âgé, c’est une erreur. Ce n’est pas l’âge qui compte, mais l’aptitude.

Je veux prendre comme simple exemple une figure qui a marqué l’histoire de notre pays, par rapport aux autres présidents : le général de Gaulle, qui a pris le pouvoir à 69 ans. On ne peut pas dire qu’il était jeune. Eh bien, il a plus marqué ce pays que d’autres présidents qui étaient plus jeunes que lui.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 24, 40, 45 rectifié et 55.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 22 rectifié, présenté par Mmes L. Darcos et Dumas, MM. Brisson, Piednoir et Henno, Mme Lamure, MM. Poniatowski et de Legge, Mme Berthet, MM. Charon, Bascher, Grosdidier, Houpert, Lefèvre, Danesi et Rapin, Mme Garriaud-Maylam, MM. Savary et D. Laurent, Mme Ramond, MM. Vaspart, Luche, Savin et P. Dominati, Mmes Gruny, Morhet-Richaud et Deromedi, M. Détraigne, Mme Bruguière et MM. Bazin, Pierre et Laménie, est ainsi libellé :

Alinéa 2

1° Deuxième phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Ce conseil comprend notamment des représentants des organisations professionnelles représentatives des entreprises de restauration des monuments historiques ainsi que des organisations à caractère scientifique et culturel, expertes dans l’analyse de la conservation et la restauration du patrimoine historique.

2° Dernière phrase

Après les mots :

Il est

inséré le mot :

obligatoirement

3° Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Celles-ci sont soumises à son accord, le cas échéant assorti de prescriptions motivées.

La parole est à Mme Laure Darcos.

Mme Laure Darcos. Le présent amendement vise à préciser la composition du conseil scientifique placé auprès du président de l’établissement public de l’État, s’il est créé, et à rendre obligatoire sa consultation. Il prévoit également que les études et les opérations de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris seront soumises à son accord, le cas échéant assorti de prescriptions motivées.

Je sais que la composition de ce conseil devrait être fixée par décret, mais, à la suite d’une audition au sein de l’Opecst que mon collègue Ouzoulias et moi-même avons eue avec des scientifiques absolument incroyables – je vous conseille, mes chers collègues, de la regarder sur Public Sénat –, j’ai souhaité que ces précisions soient ajoutées. J’y ai notamment appris qu’on pouvait utiliser le synchrotron du plateau de Saclay pour calculer les dimensions des reliefs de la cathédrale. Il ne faudrait absolument pas se priver de certaines avancées scientifiques importantes pour cette restauration, qui restera un chantier spectaculaire pour les années à venir.

M. le président. Le sous-amendement n° 73, présenté par M. Assouline, est ainsi libellé :

Amendement n° 22 rectifié, alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

, de l’UNESCO

La parole est à M. David Assouline.

M. David Assouline. Nous avons oublié un acteur qui doit apporter ses compétences et son expertise dans l’action qui va être engagée. Nous avons auditionné ses représentants, et nous avons pu mesurer à quel point ce regard et cette expertise sont nécessaires. C’est pourquoi je propose de sous-amender l’amendement présenté par Mme Darcos, qui vise à décliner les organisations qui doivent être représentées au conseil scientifique, afin d’y ajouter l’Unesco. Ce serait une façon d’inscrire dans le texte ce que nous avons reconnu au cours de nos débats en commission.

Veuillez excuser, mes chers collègues, le caractère tardif du dépôt de ce sous-amendement : je cherchais où loger cette disposition. Cela aurait été difficile de faire figurer l’Unesco aux côtés des commerçants que M. Dominati souhaitait voir représentés au conseil d’administration de l’établissement public. Cette organisation a en revanche toute sa place dans son conseil scientifique, avec les organisations à caractère scientifique et culturel, expertes dans l’analyse de la conservation et la restauration du patrimoine historique.

M. le président. L’amendement n° 57, présenté par MM. Ouzoulias, Savoldelli et Bocquet, Mme Brulin et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 2, après la deuxième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Dans ce conseil siègent notamment des personnes, compétentes dans les domaines de l’architecture, de l’histoire médiévale et de l’archéologie, choisies parmi les conservateurs du patrimoine, les architectes des bâtiments de France, les architectes en chef des monuments historiques, les enseignants-chercheurs, les directeurs de recherche et les chercheurs du CNRS.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

M. Pierre Ouzoulias. Veuillez m’excuser, mes chers collègues, car cet amendement est beaucoup plus corporatiste. Je suis assez conservateur… (Sourires.)

Je vous propose de conduire la main de la personne qui sera chargée de rédiger le décret de composition de ce conseil scientifique, en lui suggérant de façon assez forte de choisir ses membres au sein des corps de la conservation, des architectes des Bâtiments de France et des architectes en chef des monuments historiques. C’est important, parce qu’il s’agit de gens qui ont passé un concours, qui sont reconnus par leurs pairs et qui sont régulièrement évalués par l’administration. Dans la fonction publique, ce sont des choses qui comptent.

Il serait bon de les retrouver dans des structures administratives de l’État. J’ai trop connu d’organismes où, malheureusement, la composition du conseil scientifique obéissait à de tout autres critères, ce qui entraînait des difficultés à travailler avec ses membres.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. Les amendements nos 22 rectifié et 57 visent à fixer la composition du conseil scientifique de l’établissement public, qui est pour l’instant renvoyée à un décret. Les changements proposés m’invitent à la prudence. Il n’est pas aisé de savoir précisément qui doit figurer dans ce conseil scientifique : quelles entreprises, quels experts. Il est vrai que tous deux emploient le mot « notamment ». La liste proposée n’est donc pas exhaustive.

Nous sommes tous d’accord ici pour affirmer devant M. le ministre qu’il est important que les experts, qu’ils soient architectes, historiens ou spécialistes du patrimoine, soient associés à ce projet par le biais du conseil scientifique. Tel est l’objet de ces amendements. Je m’en remets donc à la sagesse de notre assemblée.

Je m’en remets également à la sagesse du Sénat sur le sous-amendement n° 73 que nous a présenté M. Assouline. Il pourrait être intéressant de renforcer cette liste en soulignant le rôle de l’Unesco dans ce conseil scientifique, qui en tirerait une portée internationale, eu égard à l’expérience de cette organisation.

Monsieur le ministre, c’est votre ministère qui dispose de toutes les compétences nécessaires pour savoir à qui faire appel. Il me semble portant important de souligner ce soir le rôle éminent que ce conseil scientifique devra jouer à l’avenir pour la conservation et la restauration de Notre-Dame. Il sera tout à fait déterminant, aux côtés, notamment, de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture, que préside notre collègue Jean-Pierre Leleux.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Il faut laisser le Gouvernement choisir qui sera représenté dans ce conseil scientifique.

Concernant l’Unesco, il n’appartient pas à une institution d’être présente, mais à des personnalités, des scientifiques choisis en fonction de la complémentarité de leurs compétences. Il peut y avoir des ingénieurs, qui peuvent travailler à Saclay par ailleurs, cela peut être une force, mais cela doit être décidé dans un temps quelque peu ultérieur.

En outre, nous sommes constamment en lien avec l’Unesco dans un autre registre : il ne s’agit pas d’un conseil intérieur à l’établissement public, mais plutôt d’un contrôle ou d’un garant extérieur. On risquerait donc une sorte de conflit d’intérêts, un mélange des genres.

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture. Je partage plutôt l’avis de M. le ministre sur ces questions. On a forcément la tentation de se dire qu’il faut que le conseil scientifique soit très représentatif et complet, pour que rien ne nous échappe, mais sa composition est un exercice assez subtil, qui demande certainement du temps.

Quant à l’Unesco, il est vrai que cette organisation a davantage un rôle de contrôle et de suivi des grands dossiers, mais on peut imaginer des personnalités qualifiées qui soient très en lien avec les problématiques portées par l’Unesco. Songeons à notre ancien collègue Yves Dauge, qui préside l’association des biens français du patrimoine mondial : voilà une personnalité dont la présence pourrait être tout à fait utile au sein de ce conseil scientifique ! Je me demande donc s’il faut vraiment spécifier que l’Unesco doit être représentée. Finalement, je ne le crois pas.

Les débats sur ce texte et le suivi de l’application de la loi par la suite seront utiles à la réflexion sur la composition optimale du conseil scientifique. Il s’agit de faire en sorte qu’il soit le plus complet et le plus efficace possible.

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Je remercie le rapporteur pour son approche de mon sous-amendement. Le ministre, en revanche, ne répond pas à mon sous-amendement. Il dit que, de façon générale, il ne nous appartient pas de préciser la composition du conseil scientifique. Il s’oppose ainsi à l’amendement de Mme Darcos.

Il s’agira bien entendu de personnalités expertes de l’Unesco, et non de l’organisation en tant que telle, qui viendraient siéger au conseil scientifique. J’espère que nous trouverons en commission mixte paritaire une formule pour répondre à la volonté de Mme Darcos et à la mienne d’intégrer d’une façon ou d’une autre l’Unesco dans le texte de loi.

J’ai été particulièrement choqué, comme d’ailleurs Mme la présidente de la commission, par le fait que l’Unesco n’ait même pas été consultée lors de la préparation de ce projet de loi. Or elle avait beaucoup à dire.

Mon sous-amendement est une manière de reconnaître ici, dans notre débat, l’apport de l’Unesco, qui a inscrit le site de Notre-Dame sur la liste du patrimoine mondial de l’humanité. Je pense, monsieur le ministre, qu’il faut que l’Unesco apparaisse dans le texte comme l’une des parties prenantes concourant à la restauration de la cathédrale, même si elle ne fait pas partie du comité scientifique.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

M. Jérôme Bascher. Clairement, la composition d’un conseil scientifique relève du domaine réglementaire. Pour ma part, je suis pour le respect des normes. J’ai reproché au Gouvernement de légiférer par ordonnance, alors qu’une loi explicite s’imposait. J’essaie d’être cohérent jusqu’au bout.

Monsieur le ministre, si vous aviez dit que ces amendements étaient de bonnes idées, si vous aviez pris des engagements, nous les aurions retirés, mais vous repoussez nos propositions. Ce n’est pas très constructif.

On ne peut pas me reprocher d’être toujours d’accord avec David Assouline, mais je suis d’accord avec lui quand il dit qu’il est dommage que l’Unesco ne soit même pas mentionnée dans le texte. C’est une erreur !

Nous n’allons évidemment pas donner ici les noms des membres du conseil scientifique ni celui du président de l’établissement public. Cela n’aurait pas de sens, cela relève du pouvoir réglementaire.

Cela étant, essayez d’émettre des avis un peu positifs sur nos propositions.

M. le président. La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Mme Dominique Vérien. Je pense en effet que la composition du conseil scientifique relève du domaine réglementaire. Quant à l’Unesco, nous la mentionnons dans le texte. Par ailleurs, j’ai compris, lorsque nous avons auditionné des membres de cette organisation, qu’ils auraient à donner leur avis sur le projet une fois qu’il aura été défini. Il serait donc compliqué pour eux d’accompagner la création du projet au sein du conseil scientifique, puis d’avoir à le juger en tant que membres de cette organisation.

Je pense donc que, l’important, c’est d’avoir cité l’Unesco dans le texte, de respecter sa volonté, de lui soumettre le projet, mais non de prévoir sa participation au conseil scientifique.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Leleux, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Leleux. Je pense qu’il faut suivre l’avis de prudence de la présidente de la commission de la culture. Je partage l’idée que l’Unesco est bien entendu concernée par la restauration, Notre-Dame étant inscrite sur la liste du patrimoine mondial de l’humanité, mais il est peut-être un peu exagéré d’intégrer cette institution de l’ONU, qui compte 180 membres, au conseil scientifique.

Qu’on fasse confiance à la réflexion qui sera menée sur la composition du conseil scientifique. L’Unesco pourra peut-être y être présente par l’intermédiaire de ses représentants français. Si l’éclairage de l’Unesco me paraît légitime pour guider le conseil scientifique, il me semble un peu disproportionné d’y prévoir sa présence en tant qu’institution internationale.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 73.

(Le sous-amendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 22 rectifié.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 57.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 21 rectifié, présenté par Mme S. Robert, M. Assouline, Mme Monier, MM. Éblé, Raynal, Kanner et Antiste, Mme Blondin, MM. Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, M. Féraud, Mme Ghali, MM. Jeansannetas, P. Joly et Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner et Manable, Mmes Taillé-Polian, Conway-Mouret et de la Gontrie, MM. Sueur, Tissot, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Cet établissement public est créé pour la durée des opérations de restauration et de conservation de la cathédrale Notre-Dame de Paris induites par l’incendie survenu le 15 avril 2019.

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Mme Sylvie Robert. Cet amendement tend à limiter la durée d’existence de l’établissement public à celle des travaux directement induits par l’incendie qui a endommagé la cathédrale Notre-Dame de Paris.

Je précise qu’il s’agit d’un usage en matière de construction ou de restauration de patrimoine historique. Je pense au Grand Louvre ou à de nombreux autres grands ouvrages.

M. le président. L’amendement n° 23, présenté par M. de Montgolfier, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

L’établissement public est dissous à compter de l’achèvement des travaux de conservation et de restauration consécutifs à l’incendie du 15 avril 2019 de la cathédrale Notre-Dame de Paris.

La parole est à M. Albéric de Montgolfier.

M. Albéric de Montgolfier. Nous nous sommes résolus à la création de cet établissement public, mais il faut que sa mission soit limitée. Prolonger sa durée d’existence au-delà des travaux créerait un précédent dangereux. Après tout, cela pourrait être un mode de gestion de l’ensemble des cathédrales…

L’établissement devra être dissous le jour où les travaux consécutifs à l’incendie seront achevés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. Les amendements nos 21 rectifié et 23 visent tous deux à limiter dans le temps le fonctionnement de l’établissement public pour qu’il ne perdure pas au-delà de la durée nécessaire aux travaux liés au sinistre.

Nous avons débattu de cette question avec Albéric de Montgolfier lors de nos travaux en commission. Il nous avait alors promis de nous soumettre en séance une nouvelle rédaction prenant en compte nos remarques sur le fait qu’il était indispensable de permettre à l’établissement public de mener à bien sa mission jusqu’au terme du chantier de restauration lié au sinistre. C’est chose faite avec son amendement n° 23, sur lequel j’émets un avis favorable. En conséquence, je prie Mme Robert de bien vouloir retirer son amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Défavorable.

M. le président. Madame Robert, l’amendement n° 21 rectifié est-il maintenu ?

Mme Sylvie Robert. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 21 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 23.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 26, présenté par M. Lafon, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

L’ordonnance prévoit notamment la mise en place d’un conseil déontologique. La composition de ce conseil et son objet sont fixés par décret.

La parole est à M. Laurent Lafon.

M. Laurent Lafon. Cet amendement vise à s’assurer que le chantier de la reconstruction sera exemplaire, y compris d’un point de vue déontologique. Il tend à créer un conseil déontologique, qui devra s’assurer des bonnes pratiques en matière de rémunérations et d’avantages en nature et contrôler les éventuelles dérogations aux règles des marchés publics, si jamais l’article 9 venait à être rétabli.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. Le comité de contrôle, composé du Premier président de la Cour des comptes et des présidents de la commission de la culture et de la commission des finances du Sénat et de l’Assemblée nationale, est déjà chargé, en application de l’article 7, de contrôler la manière dont seront gérés les fonds de la souscription nationale par l’établissement public. À cet effet, plusieurs informations doivent lui être communiquées chaque année concernant l’affectation et la consommation des fonds.

J’ajoute que, depuis 2018, en application de la loi du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires, le ministère de la culture a mis en place un collège de déontologie. Ce collège est chargé de rendre un avis sur toute question relative aux règles de déontologie.

S’il était adopté, cet amendement entraînerait un alourdissement du coût de fonctionnement de l’établissement public. Je ne doute donc pas que M. Lafon retirera son amendement. À défaut, j’émettrai malheureusement un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Même avis que le rapporteur.

M. le président. Monsieur Lafon, l’amendement n° 26 est-il maintenu ?

M. Laurent Lafon. Non, je le retire. Je m’incline devant l’argument du rapporteur et sa force de conviction.

M. le président. L’amendement n° 26 est retiré.

Je mets aux voix l’article 8, modifié.

(Larticle 8 est adopté.)

Article 8
Dossier législatif : projet de loi pour la conservation et la restauration  de la cathédrale Notre-Dame de Paris  et instituant une souscription nationale à cet effet
Article additionnel après l’article 8 - Amendement n° 44 rectifié

Articles additionnels après l’article 8

M. le président. L’amendement n° 58 rectifié, présenté par MM. Ouzoulias, Savoldelli et Bocquet, Mme Brulin et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement présente, à l’occasion de la loi de finances pour 2020, un projet de loi de programmation, sur cinq ans, du redressement des crédits et des effectifs des services de l’État qui participeront activement au chantier de restauration de la cathédrale de Notre-Dame.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

M. Pierre Ouzoulias. Je remercie vivement la commission et le service de la séance de m’avoir aidé à rédiger cet amendement, qui me touche particulièrement.

Nous avons rencontré, dans le cadre d’une audition de l’Opecst, ma collègue Laure Darcos en a parlé, de nombreux chercheurs et fonctionnaires du ministère de la culture, qui nous ont dit que leur service serait bien entendu à la disposition de la maîtrise d’ouvrage du futur chantier, mais également que les moyens dont ils disposent aujourd’hui ne leur permettront pas d’intervenir de façon forte.

Je pense notamment au laboratoire de recherche des monuments historiques de Champs-sur-Marne, dans un département qui vous est cher, monsieur le ministre. Ce laboratoire dispose d’une compétence exceptionnelle en matière d’analyse des pierres et des carrières, qui pourrait être très utile pour retrouver des carrières où il serait possible d’extraire des pierres similaires à celles qui ont été utilisées lors de la construction de la cathédrale.

Il est très important que, aux côtés du futur établissement public – à caractère administratif, si j’ai bien compris –, les services de l’État qui interviendront sur le chantier, singulièrement ceux du ministère de la culture, soient renforcés. Les fonctionnaires que nous avons auditionnés nous ont dit qu’ils participeraient bien évidemment à ce chantier avec enthousiasme. Ce qui leur manque aujourd’hui, ce sont des forces vives.

Monsieur le ministre, il faut vous engager aujourd’hui à ce que votre ministère soit à la hauteur des enjeux de ce chantier exceptionnel en renforçant les services qui interviendront en parallèle du futur établissement public, de façon complémentaire. Tel est le sens de cet amendement, qui a échappé à l’article 40, grâce au président Bas, que je remercie au passage.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. L’avis est favorable sur l’amendement de M. Ouzoulias.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 58 rectifié.

(Lamendement est adopté.)

Article additionnel après l’article 8 - Amendement n° 58 rectifié
Dossier législatif : projet de loi pour la conservation et la restauration  de la cathédrale Notre-Dame de Paris  et instituant une souscription nationale à cet effet
Article 9 (supprimé)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 8.

L’amendement n° 44 rectifié, présenté par MM. Leleux et Houpert, Mme Bruguière, MM. P. Dominati et Revet, Mme Micouleau, MM. de Nicolaÿ, Brisson, Sol, Piednoir, Grosperrin et Lefèvre, Mmes Morhet-Richaud et Deromedi, MM. Savin, Chaize, Danesi, Dufaut et Vaspart, Mme Ramond, MM. B. Fournier, Pierre et Charon, Mme Lamure et M. Gremillet, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La Commission nationale du patrimoine et de l’architecture est régulièrement informée et consultée sur l’avancement des études et des travaux.

La parole est à M. Jean-Pierre Leleux.

M. Jean-Pierre Leleux. Cet amendement vise à préciser que la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture, instituée par la loi de 2016, doit être régulièrement informée et consultée sur l’avancement des études et des travaux.

Je sais que vous vous êtes engagé à ce que tel soit le cas, monsieur le ministre, mais autant le prévoir dans le texte.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. Avis très favorable.

Cet avis n’est évidemment pas lié au fait que M. Leleux préside cette commission. Simplement, celle-ci est appelée à jouer un rôle essentiel pour le devenir de Notre-Dame.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Avis très, très favorable. (Sourires.)

Je suis convaincu de l’importance de cette commission, comme je l’ai dit précédemment et comme je l’avais d’ailleurs également dit à l’Assemblée nationale.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 44 rectifié.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 8.

Article additionnel après l’article 8 - Amendement n° 44 rectifié
Dossier législatif : projet de loi pour la conservation et la restauration  de la cathédrale Notre-Dame de Paris  et instituant une souscription nationale à cet effet
Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article 9

(Supprimé)

M. le président. L’amendement n° 70, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnances, dans un délai d’un an à compter de la publication de la présente loi, toutes dispositions relevant du domaine de la loi de nature à faciliter la réalisation, dans les meilleurs délais et dans des conditions de sécurité satisfaisantes, des travaux de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et à adapter aux caractéristiques de cette opération les règles applicables à ces travaux et aux opérations connexes, comprenant notamment la réalisation des aménagements, ouvrages et installations utiles aux travaux de restauration ou à l’accueil du public pendant la durée du chantier ainsi que les travaux et transports permettant l’approvisionnement de ce chantier et l’évacuation et le traitement de ses déchets.

Dans la mesure strictement nécessaire à l’atteinte de cet objectif, ces ordonnances peuvent prévoir des adaptations ou dérogations :

1° Aux règles en matière d’urbanisme, d’environnement, de construction et de préservation du patrimoine, en particulier en ce qui concerne la mise en conformité des documents de planification, la délivrance des autorisations de travaux et de construction, les modalités de la participation du public à l’élaboration des décisions et de l’évaluation environnementale ainsi que l’archéologie préventive ;

2° Aux règles en matière de commande publique, de voirie et de transport ;

3° Aux règles de domanialité publique, sans préjudice de l’affectation légale de l’édifice à l’exercice du culte résultant de l’article 13 de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État et de l’article 5 de la loi du 2 janvier 1907 concernant l’exercice public des cultes.

Les ordonnances prévoient que les personnes apposant des dispositifs et matériels mentionnés aux articles L. 581-6 et L. 581-20 du code de l’environnement dans le périmètre délimité des abords de la cathédrale Notre-Dame de Paris veillent, en particulier par la surface, les caractéristiques des supports et les procédés utilisés, à optimiser l’insertion architecturale et paysagère et à réduire l’impact sur le cadre de vie environnant.

Un projet de loi de ratification est déposé devant le Parlement dans un délai de trois mois à compter de la publication de l’ordonnance.

La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Cet amendement vise évidemment à rétablir l’article 9, qui a été supprimé en commission.

Comme je l’ai dit d’une façon très longue précédemment, cet article prévoit des dispositions qui permettraient d’améliorer les procédures afin de pouvoir effectuer une restauration la plus exemplaire possible. À titre d’exemple, j’avais évoqué l’Inrap en commission, mais aussi à l’Assemblée nationale. Nous avons besoin de quelques dispositions de ce type.

N’ayant pas pu achever de façon précise la rédaction des différentes ordonnances, nous souhaitons être habilités à légiférer par ordonnances. Comme je l’ai déjà dit, ici, à l’Assemblée nationale et en commission au Sénat, nous souhaitons que ces ordonnances soient ratifiées dans un délai maximum d’un an après la promulgation du texte et que cette ratification soit inscrite à l’ordre du jour du Parlement.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous souhaitons rétablir l’article 9.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. Vous ne serez pas surpris par la position de la commission. Plusieurs arguments ont motivé notre suppression de l’article 9.

Il nous semble tout d’abord que la mise en place de telles dérogations n’est pas utile si elle ne vise qu’à accélérer les délais de délivrance des autorisations administratives. Les délais prévus par les différents codes sont des plafonds. Les demandes d’autorisation concernant Notre-Dame peuvent parfaitement être traitées de manière prioritaire par les services de l’État, moyennant des instructions en ce sens.

Nous estimons ensuite que de telles dérogations ne manqueront pas de faire peser des doutes sur l’exemplarité du chantier de Notre-Dame, qui sera particulièrement observé, tant en France qu’à l’étranger, du fait de l’émotion suscitée par le sinistre et du financement de la souscription nationale par un grand nombre de donateurs, qu’ils soient français, européens ou établis au-delà des océans, comme on disait autrefois.

Notre législation particulièrement complète et protectrice en matière de préservation du patrimoine a jusqu’ici été mise en avant par les autorités auprès de l’Unesco pour garantir que la valeur universelle exceptionnelle du site « Paris, rives de la Seine » est protégée, même en l’absence de plan de gestion. Suspendre l’application d’un certain nombre de ces différentes dispositions législatives pourrait constituer une menace pour le maintien de l’inscription de ce bien sur la liste du patrimoine mondial, sachant que le plan de gestion n’en est qu’au stade de l’élaboration et qu’il ne devrait pas être adopté avant encore quelques années.

Nous considérons enfin que la mise en place de telles dérogations constitue un danger réel pour la crédibilité de notre législation, déjà mise à mal par les dérogations prévues par la loi Élan votée le 23 novembre 2018, comme l’a rappelé Mme la présidente de la commission de la culture. Elles ne seraient également pas comprises par les autres propriétaires de monuments historiques – nous avons eu l’occasion de vous le redire, monsieur le ministre –, collectivités territoriales en tête, qui lancent quotidiennement des chantiers dans le cadre des lois en vigueur.

L’État ne peut pas se permettre de s’affranchir de ces lois, même pour l’un des chantiers les plus emblématiques du point de vue du patrimoine, sans prendre le risque de leur remise en cause. Les règles en vigueur apportent, me semble-t-il, une sécurité pour le bon déroulement des chantiers et leurs délais d’exécution, tout en offrant des garanties en termes de transparence et d’acceptabilité. C’est pourquoi nous ne souhaitons pas que cet article soit rétabli. J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement du Gouvernement.

M. le président. La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Mme Dominique Vérien. Comme l’a dit le rapporteur, pourquoi une commune ne pourrait-elle pas s’affranchir des règles, quand cela serait possible pour Notre-Dame ? Ainsi, les élus de Rungis aimeraient bien pouvoir s’affranchir d’un certain nombre de règles pour restaurer leur église, première église en ciment armé construite par Freyssinet, mais ils ne le pourront pas.

Là n’est cependant pas le problème. Après tout, ce ne serait ni la première ni la dernière fois qu’une commune subirait une brimade. Je souhaite en fait appeler votre attention sur un problème de droit, notamment sur la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

Dans sa décision n° 2016-745, le Conseil constitutionnel considère que le législateur doit suffisamment préciser les finalités des mesures susceptibles d’être prises par voie d’ordonnances, au titre de l’article 38 de la Constitution. Il considère que les ordonnances sont une atteinte grave au pouvoir législatif et qu’elles doivent par conséquent être très clairement encadrées dans le temps, tout comme leur périmètre d’action. Or il ne me semble pas que cela soit le cas à l’article 9, tel qu’il nous est actuellement proposé dans cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Sonia de la Provôté, pour explication de vote.

Mme Sonia de la Provôté. Le Sénat, comme vous avez pu le constater, a étudié avec beaucoup d’attention et de précaution ce projet de loi d’exception, dont il a supprimé l’article 9, qui cristallisait une grande part des inquiétudes.

Notre-Dame est à tous, cela a été dit à maintes reprises. On ne peut donc pas s’en servir pour créer un précédent en accordant des dérogations à ce jour inconnues de nous, au motif qu’il serait nécessaire d’aller vite. Ces dérogations créeraient une brèche législative, dont nous ne mesurons pas l’ampleur qu’elles auraient sur nos propres pratiques patrimoniales, lesquelles, vous le savez, monsieur le ministre, font l’honneur, la qualité et l’attractivité de la France.

Notre-Dame ne peut pas non plus être l’otage de ce Graal politique qui voudrait que l’on imprime sa marque sur le passé ou dans Paris par un geste architectural à chaque nouvelle mandature. L’audace ne peut être considérée comme l’ultime qualité, se plaçant au-dessus de toute obligation et rigueur, dans les procédures architecturales et patrimoniales. La modernité à tout prix n’est pas un incontournable de la restauration. C’est une mode, pour ne pas dire une manie.

Notre-Dame est à nous tous. Elle appartient à notre passé comme à notre avenir. Elle est un symbole qui rassemble et transcende de loin le seul fait qu’elle soit une cathédrale. C’est pour cela que ce texte ne doit pas être une loi d’exception, de dérogations, sauf à l’assumer, en toute transparence, ce qui n’est pas le cas ici.

Notre-Dame est nôtre. Évitons la précipitation et les polémiques. Laissons ceux qui savent faire décider du temps et du projet, au lieu de sceller le destin de cette cathédrale de manière floue et imprévisible, ce qui ne fait qu’entretenir la suspicion.

Supprimer l’article 9, c’est nous donner les moyens de décider ensemble de ce qui permettra à Notre-Dame de retrouver sa place et sa grandeur.

Monsieur le ministre, nous attendons sereinement vos futures propositions.

M. le président. La parole est à M. Olivier Paccaud, pour explication de vote.

M. Olivier Paccaud. Je souscris évidemment à ce que dit notre rapporteur, tout comme, je pense, l’immense majorité de nos collègues. Dieu merci, ou plutôt Marianne merci, la parole présidentielle ne fait pas loi. Ce n’est qu’une parole, et les lois d’exception dans notre histoire n’ont malheureusement jamais de bons relents.

C’est vrai que Notre-Dame, c’est un peu notre âme. L’incendie a effectivement suscité une vague d’émotion très forte, mais l’émotion ne doit pas l’emporter sur la raison. Or c’est ce qui se passe avec ce texte.

L’article 9, comme pratiquement tout le texte, est une négation du rôle du Parlement. D’une certaine façon, il nie également que d’innombrables autres chantiers patrimoniaux, un peu partout en France, sont eux aussi urgents. Mais ce qui est le plus gênant, dans toute cette affaire, c’est la mise en scène présidentielle de la reconstruction de Notre-Dame.

Une reconstruction ne peut pas être une course de vitesse. Le texte prévoit qu’elle sera réalisée dans « les meilleurs délais », et non, heureusement, « en cinq ans », comme s’il fallait aller le plus vite possible. Jérôme Bascher a parlé de l’incendie du château de Lunéville. Alors qu’il a eu lieu en 2003, la reconstruction ne devrait être achevée que dans quelques années. De même, il aura fallu dix ans pour reconstruire le Parlement de Bretagne.

Fixer des dates butoirs, des deadlines, est un non-sens architectural, un non-sens patrimonial. Je vous le dis tel que je le pense : la culture, ce n’est pas le productivisme ou le stakhanovisme. Sincèrement, je trouve profondément baroque, triste que ce soit vous, monsieur le ministre de la culture, qui portiez ce texte.

M. le président. La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

M. Alain Fouché. Trois membres du groupe des Indépendants – M. Bignon, M. Capus et moi-même – voteront le rétablissement de l’article 9 souhaité par le Gouvernement.

J’entends parler de la durée des chantiers qui sont suivis par les architectes des monuments historiques ou des Bâtiments de France. Que disent les maires à ce sujet ? Ils se plaignent que les chantiers n’en finissent pas, que les architectes se contredisent les uns les autres. Trouvez-vous normal qu’un chantier puisse durer dix-neuf ans ? Pour ma part, je ne trouve pas ça extraordinaire !

Une comparaison a été faite avec ce qu’il se passe dans les communes. Or on ne peut comparer la restauration d’une église dans une commune de 200 habitants et un chantier aussi exceptionnel que celui de Notre-Dame. Je dis simplement : à ouvrage d’exception, mesures d’exception !

Vous ne voterez pas l’amendement du Gouvernement, ce n’est pas grave, mais je sais ce que les Français et les maires pensent du travail qui est parfois fait par les architectes. Or pour un chantier aussi exceptionnel et inhabituel que celui de Notre-Dame, il faut des mesures efficaces, rapides et sérieuses.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

M. Jérôme Bascher. Je ne suis pas propriétaire d’un monument historique, mais, comme Olivier Paccaud, j’ai la chance d’habiter le département de l’Oise, qui n’est pas celui qui compte le moins de monuments inscrits ou classés.

M. Olivier Paccaud. Trois cathédrales !

M. Jérôme Bascher. Trois cathédrales, et gothiques elles aussi ! Votre texte, lui, est un peu baroque.

M. Franck Riester, ministre. Là, j’avoue…

M. Jérôme Bascher. C’est peut-être ça le geste législatif, à défaut d’être architectural.

Pour en revenir au sujet, nous défendons bec et ongles, dans notre département, l’architecte des Bâtiments de France, tant auprès des propriétaires privés que des maires, et ce n’est pas toujours facile : les procédures sont longues, il faut composer avec la DRAC, l’ABF, le CRMH, les crédits font défaut… En présentant une loi d’exception pour l’État, vous n’encouragez pas les propriétaires de monuments historiques, collectivités territoriales ou particuliers, à respecter les règles. Il s’agit vraiment d’une forme d’incitation au meurtre patrimonial. (M. André Gattolin sexclame.) Je trouve dommage d’envoyer un tel signal. Instaurons plutôt l’égalité ! Cela aurait pu être l’occasion d’alléger quelques procédures ici ou là.

Je ne doute pas que cette restauration sera remarquable, car j’ai confiance dans les gens de l’art.

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Ce qui me surprend, monsieur le ministre, c’est que vous n’ayez jamais décliné plus concrètement, pour emporter notre conviction, les dérogations que vous souhaitez. Vous demandez en quelque sorte un chèque en blanc, parce que vous ne savez pas encore ce que vous allez faire. L’injonction de reconstruire en cinq ans semble passer avant toute autre considération, de qualité ou autre.

Je sais, monsieur le ministre, que, sur ces questions, votre passé de parlementaire plaide pour vous. Vous êtes attaché à la culture, au patrimoine, mais les défenseurs de la culture et du patrimoine dénoncent unanimement ces dérogations. Si elles sont adoptées, comment l’État aura-t-il l’autorité nécessaire, à l’avenir, pour faire respecter des règles ? La volonté présidentielle commanderait de laisser ce cadre ouvert ? Nous ne pouvons pas vous suivre. La jurisprudence du Conseil constitutionnel a été rappelée.

Que voulez-vous, plus précisément ? La Ville de Paris, au nom de la préservation de l’environnement, a décidé qu’aucun arbre ne serait abattu.

M. André Gattolin. Il y a déjà des exceptions !

M. David Assouline. Je ne parle pas, bien sûr, des arbres qui représentent un danger.

La Ville de Paris a utilisé les dispositions prévues par la loi NOTRe en cas d’urgence pour procéder à des aménagements aux abords de la tour Eiffel après les attentats. Aujourd’hui, quelles dérogations demandez-vous, puisque la loi permet déjà de prendre des mesures exceptionnelles dans des situations d’urgence ?

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre Monier. Pour ma part, je vous livrerai le témoignage d’un élu : « Comment ma commune, propriétaire de l’ancienne cathédrale, peut-elle accepter de continuer à se soumettre aux différents codes si l’État est autorisé à s’en affranchir ? Il est à craindre que l’exemplarité de l’État, s’octroyant des dérogations en matière de règles d’urbanisme, de protection de l’environnement, de préservation du patrimoine et de commande publique, soit mal perçue par les concitoyens à qui il est demandé de se mettre en conformité avec la législation. »

Si nous ne souhaitons pas habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnances dans ce domaine, c’est d’abord parce que nous ne savons pas quelles règles vous entendez contourner, tant les termes du texte nous laissent dans le vague.

Je le redis, par la loi ÉLAN, le Gouvernement a supprimé, malgré nos mises en garde, le garde-fou de l’avis des ABF, qui avait pourtant été revu et simplifié à peine deux ans auparavant au travers de la loi relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine, dite loi LCAP, adoptée à l’issue d’une commission mixte paritaire conclusive, attestant que la protection du patrimoine est une préoccupation transpartisane. Nous sommes donc en droit d’avoir des craintes à ce sujet.

En matière d’archéologie préventive, les délais prévus par le droit commun doivent être respectés pour assurer la qualité scientifique requise à tous les stades de l’opération – prescription, fouilles éventuelles et, bien sûr, diagnostic –, mais les dérogations possibles ne la garantissent pas. C’est aussi le cas s’agissant des mécanismes d’autorisation de travaux sur les monuments historiques, qui, selon tous les éléments que j’ai pu recueillir, fonctionnent bien.

C’est là la principale raison qui nous a conduits à supprimer cet article en commission : autoriser des dérogations au droit commun en matière de monuments historiques ou, plus généralement, de patrimoine reviendrait à ouvrir une boîte de Pandore. Comment les élus locaux pourront-ils expliquer que ces dispositions, ces contrôles, ces délais sont essentiels à la préservation du patrimoine, si l’on a pu y déroger pour Notre-Dame de Paris ? Cela reviendrait à montrer le mauvais exemple, alors même que notre législation est un modèle dans le monde entier pour les défenseurs du patrimoine, car elle a permis, depuis cinquante ans, d’en arrêter l’érosion et la destruction dans notre pays. La directrice du centre du patrimoine mondial de l’Unesco nous l’a dit lors de son audition : la France a la chance de disposer de règles qui ont permis de préserver son patrimoine ; ne les cassons pas !

M. David Assouline. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur pour avis. Je pourrai voter l’amendement du Gouvernement, à condition de le sous-amender : comme chacun d’entre vous, mes chers collègues, j’ai une longue liste de monuments à restaurer vite et bien dans mon département et qui mériteraient une dérogation…

Plus sérieusement, si l’article 9 provoque un tel rejet, monsieur le ministre, c’est parce que son dispositif n’est pas précis. Le seul cas que vous citez, c’est celui de l’Inrap. Le plus drôle, c’est l’argument relatif à la possibilité pour l’État de renoncer à l’installation de bâches publicitaires : depuis quand est-il besoin de prendre des ordonnances pour renoncer à une faculté ? Que je sache, ce n’est pas parce que le code du patrimoine prévoit la possibilité d’installer une bâche publicitaire pour financer les travaux de restauration qu’on est obligé de le faire…

Nous avons besoin de connaître précisément les cas de dérogation. Si vous visez l’Inrap, il faut l’écrire ! À ce stade, vous nous demandez une espèce de chèque en blanc. Au regard de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, l’habilitation est manifestement trop large.

En conclusion, je voterai contre l’amendement du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

M. François Bonhomme. Monsieur le ministre, cet amendement visant à rétablir la dérogation me semble emblématique de la position d’aventurier équilibriste dans laquelle vous vous trouvez depuis que le Président de la République a fixé un délai de cinq ans pour restaurer la cathédrale Notre-Dame de Paris.

Cet article confirme qu’aucune circonstance ne saurait justifier une loi d’exception. Par le passé, des chantiers de grande ampleur, comme celui de la cathédrale de Strasbourg, ont été menés sans s’affranchir des règles. On ne sait toujours pas pourquoi vous avez souhaité que l’État se soustraie aux règles qu’il impose à tous les citoyens. Ces règles sont des protections ; s’en affranchir représente un véritable danger et constitue un fâcheux précédent au regard des futures opérations de rénovation et de reconstruction.

Vous êtes resté sourd aux interpellations de tous ceux qu’inquiète votre volonté de passer outre le code du patrimoine, le code de l’urbanisme, le code de l’environnement, le code de la construction et de l’habitation, le code de la commande publique, le code général de la propriété des personnes publiques, au seul motif d’accélérer la restauration pour tenir les délais présidentiels. Le calendrier de la restauration a été calé sur les jeux Olympiques de 2024, sans que l’on comprenne pourquoi. Aucune échéance n’a jamais été imposée pour la construction d’un monument ! Peut-être le Président de la République a-t-il cédé à l’émotion, oubliant au passage que le temps du patrimoine n’est pas celui des hommes.

La méthode, quant à elle, est pour le moins cavalière et trompeuse pour le Parlement. J’ai ainsi appris vendredi dernier, à l’occasion de l’attribution du prix Pritzker, que le Président de la République souhaitait désormais que le concours d’architecture soit étendu aux abords, c’est-à-dire, excusez du peu, au parvis, au jardin, au square… Vous cherchez donc à étendre le champ des dérogations prévues pour la cathédrale elle-même aux abords de celle-ci, en vous affranchissant, le cas échéant, des règles relatives à l’archéologie préventive. Il s’agit là d’une attitude désinvolte, d’une démarche « précipitée et indécente », a dit Alexandre Gady, spécialiste de l’architecture, traduisant un besoin infantile que l’on rencontre parfois chez certains dirigeants, pourtant démocratiques, de laisser une marque derrière eux, marque qui peut se transformer en stigmate une ou deux générations plus tard.

Votre attitude me paraît contradictoire avec votre intention déclarée de conforter l’unité nationale qui s’était fait jour dans les heures ayant suivi l’incendie. Malheureusement, vous faites prendre un risque à notre pays avec cette loi d’exception, car vous n’avez pas le droit à l’erreur au regard d’un tel enjeu. Il ne reste plus qu’à allumer un cierge en priant pour que ce risque ne se réalise pas !

M. le président. La parole est à Mme Angèle Préville, pour explication de vote.

Mme Angèle Préville. Qui n’a pas pleuré, le 15 avril dernier, sous le coup de l’émotion suscitée par l’incendie de la cathédrale Notre-Dame de Paris ? C’est l’esprit médiéval qui a percuté notre modernité. Péguy parlait de la droiture irréprochable des cathédrales, ces cathédrales qui escaladent le ciel, qui sont le triomphe du vide, qui réalisent ce rêve de faire entrer la lumière dans une architecture monumentale défiant les lois de la pesanteur. Elles sont l’aboutissement d’un travail qui a magnifié l’anonymat, les bâtisseurs étant inconnus. Pour reprendre les propos de Sylvain Tesson, aucune signature ne s’associe à leur édification, personne n’est à honorer.

Le symbole fort que constitue cet édifice ne doit pas être dévoyé, mais être respecté dans sa beauté. Sa beauté perdue, ce n’est pas seulement l’architecture, c’est aussi la forêt du bois de sa charpente. Notre-Dame, d’essence spirituelle, ne sera plus jamais aussi belle qu’elle l’était, puisqu’elle était le symbole de l’immuable depuis des siècles.

Les dérogations suscitent notre inquiétude. C’est pourquoi je forme le vœu qu’aucun nom d’architecte, connu ou pas, ne vienne « griffer » Notre-Dame de Paris. Nous sommes les dépositaires de ce monument, qui n’est pas un musée. Nous devons le transmettre aux générations qui viendront après nous. C’est pourquoi il ne saurait y avoir de dérogations. Notre patrimoine est respecté dans le monde. Nous savons le préserver, et ce depuis longtemps, selon des règles que nous nous sommes imposées. La valeur de cette restauration se mesurera au respect de ce que nous avons toujours fait.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Leleux, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Leleux. Monsieur le ministre, vous avez été un bon, un excellent parlementaire (Exclamations amusées.), extrêmement impliqué sur les sujets culturels, particulièrement attentif aux équilibres institutionnels et à ce que le Parlement puisse délibérer sans que le débat soit confisqué ; je me souviens que, en d’autres circonstances, vous avez plaidé la cause que nous plaidons aujourd’hui. Que feriez-vous si vous étiez encore parlementaire ? Je ne saurais répondre à cette question…

Le Parlement, vous le savez, est d’une manière générale très réticent à habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnances, a fortiori quand les ordonnances prévoient des dérogations aussi importantes aux codes du patrimoine, de l’urbanisme, de l’environnement, des marchés publics. Les parlementaires ne peuvent pas accepter d’aller aussi loin en matière de pouvoirs délégués au Gouvernement.

Comprenez la position de nos collègues qui vous demandent de retirer cet amendement. Rien ne justifie aujourd’hui d’autoriser de telles dérogations. Les règlements et la législation en vigueur permettent déjà d’aller vite.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 70.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. En conséquence, l’article 9 demeure supprimé.

Vote sur l’ensemble

Article 9 (supprimé)
Dossier législatif : projet de loi pour la conservation et la restauration  de la cathédrale Notre-Dame de Paris  et instituant une souscription nationale à cet effet
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Avant de mettre aux voix l’ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Pour les sénateurs socialistes, le texte initial comportait plusieurs dispositions tout à fait inacceptables. L’article 9, en particulier, octroyait un blanc-seing au Gouvernement pour déroger par ordonnances, sans contrôle du Parlement, à l’ensemble des dispositions légales en matière de protection du patrimoine et de l’environnement et aux règles régissant les marchés publics, pour procéder aux travaux de rénovation de Notre-Dame. Le projet de loi initial permettait au Gouvernement de décider, quand bon lui semblerait, de la personne habilitée à gérer les fonds issus de la souscription nationale – l’État ou un établissement public restant à créer –, laissant ainsi planer le doute sur l’utilisation effective des deniers publics pour la restauration de la cathédrale.

L’adoption d’amendements issus tant du groupe socialiste et républicain que de la majorité sénatoriale, dès l’examen du texte en commission, a permis de clarifier le statut du futur établissement public. Il est désormais placé sous tutelle du ministère de la culture et son champ d’action est cantonné à la seule maîtrise d’ouvrage du chantier. Enfin, il est l’unique opérateur de gestion des fonds issus de la souscription.

Les sénateurs socialistes regrettent de n’avoir pu étendre l’objet de la souscription à l’aménagement des abords de Notre-Dame, afin que l’on puisse y accueillir les visiteurs, les fidèles et des expositions pendant la durée du chantier. Ils notent cependant que le ministre a évoqué la possibilité de trouver une rédaction propre à répondre à cette demande.

De même, ils déplorent de n’avoir pu transformer en crédit d’impôt la réduction prévue pour les donateurs, afin que même les plus modestes d’entre eux, non assujettis à l’impôt, bénéficient d’un avantage fiscal.

Tel qu’il a été modifié par le Sénat, ce texte reste exceptionnel, mais il n’est plus d’exception. Ainsi, malgré nos motifs d’insatisfaction, nous le voterons.

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Je salue le travail de fond tout à fait exemplaire accompli dans des délais particulièrement indécents par notre rapporteur pour rapprocher les points de vue et introduire dans le texte, tel qu’il nous parvenait de l’Assemblée nationale, des dispositions protégeant le patrimoine.

Néanmoins, notre groupe considère que ce texte d’exception est contraire à nos institutions, au rôle que le Parlement entend jouer dans notre démocratie. Parce que nous avons à l’égard de l’institution présidentielle des préventions anciennes, nous n’acceptons pas que le fait du prince puisse ainsi s’imposer à nous.

J’ai passé une grande partie de ma carrière de conservateur du patrimoine à défendre le ministère de la culture, les lois et les règlements protégeant le patrimoine face à des élus avec lesquels le dialogue était parfois très difficile. J’ai toujours apprécié la protection que ces lois apportaient au patrimoine, ainsi qu’aux agents du ministère de la culture.

Aujourd’hui, je ne saurais voter un texte qui déroge à ce qui a été au cœur de ma carrière de conservateur. Notre groupe votera contre ce projet de loi.

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission de la culture.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture. Je veux remercier le rapporteur de la commission de la culture et le rapporteur pour avis de la commission des finances, qui ont accompli dans des délais extrêmement brefs un travail formidable, permettant à l’ensemble des groupes de se retrouver autour de quelques grands principes intangibles auxquels le Sénat est très attaché.

M. Leleux l’a rappelé, vous avez été parlementaire, monsieur le ministre. Vous comprenez donc dans quel état d’esprit nous pouvons nous trouver aujourd’hui, frustrés que nous sommes de ne pas avoir pu davantage contribuer à améliorer ce texte. Sur soixante-quinze amendements, seuls trois ont bénéficié de votre part d’un avis de sagesse ou favorable. L’un de ces amendements ayant reçu un avis favorable était relatif à la Commission nationale de l’architecture et du patrimoine, mais M. Leleux sait bien que celle-ci peut déjà s’autosaisir depuis la loi LCAP. Nous aurions vraiment aimé pouvoir progresser avec vous, monsieur le ministre, sur bien d’autres sujets.

Il n’y avait pas urgence. Très sincèrement, nous aurions pu prendre trois ou quatre semaines supplémentaires, après l’examen du projet de loi relatif à la distribution de la presse, pour travailler encore plus sérieusement : vous l’avez dit vous-même, monsieur le ministre, un certain nombre de questions ne sont pas réglées et il faut encore mûrir la réflexion, ne serait-ce que pour déterminer qui conduira les travaux, l’État ou le futur établissement public. On n’est pas plus avancé sur ce point ce soir.

Ce texte a échappé dans une très large mesure au ministère de la culture, ce n’est un secret pour personne. Notre souhait est que le ministère de la culture, dont nous fêtons cette année le soixantième anniversaire, continue à exercer ses prérogatives et soit fidèle à sa grande histoire. Je dois dire que nous sommes tout de même un peu inquiets quant à son avenir. Je n’imagine pas André Malraux s’effaçant devant un général, aussi éminent soit-il… (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, du groupe Les Républicains, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe Les Indépendants – République et Territoires, du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble du projet de loi pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet.

(Le projet de loi est adopté.)

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : projet de loi pour la conservation et la restauration  de la cathédrale Notre-Dame de Paris  et instituant une souscription nationale à cet effet
 

4

Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, mardi 28 mai 2019 :

À quatorze heures trente :

Débat sur l’avenir du cinéma français.

À seize heures quarante-cinq :

Questions d’actualité au Gouvernement.

À dix-sept heures quarante-cinq :

Débat sur l’avenir de l’enseignement professionnel.

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée le mardi 28 mai 2019, à une heure vingt-cinq.)

Direction des comptes rendus

ÉTIENNE BOULENGER