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Séance du 10 juillet 2019 (compte rendu intégral des débats)

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Vous pouvez également consulter le compte rendu analytique de cette séance.

Sommaire

Présidence de Mme Valérie Létard

Secrétaires :

Mme Catherine Deroche, M. Daniel Dubois.

1. Procès-verbal

2. Communication d’avis sur des projets de nomination

3. Conservation et restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris. – Adoption en nouvelle lecture d’un projet de loi dans le texte de la commission modifié

Discussion générale :

M. Franck Riester, ministre de la culture

M. Alain Schmitz, rapporteur de la commission de la culture

Mme Catherine Morin-Desailly

Mme Colette Mélot

M. André Gattolin

M. Pierre Ouzoulias

M. David Assouline

Mme Mireille Jouve

M. Jean-Pierre Leleux

M. Franck Riester, ministre

Clôture de la discussion générale.

Suspension et reprise de la séance

Article 1er

Amendement n° 9 du Gouvernement. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article 2

Amendement n° 3 de M. David Assouline. – Rejet.

Amendement n° 10 du Gouvernement. – Rejet.

Amendement n° 4 de M. David Assouline. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article 3

Amendement n° 11 du Gouvernement. – Rejet.

Amendement n° 5 de M. David Assouline. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article 4

Amendement n° 12 du Gouvernement. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article 5

Amendements identiques nos 1 de M. Pascal Savoldelli et 17 de Mme Mireille Jouve. – Rejet des deux amendements.

Amendement n° 16 du Gouvernement. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article 5 bis – Adoption.

Article 7

Amendement n° 13 du Gouvernement. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article 8

Amendement n° 6 de M. David Assouline. – Retrait.

Amendement n° 14 du Gouvernement. – Rejet.

Amendement n° 20 de la commission. – Adoption.

Amendement n° 7 de M. David Assouline. – Retrait.

Adoption de l’article modifié.

Article 8 bis (suppression maintenue)

Article 9

Amendements identiques nos 2 de M. Pierre Ouzoulias et 8 de M. David Assouline. – Rejet des deux amendements.

Amendement n° 18 de Mme Dominique Vérien. – Adoption.

Amendement n° 15 du Gouvernement. – Rejet.

Amendement n° 19 rectifié de Mme Dominique Vérien. – Retrait.

Adoption de l’article modifié.

Vote sur l’ensemble

M. David Assouline

M. Pierre Ouzoulias

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture

M. Franck Riester, ministre

Adoption du projet de loi dans le texte de la commission, modifié.

4. Candidatures à des commissions

5. Simplification du code de commerce. – Adoption définitive en deuxième lecture d’une proposition de loi dans le texte de la commission

Discussion générale :

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances

M. André Reichardt, rapporteur de la commission des lois

M. Joël Guerriau

M. Thani Mohamed Soilihi

M. Pierre-Yves Collombat

M. Jean-Luc Fichet

M. Jean-Marc Gabouty

M. Yves Détraigne

M. Guillaume Chevrollier

Clôture de la discussion générale.

Article 6 – Adoption.

Article 8 (suppression maintenue)

Articles 10 bis A, 11 bis, 13 bis, 14, 17, 18, 18 bis et 21 – Adoption.

Article 21 bis (suppression maintenue)

Articles 23 et 24 – Adoption.

Articles 25, 29 et 29 bis (suppression maintenue)

Articles 30, 31, 33 et 33 bis – Adoption.

Article 35 (suppression maintenue)

Articles 36, 39, 41, 44 et 53 – Adoption.

Article 54 (suppression maintenue)

Article 54 bis – Adoption.

Articles 56 et 59 bis (suppression maintenue)

Vote sur l’ensemble

Mme Nathalie Goulet

M. Thani Mohamed Soilihi

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État

Adoption définitive de la proposition de loi dans le texte de la commission.

6. Communication relative à une commission mixte paritaire

7. Ordre du jour

Nomination de membres de commissions

COMPTE RENDU INTÉGRAL

Présidence de Mme Valérie Létard

vice-présidente

Secrétaires :

Mme Catherine Deroche,

M. Daniel Dubois.

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quatorze heures trente.)

1

Procès-verbal

Mme la présidente. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

2

Communication d’avis sur des projets de nomination

Mme la présidente. En application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution, ainsi que de la loi organique n° 2010-837 et de la loi n° 2010-838 du 23 juillet 2010 prises pour son application, la commission de l’aménagement du territoire a émis, lors de sa réunion du 9 juillet 2019, un avis favorable – 14 voix pour, 1 voix contre – à la nomination de M. Laurent Hénart aux fonctions de président du conseil d’administration de Voies navigables de France.

Par ailleurs, conformément aux mêmes dispositions, elle a émis un avis favorable – 18 voix pour – à la reconduction de Mme Catherine Guillouard aux fonctions de président-directeur général de la Régie autonome des transports parisiens.

3

 
Dossier législatif : projet de loi pour la conservation et la restauration  de la cathédrale Notre-Dame de Paris  et instituant une souscription nationale à cet effet
Discussion générale (suite)

Conservation et restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris

Adoption en nouvelle lecture d’un projet de loi dans le texte de la commission modifié

Discussion générale (début)
Dossier législatif : projet de loi pour la conservation et la restauration  de la cathédrale Notre-Dame de Paris  et instituant une souscription nationale à cet effet
Article 1er

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet (projet n° 627, texte de la commission n° 641, rapport n° 640).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche.)

M. Franck Riester, ministre de la culture. Madame la présidente, madame la présidente de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication, chère Catherine Morin-Desailly, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le président de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture, cher Jean-Pierre Leleux, monsieur le rapporteur de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication, cher Alain Schmitz, monsieur le rapporteur général de la commission des finances, mesdames, messieurs les sénateurs, depuis notre première lecture du projet de loi pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris, voilà bientôt deux mois, notre objectif n’a pas changé.

Il s’agit d’offrir à Notre-Dame une restauration à sa hauteur, à la hauteur de ce qu’elle représente et de ce qu’elle symbolise, que ce soit pour notre pays et son patrimoine ou, plus largement, pour le monde entier.

Dès le soir du 15 avril, une mobilisation sans précédent s’est enclenchée. Une fois encore, je veux remercier toutes celles et tous ceux qui y ont participé : les sapeurs-pompiers de Paris, aidés et renforcés par leurs collègues des autres départements d’Île-de-France ; les policiers ; les gendarmes ; les agents du ministère de la culture ; ceux de la Ville de Paris et du diocèse ; mais aussi les experts, les institutions et entreprises qui ont donné ou promis de donner et proposé d’aider à la restauration.

J’y ajoute, évidemment, les centaines de milliers de particuliers qui, en France et de par le monde, ont souhaité donner dès le soir de l’incendie.

Ainsi les dons ont-ils afflué, rapidement et en nombre. Il nous a alors semblé nécessaire de créer un cadre pour les accueillir, pour accompagner, encourager, encadrer cet élan de générosité. C’est tout le sens du projet de loi qui vous est présenté.

Ce texte nous permet d’encadrer la souscription nationale annoncée par le Président de la République : tant le mécanisme de collecte que le dispositif fiscal afférent, ainsi que leurs modalités de suivi et de contrôle.

Depuis votre première lecture de ce texte, il me semblait important de revenir à son esprit initial. L’objet de la loi, en effet, n’est pas de préempter un débat patrimonial.

Je trouve sain que ce débat ait lieu. Je trouve sain qu’on parle avec ferveur de patrimoine et de culture. Je trouve sain que les Français se sentent si concernés par les monuments que l’histoire leur a légués. Mais ce n’est pas par la loi que cette discussion doit être tranchée, et ce n’est pas maintenant qu’il faut le faire, alors que la cathédrale n’est même pas encore totalement sauvée !

Aujourd’hui, la phase de diagnostic n’est pas encore amorcée ; nous sommes toujours dans la phase de consolidation et de conservation. La semaine dernière, des cintres ont été installés – peut-être avez-vous assisté à cette scène assez spectaculaire – pour soutenir les arcs-boutants de la cathédrale, car il existe toujours un risque, non négligeable, que Notre-Dame s’effondre, compte tenu des perturbations créées par l’incendie sur la structure.

Non, l’objet du projet de loi, c’est d’abord et avant tout la souscription nationale. Le texte qui vous est présenté aujourd’hui le réaffirme clairement.

Je vous le disais en première lecture : nous voulons aller vite, mais sans, pour autant, nous précipiter. L’objectif fixé par le Président de la République de restaurer Notre-Dame de Paris en cinq ans est ambitieux et volontariste. Il permet de motiver les équipes et mobiliser l’ensemble des acteurs concernés. Mais je le réaffirme ici : jamais, dans cette restauration, nous ne confondrons vitesse et précipitation.

Néanmoins, la situation de Notre-Dame nous imposait deux temporalités. D’une part, il y avait urgence – il y a toujours urgence – à organiser le dispositif de la souscription nationale et ses modalités ; d’autre part, s’agissant de l’organisation du chantier de restauration, il fallait prendre le temps de la réflexion : pour travailler avec l’ensemble des ministères concernés, pour identifier, ensemble, les assouplissements et adaptations à prévoir et pour définir l’organisation optimale permettant de mener à bien ce chantier au regard des objectifs fixés.

Lors de la première lecture, je vous avais indiqué que le Gouvernement s’attelait à définir au plus vite cette organisation. Je m’y étais engagé, et je suis heureux de me présenter de nouveau devant vous, car, depuis lors, nous avons énormément progressé.

Suffisamment, en tout cas, pour remplacer l’habilitation à légiférer par ordonnance initialement prévue à l’article 8 par une inscription dans la loi elle-même du statut de l’établissement public, ce qui permet de soumettre ce texte à votre examen.

Suffisamment, aussi, pour inscrire dans la loi une partie importante des adaptations du droit rendues nécessaires par le chantier exceptionnel, adaptations prévues à l’article 9.

Je reviendrai sur ces deux points. Mais, avant de vous en exposer les grandes lignes, il me semble important de réaffirmer les principes essentiels du projet de loi, qu’il importe de préserver.

Ce texte nous permet, à la fois, d’encadrer la souscription nationale dédiée, en fixant par la loi les règles qui lui sont applicables, et d’apporter des garanties de sécurité et de transparence aux centaines de milliers de donateurs, Français ou étrangers.

Cette transparence, nous la leur devons. Les donateurs ne seront pas trahis : leurs dons iront bien à Notre-Dame de Paris. Nous y veillerons ; soyez-en assurés !

Certains avancent l’idée que le volume de fonds collectés serait déjà trop important, que l’on n’en aurait plus qu’il n’en faut pour restaurer la cathédrale.

C’est faux ! Pour le moment, un peu plus de 10 % des promesses de dons ont été versées. Cela signifie, non pas que les mécènes ayant fait part de leur volonté de donner ne le feront pas – au contraire –, mais que les 800 millions d’euros, ou un peu plus, de dons ne se sont pas encore tous concrétisés. Nous y travaillons, mais il est dès lors tout à fait prématuré, pour ne pas dire exagéré, de parler de « sur-collecte » dans le cadre de la souscription.

En outre, le coût total des travaux n’a pas encore été chiffré. Pour l’instant, les travaux portent seulement, comme je l’ai indiqué au début de mon propos, sur la mise en sécurité de l’édifice. Nous ne passerons à la phase de diagnostic qu’ultérieurement, afin de disposer d’un état des lieux sanitaires précis, puis à la restauration elle-même.

Pour opérer cette souscription nationale, outre les versements directs à l’État, nous avons pu compter depuis le 16 avril sur la mobilisation de trois fondations reconnues d’utilité publique – la Fondation de France, la Fondation du patrimoine et la Fondation Notre-Dame –, ainsi que sur celle du Centre des monuments nationaux, opérateur bien connu du ministère de la culture. Je veux sincèrement les en remercier.

Des conventions pourront être passées entre l’État et chacune des trois fondations qui sont reconnues d’utilité publique, ainsi que, en direct, avec certains donateurs, afin, notamment, d’organiser les modalités de reversement des sommes issues de la collecte. Leur rédaction est en cours, et ce dossier progresse à bon rythme.

Dans un même souci de transparence quant à l’emploi des fonds collectés, un comité de contrôle sera mis en place, réunissant le Premier président de la Cour des comptes et les présidents des commissions chargées des finances et de la culture du Sénat et de l’Assemblée nationale, ou leurs représentants.

Ce contrôle devra se faire en articulation et sans préjudice de ceux de la Cour des comptes et du Parlement, sujet dont nous avons déjà eu l’occasion de débattre.

Par ailleurs, l’examen en première lecture nous a permis de renforcer la transparence quant au suivi de la souscription et de l’application du dispositif fiscal afférent.

C’est une transparence à l’égard du Parlement, tout d’abord. L’article 5 bis dispose ainsi que le Gouvernement lui rendra compte, dans un rapport, de la part et du montant des dons effectués au titre de la souscription nationale ayant donné lieu à une réduction d’impôt, et de la participation des collectivités territoriales.

C’est une transparence à l’égard du public, aussi. L’article 7 impose désormais la publication d’un rapport sur la collecte des fonds, leur provenance et leur affectation.

Concernant l’affectation des fonds, justement, je tiens à rappeler que le projet de loi dont nous allons débattre ne portera évidemment pas atteinte aux principes des lois de 1905 et de 1907 : ni au principe de laïcité ni aux droits du culte affectataire, c’est-à-dire à la répartition des prérogatives et responsabilités entre l’État et le diocèse de Paris.

L’intégralité des dons en faveur de la restauration de Notre-Dame de Paris passera ainsi par la souscription nationale, à l’exception de ceux qui ont spécifiquement pour objet de financer la restauration des biens appartenant au diocèse ou, plus généralement, les besoins relevant de l’exercice du culte.

Ce projet de loi, je le disais, doit garantir la transparence de la souscription nationale. Mais il doit aussi en fixer les règles.

S’agissant des particuliers, il vise à introduire un dispositif fiscal spécifique pour accompagner la souscription auprès du grand public.

Dans la limite de 1 000 euros, le taux de réduction d’impôt sur le revenu au titre des dons et versements effectués par les particuliers en faveur du trésor public, du Centre des monuments nationaux et des trois fondations reconnues d’utilité publique est porté de 66 % à 75 %.

Ce dispositif, je le rappelle, ne concerne que les particuliers. Il a été conçu de manière à couvrir les dons du plus large nombre de Français. Il est précisément limité : dans le temps, l’avantage fiscal se bornant aux dons effectués entre le 16 avril et le 31 décembre 2019 – avec la possibilité d’élargissement aux dons datant du 15 avril au soir, après le début de l’incendie –, et en montant, puisque, je le rappelle, le plafond de dons éligibles est fixé à 1 000 euros.

Évidemment, ces limites n’empêchent pas de donner au-delà de cette date, ou au-dessus de ce plafond. Mais, dans ce cas, l’avantage fiscal associé au don sera celui de droit commun.

Les collectivités territoriales et leurs groupements pourront aussi participer au financement des travaux, au-delà de leur périmètre de compétence territoriale. L’article 4 lève toute incertitude éventuelle tenant aux règles habituelles de compétence ou à la condition d’intérêt local.

Les dépenses des collectivités en faveur de Notre-Dame seront considérées comme des dépenses d’équipement. Elles ne seront donc pas prises en compte pour appréhender le plafond annuel d’évolution des dépenses de fonctionnement de 1,2 %.

Voilà pour ce qui concerne la souscription nationale, dont les grandes lignes n’ont pas changé depuis l’examen en première lecture du texte.

Pour autant, depuis lors, comme je m’y étais engagé, le Gouvernement a poursuivi ses travaux pour préciser le projet de loi. Il a défini l’organisation pour mener à bien les opérations de restauration et de conservation.

En vertu de l’article 8, un établissement public de l’État à caractère administratif sera créé. Sa mission première sera d’assurer la maîtrise d’ouvrage. Les fonds issus de la souscription nationale serviront aussi à financer son fonctionnement. Il sera placé sous la tutelle du ministère de la culture – c’est vous, mesdames, messieurs les sénateurs, qui avez apporté cette précision au texte et je tiens à le saluer.

Comme l’a annoncé le Président de la République, voilà quelques semaines, à l’occasion de la remise du prix Pritzker, l’établissement public sera également en charge de réaliser les travaux d’aménagement de l’environnement immédiat de la cathédrale, à savoir, principalement, le parvis, le square Jean-XXIII, la promenade du flanc sud de l’île de la Cité.

Toutefois, nous ne trahirons pas les donateurs : si la compétence de l’établissement public est étendue à l’environnement immédiat de Notre-Dame, la souscription nationale, elle, ne concerne que la cathédrale, sans inclure l’aménagement de cet environnement.

La Ville de Paris et le culte affectataire seront associés à la gouvernance de l’établissement public, de par la composition de son conseil d’administration.

La situation des riverains et des commerçants sera prise en compte. C’est encore vous, mesdames, messieurs les sénateurs, qui avez apporté cette précision au texte, et je vous en remercie.

L’avis des professionnels du patrimoine sera également pris en compte. C’est tout le sens du conseil scientifique de l’établissement public. Consulté régulièrement, il sera le garant de la qualité scientifique et historique de la restauration.

En parallèle, la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture, la CNPA, sera évidemment consultée sur l’avancée des travaux et les choix de restauration. Là encore – et de nouveau merci –, c’est à vous, mesdames, messieurs les sénateurs, que l’on doit cet enrichissement du texte.

Cet ajout est précieux. Nous en avons eu la preuve la semaine dernière, puisque la CNPA s’est réunie le 4 juillet dernier au sujet des opérations liées à Notre-Dame de Paris. Je tiens à remercier ses membres de leurs travaux fructueux, de leur vigilance et de leur attention sans cesse renouvelée à notre patrimoine et, en l’occurrence, à la cathédrale.

Nous avons par ailleurs précisé, à l’article 9, les assouplissements aux législations en vigueur.

Ces assouplissements, je m’y étais engagé, seront strictement proportionnés aux besoins du chantier. Il n’est pas question de se servir de la restauration de Notre-Dame pour piétiner, de quelque manière que ce soit, le droit français et européen du patrimoine, de l’environnement, ou de l’urbanisme. Cela n’a jamais été l’intention du Gouvernement.

En tant que ministre de la culture, je serai le garant inlassable de la protection du patrimoine – j’ai déjà eu l’occasion de le dire en première lecture.

Nous avons de ce fait inscrit dans la loi les dérogations en matière de patrimoine. Elles permettront de confier à l’Institut national de recherches archéologiques préventives, l’Inrap, la réalisation des fouilles archéologiques rendues nécessaires dans le cadre des travaux.

Elles permettront de réduire la durée d’instruction des autorisations d’installation temporaire, en supprimant la consultation de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture, la CRPA, en cas de recours contre la position de l’architecte des bâtiments de France. Il s’agit bien, ici, des autorisations d’installation temporaire, et non pérenne, comme, par exemple, les installations de chantier.

Elles permettront enfin d’interdire toute publicité à caractère commercial. Seuls les dispositifs visant exclusivement à informer le public sur les travaux seront autorisés. Vous aviez exprimé vos craintes sur ce sujet en commission ; nous les avons entendues.

Nous avons également veillé à circonscrire le champ des dérogations nécessaires par ordonnance, concernant les questions de voirie, d’urbanisme et d’environnement. Sur ces sujets, établir les dérogations demande effectivement une connaissance précise du projet de restauration, un projet qui, cela ne vous aura pas échappé, reste encore à définir.

S’agissant du reste des partis pris, nous aurons l’occasion d’y revenir au cours de notre discussion à venir.

Mesdames, messieurs les sénateurs, Notre-Dame de Paris mérite toute notre ambition, toute notre détermination, mais aussi un travail de grande précision. Or, en moins de deux mois, nous sommes parvenus à préciser largement ce projet de loi.

Je suis heureux de pouvoir le soumettre à votre lecture sous cette nouvelle forme. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche et du groupe Les Indépendants – République et Territoires. – Mme Dominique Vérien applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Alain Schmitz, rapporteur de la commission de la culture, de léducation et de la communication. Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, mes chers collègues, en première lecture, le Sénat avait déploré la précipitation avec laquelle le projet de loi avait été élaboré et regretté qu’il s’apparente, à plusieurs égards, à une loi d’exception.

Le travail minutieux que nous avions alors réalisé avait permis de modifier le texte, afin de garantir l’exemplarité du chantier de Notre-Dame, compte tenu de son caractère emblématique, et de sécuriser le cadre légal offert aux donateurs, de manière à leur apporter des garanties suffisantes pour permettre à l’élan de générosité de se poursuivre.

Malheureusement, l’inflexibilité dont vous avez fait preuve en première lecture, monsieur le ministre, comme l’intransigeance de la majorité présidentielle au moment de la commission mixte paritaire, ne nous a pas permis d’aboutir à l’élaboration d’un texte commun. Notre volonté de supprimer l’article 9, pourtant justifiée par les risques que ce dernier faisait courir sur la crédibilité de notre législation et le précédent qu’il risquait de constituer à l’avenir, n’a pas fait l’objet d’un consensus parmi les députés.

Que penser du texte résultant des travaux de l’Assemblée nationale ? La réponse n’est pas évidente, car les discussions en nouvelle lecture ont connu un véritable tournant en séance publique.

Sans surprise, la commission des affaires culturelles de l’Assemblée nationale a, dans un premier temps, rétabli l’essentiel du texte qu’elle avait adopté en première lecture, balayant les dispositions introduites par le Sénat tendant à enrichir, à préciser et à sécuriser juridiquement les articles du projet de loi.

Tout au plus a-t-elle adopté sans modification l’article 8 ter, que nous avions introduit en séance publique sur l’initiative de notre collègue Jean-Pierre Leleux, pour garantir l’information et la consultation de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture sur l’avancement des études et des travaux du chantier de Notre-Dame. C’est une bonne chose, puisque cet article, qui n’a pas davantage été amendé en séance publique, est désormais conforme et fera partie de la loi promulguée.

En revanche, si je me fie à mes collègues bien plus expérimentés que moi dans l’univers parlementaire, l’inflexion qu’a connue le texte en séance publique est absolument inédite, après le refus de compromis auquel nous nous étions heurtés lors des précédentes phases de la procédure législative. Contre toute attente, en effet, le Gouvernement a effectivement déposé deux amendements visant à complètement remanier la rédaction des articles 8 et 9 du projet de loi.

Quel revirement inattendu sur deux articles qui figuraient parmi les plus sensibles ! Même si nous ne pouvons que regretter l’intervention de ces modifications à un stade aussi avancé de la procédure législative, il nous faut reconnaître qu’elles rejoignent plusieurs des préoccupations exprimées par le Sénat.

La nouvelle rédaction de l’article 8 met fin à l’ambiguïté que nous avions dénoncée en première lecture, puisque celui-ci confie définitivement à un nouvel établissement public, à caractère administratif et placé sous la tutelle du ministère de la culture, comme nous le demandions, le soin d’assurer la maîtrise d’ouvrage des travaux de restauration de Notre-Dame.

Comme vous venez de le rappeler, monsieur le ministre, le périmètre d’intervention de l’établissement est étendu à la réalisation des travaux d’aménagement de l’environnement immédiat de la cathédrale, un sujet dont nous avions longuement débattu, ainsi qu’à l’identification des besoins de formation professionnelle pour les travaux de restauration de l’édifice et à la médiation et valorisation du chantier, ce que le Sénat avait soutenu en première lecture.

Il est enfin demandé à l’établissement public de prendre en compte la situation des commerçants et des riverains, comme y avaient appelé les élus parisiens.

La nouvelle rédaction de l’article 9 restreint considérablement le champ de l’habilitation à déroger aux règles de droit commun par ordonnances pour faciliter l’exécution du chantier de Notre-Dame.

Comme nous l’espérions, les dérogations au code du patrimoine, au code général de la propriété des personnes publiques et aux règles de publicité prévues par le code de l’environnement sont désormais listées à l’article 9 et ne font plus l’objet d’une habilitation.

En revanche, une habilitation demeure pour permettre au Gouvernement de déroger par ordonnances aux règles en matière de voirie, d’environnement et d’urbanisme, et d’adapter les règles applicables aux travaux et aux opérations connexes pour faciliter la construction de bâtiments nécessaires au chantier, ainsi que son approvisionnement et l’accueil du public.

Que penser de ces évolutions ? Je crois que nous pouvons légitimement y voir la preuve du bien-fondé des propositions que nous avions formulées en première lecture et peut-être, aussi, un aveu d’une certaine précipitation dans l’élaboration du texte.

Doit-on s’en satisfaire ? Je ne vous surprendrai pas, monsieur le ministre, en vous disant que la réponse à cette question est en demi-teinte. Oui, ces évolutions améliorent le texte par rapport à la version qui nous avait été soumise en première lecture. Mais elles restent, à nos yeux, nettement insuffisantes.

À l’article 8, compte tenu de la mission confiée à l’établissement public, à savoir « assurer la conduite, la coordination et la réalisation des études et des opérations concourant à la conservation et à la restauration de la cathédrale », des doutes importants subsistent sur la répartition des compétences entre maîtrise d’ouvrage et maîtrise d’œuvre. Le texte ne sera pas clair, à nos yeux, tant qu’il ne précisera pas que la maîtrise d’œuvre restera exercée sous l’autorité de l’architecte en chef des monuments historiques.

Il nous paraît également important d’encadrer la durée du fonctionnement de l’établissement public. Rien ne justifie qu’il perdure une fois les travaux liés au sinistre et à l’aménagement des abords immédiats de la cathédrale achevés.

À l’article 9, nous jugeons dangereux de dispenser le préfet de région de consulter la CRPA avant de rendre sa décision concernant un recours formé par l’autorité compétente pour les autorisations de travaux contre l’avis d’un architecte des bâtiments de France.

Outre le signal négatif que cette dérogation constituerait en matière de protection du patrimoine, il y a en l’espèce un vrai risque de faire perdre tout son sens à la procédure de recours, en abandonnant la consultation de la CRPA, puisque la même autorité, à savoir le préfet, est à la fois chargée de délivrer les autorisations de travaux liés à la conservation et à la restauration de la cathédrale et de statuer dans le cadre du recours.

Compte tenu de l’opposition que nous avions manifestée en première lecture à la perspective d’une loi d’exception, le maintien d’une habilitation au Gouvernement à légiférer par ordonnances pour déroger aux règles de droit commun, quand bien même ce serait sur un champ plus réduit qu’en première lecture, nous paraît toujours inacceptable. Nous regrettons que vous n’ayez toujours pas clairement motivé ces dispositions, et j’espère que nos débats de ce jour pourront enfin nous apporter quelques éclairages.

Sur tous les autres articles du projet de loi, l’Assemblée nationale est revenue presque intégralement au texte qu’elle avait adopté en première lecture. C’est ce qui a justifié notre décision de rétablir en commission plusieurs des dispositions adoptées par nos soins en première lecture. Ces dispositions nous paraissent indispensables pour garantir l’équilibre et la sécurité juridique du projet de loi.

Permettez-moi, monsieur le ministre, de me concentrer sur trois points particuliers.

Le premier sujet, non des moindres, est la date de lancement de la souscription nationale. Pour quelles raisons juridiques vaut-il mieux que Bercy se montre tolérant pour appliquer le taux de réduction d’impôt majoré aux dons reçus dès le 15 avril, plutôt que d’inscrire expressément cette date dans la loi ?

Reconnaissez tout de même que cela simplifierait grandement les choses et permettrait que les pratiques que vous entendez mettre en œuvre soient conformes au droit que nous sommes en train d’élaborer. Nous voulons vraiment que vous vous exprimiez à ce sujet ; la discussion autour de l’article 1er nous en donnera sans doute l’occasion.

Le deuxième sujet est notre incompréhension face à votre refus obstiné de faire figurer dans le texte de loi une référence à la Convention pour la protection du patrimoine mondial culturel et naturel de l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture, l’Unesco, ratifiée par la France en 1975 et qui, donc, s’impose dans notre ordre juridique interne. Jusqu’à présent, vous nous rétorquez que cette convention s’applique déjà. Mais quel mal à y faire clairement référence ?

Lorsque l’on constate que le bien « Paris, rives de la Seine » n’est toujours pas doté d’un plan de gestion, alors que cette obligation figure dans la loi depuis trois ans déjà et émane des mêmes recommandations de l’Unesco, on est enclin à penser qu’il n’est pas inutile d’insister sur cette question.

La restauration de Notre-Dame n’est pas un chantier anodin. Nous savons tous combien notre pays va être observé à cette occasion, sachant que les donateurs étrangers – vous l’avez rappelé, monsieur le ministre – se sont fortement mobilisés.

Nous sommes fiers que l’expertise de la France en matière de protection du patrimoine soit ainsi reconnue de par le monde. C’est pourquoi nous sommes convaincus que cette restauration doit être opérée dans le cadre des règles internationales et nationales en vigueur.

Le dernier sujet, qui ne vous surprendra pas et qui illustre, là aussi, notre méfiance à l’égard des propos rassurants que vous nous tenez depuis le début de la discussion législative autour de ce projet de loi, les collectivités territoriales. Vous nous avez dit à plusieurs reprises que leurs versements dans le cadre de la souscription seront considérés comme des subventions d’investissement.

Dès lors, comment interpréter le fait que vous demandiez une nouvelle fois la suppression de cette disposition que nous avons rétablie ? Cette attitude ne nous semble pas de bon aloi, si votre souhait est de sécuriser les dons des collectivités territoriales, qui, pour beaucoup, sont revenues ou reviennent sur leurs promesses.

Monsieur le ministre, j’espère que le présent débat nous permettra de rétablir un dialogue fécond sur ce texte et que la voix du Sénat, qui a enfin commencé à porter la semaine dernière à l’Assemblée nationale, continuera de vous convaincre, afin de conforter l’exemplarité du chantier de Notre-Dame et de notre régime juridique de protection du patrimoine. Ces derniers, me semble-t-il, auraient davantage mérité de faire l’objet d’un consensus depuis le début de nos discussions ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.)

Mme Catherine Morin-Desailly. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, trois mois à peine se sont écoulés depuis le sinistre qui a ravagé Notre-Dame, et nous sommes déjà presque arrivés au terme de l’examen de ce projet de loi.

C’est dire combien le travail sur ce texte a été accompli à marche forcée ; et, en prononçant ces mots, je n’ai pas uniquement le Sénat en tête. L’Assemblée nationale et les services de l’État ont été logés à la même enseigne.

Encore aujourd’hui, nous légiférons dans un contexte de grande incertitude, puisque la phase de diagnostic n’a même pas encore commencé.

Or, d’après les alertes que nous avons reçues, cette précipitation contraste avec le manque d’empressement de l’État à régler les factures des entreprises qui interviennent sur Notre-Dame depuis le sinistre. Prenons garde à ne pas mettre en danger les savoir-faire dont nous allons avoir besoin dans les mois et années à venir et que nous voulons voir valorisés à l’occasion du chantier.

Mme Catherine Morin-Desailly. En découvrant le présent texte, nous avions tenu à le dire : très peu de ces dispositions justifient le recours à une loi.

Une souscription nationale aurait très bien pu être ouverte par décret. Les services du ministère de la culture ou certains des établissements placés sous sa tutelle auraient pu prendre en charge la maîtrise d’ouvrage des travaux. Quant à notre législation actuelle, elle ne s’est jamais révélée un obstacle pour mener à son terme un chantier de restauration : les collectivités territoriales, que nous représentons, pourraient en témoigner.

Je vous l’avoue franchement : je peine, ces dernières semaines, à trouver une cohérence dans l’action du Gouvernement, qui, au sujet de Notre-Dame, dépose en urgence un projet de loi dont l’utilité n’est pas avérée, et qui, dans le même temps, crée une Agence nationale du sport sans se rendre compte qu’il aurait fallu passer par la loi pour déterminer les modalités de son fonctionnement…

M. Pierre Ouzoulias. Très bien !

Mme Catherine Morin-Desailly. De mémoire de sénatrice, je n’avais jamais connu autant de bizarreries et d’incohérences dans la procédure législative.

Monsieur le ministre, depuis le début de l’examen de ce texte, nous nous sommes heurtés à des refus catégoriques de prise en compte de notre travail, pourtant minutieux et équilibré.

Tout d’abord, au Sénat, en première lecture, le Gouvernement a déposé à chaque article un amendement tendant à rétablir le texte de l’Assemblée nationale, même si les modifications proposées ne faisaient que retranscrire dans le texte des engagements que vous aviez pris oralement, monsieur le ministre.

Puis, en commission mixte paritaire, les députés de la majorité ont refusé de prolonger les débats au-delà de la discussion générale, sans guère d’explications quant aux raisons de leur intransigeance. Pourtant, le patrimoine est habituellement un sujet de consensus.

Dans ce contexte, nous n’avons pas été surpris de constater que nos collègues députés avaient décidé, en nouvelle lecture, de rétablir leur texte de première lecture presque à l’identique. Mais, soudain, coup de théâtre : le Gouvernement dépose deux amendements en séance publique ; deux amendements que nous aurions tant aimé voir déposés devant le Sénat, ou même proposés, par l’entremise des députés, comme base de discussion en commission mixte paritaire.

Mme Catherine Morin-Desailly. Le travail parlementaire s’en serait trouvé grandement amélioré.

Dès lors, comment répondre aux critiques récurrentes que subit la qualité de la loi quand on voit combien le Parlement est malmené ? (Marques dapprobation sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

Monsieur le ministre, vous le savez, je ne vous mets pas en cause dans le déroulement de l’examen de ce projet de loi. Nous avons vu en examinant la proposition de loi relative aux droits voisins ou, pas plus tard qu’hier soir, la proposition de loi relative à la création du Centre national de la musique, combien notre collaboration avec vous pouvait être fructueuse.

Toutefois, vous le savez également : en la matière, le Sénat s’est fixé pour unique but de garantir le respect de nos règles en matière de protection du patrimoine et la place du ministère de la culture.

Mme Catherine Morin-Desailly. Évidemment, nous nous réjouissons que vous vous soyez rallié à notre position sur ce dernier point, ainsi que sur le caractère administratif du nouvel établissement public : c’est bien la preuve, comme l’a dit M. le rapporteur, que la position défendue ici en première lecture était de bon sens.

Nous sommes également rassurés en voyant que les dérogations au code du patrimoine se révèlent limitées et qu’elles sont, à présent, clairement spécifiées dans le projet de loi.

Néanmoins, nous jugeons inacceptable la dispense de consultation de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture : il s’agit d’une disposition que nous avons insérée dans la loi relative à la liberté de création, à l’architecture et au patrimoine, ou loi LCAP, il y a tout juste trois ans, et qui porte désormais ses fruits.

Mme Catherine Morin-Desailly. Ces inflexions vont dans le sens de la préservation de notre État de droit, sur laquelle nous n’avons cessé d’alerter.

Dès lors, pourquoi ne pas nous suivre davantage, aller au bout de notre logique pour garantir un texte véritablement cohérent, rassurant et protecteur ?

Pourquoi laisser planer de telles ambiguïtés dans le texte ? Pourquoi ne pas y inscrire clairement que l’architecte en chef des monuments historiques sera responsable de la maîtrise d’œuvre ? Compte tenu du rôle dévolu à l’établissement public, également chargé de la maîtrise d’ouvrage, c’est une précision essentielle pour éviter tout mélange des genres.

Pourquoi s’évertuer à considérer la cathédrale comme hors-sol, en refusant d’insérer toute référence à l’Unesco ? Franchement, je peine à comprendre la négligence que subit ce classement, sitôt obtenu. Siégeant au sein du Comité français du patrimoine mondial, je vois avec quelle ardeur notre pays défend les différents dossiers de candidature. Cette référence à l’Unesco est utile, quand on sait que le bien « Paris, rives de la Seine » ne dispose toujours pas d’un plan de gestion, dont une disposition du code du patrimoine impose pourtant l’élaboration depuis maintenant trois ans.

Pourquoi maintenir des habilitations à légiférer par ordonnances qui ne font que trahir l’impréparation du Gouvernement ?

Pourquoi, enfin, préférer maintenir la date du 16 avril dernier et « appliquer une tolérance » envers les premiers donateurs, qui se sont pressés dès le soir du 15 avril, plutôt que d’inscrire simplement cette seconde date dans le texte ?

Les débats autour de ce projet de loi ont mis en lumière un certain nombre d’inquiétudes.

La première inquiétude concerne le dispositif en matière de mécénat, que la commission des finances de l’Assemblée nationale menace de remettre à plat, comme la plupart des crédits d’impôt en matière culturelle.

Notre commission de la culture s’est penchée, l’an passé, sur la question du mécénat dans le domaine culturel – M. Schmitz était d’ailleurs le rapporteur de ce travail. Sans surprise, elle a démontré à quel point le mécénat constituait une ressource importante pour le financement de la culture.

Les acteurs culturels, à qui l’État demande depuis des années d’accroître leurs ressources propres, ne comprendraient pas qu’un dispositif devenu essentiel pour eux et ayant fait ses preuves soit remis en cause, même partiellement. Les conséquences en seraient terribles.

Nous avons aussi constaté que la restauration du patrimoine fait partie des domaines du champ culturel qui attirent le plus de mécènes. Compte tenu de l’état de notre patrimoine, prenons garde à ne pas « couper le robinet » sans évaluation préalable.

Il serait paradoxal, pour le Gouvernement, d’élever via ce projet de loi le taux de la réduction d’impôt au titre du mécénat des particuliers, certes dans des circonstances exceptionnelles, pour l’abaisser brutalement quelques semaines plus tard, en le portant, comme on l’entend ici ou là, de 60 % à 40 %.

La seconde inquiétude concerne l’état de notre patrimoine.

Nous nous sommes tous réjouis de la création du loto du patrimoine, mais nous sommes conscients que le souffle d’air apporté grâce à lui reste insuffisant. Nous le savons également : les crédits de l’État dans ce domaine, même s’ils ont été légèrement redressés, ne retrouveront probablement pas les niveaux passés. Cet investissement est pourtant nécessaire pour assurer correctement la restauration de notre patrimoine et développer la culture de l’entretien, qui nous manque tant.

Monsieur le ministre, j’espère que vous pourrez nous transmettre, avant la période budgétaire, le dernier rapport, qui doit désormais être achevé, sur l’état sanitaire de notre patrimoine.

J’espère surtout que le mérite de ce projet de loi, qui nous laissera sans doute un souvenir amer, sera, au moins, d’avoir permis au ministère de la culture de se pencher sur les deux problèmes que je viens d’évoquer ! (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, du groupe Les Républicains, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Colette Mélot.

Mme Colette Mélot. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, sans surprise, la commission mixte paritaire, réunie le 4 juin dernier pour trouver un compromis sur le projet de loi de restauration de la cathédrale Notre-Dame, ravagée par un incendie le 15 avril précédent, s’est soldée par un échec. Elle a buté sur le régime dérogatoire aux règles d’urbanisme mis en place à l’article 9, dont le Sénat avait acté la suppression.

L’Assemblée nationale a finalement voté, en nouvelle lecture, des modifications significatives aux articles 8 et 9 du projet de loi. Ce faisant, elle a apporté, malheureusement de manière tardive, une réponse partielle aux préoccupations exprimées par le Sénat en première lecture.

On peut regretter que l’Assemblée nationale ne soit pas allée plus loin, en reprenant l’ensemble des dispositions adoptées par le Sénat tendant à enrichir, à préciser et à sécuriser juridiquement les articles du projet de loi. Notre travail semblait pourtant intéressant pour compléter ce texte. D’ailleurs, monsieur le ministre, vos nouvelles propositions, que nous tenons à saluer, en sont la plus belle des illustrations.

Néanmoins, il sera de notre devoir de contrôler, dans les mois à venir, la nature et le périmètre des ordonnances prises par le Gouvernement dans le cadre du chantier de ce monument emblématique de notre patrimoine national.

Ce chantier devra être irréprochable à tout point de vue : dimension exceptionnelle et exemplarité ne devront pas s’exclure. L’établissement public qui mènera les travaux de restauration de la cathédrale devra également être exemplaire dans son travail et associer l’ensemble des parties prenantes, tout au long du chantier.

La restauration de la cathédrale devra être à la hauteur de l’élan de soutien massif et inédit que nous avons connu ; à la hauteur de ce que symbolise ce joyau de notre patrimoine national.

Évidemment, nous devons nous demander quelle restauration nous souhaitons pour Notre-Dame. Je suis certaine que cette question cruciale donnera lieu à de nombreux débats à tout niveau. Même s’il est clair qu’il faut préserver au maximum les traits généraux de l’édifice, il ne faudra pas manquer d’ambition pour ce chantier unique. Il faudra aussi veiller à ce que la restauration de Notre-Dame ne se fasse pas au détriment d’autres chantiers et d’autres monuments dans nos territoires.

Nous le savons tous : les budgets des collectivités locales sont contraints et, bien souvent, ces dernières ne sont pas en mesure de préserver leur patrimoine comme elles le souhaiteraient. Parfois même, elles n’ont pas les moyens d’assurer les travaux d’urgence, pourtant indispensables à la préservation des édifices.

Il ne faut pas négliger ce patrimoine, reflet de l’histoire de nos communes. Veillons à déployer les moyens de soutenir les collectivités territoriales dans leurs projets de préservation du patrimoine français : les grands projets sont tout aussi importants que les plus modestes.

Cela dit, les élus du groupe Les Indépendants – République et Territoire soutiendront la position de la commission ! (Applaudissements sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

Mme la présidente. La parole est à M. André Gattolin. (M. Arnaud de Belenet applaudit.)

M. André Gattolin. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans cet hémicycle comme partout, à Paris, en France et dans le reste de l’Europe, le même constat s’impose : pour parler de Notre-Dame de Paris, nul besoin d’être un spécialiste du patrimoine, de la conservation des bâtiments, de l’architecture ou de l’histoire religieuse de notre pays. Nul besoin non plus de se référer à des plans ou à des documents photographiques, de se plonger dans des ouvrages savants renvoyant à l’édification minutieuse de ce formidable monument.

Non, il nous suffit pour une fois de fermer les yeux. Faites-en l’expérience, mes chers collègues. Fermez les yeux et vous verrez ! Instantanément, votre affect personnel imprimera sur votre rétine et dans votre esprit l’image de Notre-Dame de Paris, telle que vous l’avez connue, telle que des générations et des générations l’ont connue, parfois même sans l’avoir visitée.

En dépit de nos différences, en dépit des multiples transformations architecturales que la cathédrale a connues au fil des siècles, nous en avons tous, dans notre inconscient, peu ou prou la même image.

Grand spécialiste de l’œuvre d’Eugène Viollet-le-Duc, notre collègue Jean-Pierre Leleux est même capable, les yeux fermés, de reconstituer les moindres détails de la fameuse flèche érigée dans les années 1840,…

M. Bruno Sido. Carrément ! (Sourires.)

M. André Gattolin. … mais il tient lieu d’exception ! (Nouveaux sourires.)

Bref, je vous invite à aller au fond : au fond de votre mémoire rétinienne, au fond de ce que Notre-Dame de Paris représente pour toutes et tous, au fond de ce que chacun d’entre nous a ressenti lors du terrible incendie qui a sérieusement endommagé ce symbole parmi les symboles de notre culture et de notre imaginaire quotidien.

D’ailleurs, ce symbole aurait été totalement détruit sans l’intervention à la fois héroïque et méthodique de nos forces de sécurité civile. J’insiste sur les deux termes : il n’est pas si fréquent que l’héroïsme se marie si parfaitement avec la raison et la méthode !

Dès lors, essayons aujourd’hui de ne pas jouer, une fois de plus, la bataille des Anciens et des Modernes ; cessons de soupçonner la République et son Président d’arrière-pensées malignes, qui viseraient à détruire l’esprit et le sens de notre patrimoine national au nom de desseins prétendument hubristiques.

Chacun autour de nous, qu’il soit chrétien ou non, a envie de voir renaître au plus vite Notre-Dame et d’agir – excusez cette expression un peu inconvenante en pareilles circonstances – sans jouer avec le feu.

Je vous ai demandé de fermer les yeux et, vous l’avez bien compris, ce n’était pas pour me jouer de votre vigilance.

M. Bruno Sido. Vraiment ? (Sourires.)

M. André Gattolin. Je la sais grande et je la respecte. Mais par pitié, veillons à ne pas nous enfermer dans des postures.

À présent, je vais vous lire l’extrait d’une déclaration récente sur Notre-Dame. C’est à vous d’en trouver l’auteur.

« Depuis 850 ans, Notre-Dame n’est pas restée en l’état. Au XIXe siècle, quand Viollet-le-Duc pose cette flèche, qui s’est effondrée l’autre jour, c’est un scandale de modernité. Notre-Dame a toujours su accueillir la modernité, et c’est important, salutaire, souhaitable que d’accueillir la modernité, y compris dans l’art ou dans le travail des artisans.

« Si vous regardez ce qu’il reste de Notre-Dame de Paris, l’image phare est cette statue de la Pietà du XVIIIe siècle, au fond du chœur, avec cette grande croix dorée au-dessus.

« La grande croix, elle, a été installée en 1994. Notre-Dame a toujours su accueillir la modernité, et c’est nécessaire.

« C’est une modernité qui a toujours respecté l’histoire du lieu, son passé, et surtout sa nature. »

Non, l’auteur de cette citation n’est pas Emmanuel Macron. Il ne s’agit pas non plus de notre Premier ministre, ou du ministre de la culture, ici présent.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture, de léducation et de la communication. Serait-ce André Gattolin ? (Sourires.)

M. André Gattolin. Non, son auteur est Philippine de Saint-Pierre, directrice générale de KTO, la chaîne de télévision catholique qui a retransmis en direct, le 15 juin dernier, la première messe célébrée à Notre-Dame après l’incendie du 15 avril.

Évidemment, son propos – excusez-moi cette nouvelle expression quelque peu déplacée – n’est pas parole d’évangile.

M. André Gattolin. D’ailleurs, pas plus que le Président de la République, elle n’affirme qu’il faut agir de telle ou telle manière. Elle fixe simplement le cadre légitime de la réflexion dans laquelle la restauration peut et doit s’opérer.

Cela étant, revenons-en, ou plutôt venons-en à la version du texte de loi qui nous est proposée aujourd’hui.

Les critiques au Sénat en première lecture ont été rudes et parfois violentes, jouant à l’envi de l’expression « loi d’exception », comme si nous vivions aujourd’hui en France dans un État d’exception ! Passons : la subtilité n’est pas toujours le fort de nos débats dans l’hémicycle… (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture. Voyons !

M. Jean-Pierre Leleux. Cela dérape !

M. André Gattolin. Au-delà de l’emphase qui a prévalu dans nos discussions en première lecture, les véritables critiques de fond sur le texte initial semblent avoir été entendues, lors de l’examen en deuxième lecture par l’Assemblée nationale, après l’échec de la CMP du 4 juin dernier.

M. Pierre Ouzoulias. Ce n’était pas un échec, mais une capitulation !

M. André Gattolin. Des modifications et des précisions très substantielles ont été apportées aux articles 8 et 9.

À présent, l’article 8 prévoit très clairement la création d’un établissement public d’État à caractère administratif, placé sous la tutelle du ministre chargé de la culture ayant la charge d’assurer la maîtrise d’âge – pardon, de la maîtrise d’ouvrage… (Rires.)

M. Pierre Ouzoulias. La maîtrise d’âge, c’est pour le général !

M. André Gattolin. Cet article prévoit également l’instauration d’un conseil scientifique, qui recueillera l’avis des professionnels du patrimoine et sera ainsi le garant de la qualité scientifique et historique de la restauration.

L’article 9, pour sa part, précise que les assouplissements donnés aux législations en vigueur seront strictement proportionnés aux besoins du chantier.

La transparence dans le suivi de la souscription à l’égard tant du Parlement que du public et l’application du dispositif fiscal y afférent ont été renforcés. L’affectation des fonds respectera à la lettre les principes de la loi de 1905 relative à la laïcité et ceux de la loi de 1907 concernant les prérogatives respectives de l’État et des diocèses.

Il y a là, je crois, pour tout esprit constructif, voire restaurateur, matière à satisfaction. De nouveaux amendements ont été avancés avant-hier en commission. Les membres de mon groupe et moi-même ne sommes pas persuadés que ces propositions soient toutes pertinentes au regard du défi que nous avons à relever, sous les regards attentifs de nos concitoyens.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture. Précisément !

M. André Gattolin. Mes chers collègues, soyez-en sûrs : nos compatriotes ne manqueront pas de nous faire, demain, grief de nos erreurs et de nos éventuels enlisements ! (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche. – M. Jean-Claude Requier applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

M. Pierre Ouzoulias. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans quelques jours, il y aura trois mois que s’affairent, autour de la cathédrale incendiée, les personnels de la direction régionale des affaires culturelles, la DRAC, les quatre architectes en chef des monuments historiques, dans une parfaite collégialité, les archéologues de l’Institut national de recherches archéologiques préventives, l’Inrap, les entreprises, les représentants du diocèse et tous les agents des services de la mairie de Paris et de l’État, parmi lesquels ceux de la brigade des sapeurs-pompiers.

Je tiens à saluer, avec la plus grande solennité, leur dévouement et leur engagement absolus au service de l’intérêt général.

M. Pierre Ouzoulias. Ces remerciements s’adressent tout particulièrement aux fonctionnaires de la DRAC d’Île-de-France, qui ont assuré, dans des conditions très difficiles, la maîtrise d’ouvrage du chantier de sauvegarde.

Leur action exemplaire le montre bien : il est utile, et même indispensable, pour l’État et le ministère de la culture de disposer de services déconcentrés capables d’agir au plus près du terrain, dans le cadre de processus rigoureux, mais ajustables à leurs spécificités.

L’ampleur remarquable et l’efficacité incontestable de cette mobilisation prouvent la qualité et l’utilité intrinsèques de la législation patrimoniale et des moyens de sa mise en œuvre.

Malgré le caractère exceptionnel du sinistre, nous n’avons pas eu connaissance d’un quelconque obstacle administratif ayant entravé les travaux. Face à l’analyse objective de ces trois mois de chantier, pourquoi modifier radicalement leur organisation ? Pourquoi bâtir ad fondamenta une nouvelle structure sans nous expliquer pourquoi celles qui œuvrent aujourd’hui seraient défaillantes ? Pourquoi prendre le risque d’expérimenter, dans l’urgence, de nouvelles procédures sans dresser le bilan de l’efficacité de celles appliquées maintenant ?

Sans réponse précise à ces questions, nous continuerons de penser que le présent texte répond non pas aux nécessités du terrain, mais à la volonté présidentielle d’intervenir directement dans la gestion d’un chantier considéré comme un fait symbolique de la geste du quinquennat.

Ce qui manque aujourd’hui à celles et ceux qui se relaient au chevet de la cathédrale, ce n’est pas une nouvelle strate administrative ; c’est, tout d’abord, le renforcement des capacités d’intervention du ministère de la culture.

Ainsi, la quasi-totalité des moyens humains du laboratoire de recherche des monuments historiques est engagée sur le chantier de Notre-Dame. Cet effort est néanmoins insuffisant. Surtout, il prive d’une expertise indispensable toutes les autres opérations engagées ou à venir. M. Thierry Zimmer, directeur adjoint de ce laboratoire, le dit courageusement : « Nous n’avons obtenu aucun vacataire supplémentaire, et tous nos autres chantiers sont pratiquement à l’arrêt. »

Monsieur le ministre, lors de la première lecture de ce texte, je vous avais alerté sur la nécessité d’accroître les ressources de vos services spécialisés : ils vont accompagner l’opération de restauration de la cathédrale dans la longue durée, et il serait de mauvaise politique de développer les mêmes compétences dans une nouvelle structure.

L’État souhaite élever au rang d’exemple, urbi et orbi, la réhabilitation de Notre-Dame. Il se doit donc d’être lui-même exemplaire dans son engagement budgétaire en faveur de ses services et des programmes qui vont contribuer à ce travail. Il doit nécessairement participer financièrement à cette mobilisation générale et ne pas tout attendre de l’évergétisme de généreux donateurs.

Sur ce sujet, comme pour la création du centre national de la musique, dont nous avons débattu hier, nous attendons de votre ministère des engagements chiffrés lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2020.

Dans le même esprit, je vous redis l’impérieuse exigence de préparer un programme de recherche sur le monument et son environnement historique dans la longue durée, afin d’organiser les nombreuses initiatives et propositions des chercheurs français et étrangers. Il faut assurer la coordination interministérielle de ces études et leurs interactions avec le maître d’ouvrage de la restauration, sans les confondre dans la même structure, afin de garantir la destination des dons.

Enfin, sans attendre les résultats de l’enquête en cours, il convient d’engager une grande mission sur la protection des monuments historiques contre les risques d’incendie. Des défaillances ont été identifiées. Un diagnostic global doit être lancé.

Par ailleurs, l’incendie de Notre-Dame a fait apparaître certaines lacunes de la documentation disponible sur ce monument insigne. Ainsi, la charpente avait été très peu étudiée, et il est regrettable de devoir entreprendre maintenant des analyses sur ses restes carbonisés. Cette expérience malheureuse nous oblige donc à nous interroger sur la complétude des dossiers documentaires disponibles sur nos grands édifices.

« À quelque chose malheur est bon », dit l’adage populaire. Nous espérons que l’incendie de la cathédrale sera le moment d’une prise de conscience collective de l’importance des monuments historiques au sein de la cité, de leur fragilité et de l’urgente nécessité de consacrer en priorité les moyens de la Nation à leur connaissance et à leur restauration ! (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, du groupe socialiste et républicain et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. David Assouline. (M. Patrick Kanner applaudit.)

M. David Assouline. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne puis que me féliciter de l’évolution de ce texte. Mais, avant tout, j’évoquerai le paradoxe des sentiments qui envahissent nombre d’entre nous à ce stade de la discussion.

Sur le fond, la mobilisation de la société, des experts, des amoureux du patrimoine et des parlementaires a infléchi ce projet de loi. On ne peut que s’en réjouir, car elle l’a infléchi dans le bon sens. Certains rappels que nous avons formulés, parfois, comme des évidences, ont été entendus.

Toutefois, il faut revenir sur la méthode – Mme la présidente de la commission l’a d’ailleurs déjà fait.

La commission mixte paritaire est, par définition, le moment où les deux assemblées échangent, puis cherchent un compromis. Parfois, celui-ci n’est pas possible ; parfois, il est partiellement possible ; parfois, il est atteignable. C’est par de tels échanges que l’on avance.

Monsieur le ministre, dans la tradition de votre ministère, vous avez toujours suivi cette méthode lors des débats parlementaires : chercher le consensus, autant que faire se peut.

Or, dès le début de cette commission mixte paritaire, on nous a fait comprendre que l’on ne pouvait pas modifier la moindre virgule. À l’évidence, cette réunion était une simple mise en scène : tout le monde constatant l’impossibilité d’un d’accord, on aurait même pu, dès le début, se dire « au revoir »…

Nous en concluons que le Gouvernement a décidé de ne pas bouger, de ne pas entendre ce que nous avions à dire ; qu’il est sûr de son fait, notamment de ce que l’Assemblée nationale a voté.

Puis, à l’Assemblée nationale, vous proposez tout à coup de modifier deux articles de manière tout à fait substantielle. Il s’agit, notamment, du cœur même de nos débats, à savoir les dérogations au code du patrimoine, et du recours à un établissement public, qui n’est pas une question secondaire. C’est pour le moins surprenant… Mais, en fait, ce projet de loi est arrivé comme un fait du prince.

Le Président de la République s’est exprimé au lendemain du drame. C’était son devoir après un tel choc : il a tenu des propos forts, et ses paroles étaient attendues dans le monde entier. Cela étant, il a déclaré : « Je lance la souscription », alors que cette dernière avait commencé la veille, spontanément. À l’inverse, il aurait dû souligner que les Français avaient, tout de suite, et de leur propre chef, commencé à donner.

Ensuite, on a inscrit dans le projet de loi que la souscription commençait au moment du discours du Président de la République. C’est incroyable !

De plus, le Président de la République a rapidement nommé une personnalité, du reste tout à fait compétente, pour commencer à travailler ; mais on a constaté qu’elle avait dépassé l’âge maximal pour exercer de telles fonctions… Aussi, parce que le chef de l’État l’avait déjà désignée, on nous a demandé de voter une dérogation spécifique : encore le fait du prince !

Le troisième fait du prince, c’était le débat parlementaire, avec toutes les dérogations imposées parce qu’il fallait aller vite, que l’on n’avait pas le temps de mener des évaluations et que le Président de la République avait annoncé une durée de cinq ans pour les travaux.

Vous vous êtes cependant rendu compte que l’on pouvait aller dans le mur en continuant ainsi, et votre ministère a repris le dossier. Il risquait en effet d’être sacrifié dans le processus, et, avec lui, sa fonction essentielle dans l’exercice du rôle de l’État en matière de préservation du patrimoine.

Pensez donc : si ces dérogations au code du patrimoine avaient été maintenues, vous auriez été contraint, chaque fois qu’une commune aurait demandé à en bénéficier, de répondre qu’elles ne s’appliquaient qu’à Notre-Dame, au risque de fragiliser la crédibilité et l’autorité même de l’État.

Vous avez donc évolué dans le bon sens, je ne vais pas m’en plaindre. Mais nous tenons à défendre le rôle du Parlement. Je vous remercie d’ailleurs, monsieur le ministre, d’avoir donné raison au Sénat. Même si vous ne pouvez pas l’avouer, cela nous fait plaisir ! (M. le ministre sourit.)

Sur le fond, j’ai déjà mentionné les deux points qui demeurent inadmissibles, aussi symboliques soient-ils : l’âge du général – et non du capitaine ! –, qui fait donc l’objet d’une dérogation particulière, et le maintien de la date d’entrée en vigueur des mesures de défiscalisation. Vous nous indiquez que les dons pourront en bénéficier même s’ils sont intervenus auparavant. Pourquoi n’est-ce pas inscrit dans le texte ? Je ne comprends pas que vous restiez arc-bouté sur ce point, mais cela me semble secondaire.

Plus grave, si vous allez dans le bon sens en encadrant les dérogations au code du patrimoine, mais vous maintenez toutes les autres, concernant les codes de l’environnement, de l’urbanisme et de la voirie. Ce n’est pas rien ! Aujourd’hui, l’environnement, ce n’est pas que des mots. On peut dire, « le réchauffement climatique, c’est dramatique, l’environnement c’est important », mais il faut poser des actes qui collent à ces paroles !

Or voilà un texte qui nous dit que l’on peut déroger au code de l’environnement, alors même que nous pourrions assister aux prémices d’un scandale sanitaire.

Je n’aime pas accompagner les peurs sans disposer d’élément concret, au risque de créer des paniques, mais l’on dit tout de même que les taux de plomb sur certains bâtiments proches de Notre-Dame sont parfois 800 fois supérieurs à la normale. Dans ce contexte, un projet de loi qui permette de déroger au code l’environnement ne contribue pas à renforcer la crédibilité de l’action publique.

Si l’on n’a pas besoin de ces règles dans ce cas précis, pourquoi doivent-elles s’appliquer de façon générale ? C’est donc la main tremblante qu’il faut proposer des dérogations, et en limitant ces dernières.

Si je suis toujours favorable à la suppression de cet article, malgré les avancées importantes réalisées par le ministre, le texte me semble acceptable une fois inclus les amendements proposés par le rapporteur, qui n’ignore pas les codes de l’environnement et de l’urbanisme et qui ajoute précisions et encadrement.

Tels sont les points essentiels que je voulais soulever à ce moment du débat.

Comme d’autres de nos collègues de tous bords dans l’hémicycle, je suis un élu parisien. À ce titre, ce texte me semble comporter un paradoxe : il évoque enfin les abords de la cathédrale, une évolution dont je suis satisfait, puisque, en première lecture comme en commission mixte paritaire, j’avais plaidé en ce sens, mais vous n’aviez pas voulu nous entendre.

M. Franck Riester, ministre. Je n’assistais pas à la réunion de la commission mixte paritaire !

M. David Assouline. Toutefois, pouvez-vous nous en dire plus sur le financement ? Nous pensons bien sûr à l’esplanade, qui se trouve appartenir à la Ville de Paris. Deux types de travaux vont s’y dérouler : des modules provisoires seront probablement installés, ne serait-ce que pour permettre la tenue du culte, et des aménagements plus durables seront réalisés, afin de montrer, dans une sorte de musée des compagnons, le travail de restauration.

Or les fonds issus de la collecte doivent être « exclusivement » réservés à la cathédrale. Par ce mot, vous écartez complètement une vision extensive du problème, qui inclurait au moins le parvis. Comment considérez-vous donc que de tels ouvrages devront être financés ? La Ville de Paris ne peut pas supporter seule le coût de ces travaux.

En outre, vous n’êtes pas convaincu qu’il soit nécessaire de maintenir dans le texte une référence à l’Unesco.

Monsieur le ministre, la version élaborée par le rapporteur nous convient, même si nous tenons à souligner les avancées que contient votre texte. Nous serons attentifs aux débats et au sort réservé à nos amendements.

Mme la présidente. La parole est à Mme Mireille Jouve.

Mme Mireille Jouve. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la réunion de la commission mixte paritaire n’aura pas permis de trouver une vision commune entre les positions exprimées par le Sénat et l’Assemblée sur le projet de loi pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet.

Ce sujet pourtant mobilise et réunit très largement les Français. Tous ont voulu témoigner de leur attachement à ce patrimoine commun remarquable qui assure, et continuera de le faire, le rayonnement et l’attractivité de notre pays.

À plusieurs reprises, l’exécutif a exhorté chacun d’entre nous à la communion nationale. Le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen nourrissait donc l’espoir que ce rassemblement serait aussi le fait de la représentation nationale. Au sein de la chambre haute, nous avons été soucieux de défendre une position commune. Dans le cadre de nos travaux en première lecture, nous avons exprimé des préoccupations susceptibles de nous réunir.

Tout d’abord, nous avons refusé que ce projet de loi, qui a vocation à permettre la restauration de Notre-Dame après le sinistre du 15 avril dernier, soit un catalogue de mesures d’exception. Rien ne le justifie ! Monsieur le ministre, s’il existe un impératif réel qui motive vos intentions, et qui ne soit pas la seule parole présidentielle, nous vous invitons de nouveau à le porter à notre connaissance.

Le monde du patrimoine, dans sa plus grande diversité, a fait part de son inquiétude devant votre empressement et devant la volonté de l’exécutif de déroger aux règles qui régissent la restauration de nos monuments historiques. La cathédrale de Paris n’a pas été édifiée pour servir le culte de l’immédiateté qui caractérise notre époque.

Le Sénat a, en outre, estimé qu’il était absurde de s’employer à fixer des règles pour vouloir ensuite s’en affranchir sans motif impérieux. La restauration de cet édifice doit se faire dans le cadre commun, celui-là même que nous demandons à tous les élus et à tous les propriétaires de France de respecter lorsqu’ils entreprennent des projets de restauration.

Même si Notre-Dame de Paris représente un des édifices les plus remarquables de notre patrimoine architectural, elle en demeure un élément. Si les réglementations et les normes existent, c’est qu’elles sont fondées ; sinon, proposons leur suppression ! Tant qu’elles s’appliquent, sauf motif le justifiant expressément, elles s’appliquent à tous.

En première lecture, les élus du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, à l’instar de la grande majorité des membres de cette assemblée, ont défendu la suppression de l’article 9 du projet de loi, qui contenait l’essentiel des mesures d’exception.

En nouvelle lecture, nous souhaitons accompagner la position de notre rapporteur, qui demeure soucieux d’œuvrer à l’établissement d’un texte de compromis. Aussi, nous ne nous déposerons pas en séance un amendement similaire.

Le Gouvernement a revu la rédaction de l’article 9 du projet de loi. Les modifications qui y ont été apportées par notre commission, sur proposition de notre collège Alain Schmitz, ont conduit à la suppression des principales mesures dérogatoires.

Il s’agit là d’une nouvelle position de sagesse du Sénat et d’une main tendue à nos collègues députés, pour que nous ne donnions pas aux Français l’image d’une représentation nationale divisée sur un sujet qui devrait, au contraire, nous rassembler.

Une mesure demeure toutefois dans ce texte à laquelle les élus du groupe du RDSE ne peuvent toujours pas souscrire : la majoration de la déduction fiscale à 75 % consentie aux donateurs jusqu’à 1 000 euros, dont nous continuerons à demander la suppression.

Cette disposition fait également débat au sein de la chambre basse, puisqu’elle avait été supprimée par la commission des finances de l’Assemblée nationale avant son rétablissement en séance publique.

Tout d’abord, cette majoration ne paraît pas se justifier, au vu de la mobilisation financière aussi spontanée que massive qui a suivi le sinistre, alors que les deniers publics font aujourd’hui très largement défaut ailleurs.

Monsieur le ministre, nous avons entendu vos avertissements quant à la relative lenteur avec laquelle se concrétisent les promesses. Il n’aura cependant échappé à personne que plusieurs personnalités et de grandes entreprises ont formulé, publiquement, des promesses de dons particulièrement généreuses, dont on imagine difficilement qu’elles ne se concrétisent pas.

Monsieur le ministre, il est dans ce pays des défis qui suscitent beaucoup plus d’inquiétudes quant à notre capacité à réunir les fonds nécessaires pour les relever que celui de la restauration de la cathédrale de Paris !

En outre, même si Notre-Dame était le monument le plus visité de France et d’Europe il y a encore trois mois, il n’en demeure pas moins que nos routes et nos communes abritent des merveilles architecturales qui participent également de notre richesse nationale.

M. Bruno Sido. Tout à fait !

Mme Mireille Jouve. Or nombre de ces éléments patrimoniaux sont aujourd’hui menacés et pourraient légitimement revendiquer un traitement fiscal identique.

M. Bruno Sido. C’est vrai !

M. François Bonhomme. Ils auront droit au loto…

Mme Mireille Jouve. Enfin, cette majoration s’appliquant à une simple déduction d’impôt, et non à un crédit, elle exclut, de fait, la moitié de la population. Une partie des Français pourra donc faire œuvre de générosité dans le cadre de la restauration de Notre-Dame en bénéficiant d’un accompagnement de l’État, quand l’autre ne le pourra pas.

On nous oppose la parole présidentielle et celle de l’exécutif pour justifier l’impossibilité de revenir sur cette mesure, mais si le Gouvernement a jugé opportun d’annoncer, dès le lendemain du sinistre, cette majoration, ses mots n’engagent pas pour autant la représentation nationale. Dans ce dossier, on confond décidément vitesse et précipitation.

Les experts du patrimoine et beaucoup de nos compatriotes, dont nous avons bien perçu l’attente, nous exhortent à prendre le temps. Une nouvelle fois, le Sénat est soucieux de ne pas produire une loi d’exception ; un discours prônant la dérogation au règlement sous prétexte de fiabilité, voire d’efficacité, serait tout simplement inaudible.

Après l’immense émotion suscitée par son incendie, la restauration de Notre-Dame de Paris ne saurait être une vitrine politique pour qui que ce soit ; elle doit être un sujet de concorde. (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. – Mme Christine Prunaud et M. Pierre Ouzoulias applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Leleux. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-Pierre Leleux. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, en général, nos assemblées parlementaires parviennent à coconstruire intelligemment les textes à dominante culturelle, et particulièrement patrimoniale.

S’agissant de ce projet de loi, il a été rédigé dans un contexte émotionnel et précipité, chacun en convient. Il était donc tout à fait normal, compréhensible et légitime qu’il passe par la toise de l’expérience et de la réflexion des députés et des sénateurs pour atteindre sa juste et bonne mesure législative.

Dans cet esprit constructif, le Sénat avait proposé en première lecture, grâce au travail du rapporteur Alain Schmitz, des corrections au texte de l’Assemblée nationale, allant dans le sens d’une plus grande cohérence dans la mise en place des dispositifs à prévoir pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris, ainsi que d’une plus grande vigilance quant au respect des règles dans l’instruction des travaux à venir.

La commission mixte paritaire a échoué d’emblée dans sa mission d’élaborer un texte commun, dès lors qu’il fut annoncé qu’il n’était pas question de renoncer à l’article 9, qui prévoyait des ordonnances pour adopter des dérogations à différents codes de la loi et que le Sénat avait supprimé. Celui-ci serait, quoi qu’il en soit, réintroduit par la majorité, à l’Assemblée nationale, lors de la lecture suivante.

Après cette annonce, aucun débat n’était possible et la discussion sur les autres articles devenait inutile. Par souci de convivialité, et puisque l’on nous avait annoncé que l’article 9 serait, en tout état de cause, rétabli par l’Assemblée nationale, nous n’avons même pas utilisé notre supériorité numérique pour forcer la commission mixte paritaire à maintenir sa suppression, et les autres articles n’ont été ni examinés ni débattus. Ce fut donc un échec.

Cet article 9 a été rétabli en des termes quasi identiques par la commission de la culture de l’Assemblée nationale.

Quelle ne fut donc pas notre surprise, monsieur le ministre, de vous voir en proposer en séance, par amendement, une nouvelle rédaction, complètement remaniée et presque satisfaisante. Cela mérite que nous saluions votre prise en compte de la grande inquiétude qu’avait soulevée cet article, tant dans notre assemblée sénatoriale que dans l’opinion publique. Les réunions interministérielles ont sans doute été difficiles !

Dans la quasi-totalité de la rédaction ainsi remaniée, vous inversez le raisonnement et précisez les dérogations que vous estimez devoir appliquer. S’agissant du choix de l’Inrap, l’Institut national de recherches archéologiques préventives, comme opérateur pour effectuer les fouilles archéologiques, des mesures sur la publicité et de l’occupation du domaine public par des activités économiques, nous sommes favorables à votre texte.

En revanche, nous pensons qu’il ne faut pas supprimer la consultation de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture, la CRPA, en cas de litige – peu probable – entre l’architecte des bâtiments de France, l’ABF, et l’autorité administrative, par respect pour ses membres, mais aussi parce que cette procédure n’obère en rien le calendrier des opérations.

Cette dérogation pourrait en effet être ultérieurement revendiquée dans les cas d’avis divergents avec les ABF. La CRPA ne statue de surcroît que pour avis, ce qui peut être utile, et le préfet de région peut mettre un terme, par sa décision, à un éventuel désaccord.

Si nous saluons le fait que vous ne proposiez plus de dérogation au code du patrimoine, vous maintenez cependant le principe d’une dérogation par ordonnances aux codes de l’environnement, de la voirie et de l’urbanisme, qui nous semble toujours faire bénéficier l’État d’une liberté d’appréciation des règles établies, alors même que celui-ci exige leur stricte application par les collectivités locales et les citoyens. Nous ne voyons pas en quoi, en outre, ces codes constitueraient des obstacles à l’avancée des travaux.

Aussi proposons-nous la suppression des alinéas concernés.

J’ajoute quelques remarques sur le reste du texte, dont j’indique de nouveau que vos amendements l’ont amélioré, dans le sens que nous souhaitions : nous l’avons quelque peu toiletté, en restant fidèles à nos options et nous y avons maintenu les contributions qui nous semblent nécessaires.

Ainsi, nous ne changeons pas d’avis sur la clarification de la date d’entrée en application de la déductibilité fiscale. De nombreux dons ont été effectués le 15 avril, dans l’intention de contribuer à la restauration de Notre-Dame. Ce n’est pas parce que le Président de la République a dit : « dès demain… » qu’il faut, par la loi, instaurer une inégalité de traitement entre ceux qui ont versé le 15 et ceux qui ont donné le 16.

Comme vous le savez, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous restons, comme nombre de Français et beaucoup de donateurs, désireux de voir la cathédrale et sa flèche reconstruites dans le dernier état visuel connu.

Je reste, personnellement, partisan d’y employer, dans toute la mesure du possible, les matériaux d’origine : charpente en bois – le bois est disponible –, pierres de taille,…

M. David Assouline. Et le plomb ?

M. Jean-Pierre Leleux. … et même le plomb. De très nombreux monuments historiques prestigieux de Paris en sont couverts, sans que cela gêne le moins du monde ; c’est le cas du dôme du Panthéon, du dôme des Invalides, de la toiture de la flèche de la Sainte Chapelle, construite en bois et recouverte de plomb, et de bien d’autres monuments historiques de Paris.

M. François Bonhomme. Et le Sénat ?

M. Jean-Pierre Leleux. Je me permets, enfin, de rappeler que la toiture du château de Versailles a été restaurée au plomb.

Nous nous réjouissons que vous ayez tranché l’ambiguïté que contenait le texte initial à l’article 8 et que vous ayez clairement opté pour un établissement public à caractère administratif, placé sous l’autorité du ministre de la culture pour la maîtrise d’ouvrage des opérations. Nous tenons cependant à ce qu’il soit précisé que la maîtrise d’œuvre sera assurée sous l’autorité de l’architecte en chef des monuments historiques.

À titre personnel, j’avais indiqué ma préférence pour désigner l’Oppic, l’Opérateur du patrimoine et des projets immobiliers de la culture, comme maître d’ouvrage délégué, mais nous nous sommes rangés à la solution d’une création ex nihilo. Nous resterons toutefois vigilants sur les acteurs qui animeront ce nouvel établissement public.

Comme vous l’avez indiqué, monsieur le ministre, la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture, la CNPA, s’est réunie le 4 juillet dernier, et je puis témoigner de l’intérêt tout particulier exprimé par ses membres à l’exposé de M. l’architecte en chef des monuments historiques, Philippe Villeneuve, sur l’état des lieux détaillé au lendemain de l’incendie et sur toutes les mesures prises au titre de l’urgence.

Un état des lieux actuel a été présenté, et les mesures à prendre encore dans les semaines et les mois à venir pour effectuer un diagnostic précis et mettre la cathédrale définitivement hors de tous risques – vous le savez, tel n’est pas encore le cas – ont également été inventoriées.

La CNPA a pris acte de la précarité de la situation et de la fragilité des structures de l’édifice, impliquant la nécessité d’achever les travaux de sécurisation et de consolidation qui ont été détaillés.

M. Villeneuve a effectué, avec l’appui des architectes en chef des monuments historiques, Rémi Fromont, Charlotte Hubert et Pascal Prunet, un travail colossal en moins de trois mois, et a reçu les félicitations unanimes des membres de la commission. Le travail des équipes de votre ministère, monsieur le ministre, en particulier de la direction générale du patrimoine, mérite d’être salué et encouragé.

J’espère que cette séance, au cours de laquelle nous allons pouvoir constater de nombreux points de convergence entre l’Assemblée nationale et le Sénat, verra également quelques-unes de nos propositions acceptées et incluses dans le texte qui deviendra prochainement définitif.

Monsieur le ministre, encore un petit effort ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste. – M. Pierre Ouzoulias applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Monsieur Leleux, vous savez que le ministre que je suis essaie toujours de faire de nombreux efforts pour satisfaire le Sénat. (Exclamations amusées.)

Pour preuve, je ne puis que confirmer vos propos s’agissant du travail remarquable des équipes du ministère de la culture, qui, depuis le 15 avril au soir, sont mobilisées au sein de la direction régionale des affaires culturelles, la DRAC, d’Île-de-France, de la direction générale du patrimoine, du centre de recherche sur les monuments historiques, le CRMH, de l’Inrap ou de tous les services concernés du ministère. Elles ne comptent pas leur temps et mettent leur savoir-faire, leurs compétences, leur expertise et leur expérience au service de ce monument magnifique qu’est Notre-Dame de Paris.

Je tiens à dire que les entreprises privées sont également exemplaires dans leur mobilisation pour la sauvegarde, la restauration et la conservation de Notre-Dame.

Madame la présidente de la commission, jamais l’État n’a été aussi rapide à acquitter les factures de ses entreprises. J’en avais pris l’engagement, il a été tenu, et je continuerai à veiller à ce que celles-ci soient payées rubis sur l’ongle, même si, comme dans tout paiement, un délai minimum court bien sûr entre la réalisation d’une prestation et son paiement.

Monsieur Leleux, je vous remercie donc de ces propos, ainsi que d’avoir salué les modifications apportées au texte à la suite d’amendements du Gouvernement à l’Assemblée nationale et qui prennent en compte certaines des remarques que vous avez formulées.

Toutefois, ne feignez pas la surprise : lors de la première lecture, je vous avais dit très clairement que j’écoutais les remarques des sénateurs, comme j’avais écouté celles des députés, et que, le moment venu, avant la fin du processus de discussion du texte, j’essaierai d’inscrire dans le marbre de la loi ce qu’il était possible d’inscrire, par voie d’amendements. Ne soyez donc pas surpris que je l’aie fait, à l’Assemblée nationale, s’agissant des dérogations, ou des assouplissements, et de l’établissement public.

Sur ce dernier point, je vous avais dit que nous hésitions à confier directement la maîtrise d’ouvrage à la DRAC ou à un établissement public, et que, dans cette seconde hypothèse, nous balancions entre un établissement public à caractère industriel et commercial, un EPIC, ou un établissement public administratif, un EPA. J’avais ajouté que nous vous informerions dès que nous aurions pris notre décision et que nous l’inscririons dans la loi. C’est ce que nous avons fait !

Nous avons ainsi pris en compte à cette occasion un grand nombre des remarques que vous aviez formulées.

Sur les assouplissements, j’avais indiqué que nous étudierions le plus vite possible les dispositifs spécifiques nécessaires au déroulement du chantier de restauration de Notre-Dame de Paris, dont nous pouvons collectivement reconnaître qu’il est exceptionnel. Il s’agit d’un monument emblématique, situé au cœur de Paris, qui a suscité une émotion hors du commun : nous ne vivons pas souvent, heureusement, des incendies d’une telle dimension.

J’avais donc indiqué que, si des assouplissements étaient nécessaires, nous les inscririons dans le texte, sans remettre en cause pour autant le code du patrimoine dans son ensemble. Bien entendu, nous conserverons toutes les grandes règles qui permettent de garantir la restauration et la préservation des monuments historiques dans notre pays.

Vous l’avez constaté, ces assouplissements, très limités, permettent notamment à l’Inrap d’être l’institution chargée de l’archéologie dans cette restauration. C’est un point essentiel, monsieur Ouzoulias !

Nous sommes donc allés dans votre sens, tout en respectant l’engagement pris devant vous concernant la nécessité d’être le plus précis possible dans la loi.

Nous avons, par ailleurs, présenté rapidement ce texte pour des raisons que je vous ai expliquées en première lecture. Il ne s’agit pas de précipitation. Certains d’entre vous souhaitent aller lentement, mais nos compatriotes demandent à retrouver vite leur Notre-Dame de Paris. Ne perdons donc pas de temps inutilement.

Les cinq ans annoncés par le Président de la République correspondent ainsi à une ambition pour la mobilisation. Il ne s’agit pas d’un engagement de mener en cinq ans exactement la restauration, mais de mobiliser toutes les énergies, pour que, rapidement, les fidèles, les catholiques, les Parisiens et, plus largement, tous ceux qui veulent aller visiter Notre-Dame de Paris retrouvent ce monument.

Nous avions besoin, en outre, de répondre à l’élan de générosité de nos compatriotes. Nous avons ainsi pris la décision de mettre en place, symboliquement, un dispositif spécifique de réduction d’impôts : 75 %, au lieu de 66 %, pour les particuliers jusqu’à 1 000 euros de don. Comme il s’agit d’une mesure rétroactive au moment de l’incendie, nous avions besoin d’aller vite.

Plutôt que de revenir dans quelques mois ou dans quelques semaines avec un nouveau texte, nous avons souhaité inscrire directement les éléments relatifs aux dérogations et à la forme de l’établissement public dans ce projet de loi, bien que nous n’ayons pas eu le temps de définir l’ensemble de nos besoins. Voilà pourquoi ce texte a été présenté rapidement, avec ces dispositions.

Restent les questions relatives au code de l’environnement, que je ne pourrai pas trancher avec vous aujourd’hui, même si je souhaite suivre les conseils du Sénat lorsque cela me paraît pertinent.

En effet, pour être certains que nous n’aurons pas à déroger à certaines dispositions législatives, nous avons besoin de connaître exactement le projet de restauration et l’étendue des besoins.

Songez aux matériaux – c’est un exemple très concret, mais ne le prenez pas à la légère. Nous allons avoir besoin d’une grande quantité de pierres, en sorte que les schémas qui s’appliquent à l’exploitation des carrières devront probablement être revus. Or la révision d’un schéma de carrière prend deux ans. Attendrons-nous deux ans pour avoir suffisamment de pierres pour restaurer Notre-Dame de Paris ? (Marques de scepticisme sur les travées du groupe Les Républicains.)

En la matière, je préfère être prudent et attendre de connaître le projet de restauration dans son ensemble, ainsi que les besoins qui lui sont liés. Ainsi, dans le cas où des dérogations à la marge seraient nécessaires, par exemple pour avoir suffisamment de matériaux, celles-ci seront possibles.

Voilà pourquoi je ne pourrai inscrire dans le marbre de la loi ce qui touche à l’assouplissement du code de l’environnement. En revanche, en ce qui concerne l’archéologie, le code du patrimoine et celui des marchés publics, comme il a été souligné, nous avons véritablement circonscrit le dispositif.

Par ailleurs, nous travaillerons évidemment main dans la main avec l’Unesco, comme nous le faisons déjà. Le rapport soumis à la CNPA permettra de donner suffisamment d’éléments à cette organisation pour qu’elle soit tenue au courant de l’avancée des travaux – pour l’heure, de sauvegarde et de conservation.

Les règles relatives au respect des monuments classés au patrimoine de l’Unesco nécessitent une relation suivie avec cette institution. Il s’agit d’entretenir ces liens réguliers que nous avons avec elle : nul besoin pour cela d’une disposition législative ; et ce n’est pas parce qu’il y en aurait une que cela serait nécessairement fait…

Soyez donc rassurés, mesdames, messieurs les sénateurs, sur notre relation avec l’Unesco. Au reste, nous y reviendrons lors de la discussion des articles.

Quant aux experts, ils sont bien associés par le Gouvernement et la CNPA. Je remercie M. Leleux d’avoir reconnu la qualité, d’ailleurs indiscutable, de la présentation de M. Villeneuve.

De même, nous mobilisons un grand nombre de ressources du ministère, en particulier le laboratoire de recherche des monuments historiques, le LRMH, qui accomplit un travail considérable, d’une manière remarquable. Il est normal que ces ressources soient mobilisées quand un enjeu le nécessite, comme nous travaillons, nous, quand un texte de loi vient en discussion. La qualité des équipes du ministère au sein de ce laboratoire est un véritable motif de satisfaction.

Je terminerai par le diagnostic relatif à la sécurité. La question est importante, et je comprends l’inquiétude légitime qu’a suscitée l’incendie de Notre-Dame de Paris pour d’autres cathédrales.

Comme je l’ai expliqué en première lecture, nous avons tout de suite lancé un diagnostic de la sécurité des cathédrales. Un état des lieux de tous les diagnostics réalisés, au minimum, tous les cinq ans, est donc en cours. L’objectif est de savoir exactement où l’on en est pour chacun de ces monuments, qui sont propriété de l’État.

Nous lancerons ensuite un plan complémentaire spécifique pour les monuments qui nous paraissent le nécessiter, avec l’inspection du patrimoine et les pompiers du ministère de la culture.

Enfin, si c’est nécessaire, ce qui est vraisemblable pour un certain nombre de sites, nous lancerons un grand plan de remise aux normes en matière de sécurité incendie.

Mesdames, messieurs les sénateurs, il y aura un avant et un après l’incendie de Notre-Dame de Paris. C’est, je crois, la moindre des choses. Cela nécessitera des budgets, une méthode et la mobilisation de tous. Je sais pouvoir compter sur votre soutien.

Mme la présidente. La discussion générale est close.

Mes chers collègues, je vais suspendre la séance pour une demi-heure, afin de permettre à la commission de se réunir pour examiner les amendements déposés sur son texte.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures trente-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

projet de loi pour la conservation et la restauration de la cathédrale notre-dame de paris et instituant une souscription nationale à cet effet

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : projet de loi pour la conservation et la restauration  de la cathédrale Notre-Dame de Paris  et instituant une souscription nationale à cet effet
Article 2

Article 1er

Une souscription nationale est ouverte à compter du 15 avril 2019 pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris.

Elle est placée sous la haute autorité du Président de la République française.

Mme la présidente. L’amendement n° 9, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer la date :

15 avril

par la date :

16 avril

La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Cet amendement vise à rétablir la date de départ de la souscription au 16 avril 2019, conformément à l’annonce faite par le Président de la République dans son discours de la veille.

Toutefois, je répète que nous avons en notre possession tous les éléments de nature à rassurer celles et ceux qui auraient donné dès le 15 avril au soir : ils pourront bénéficier des dispositifs spécifiques associés à la souscription nationale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. M. le ministre nous rassure, mais, comme je l’ai expliqué dans la discussion générale, nous ne comprenons pas bien les arguments juridiques qui conduisent à refuser d’avancer au 15 avril la date de lancement de la souscription nationale.

Oui, l’ouverture de cette souscription est un peu particulière, puisque la loi y procède de manière rétroactive.

Oui, le chef de l’État a annoncé l’ouverture d’une souscription pour le lendemain de son intervention, soit le 16 avril ; mais l’annonce a été faite le 15, date du sinistre qui est l’événement générateur de la souscription. En outre, deux des quatre organismes collecteurs que le Gouvernement a retenus pour la souscription « Rebâtir Notre-Dame », la Fondation du patrimoine et la Fondation Notre-Dame, ont commencé à recevoir des dons dès le 15 avril.

La rupture d’égalité entre les donateurs serait incompréhensible : ce sont les donateurs de la première heure qui risqueraient – je parle au conditionnel, compte tenu de l’engagement du ministre – d’être pénalisés !

Nous avons bien compris que Bercy se montrerait tolérant vis-à-vis d’eux, en leur appliquant le taux de réduction d’impôt de 75 %, mais convenez que, symboliquement et juridiquement, il serait beaucoup plus logique de retenir le 15 avril, date effective du sinistre, comme point de départ de la souscription.

La commission est donc défavorable à l’amendement du Gouvernement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 9.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 1er.

(Larticle 1er est adopté.)

Article 1er
Dossier législatif : projet de loi pour la conservation et la restauration  de la cathédrale Notre-Dame de Paris  et instituant une souscription nationale à cet effet
Article 3

Article 2

Les fonds recueillis au titre de la souscription nationale sont exclusivement destinés au financement des travaux de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et de son mobilier dont l’État est propriétaire ainsi qu’à la formation initiale et continue de professionnels disposant des compétences particulières qui seront requises pour ces travaux.

Les travaux de conservation s’entendent au sens des travaux de sécurisation, de stabilisation et de consolidation de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Ne peuvent pas être financés par les fonds recueillis au titre de la souscription l’entretien régulier et les charges de fonctionnement, qui relèvent des compétences de l’État, y compris celles de l’établissement public mentionné à l’article 8.

Les travaux de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris financés au titre de la souscription nationale mentionnée au premier alinéa du présent article préservent l’intérêt historique, artistique et architectural du monument, conformément aux principes mentionnés dans la Charte internationale sur la conservation et la restauration des monuments et des sites adoptée à Venise en 1964. Ils respectent l’authenticité et l’intégrité du monument attachées à sa valeur universelle exceptionnelle découlant de son inscription sur la liste du patrimoine mondial en tant qu’élément du bien « Paris, rives de la Seine », en application de la convention concernant la protection du patrimoine mondial, culturel et naturel, adoptée par la Conférence générale de l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture, le 16 novembre 1972, lors de sa XVIIe session. Ils restituent le monument dans le dernier état visuel connu avant le sinistre.

Mme la présidente. L’amendement n° 3, présenté par M. Assouline, Mmes S. Robert et Monier, MM. Kanner et Antiste, Mmes Blondin, Ghali et Lepage, MM. Lozach, Magner, Manable et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Supprimer le mot :

exclusivement

La parole est à M. David Assouline.

M. David Assouline. En nouvelle lecture, l’Assemblée nationale a rétabli son texte de première lecture, avec un bémol : elle a précisé que les fonds de la souscription seraient exclusivement destinés au financement des travaux de conservation et de restauration de la cathédrale et de son mobilier, ainsi qu’à la formation de professionnels.

L’introduction de l’adverbe « exclusivement » laisse entendre que l’aménagement des abords de l’édifice, pourtant nécessaire à l’accueil du public, du culte et des expositions sur les biens de la cathédrale ou l’état d’avancement des chantiers, devra trouver d’autres sources de financement.

Cet ajout est d’autant plus surprenant que, lors de la même lecture, l’Assemblée nationale a prévu un aménagement des abords de la cathédrale. Les députés décident donc d’un côté que l’aménagement comprendra les abords, et, de l’autre, qu’il n’y a pas d’argent pour cela… C’est incohérent.

Ainsi, l’article 8 prévoit que l’établissement public ayant pour mission d’assurer la conduite, la coordination et la réalisation des études et des opérations pour la conservation et la restauration de la cathédrale pourra réaliser l’aménagement de l’environnement immédiat de la cathédrale et mettre en œuvre, avec les ministères concernés, des actions culturelles et éducatives de valorisation des travaux.

Cette préoccupation rejoint la nôtre, mais nous nous interrogeons sur le mode de financement qui sera retenu, puisque, désormais, le produit de la souscription sera exclusivement consacré à la conservation et à la restauration de la cathédrale.

Il ne peut être sérieusement envisagé de faire peser l’ensemble du coût de l’aménagement des abords, complémentaire du chantier de la cathédrale, sur les propriétaires de ces abords, en particulier la Ville de Paris, propriétaire du parvis. D’ailleurs, l’Assemblée nationale a prévu que l’établissement public administratif pourra conclure une convention de maîtrise d’ouvrage avec la Ville de Paris.

Aussi préférons-nous, sans modifier l’état d’esprit général de la disposition, supprimer l’ajout dangereux de l’adverbe « exclusivement », superlatif quant au sens, qui risque de poser problème lorsque l’on entreprendra des travaux sur le parvis ou dans le jardin avoisinant.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. Votre objectif, monsieur Assouline, est de supprimer l’adverbe « exclusivement », afin que le produit de la souscription puisse être utilisé à d’autres fins que la restauration de la cathédrale et de son mobilier, dont l’État est propriétaire, et la formation des compétences requises pour le chantier.

Vous souhaitez notamment pouvoir étendre le périmètre du financement à l’aménagement des abords de la cathédrale, compte tenu de l’extension du périmètre d’intervention de l’établissement public.

C’est malheureusement juridiquement impossible, puisque les organismes collecteurs chargés de recueillir les dons dans le cadre de la souscription, en particulier les fondations reconnues d’utilité publique, sont dotés d’un statut de droit privé et ont l’obligation de respecter l’intention des donateurs. Or il n’a jamais été question, au moment où ceux-ci ont versé leur don, que le champ de la souscription ne porte pas exclusivement sur la restauration de la cathédrale consécutivement au sinistre.

Les abords de la cathédrale n’ont heureusement pas été touchés par le sinistre. Si l’établissement public sera chargé de conduire les travaux sur les abords, ceux-ci ne pourront pas être financés par le produit de la souscription.

La commission émet donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Il sera identique à celui de M. le rapporteur. Il est très important d’éviter toute ambiguïté sur l’affectation des dons consentis dans le cadre de la souscription nationale à la restauration de Notre-Dame de Paris. On ne peut pas trahir les donateurs !

En revanche, s’agissant de l’environnement immédiat, notre dispositif donne la possibilité à l’établissement public d’assurer une assistance à maîtrise d’ouvrage pour son aménagement, dans le cadre d’une convention avec la Ville de Paris, qui restera le décideur en la matière, avec d’éventuels autres financeurs – pourquoi pas des mécènes ?

En tout état de cause, on ne peut pas lier les dons réalisés dans le cadre de la souscription nationale et l’aménagement de l’environnement immédiat de Notre-Dame de Paris.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Leleux, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Leleux. La question de l’intervention de l’établissement public en dehors de la cathédrale stricto sensu va nécessairement se poser.

En l’état de notre travail, il est impossible de flécher des fonds issus de la souscription vers autre chose que la reconstruction de Notre-Dame. Ce serait, comme l’ont souligné M. le rapporteur et M. le ministre, sinon trahir, du moins détourner l’intention du donateur, ce qui n’est pas pensable.

Pour les abords, du reste, nous avons un peu de temps. Je n’ai pas les clés de tous les problèmes, mais il me semble que c’est l’édifice lui-même qui sera prioritaire. Cinq ans au moins s’écouleront donc avant que nous ayons à réfléchir aux évolutions possibles de l’environnement immédiat.

Cette réflexion sera nécessaire, parce que l’on ne peut pas demander, comme je le fais, que la cathédrale soit reconstruite strictement à l’identique et ne pas imaginer que l’incendie du 16 avril fasse l’objet, dans l’environnement immédiat de la cathédrale, d’une forme de mémorial, à l’issue, peut-être, d’un concours d’art contemporain. Mais nous avons le temps d’y penser.

Quant au financement, l’établissement public aura d’autres ressources que la souscription, notamment, sans doute, des subventions de l’État, lequel pourrait d’ailleurs reverser une partie de la TVA qu’il percevra sur les travaux, mais aussi d’autres dons et legs. Ces moyens pourraient financer d’éventuels travaux réalisés sur le territoire de la Ville de Paris.

Je crois donc qu’il faut maintenir l’adverbe « exclusivement », étant entendu qu’une réflexion doit être ouverte sur l’environnement de la cathédrale.

Mme la présidente. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Je me réjouis que M. Leleux appuie certaines de mes interrogations, mais, contrairement à lui et à M. le rapporteur, je ne suis pas rassuré.

Il n’est pas vrai que le chantier de la cathédrale serait urgent et que celui des abords ne le serait pas. En termes de calendrier, les choses ne se passeront pas ainsi.

Pour reconstituer la cathédrale avec sérieux et compétence, il faudra du temps. Le Président de la République annonce cinq ans, mais les spécialistes et tous les professionnels doivent prendre le temps du travail bien fait, en respectant ce qui a duré huit siècles et qui doit durer encore au moins autant. Ce chantier prendra donc le temps qu’il doit prendre.

En revanche, et précisément parce que ce chantier prendra du temps, des transformations vont être entreprises sur le parvis, rapidement. Les touristes affluent toujours par millions pour voir la cathédrale : il faudra trouver le moyen de les accueillir correctement. De multiples projets existent pour le parvis, y compris pour mettre en valeur le travail des compagnons. Ces questions se poseront rapidement.

Monsieur le ministre, vous ne me rassurez donc pas, d’autant que vous évoquez des mécènes ou des sponsors privés, sans jamais annoncer que l’État prendra sa part, si la Ville de Paris ne trouve pas de partenaires de bonne volonté. Si vous pouviez nous rassurer sur ce point, cela nous permettrait d’avancer ensemble.

En attendant, je maintiens mon amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Monsieur Assouline, l’État investit beaucoup, beaucoup d’argent à Paris et en région parisienne en matière culturelle – c’est même souvent pointé du doigt.

Il y a du sens à adopter une vision globale de la restauration de Notre-Dame de Paris et de l’évolution de son environnement immédiat. C’est pourquoi l’établissement public chargé de la restauration de Notre-Dame de Paris pourra être, dans le cadre d’un mandat de la Ville de Paris, maître d’ouvrage délégué pour l’aménagement de l’environnement de la cathédrale.

Ce ne sera possible que main dans la main avec la Ville de Paris, mais il faut aussi que celle-ci fasse des choix, y compris budgétaires, pour l’aménagement des abords immédiats de Notre-Dame de Paris. Si des mécènes se présentent, ce qui n’est absolument pas exclu, l’État, à travers la réduction d’impôt, prendra toute sa part de l’aménagement de ces abords.

Toutefois, monsieur le sénateur, vous ne pouvez pas demander à l’État de financer plus que de raison l’aménagement de Paris.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 3.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 10, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

II. – Alinéa 3

Après les mots :

intérêt historique, artistique et architectural du monument

supprimer la fin de cet alinéa.

La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Cet amendement vise à supprimer tout ce qui a été ajouté au Sénat en ce qui concerne la définition des travaux de conservation et l’exclusion des charges d’entretien et de fonctionnement. Il s’agit de revenir à la rédaction initiale, plus simple et plus claire, fondée sur l’intérêt historique, artistique et architectural du monument.

Les dispositions introduites figent dans la loi la définition des travaux de conservation et sont superfétatoires, car elles s’appliqueront de fait. Je pense en particulier à celle qui prévoie que les dépenses de fonctionnement de l’État, jusqu’à la création de l’établissement public, sont indissociables de l’opération. Quant aux stipulations de la Charte de la Venise, elles ne doivent pas, à notre avis, recevoir une portée législative.

Mme la présidente. L’amendement n° 4, présenté par M. Assouline, Mmes S. Robert et Monier, MM. Kanner et Antiste, Mmes Blondin, Ghali et Lepage, MM. Lozach, Magner, Manable et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3, dernière phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Mme Sylvie Robert. Nous ne pensons pas qu’il soit opportun de retenir comme critère pour la restauration et la reconstruction de la cathédrale sa restitution dans le dernier état visuel connu avant le sinistre.

Non seulement il s’agit d’un critère subjectif, mais il sera peut-être nécessaire de se donner de la liberté pour voir comment les travaux peuvent évoluer. Les figer dans la loi risquerait de bloquer une forme de créativité qui pourrait servir l’avenir de la cathédrale. Il est possible que l’on restaure l’état visuel d’avant le sinistre, mais il ne faut pas l’inscrire dans la loi.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. Monsieur le ministre, la commission est très attachée à l’exclusion des charges d’entretien et de fonctionnement dans le cadre de la création de l’établissement public : les souscriptions ont été consenties pour la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris – un point c’est tout.

Il ne faut pas que l’on puisse nous reprocher, ainsi qu’au Gouvernement, d’avoir financé sur le produit de la souscription une partie des charges d’entretien qui incombent à l’État comme propriétaire des cathédrales – une charge au demeurant très lourde, eu égard au nombre de cathédrales dans notre pays.

Madame Robert, notre position n’est pas conservatrice, mais nous avons souhaité préserver la silhouette du monument et le profil de la flèche, tels que l’on les connaissait avant le sinistre. Cette question a donné lieu en première lecture à un très large débat devant notre Haute Assemblée.

Au reste, lorsque les donateurs ont accompagné leur don d’un souhait, c’était toujours pour que la cathédrale soit restituée à l’identique. Ils ne se sont d’ailleurs pas posé de question particulière : pour eux, il était naturel de restituer le monument dégradé par l’incendie.

Nous disposons de tous les documents nécessaires à cette reconstruction à l’identique. Les statues avaient été déposées quelques jours avant le sinistre, et le coq a pu être miraculeusement retrouvé par l’architecte en chef des monuments historiques au lendemain de l’incendie. Dans ces conditions, la reconstitution à l’identique sera, sans aucun doute, un gain de temps.

J’émets donc un avis défavorable sur ces deux amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 4 ?

M. Franck Riester, ministre. Les dispositions de cet amendement ne vont pas aussi loin que le voudrait le Gouvernement, mais elles marquent au moins une avancée.

Il n’appartient pas au législateur de trancher la question de la restauration. Il s’agit d’un débat patrimonial habituel, comme il en existe pour toutes les restaurations de monument historique. C’est au propriétaire de décider in fine, après un large travail de consultation des experts – je pense à la CNPA, et au conseil scientifique de l’établissement public – et de nos compatriotes. Toutes celles et tous ceux qui voudront s’exprimer pourront le faire, après quoi l’État décidera du type de restauration qu’il souhaite.

Pardonnez-moi, monsieur le rapporteur, mais tous les donateurs n’ont pas dit qu’ils souhaitaient une restauration à l’identique.

M. Alain Schmitz, rapporteur. J’ai dit : « tous ceux qui ont exprimé un souhait ».

M. André Gattolin. Vous vous avancez beaucoup…

M. Franck Riester, ministre. La souscription porte sur la restauration de Notre-Dame de Paris, sans précision particulière sur le type de restauration. Reste que si un donateur a précisé qu’il souhaitait un certain type de restauration, on devra évidemment en tenir compte.

Si le Président de la République a souhaité un concours d’idées, avec l’intervention d’architectes, c’est pour ne pas clore un débat patrimonial qui mérite d’exister. On verra bien quelle sera la décision finale de l’État, mais il est bon que ce débat ait lieu, que des architectes, mais aussi de simples citoyens, puissent exprimer leur vision de la restauration de Notre-Dame de Paris.

Nous avons malgré tout précisé dans la loi que la restauration devrait respecter l’intérêt historique, artistique et architectural du monument. On ne peut pas mieux encadrer la façon dont la restauration sera menée.

Mme la présidente. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Ma position peut sembler paradoxale : mon point de vue personnel, de citoyen, est que plus on se rapprochera de l’identique, mieux cela sera ; mais je ne pense pas que la loi doive figer les choses, en le précisant de manière trop rigoureuse.

Je ne suis donc pas favorable à la mention du « dernier état visuel connu », d’autant que je vois poindre un autre débat, sur le choix des matériaux. Ainsi, va-t-on remettre du plomb, dont on a vu les ravages sanitaires lorsqu’il brûle ?

M. André Gattolin. Exactement !

M. David Assouline. On apprend de l’histoire, et les matériaux utilisés à l’époque ne doivent pas nécessairement être réemployés. On peut refaire la charpente en bois, mais il faut faire attention : on a bien vu qu’elle brûlait alors un peu plus vite… Il est vrai que le bois n’est pas seulement un matériau, et qu’il a aussi une valeur esthétique. Pour le plomb, je suis moins convaincu.

Plus on ajoute de précisions, plus les restaurateurs seront limités. Or je ne pense pas qu’il appartienne à la représentation nationale de trancher les débats esthétiques ou artistiques. Je suis pour une totale liberté en art.

À titre personnel, je suis un conservateur, au sens où j’aimerais que ce soit la même cathédrale, parce qu’elle était belle ainsi ; mais, je le répète, je ne pense pas que le législateur ait à se prononcer en matière d’art.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Il est tout à fait juste que nos institutions patrimoniales permettent depuis plus d’un siècle d’organiser des débats rationnels et structurés sur la nécessité de restaurer ou de ne pas restaurer et de le faire de façon plus ou moins fidèle.

Régulièrement, des polémiques débordent des lieux où ces questions sont débattues, et l’opinion publique s’en empare, ce qui n’est pas un problème. Le problème, c’est que le présent projet de loi vise à déroger à ces pratiques habituelles.

Nous n’avons pas pour ambition de donner le sentiment du législateur sur un acte esthétique, mais de garantir le respect d’un certain nombre de règles patrimoniales auxquelles vous souhaitez déroger. Nous le verrons d’ailleurs tout à l’heure quand nous examinerons l’article 9, puisque vous ne souhaitez pas que l’institution compétente, qui est un lieu de débat essentiel pour discuter de ce type de projet, soit saisie.

Par ailleurs, nous avons une suspicion de principe. Ce projet de loi vise en effet à sanctuariser un certain nombre de déclarations du Président de la République, qui a notamment affirmé vouloir reconstituer Notre-Dame « plus belle encore »… Je ne saisis pas ce que cette expression signifie, et elle m’inquiète. Je préférerais donc que l’on revienne à des dispositions connues et respectueuses des engagements internationaux de la France.

Enfin, la flèche de Viollet-le-Duc est une œuvre majeure de l’architecture du XIXsiècle, une œuvre pionnière qui permet de comprendre un certain nombre de courants artistiques comme l’Art nouveau, illustré notamment par Hector Guimard.

Ce n’est pas seulement une cathédrale gothique ; c’est aussi un témoignage extrêmement intéressant de la réappropriation par l’art contemporain d’un chef-d’œuvre de l’art gothique. C’est pourquoi il est absolument fondamental de la reconstruire.

Mme la présidente. La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Mme Dominique Vérien. Il me semble que cette enceinte n’est pas le lieu de discuter de la façon dont on doit reconstruire Notre-Dame, même si j’ai été ingénieur avant d’être sénatrice.

La méthode la plus simple et la plus rapide consisterait probablement à utiliser du bois et à refaire à l’identique, puisque nous disposons de tous les plans. Mais encore une fois, il ne nous revient pas d’en décider. Viollet-le-Duc n’aurait d’ailleurs peut-être pas construit sa flèche si nous avions à en décider aujourd’hui, et ce serait dommage.

L’intérêt historique, artistique et architectural du monument constitue déjà une bonne garantie. Je voterai donc l’amendement n° 4.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Henno, pour explication de vote.

M. Olivier Henno. Sur un sujet aussi sensible, il est heureux que les parlementaires que nous sommes ayons des doutes, des hésitations, et que notre point de vue soit enrichi par nos débats.

Je me range parmi ceux qui trouvent que Notre-Dame est superbe et, spontanément, je serais plutôt favorable à sa reconstruction à l’identique. Je pense toutefois que le rôle du législateur n’est pas de s’enfermer dans une logique.

Si je compare notre manière de légiférer avec celle d’autres États, je trouve d’ailleurs, mes chers collègues, que nous nous enfermons trop souvent dans des logiques, alors même que le rôle du législateur est de s’en tenir aux grands principes, d’émettre des opinions et, en l’occurrence, de faire confiance aux artistes et aux architectes.

Un projet pourrait naître et nous faire changer d’avis, en enrichissant notre vision initiale. Je rejoins donc Dominique Vérien.

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Lafon, pour explication de vote.

M. Laurent Lafon. Le sujet est complexe, et il est délicat d’avoir un avis tranché.

Nous avons toutefois avancé, puisque, au début de nos travaux, nous nous étions interrogés en commission sur le maintien ou non des matériaux d’origine. Nous avons finalement renoncé à trancher cette question, estimant qu’il ne nous revenait pas de décider quel type de matériau devait être utilisé pour la reconstruction. Ce sont là les limites de l’exercice législatif.

À l’instar de ce que vient d’indiquer Dominique Vérien, il me semble qu’il en va de même pour la question de l’aspect visuel, et que nous ne devons pas prendre de position définitive dans cette enceinte et dans un temps relativement court. Il revient aux hommes de l’art de nous éclairer en la matière. Ils l’ont déjà fait au travers des auditions que nous avons conduites, mais je pense que le débat n’est pas terminé, et qu’il ne faudrait pas le clore en inscrivant des dispositions dans la loi.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Alain Schmitz, rapporteur. Permettez-moi d’apporter une précision.

Concernant la reconstruction à l’identique, il paraissait important de préserver au minimum la silhouette du monument et le profil de la flèche. Nous avons travaillé en pointillé pour ne pas être par trop contraignants. Toutes les auditions que nous avons conduites ont montré combien cette silhouette était importante dans la mémoire de tous ceux qui ont pu admirer la cathédrale Notre-Dame de Paris.

M. David Assouline. Vous parlez du « dernier état visuel connu » !

M. Alain Schmitz, rapporteur. Oui, mais, j’y insiste, il s’agit surtout de préserver la silhouette du monument et le profil de la flèche, et non, comme certains ont pu le croire ou l’indiquer, de reconstituer la cathédrale à l’identique.

Mme la présidente. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Il y a une confusion. M. le rapporteur dit qu’il n’a évoqué que la silhouette. Certes, mais mon amendement n’est pas celui du Gouvernement. Il vise simplement à supprimer la dernière phrase de l’article concernant le « dernier état visuel connu ».

Monsieur le rapporteur, votre proposition initiale était un compromis qui pouvait me convenir, mais cette rédaction ajoute un second cadenas, qui n’est pas nécessaire. Pourtant, je le répète, je suis personnellement favorable à ce que la reconstruction ressemble à l’identique, mais il s’agit de mon parti pris artistique, et je ne pense pas que nous devions légiférer sur un parti pris artistique.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Je partage absolument les propos de M. Assouline : il ne revient pas au législateur de définir un choix esthétique. Mais dans ce cas, nous aurions dû commencer par discuter de l’article 9 et le supprimer pour empêcher toute dérogation au système actuel du patrimoine ! Je me serais alors rallié à la position de la commission.

Dans l’incertitude de ce qu’il va advenir de l’article 9 et de ce qu’il restera du code du patrimoine après la seconde lecture à l’Assemblée nationale, nous sommes obligés de conserver un certain nombre de garanties.

Mes chers collègues, il me semble important que, lorsque nous examinerons l’article 9, nous réaffirmions de façon solennelle qu’il ne revient pas au législateur de faire un choix esthétique.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Monsieur Ouzoulias, vous ne pouvez pas répéter ce que vous avez déjà dit en première lecture ! En effet, les dérogations au code du patrimoine sont inscrites dans le marbre. Il n’y a donc plus d’incertitudes.

Il est clairement précisé qu’une dérogation sur l’avis de la CNPA est possible dans le cas d’un recours sur des installations ou des aménagements transitoires, c’est-à-dire pendant les travaux. Il s’agit d’un avis consultatif, et la dérogation vise simplement à gagner quelques mois dans le cas d’un recours sur l’avis de l’ABF sur les aménagements temporaires. Il ne s’agit pas d’une attaque majeure du code du patrimoine !

Deux autres dérogations sont prévues, l’une sur l’Inrap, l’autre sur la publicité sur Notre-Dame de Paris.

Il ne s’agit pas de déterminer les précautions que l’on doit prendre par rapport à d’éventuels assouplissements du code du patrimoine, mais de décider si l’on veut ou non inscrire dans le marbre de la loi la restauration à l’identique, ou en tout cas dans l’architecture de Viollet-le-Duc.

Pour cette raison, je suis favorable à l’amendement de M. Assouline et du groupe socialiste et républicain.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 10.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 4.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 2.

(Larticle 2 est adopté.)

Article 2
Dossier législatif : projet de loi pour la conservation et la restauration  de la cathédrale Notre-Dame de Paris  et instituant une souscription nationale à cet effet
Article 4

Article 3

Le produit des dons et versements effectués depuis le 15 avril 2019, au titre de la souscription nationale, par les personnes physiques ou morales dont la résidence ou le siège se situe en France, dans un autre État membre de l’Union européenne ou dans un autre État étranger auprès du Trésor public, du Centre des monuments nationaux ainsi que des fondations reconnues d’utilité publique dénommées « Fondation de France », « Fondation du patrimoine » et « Fondation Notre-Dame » est reversé à l’établissement public mentionné à l’article 8 ou à l’État, pour le financement des dépenses que ce dernier a assurées directement avant la création de l’établissement public pour couvrir les travaux de conservation et de restauration de la cathédrale ainsi que pour les dépenses de restauration du mobilier dont il est propriétaire.

Les modalités de reversement des dons et versements peuvent faire l’objet de conventions prévoyant également une information des donateurs. La conclusion de conventions est obligatoire entre les fondations reconnues d’utilité publique et l’établissement public ou l’État pour assurer le respect de l’intention des donateurs.

Les reversements des dons et versements par les organismes collecteurs sont opérés à due concurrence des sommes collectées, après appels de fonds du maître d’ouvrage pour chaque tranche de travaux. Ils s’appuient sur une évaluation précise de la nature et du coût desdits travaux.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 11, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 1

1° Remplacer la date :

15 avril

par la date :

16 avril

2° Remplacer les mots :

à l’établissement public mentionné à l’article 8 ou à l’État, pour le financement des dépenses que ce dernier a assurées directement avant la création de l’établissement public pour couvrir les travaux de conservation et de restauration de la cathédrale ainsi que pour les dépenses de restauration du mobilier dont il est propriétaire

par les mots :

à l’État ou à l’établissement public désigné pour assurer la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris

II. – Alinéa 2

1° Première phrase

Supprimer les mots :

des dons et versements

2° Seconde phrase

Supprimer cette phrase.

III. – Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Cet amendement a d’abord pour objet de rétablir la date du 16 avril.

Il vise ensuite à supprimer la référence à des conventions obligatoires – des conventions sont possibles, mais elles ne doivent pas être obligatoires.

Il tend enfin à permettre que l’établissement public ou l’État puissent bénéficier des dons, notamment pour les objets mobiliers qui sont dans Notre-Dame de Paris et qui nécessitent une restauration.

Mme la présidente. L’amendement n° 5, présenté par M. Assouline, Mmes S. Robert et Monier, MM. Kanner et Antiste, Mmes Blondin, Ghali et Lepage, MM. Lozach, Magner, Manable et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 1

1° Remplacer les mots :

, au titre de la souscription nationale

par les mots :

en vue de la réalisation des travaux mentionnés à l’article 2 de la présente loi

2° Après les mots :

« Fondation Notre-Dame » est

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

affecté à la souscription nationale dans des conditions respectant l’intention des donateurs, par des conventions conclues entre lesdites fondations et l’établissement public mentionné à l’article 8. Les fondations susmentionnées peuvent utiliser une partie du montant des dons et versements à l’aménagement des environnements immédiats de la cathédrale.

La parole est à M. David Assouline.

M. David Assouline. Nous avons déjà eu ce débat, mais cela me permet de revenir sur les propos du ministre, qui m’ont quelque peu refroidi, sur le financement des travaux probables aux abords de Notre-Dame. En effet, je pensais que M. le ministre allait indiquer que, même si cela ne figurait pas dans la loi, l’État participerait à leur financement.

Or il vient de dire que l’on en faisait déjà assez pour Paris. Mais de quoi parlons-nous ? Le parvis de Notre-Dame est certes la propriété de la Ville de Paris, mais il appartient à la France entière, à l’ensemble des citoyens !

La cathédrale étant la propriété de l’État, vous vous en portez garants, mais pour le reste il faudrait se débrouiller et trouver des donateurs privés. C’est incroyable ! Notre-Dame de Paris est un ensemble, et si l’on se pose la question de l’aménagement du parvis, c’est bien parce qu’il y a eu un incendie et qu’il va falloir accueillir des millions de touristes !

Nous devons prendre nos responsabilités, et nous les prendrons. La maire de Paris a annoncé que la ville donnerait 50 millions d’euros pour la cathédrale, et cela a été voté. C’est une somme énorme. Nous sommes donc dans la solidarité, et vous ne pouvez pas nous renvoyer pas à notre particularisme de Parisiens prétendument gâtés.

Le parvis devra accueillir les touristes pendant que la cathédrale sera en travaux. C’est la cause de l’État, de la ville, de tous les Français ; c’est une cause nationale !

Je trouve donc un peu fort que, au lieu de me rassurer, vous en rajoutiez en me disant que non seulement le financement de ces travaux par l’État n’est pas inscrit dans la loi, mais que l’État n’a pas du tout l’intention de les financer, et que vous en appeliez à la bonne volonté de fondations et de donateurs.

J’ai bien compris que nous devrons nous débrouiller, mais j’attendais du ministre qu’il dise que l’État prendrait sa part, quelle qu’elle soit d’ailleurs.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. Sans surprise, l’avis de la commission est défavorable sur l’amendement du Gouvernement, qui tend à revenir sur tout le travail engagé par le Sénat pour sécuriser le cadre légal offert aux donateurs, afin de permettre à l’élan de générosité de se poursuivre.

Je ne reviens pas sur la date retenue pour l’ouverture de la souscription.

L’obligation de conclure des conventions avec les fondations reconnues d’utilité publique me semble nécessaire, puisque les donateurs se sont adressés à des fondations, lesquelles étaient d’ailleurs en nombre limité.

Par ailleurs, le principe d’un reversement étalé au fil de l’avancée des travaux de restauration me semble primordial.

Nous avons bien travaillé la rédaction pour préciser les circonstances dans lesquelles le reversement est opéré à l’État ou à l’établissement public. Aujourd’hui, il ne s’agit plus que de l’établissement public, mais la référence à l’État est importante, car ce dernier reste propriétaire des biens mobiliers, tableaux et œuvres d’art, qui sont à l’intérieur de la cathédrale et qui relèvent de sa compétence exclusive.

La commission émet donc un avis défavorable sur l’amendement n° 11.

Concernant l’amendement de M. Assouline, nous avons déjà discuté de cette question lors de l’examen l’amendement qu’il a déposé à l’article 2. Les donateurs ignoraient, au moment où ils ont versé leurs dons, que cette somme pourrait être utilisée pour une autre finalité que la restauration de la cathédrale.

Ouvrir cette possibilité créerait donc un risque juridique. Il faudrait que les fondations interrogent individuellement chacun des donateurs, ce qui semble quasiment impossible et qui représenterait une perte de temps considérable. Or l’intérêt de tous et le souhait exprimé par le Président de la République sont de restaurer la cathédrale Notre-Dame de Paris le mieux et le plus vite possible.

La commission émet donc également un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 5 ?

M. Franck Riester, ministre. Monsieur Assouline, la souscription nationale vise depuis le départ à la restauration de Notre-Dame de Paris.

À la demande d’un certain nombre d’élus, l’État propose, au travers de cette rédaction, que l’établissement public puisse bénéficier d’une délégation de maîtrise d’ouvrage afin d’effectuer les travaux dans le cadre d’un financement à déterminer.

Or il est quelque peu désagréable de vous entendre mettre la pression sur l’État pour qu’il finance les travaux d’aménagement de l’environnement immédiat de Notre-Dame de Paris. C’est cela qui m’a fait quelque peu sortir de mes gonds.

Vous devriez plutôt aller dans le sens de ce que nous proposons, monsieur Assouline, car cela permettra à l’établissement public de bénéficier de tous types de financements – de la région, de la ville, éventuellement de l’État, de donateurs et de mécènes – pour effectuer ces travaux d’aménagement de l’environnement immédiat de Notre-Dame de Paris. Franchement, je ne vois pas où est le problème.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

M. Jérôme Bascher. J’ai surtout entendu le plaidoyer de M. Assouline pour aider la Ville de Paris parce que le parvis de Notre-Dame appartient à tous les Français.

Or les Français qui viennent dans la capitale de notre pays, qui est girondin – du moins en théorie –, ne peuvent y circuler librement en raison de tous les travaux que la Ville de Paris trouve à faire. Pour cela, vous trouvez tous les financements nécessaires, monsieur Assouline, mais pour le parvis de Notre-Dame, il faudrait que les Français soient assez généreux pour venir en aide à la Ville de Paris ! C’est un peu ennuyeux…

Permettez-moi de rappeler que, lorsqu’on construisait une cathédrale on bâtissait, disait-on, le beau, le bien et le vrai. Le beau, c’était la cathédrale ; le bien, c’était l’Hôtel-Dieu ; et le vrai – chacun trouvera sa vérité –, c’était l’école cathédrale.

Tout cela peut faire sens aujourd’hui. Les amendements visant l’aménagement de l’Hôtel-Dieu pour les pèlerins et les touristes avaient un sens historique et culturel. Il me semble qu’il serait bon d’y revenir, plutôt que de s’étendre sur le besoin de financement de la Ville de Paris.

Mme la présidente. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Même si l’on s’invite dans ce débat pour régler d’autres comptes, je ne puis pas laisser passer ces propos.

Il y a 7 000 chantiers à Paris. Quelque 700 sont menés par la Ville de Paris, soit 10 % du total. Ils visent à mettre un peu de végétation, à construire des pistes cyclables, c’est-à-dire à agir concrètement contre le réchauffement climatique, alors que d’autres se contentent de faire de grandes phrases ! (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Stéphane Piednoir. Vous n’êtes pas au Conseil de Paris !

M. David Assouline. Ce n’est pas moi qui ai lancé ce débat ! M. Bascher vient de dire que l’on empêchait les Français de circuler à Paris parce que l’on faisait des chantiers. Or bien des chantiers en retard à Paris relèvent de la RATP, dont est responsable Mme Pécresse, par exemple. (Mêmes mouvements.)

Toutefois, fermons le ban. J’en reviens au chantier qui nous occupe aujourd’hui. Certains ont découvert récemment que le parvis appartenait à la ville, car tout le monde considérait que la cathédrale et ses abords formaient un tout.

Je ne demande pas de l’aide pour la Ville de Paris. Cette dernière a pris ses responsabilités, j’ai déjà dit lesquelles – elle a promis un don de 50 millions d’euros pour la cathédrale dont elle n’est pas propriétaire. Nous en appelons à une unité nationale.

Or M. le ministre, que je le salue pour cela, a dit qu’il était sorti de ses gonds. Puis, il a indiqué que l’État, la région, entre autres, pourraient participer au financement de ces travaux.

Oui, monsieur le ministre, je me réjouis que, dans cette nouvelle rédaction, l’établissement public puisse bénéficier d’une délégation de maîtrise d’ouvrage pour effectuer les travaux aux abords de la cathédrale.

J’ai salué cette avancée, et j’ai seulement remarqué que le financement nécessaire n’était pas prévu. Vous m’avez répondu que celui-ci était possible. Notre débat a donc été utile.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 11.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 5.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 3.

(Larticle 3 est adopté.)

Article 3
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Article 5

Article 4

Les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent également opérer des versements au titre de la souscription nationale auprès de l’établissement public mentionné à l’article 8 ou de l’État, conformément à l’article 3.

Ces versements sont considérés, à titre dérogatoire, comme des dépenses correspondant à des projets d’investissement en matière de rénovation des monuments protégés au titre du code du patrimoine, tels que prévus au III de l’article L. 1111-10 du code général des collectivités territoriales. Ces dépenses ne sont pas, cependant, éligibles à un remboursement par le Fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée prévu à l’article L. 1615-2 du même code.

Mme la présidente. L’amendement n° 12, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Le présent amendement vise à supprimer l’alinéa 2.

L’exposé des motifs du projet de loi souligne que les versements des dons seront considérés comme des subventions d’équipement pour les collectivités territoriales, et donc imputés en section d’investissement des budgets.

Ce point relève du niveau réglementaire et sera précisé prochainement dans une instruction interministérielle. Je l’avais déjà dit en première lecture, je le répète aujourd’hui.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. Nous préférerions que ce point soit inscrit dans le marbre de la loi. La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 12.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 4.

(Larticle 4 est adopté.)

Article 4
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Article 5 bis

Article 5

Pour les dons et versements, y compris l’abandon exprès de revenus ou produits, effectués en vue de la conservation et de la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris entre le 15 avril 2019 et le 31 décembre 2019 auprès du Trésor public, du Centre des monuments nationaux ou des fondations mentionnées à l’article 3 de la présente loi, le taux de la réduction d’impôt prévue au 1 de l’article 200 du code général des impôts est porté à 75 %. Ces versements sont retenus dans la limite de 1 000 €. Il n’en est pas tenu compte pour l’application de la limite de 20 % du revenu imposable mentionnée au même 1.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 1 est présenté par MM. Savoldelli, Ouzoulias et Bocquet, Mme Brulin et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 17 est présenté par Mmes Jouve et Laborde, MM. Requier, Roux, Castelli, Collin et Gold, Mmes N. Delattre et Guillotin, MM. Léonhardt, Cabanel, Dantec, Guérini, Artano, Gabouty, Vall, A. Bertrand et Corbisez et Mme Costes.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour présenter l’amendement n° 1.

M. Pierre Ouzoulias. Le présent amendement vise à supprimer la dérogation au régime classique pour ce type de financement.

Au-delà de la discussion sur le pourcentage de réduction d’impôt, les difficultés rencontrées, notamment le fait qu’un certain nombre de promesses de dons ne sont pas réalisées, montrent qu’il est nécessaire d’accompagner la souscription par un travail pédagogique.

Plutôt que d’accorder une déduction fiscale plus importante, le Gouvernement doit expliquer aux Français et aux Françaises pourquoi on a besoin de leur argent, et surtout à quoi il va servir et dans quel cadre. C’est absolument essentiel.

L’enjeu du débat, ce n’est pas « mairie de Paris versus État ». L’enjeu est de savoir quels moyens l’État doit consentir pour accompagner le chantier tout en respectant la priorité de donation des dons. Monsieur le ministre, il faut que vous nous donniez des engagements quant au travail de pédagogie qui doit être réalisé.

Je regardais le site internet du ministère de la culture sur Notre-Dame. C’est un peu pauvre ! Ce site pourrait être enrichi de nombreuses données, car celles-ci existent, en proposant par exemple une restitution sur la très longue durée de ce qu’était Notre-Dame dans son environnement architectural immédiat.

Il est d’autant plus nécessaire de faire ce travail de pédagogie qu’il permettra ensuite de justifier vos choix patrimoniaux et esthétiques. Je pense sincèrement que ce sera plus utile que l’affichage d’un taux d’exonération supplémentaire.

Mme la présidente. La parole est à Mme Mireille Jouve, pour présenter l’amendement n° 17.

Mme Mireille Jouve. Nous souhaitons de nouveau supprimer cette disposition, qui avait été écartée, de façon accidentelle, semble-t-il, par nos collègues députés en commission des finances lors de la nouvelle lecture, avant d’être réintroduite en séance publique.

À nos yeux, cette majoration ne se justifie toujours pas, compte tenu de la mobilisation financière aussi spontanée que massive entourant le sinistre, alors que les deniers publics font largement défaut ailleurs.

Par ailleurs, cette majoration s’applique à une déduction d’impôt et non à un crédit, ce qui exclut de fait la moitié de la population.

Si le Gouvernement a jugé opportun d’annoncer dès le lendemain du sinistre cette majoration, cela n’engage pas la représentation nationale. Dans ce dossier, on confond décidément vitesse et précipitation !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. Ces amendements visent à supprimer l’article 5. Il s’agit du seul article qui justifie le dépôt du présent projet de loi visant à organiser une souscription nationale. Or celle-ci aurait pu être ouverte par le seul pouvoir réglementaire.

La majoration du taux a été voulue par le Président de la République, dont les déclarations engagent bien entendu le Gouvernement. Elle est surtout symbolique, puisqu’elle a été plafonnée à 1 000 euros. Je rappelle d’ailleurs que le montant moyen des dons apportés par des particuliers à la Fondation du Patrimoine est de 100 euros.

Il me semble important de maintenir cet article, j’y insiste, car la présidente de notre commission a montré, dans le cadre de la discussion générale, que cette majoration du taux de la réduction, qui est portée à 75 %, est très importante en matière de mécénat.

C’est une volonté de conforter le mécénat en cas d’événement exceptionnel. Il ne faudrait pas – vous avez raison de le souligner, madame la présidente – qu’il y ait un risque de voir diminuer le mécénat : vous avez vous-même indiqué que le risque est grand si l’on fait passer le taux de réduction d’impôt de 60 % à 40 %.

En l’espèce, un engagement présidentiel a été pris, lequel favorise le mécénat. Respectons-le.

En conséquence, la commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Comme je l’ai indiqué précédemment, cette réduction d’impôt complémentaire est au cœur même de notre souhait de légiférer rapidement, pour répondre à l’élan de générosité qui s’est exprimé face au choc qu’a constitué l’incendie de Notre-Dame de Paris. Elle a été très clairement limitée aux dons des particuliers, dans la limite de 1 000 euros.

Pour le reste, il nous faut bien sûr communiquer davantage encore sur la restauration et inclure au maximum nos compatriotes dans la consultation, pour ce qui concerne le choix de la restauration, en mettant en avant le savoir-faire exceptionnel de tous les professionnels du patrimoine et des métiers d’art.

Cela fait évidemment partie de notre cahier des charges, et nous allons le faire. D’ailleurs, nous avons déjà commencé à le faire, mais nous pouvons évidemment faire encore mieux. Nous en reparlerons, et nous vous montrerons bien sûr ce que nous avons décidé de mettre en œuvre.

Le chef de l’État a pris les choses en main ; c’est une bonne chose, car il aurait été critiqué, et à juste titre, s’il n’avait pas été présent dès le 15 avril au soir et s’il n’avait pas souhaité agir au plus haut niveau de l’État pour faire en sorte que cette restauration se fasse dans les meilleures conditions possible. Il est dans son rôle, celui de chef de l’État, en prévoyant une disposition spécifique : il signifie aux Français, qui se sont mobilisés, que l’État est au rendez-vous.

Mme la présidente. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture, de léducation et de la communication. Je voudrais préciser ma pensée afin d’éviter tout malentendu, dans la perspective, notamment, de l’examen de la loi de finances, si nous avons à débattre de la question des déductions fiscales pour le mécénat.

Je comprends l’amendement de Mme Jouve, mais le Président de la République s’était engagé à mettre en place une défiscalisation à hauteur de 75 %.

Quand un engagement est pris et que les dons se font sur cette base, il est très compliqué, comme l’a souligné le rapporteur, de revenir en arrière, même si, fondamentalement, pour ma part je ne suis pas favorable à porter le taux de réduction d’impôt de 66 % à 75 % lors de circonstances très particulières. La différence est si importante qu’il peut y avoir un effet d’évasion pour les autres chantiers en France.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture. Il faut vraiment que ce soit très exceptionnel.

En revanche, j’ai voulu souligner le paradoxe du Gouvernement à augmenter, d’un côté, ce pourcentage, et, de l’autre, à nous annoncer, dans la perspective de la loi de finances, une forte réduction de la défiscalisation en la faisant passer de 66 % à 44 %.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture. Tel est le paradoxe que j’ai voulu souligner d’emblée, parce que nous allons nous engager très rapidement dans la discussion budgétaire, et je parle là sous le contrôle du rapporteur général Albéric de Montgolfier, qui est aussi très sensible à ces questions.

Mme Mireille Jouve. Je suis tout à fait d’accord !

Mme la présidente. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Je pense également qu’il fallait mettre en place un autre dispositif fiscal, et pas du tout celui-là.

Vous le savez, nos concitoyens les plus démunis ne payent pas d’impôt sur le revenu. Ce dispositif d’encouragement fiscal s’adressera à tous, sauf à ceux qui ont peu de revenus, c’est-à-dire aux revenus moyens. Mais beaucoup de Français, qui ne payent pas d’impôts, ont fait des dons. Or ceux-ci ne bénéficient d’aucun dispositif. Pourquoi ? Nous ne nous l’expliquons pas.

C’est pourquoi, dans un souci de justice, nous avions proposé, en première lecture, un crédit d’impôt, pour que tous les Français en bénéficient au même titre.

La disposition fiscale proposée est mauvaise au sens où elle n’est pas juste. Je ne pense pas qu’il faille l’abroger parce qu’il n’y a pas de dispositif de remplacement : notre amendement n’existe plus, et la commission des finances n’a pas jugé bon de le reprendre. Mais nombre de ceux qui ont fait des dons pensent qu’ils vont bénéficier d’une réduction d’impôt de 75 %. Nous ne pouvons pas leur dire que ce ne sera plus le cas à l’issue des débats, alors qu’ils ont déjà donné.

M. David Assouline. Si, ils ont déjà donné en pensant qu’ils allaient bénéficier d’une réduction de 75 %. On ne peut donc plus faire autrement, comme beaucoup d’entre nous l’ont souligné, ce que je regrette.

Aussi, nous allons nous abstenir, car nous ne voulons pas valider ce dispositif que nous critiquons par ailleurs.

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Laborde, pour explication de vote.

Mme Françoise Laborde. Il est vrai que cet amendement tend à soulever un certain nombre de problèmes et à remettre en cause la parole du Président de la République. Bien sûr, celui-ci a fait une promesse un peu rapide, mais il faut l’assumer. L’Assemblée nationale l’assumera si ces amendements identiques sont adoptés par le Sénat, ce que je ne pense pas.

Quoi qu’il en soit, nous ne retirerons pas notre amendement. Pourquoi ?

Lors de l’examen de la loi de finances, il y a aura différents niveaux de réduction d’impôt pour le mécénat, ce qui est un peu dommage. D’ailleurs, cela pourrait servir d’exemple : d’un côté, on octroiera une réduction de 75 %, et, de l’autre, de 44 %.

En revanche, j’entends bien les propos de David Assouline. Les particuliers ont calculé leurs dons sur la base d’une réduction d’impôt de 75 %, au lieu de 66 %.

Monsieur le ministre, s’il s’agissait de la cathédrale Notre-Dame de Saint-Bertrand-de-Comminges, de la basilique Notre-Dame-de-la-Garde à Marseille ou du Mont-Saint-Michel, quel taux appliqueriez-vous ? Il faut, à un moment donné, que le dispositif soit global, sensé, applicable sur tout le territoire de la France, même si certains monuments ne sont pas inscrits au patrimoine de l’Unesco.

Quoi qu’il en soit, nous ne retirerons pas notre amendement, car celui-ci est porté par tous les membres du RDSE.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. À la liste des monuments qui ont été cités, j’aimerais ajouter l’église de Saint-Yrieix-le-Déjalat, un site tout à fait essentiel. (Sourires.)

Sur le fond, ce qui me gêne, c’est le principe constitutionnel de la séparation des pouvoirs. Être obligé ici de voter des lois confirmatives de la parole présidentielle me rebute, je suis désolé de vous le dire tout cru.

Par ailleurs, si l’objet de cette loi – c’est en tout cas ce que je comprends de plus en plus – est de transposer les déclarations présidentielles,…

M. Franck Riester, ministre. Non !

M. Pierre Ouzoulias. … je m’interroge une nouvelle fois sur les propos du Président, qui a affirmé : « nous rebâtirons la cathédrale plus belle encore ».

Mes chers collègues, j’ai donc bien fait de voter précédemment contre votre amendement (M. David Assouline fait un signe de dénégation.), car on doit introduire dans ce texte de loi un certain nombre de garanties pour limiter l’extension de la parole présidentielle.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 1 et 17.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement n° 16, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Première phrase

Remplacer la date :

15 avril

par la date :

16 avril

La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. C’est un point que j’ai déjà évoqué à plusieurs reprises depuis le début de notre discussion : cet amendement vise à rétablir la date de départ de la souscription au 16 avril.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. Je me suis déjà exprimé sur cette question : nous souhaitons fixer la date du 15 avril pour éviter une rupture d’égalité entre les donateurs.

En conséquence, l’avis de la commission est défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Albéric de Montgolfier, pour explication de vote.

M. Albéric de Montgolfier. De temps en temps, la commission de finances fait un peu de droit fiscal !

Le beau formulaire Cerfa qui est obligatoire en la matière mentionne la date de versement du don. Concrètement, cela veut dire que le particulier qui a fait un don au moyen d’une carte bancaire le 15 devra indiquer cette date sur le formulaire.

J’ai compris qu’une instruction fiscale rendrait éligibles les donateurs à cette réduction d’impôt, mais il serait plus simple d’inscrire dans le droit positif que le particulier qui, ému par l’incendie de Notre-Dame de Paris, a fait un don bénéficiera du taux de réduction d’impôt de 75 %. Il est quelque peu scabreux de procéder par instruction fiscale ; il aurait été plus sain de le faire dans la loi.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 16.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 5.

(Larticle 5 est adopté.)

Article 5
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Article 7

Article 5 bis

Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 30 septembre 2020, un rapport précisant, pour les personnes physiques et les personnes morales dont la résidence ou le siège se situe en France, dans un autre État membre de l’Union européenne ou dans un autre État étranger, le montant des dons et versements effectués au titre de la souscription nationale. Ce rapport indique également la liste des versements opérés par les collectivités territoriales et leurs groupements. Il rend compte du montant des dons et versements ayant donné lieu aux réductions d’impôt mentionnées aux articles 200 et 238 bis du code général des impôts. Il précise enfin le montant des dons et versements ayant bénéficié du taux de réduction d’impôt prévu à l’article 5 de la présente loi ainsi que le montant des dons des personnes physiques excédant la limite de 1 000 € prévue au même article 5. – (Adopté.)

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Article 5 bis
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Article 8

Article 7

Conformément à l’article 3, l’établissement public mentionné à l’article 8 ou l’État gère les fonds recueillis et, sans préjudice des contrôles de la Cour des comptes, en rend compte à un comité réunissant le premier président de la Cour des comptes et les présidents des commissions permanentes de l’Assemblée nationale et du Sénat chargées des finances et de la culture ou leurs représentants désignés au sein de leur commission.

L’État ou l’établissement public mentionné au premier alinéa du présent article publie chaque année un rapport faisant état du montant des fonds recueillis, de leur provenance, de leur affectation et de leur consommation.

Mme la présidente. L’amendement n° 13, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 1, au début

Remplacer les mots :

Conformément à l’article 3, l’établissement public mentionné à l’article 8 ou l’État

par les mots :

L’État ou l’établissement public désigné à cet effet

La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Il s’agit d’un amendement rédactionnel : nous préférons la rédaction « L’État ou l’établissement public » à « L’établissement public ou l’État ». (Exclamations amusées.)

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture. Ce n’est pas un argument !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. La disposition proposée se justifie pour renvoyer à la clarification des conditions dans lesquelles le produit de la souscription peut être reversé, soit à l’établissement public, soit à l’État, que nous avons introduite à l’article 3 du projet de loi.

C’est pourquoi l’avis de la commission est défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 13.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 7.

(Larticle 7 est adopté.)

Article 7
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Article 8 bis

Article 8

I. – Il est créé un établissement public de l’État à caractère administratif, placé sous la tutelle du ministre chargé de la culture.

Cet établissement a pour mission d’assurer la conduite, la coordination et la réalisation des études et des opérations concourant à la conservation et à la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Les opérations de maîtrise d’œuvre sont conduites sous l’autorité de l’architecte en chef des monuments historiques chargé de la cathédrale Notre-Dame de Paris.

Il veille à prendre en compte la situation des commerçants et des riverains.

Par dérogation au premier alinéa de l’article L. 621-29-2 du code du patrimoine, l’établissement exerce la maîtrise d’ouvrage de ces travaux.

Il peut en outre :

1° Réaliser des travaux d’aménagement de l’environnement immédiat de la cathédrale Notre-Dame de Paris tendant à sa mise en valeur et à l’amélioration de ses accès ; à cette fin, il peut passer une convention de maîtrise d’ouvrage avec la Ville de Paris ;

2° Identifier des besoins en matière de formation professionnelle pour la réalisation des travaux de conservation, de restauration et de valorisation de la cathédrale ;

3° En lien avec les ministères et leurs opérateurs compétents, élaborer et mettre en œuvre des programmes culturels, éducatifs, de médiation et de valorisation des travaux de conservation et de restauration, ainsi que des métiers d’art et du patrimoine y concourant, auprès de tous les publics.

II. – (Non modifié) L’établissement est administré par un conseil d’administration dont, outre le président, la moitié des membres sont des représentants de l’État. Il comprend également des personnalités désignées à raison de leurs compétences et de leurs fonctions, des représentants de la Ville de Paris, du culte affectataire en application de l’article 5 de la loi du 2 janvier 1907 concernant l’exercice public des cultes dans le respect de l’article 13 de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État et des personnels de l’établissement.

III. – Le président de l’établissement est nommé par décret. Il préside le conseil d’administration et dirige l’établissement.

IV. – Un conseil scientifique, placé auprès du président de l’établissement, est consulté sur les études et opérations de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Dans ce conseil siègent notamment des personnes, compétentes dans les domaines de l’architecture, de l’histoire médiévale et de l’archéologie, choisies parmi les conservateurs du patrimoine, les architectes des bâtiments de France, les architectes en chef des monuments historiques, les enseignants-chercheurs, les directeurs de recherche et les chercheurs du CNRS.

V. – (Non modifié) Les ressources de l’établissement sont constituées :

1° Des subventions de l’État, notamment issues du produit des fonds de concours provenant de la souscription prévue par la présente loi, sous réserve des dépenses assurées directement par l’État antérieurement à la création de l’établissement public pour couvrir les travaux de conservation et de restauration de la cathédrale ainsi que des dépenses de restauration de son mobilier dont l’État est propriétaire ;

2° Des subventions d’autres personnes publiques ou privées ;

3° Des autres dons et legs ;

4° Des recettes de mécénat et de parrainage ;

5° Du produit des contrats et des conventions ;

6° Des revenus des biens meubles et immeubles et des redevances dues à raison des autorisations d’occupation temporaire des immeubles mis à sa disposition ;

7° De toute autre recette autorisée par les lois et règlements.

VI. – (Non modifié) Le personnel de l’établissement comprend des fonctionnaires, des agents non titulaires de droit public et des salariés régis par le code du travail. Il est institué auprès du président de l’établissement un comité d’établissement et des conditions de travail compétent pour connaître des questions et projets intéressant l’ensemble des personnels. Il exerce les compétences prévues au chapitre II du titre Ier du livre III de la deuxième partie du code du travail.

VII. – (Non modifié) Un préfigurateur de l’établissement est nommé par décret du Premier ministre. Ce décret détermine également les opérations nécessaires au fonctionnement de l’établissement public qu’il peut réaliser.

Les fonctions du préfigurateur cessent à compter de la nomination du président de l’établissement. Le préfigurateur rend compte au conseil d’administration, au cours de sa première séance, des actions qu’il a conduites et qui sont réputées reprises par l’établissement public à compter de son installation.

VIII. – Un décret en Conseil d’État fixe les conditions d’application du présent article.

Un décret détermine la date et les modalités de dissolution de l’établissement public, dont l’existence ne peut aller au-delà de l’achèvement des travaux de conservation et de restauration consécutifs à l’incendie du 15 avril 2019 de la cathédrale Notre-Dame de Paris et des travaux d’aménagement de son environnement immédiat strictement nécessaires à sa mise en valeur et à l’amélioration de ses accès.

Mme la présidente. L’amendement n° 6, présenté par M. Assouline, Mmes S. Robert et Monier, MM. Kanner et Antiste, Mmes Blondin, Ghali et Lepage, MM. Lozach, Magner, Manable et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Remplacer les mots :

la conduite, la coordination et la réalisation des études et

par les mots :

la maîtrise d’ouvrage

La parole est à Mme Maryvonne Blondin.

Mme Maryvonne Blondin. Malgré la navette, la rédaction du texte reste encore un peu confuse, entre la fonction de maître d’ouvrage et celle qui est dévolue au maître d’œuvre.

Cet amendement a pour objet de clarifier les missions de l’établissement public d’État désigné pour la reconstruction de Notre-Dame de Paris en matière de maîtrise d’ouvrage déléguée.

Je rappelle que le maître d’ouvrage est l’entité porteuse du besoin, définissant l’objectif du projet, son calendrier, etc. Le résultat attendu du projet est la réalisation d’un produit, c’est-à-dire l’ouvrage.

Le maître d’œuvre, quant à lui, est l’entité retenue par le maître d’ouvrage pour réaliser l’ouvrage dans les conditions de délai, de qualité et de coût fixées par ce dernier. La maîtrise d’œuvre est donc responsable des choix techniques inhérents à la réalisation de l’ouvrage, conformément aux exigences de la maîtrise d’ouvrage.

Le texte charge l’établissement public « d’assurer la conduite, la coordination et la réalisation des études et des opérations » de conservation et de restauration. Cette rédaction procède ainsi à un mélange des genres entre ce qui relève de la maîtrise d’ouvrage et de la maîtrise d’œuvre.

Nous voulons limiter clairement le rôle de l’établissement public à la maîtrise d’ouvrage, c’est-à-dire le rôle pour lequel il est créé.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. Cet amendement nous semble redondant avec l’alinéa 4 de l’article 8, qui prévoit déjà clairement que l’établissement public est chargé de la maîtrise d’ouvrage des travaux de restauration de Notre-Dame.

Nous avons rétabli en commission la disposition que nous avions adoptée en première lecture pour garantir – c’est un point essentiel – que la maîtrise d’œuvre resterait exercée sous l’autorité de l’architecte en chef des monuments historiques.

Cette mesure me paraît apporter une garantie suffisante pour éviter que les compétences de maître d’ouvrage et de maître d’œuvre ne soient confondues. Mais M. le ministre pourrait peut-être nous donner des précisions sur la manière dont va fonctionner l’établissement public, les fonctions exactes qu’il devra assumer dans le cadre du chantier de Notre-Dame et la position de la maîtrise d’œuvre par rapport à l’établissement.

De quelle manière le travail de M. Villeneuve, architecte en chef des monuments historiques, chargé de la restauration de Notre-Dame, s’articulera-t-il avec celui de l’établissement public ? Sera-t-il intégré à cet établissement ?

En tout cas, l’avis de la commission est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Je suis d’accord avec M. le rapporteur. On ne saurait être plus clair que l’alinéa 4, qui prévoit que « l’établissement exerce la maîtrise d’ouvrage de ces travaux », madame Blondin ! C’est écrit noir sur blanc.

Il s’agit de l’articulation classique d’un monument historique appartenant à l’État : la maîtrise d’ouvrage et la maîtrise d’œuvre seront bien distinctes.

En conséquence, l’avis du Gouvernement est défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Maryvonne Blondin, pour explication de vote.

Mme Maryvonne Blondin. M. le rapporteur a énoncé les précisions que nous aurions aimé entendre. Je voulais attirer l’attention sur les éventuelles inquiétudes que l’on peut avoir sur ces points.

Eu égard aux propos du rapporteur et du ministre, arguant que l’on ne saurait être plus clair, je retire mon amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 6 est retiré.

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 14, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

II. – Après l’alinéa 10

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Il n’est pas soumis aux règles de limite d’âge fixées à l’article 1er de la loi n° 84-834 du 13 septembre 1984 relative à la limite d’âge dans la fonction publique et le secteur public et à l’article L. 4139-16 du code de la défense.

III. – Alinéa 11, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

IV. – Alinéa 24

Après les mots :

établissement public

supprimer la fin de cet alinéa.

La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Cet amendement vise à supprimer la référence aux compétences de l’architecte en chef des monuments historiques, à la composition du conseil scientifique et aux précisions relatives à la dissolution de l’établissement public, et à réintroduire la dérogation relative à la limite d’âge.

La compétence de l’architecte en chef des monuments historiques est prévue par la partie réglementaire du code du patrimoine. La composition du conseil scientifique relèvera du décret. Le projet de loi prévoit qu’un décret déterminera la date et les modalités de dissolution de l’établissement.

Par ailleurs, nous souhaitons désigner une personnalité pour diriger l’établissement, à savoir le général Georgelin, qui ne remplira pas la condition habituelle de limite d’âge.

Mme la présidente. L’amendement n° 20, présenté par M. Schmitz, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 6

Remplacer les mots :

de l’environnement immédiat de la cathédrale Notre-Dame de Paris tendant à sa mise en valeur et à l’amélioration de ses accès

par les mots :

du parvis, des squares entourant la cathédrale et de la promenade du flanc sud de l’Île de la Cité tendant à la mise en valeur et à l’amélioration des accès de la cathédrale Notre-Dame de Paris

II. – Alinéa 24

Remplacer les mots :

de son environnement immédiat

par les mots :

du parvis, des squares entourant la cathédrale et de la promenade du flanc sud de l’Île de la Cité

La parole est à M. le rapporteur.

M. Alain Schmitz, rapporteur. Cet amendement vise à préciser les zones dans lesquelles l’établissement public pourrait être chargé de conduire des travaux d’aménagement pour mettre en valeur et améliorer les accès de la cathédrale de Paris.

En effet, le texte mentionne à ce stade la notion d’environnement immédiat, ce qui est très imprécis d’un point de vue juridique. Il y aura donc dans quelques mois un véritable risque de conflit autour de ce que recouvre cette notion.

Nous proposons, par conséquent, que soient bien explicitées les zones concernées, à savoir le parvis, les deux squares entourant la cathédrale et la promenade du flanc sud de l’île de la Cité, c’est-à-dire celui qui longe les berges de la Seine. Pour ne rien vous cacher, il s’agit des zones qui étaient mentionnées dans l’exposé des motifs de l’amendement que le Gouvernement avait déposé à l’article 8 à l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.

La commission a décidé tardivement de déposer cet amendement, pour opérer une coordination avec l’amendement déposé par Mme Vérien à l’article 9, qui tend à préciser de la même manière les zones susceptibles de faire l’objet de travaux d’aménagement.

La commission y étant favorable, il nous paraissait nécessaire de remplacer en conséquence l’expression « environnement immédiat » dans l’ensemble du texte.

Mme la présidente. L’amendement n° 7, présenté par M. Assouline, Mmes S. Robert et Monier, MM. Kanner et Antiste, Mmes Blondin, Ghali et Lepage, MM. Lozach, Magner, Manable et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 24

Rédiger ainsi cet alinéa :

L’établissement public est dissous à compter de l’achèvement des travaux de conservation et de restauration consécutifs à l’incendie du 15 avril 2019 de la cathédrale Notre-Dame de Paris et des travaux d’aménagement de son environnement immédiat strictement nécessaires à sa mise en valeur et à l’amélioration de ses accès.

La parole est à M. David Assouline.

M. David Assouline. Cet amendement vise à répondre à une préoccupation partagée et autour de laquelle nous avons déjà eu un débat lors de l’examen en première lecture de ce projet de loi. Le Sénat avait d’ailleurs adopté un amendement semblable à celui-ci – j’attends donc de M. rapporteur de la bienveillance…

Il importe de prévoir une durée de vie à l’établissement public. En effet, il serait dangereux qu’il soit créé sans limitation de durée. Le risque serait grand de voir le Gouvernement lui demander, une fois les travaux de restauration achevés, de se substituer à l’État pour assurer son entretien courant.

Néanmoins, il est difficile de prévoir une date fixe de la durée de vie de cet établissement public, compte tenu des incertitudes qui pèsent encore sur l’état de la cathédrale et sur le temps nécessaire pour la restaurer, au regard de tous les aléas qui peuvent affecter un chantier.

Nous souhaitons, par notre amendement, prévoir que la durée d’existence de l’établissement public sera celle des travaux directement induits par l’incendie ayant endommagé la cathédrale Notre-Dame de Paris et des travaux d’aménagement de son environnement immédiat.

Je rappelle que tous les grands travaux des années quatre-vingt voulus par le président Mitterrand – des travaux considérables – avaient fait l’objet de la création d’un établissement public ad hoc pour toute la durée du chantier. Il s’agit donc d’un usage en matière de construction ou de restauration du patrimoine historique ; je pense, par exemple, au Grand Louvre.

Il est préférable d’inscrire cette dissolution dans la loi et non de renvoyer au pouvoir réglementaire, même très encadré, le soin de le faire, comme le prévoient le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale et celui de nos travaux en commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 14 et 7 ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. L’amendement n° 14, déposé par le Gouvernement, tend à revenir sur l’ensemble des dispositions que notre commission a rétablies lundi dernier à l’article 8.

Monsieur le ministre, vous avez entendu il y a un instant notre position sur la question de la maîtrise d’œuvre, et il s’agit d’un point essentiel pour nous. Vous reconnaissez vouloir faire figurer dans la loi des dispositions qui ne sont pas nécessaires, comme la dérogation à la limite d’âge, rendue de toute façon possible en vertu d’une loi en vigueur. C’est pour cette raison que nous voulions sécuriser les choses sur la maîtrise d’œuvre et la maîtrise d’ouvrage.

Concernant la dérogation à la limite d’âge, la commission a estimé lundi dernier qu’il s’agissait d’une question de principe ; nous ne souhaitons pas nous associer à l’idée d’une loi d’exception.

Enfin, nous estimons important que l’établissement public soit dissous au terme de l’achèvement des différents travaux dont il a la charge. C’est pourquoi nous avons précisé les grands principes qui devraient être mis en œuvre par le décret relatif à la dissolution de l’établissement.

La commission émet donc un avis défavorable sur l’amendement présenté par le Gouvernement.

Concernant l’amendement n° 7, déposé par M. Assouline, dans un souci de compromis avec les efforts consentis par le Gouvernement quant à la rédaction de l’article 9, il me paraît important de nous inscrire dans le cadre de cette nouvelle rédaction. C’est pourquoi le texte de commission prévoit un grand principe sur les circonstances de la dissolution, sans remettre en cause la nécessité d’un décret, pour en préciser les modalités exactes d’application.

C’est la raison pour laquelle, monsieur Assouline, je vous propose de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernementsur les amendements nos 20 et 7 ?

M. Franck Riester, ministre. La définition d’environnement immédiat de la cathédrale Notre-Dame permet d’encadrer suffisamment la compétence de l’établissement public.

Si le parvis et les squares entourant la cathédrale et la promenade du flanc sud de l’île de la Cité font effectivement partie de cet environnement immédiat, comme je l’ai d’ailleurs précisé dans mon discours, les espaces contigus à ces lieux pourraient devoir être inclus dans les travaux. Il faut se laisser une petite marge de manœuvre.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur les amendements nos 20 et 7.

Mme la présidente. Monsieur Assouline, l’amendement n° 7 est-il maintenu ?

M. David Assouline. M. le rapporteur ayant été convaincant, nous retirons notre amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 7 est retiré.

La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Mme Dominique Vérien. Permettez-moi de revenir sur la notion d’environnement immédiat.

Peut-être que les précisions sont un peu trop restrictives, mais j’ai retenu très exactement les termes de votre texte pour définir l’environnement immédiat. Nous parlions précédemment de l’Hôtel-Dieu ; il se situe également dans l’environnement immédiat. C’est pourquoi il me paraît important de circonscrire cet environnement immédiat.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 14.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 20.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 8, modifié.

(Larticle 8 est adopté.)

Article 8
Dossier législatif : projet de loi pour la conservation et la restauration  de la cathédrale Notre-Dame de Paris  et instituant une souscription nationale à cet effet
Article 9

Article 8 bis

(Suppression maintenue)

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Article 8 bis
Dossier législatif : projet de loi pour la conservation et la restauration  de la cathédrale Notre-Dame de Paris  et instituant une souscription nationale à cet effet
Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article 9

I. – Pour les opérations directement liées à la conservation et à la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et à l’aménagement de son environnement immédiat, y compris son sous-sol :

1° Par dérogation à l’article L. 523-9 du code du patrimoine, l’établissement public mentionné à l’article L. 523-1 du même code est l’opérateur chargé de réaliser les fouilles archéologiques rendues nécessaires dans le cadre de ces travaux ;

2° (Supprimé)

3° L’interdiction de toute publicité au sens du 1° de l’article L. 581-3 du code de l’environnement sur les immeubles classés ou inscrits au titre des monuments historiques prévue au 1° du I de l’article L. 581-4 du même code s’applique au chantier de la cathédrale Notre-Dame de Paris.

Toutefois, la publicité ne présentant pas de caractère commercial et visant exclusivement à informer le public sur les travaux, à attirer son attention sur ceux-ci, à mettre en valeur la formation initiale et continue des professionnels qui les effectuent ou à faire mention des donateurs peut être autorisée dans les conditions prévues au premier alinéa de l’article L. 621-29-8 du code du patrimoine ;

4° Par dérogation aux 1° et 4° du I de l’article L. 581-8 du code de l’environnement et au règlement local de publicité, la publicité au sens du second alinéa du 3° du présent I peut être autorisée sur les palissades du chantier.

Le premier alinéa du présent 4° est également applicable à toute installation, provisoire ou définitive, située dans l’emprise de ce chantier.

II. – (Non modifié) En vue de la valorisation culturelle, artistique et pédagogique du chantier, et sans préjudice des règles d’accès et d’utilisation des édifices affectés au culte prévues à l’article L. 2124-31 du code général de la propriété des personnes publiques ainsi que de l’affectation de l’édifice à l’exercice du culte résultant de l’article 13 de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État et de l’article 5 de la loi du 2 janvier 1907 concernant l’exercice public des cultes :

1° Par dérogation à l’article L. 2122-1-1 du code général de la propriété des personnes publiques, l’autorité compétente peut autoriser l’occupation ou l’utilisation du domaine public pour l’exercice d’une activité économique, après une publicité préalable à la délivrance du titre de nature à permettre la manifestation d’un intérêt pertinent et à informer les candidats potentiels sur les conditions générales d’attribution préalablement à la décision ;

2° Par dérogation au premier alinéa de l’article L. 2125-1 du même code, l’autorité compétente peut délivrer gratuitement les titres d’occupation du domaine public.

III. – (Supprimé)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 2 est présenté par M. Ouzoulias, Mme Brulin, MM. Savoldelli, Bocquet et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 8 est présenté par M. Assouline, Mmes S. Robert et Monier, MM. Kanner et Antiste, Mmes Blondin, Ghali et Lepage, MM. Lozach, Magner, Manable et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour présenter l’amendement n° 2.

M. Pierre Ouzoulias. Sur l’article 9, nous poursuivons la discussion que nous avons eue ensemble précédemment, monsieur le ministre.

Vous avez indiqué qu’il n’y aurait aucune dérogation au code du patrimoine. Or, à l’alinéa 11, vous vous laissez encore la possibilité de prendre par ordonnance toutes dispositions relevant du domaine de la loi « de nature à faciliter la réalisation […] des opérations de travaux de conservation. » Il s’agit là encore d’une dérogation au code du patrimoine.

M. Franck Riester, ministre. Non !

M. Pierre Ouzoulias. Mais si ! Les dispositions visant à faciliter la réalisation des opérations de travaux de conservation figurent bien dans le code du patrimoine. Vous vous réservez encore la possibilité à l’article 9 de déroger par ordonnance au code du patrimoine – c’est ainsi que je le comprends. Mais si vous pouvez m’apporter aujourd’hui la contradiction, j’en serais tout à fait heureux.

Monsieur le ministre, vous avez été député dans l’ancien monde. (Sourires.)

M. Antoine Lefèvre. Et dans le nouveau !

M. Pierre Ouzoulias. Vous connaissez donc l’utilité du Sénat.

Nous avons collectivement apprécié la façon dont vous avez intégré en séance publique un certain nombre de dispositions, au moyen de certains amendements, à la suite de notre position quasiment unanime sur l’article 9. Je me dis donc, cum grano salis, que si nous avons obtenu une première fois des avancées significatives en faveur de la position du Sénat, nous pouvons en obtenir de nouvelles en votant contre l’article 9.

Nous voulons de nouveau supprimer l’article 9, ce qui vous permettra une nouvelle fois, lors de la dernière lecture à l’Assemblée nationale, de faire de nouveaux pas vers le Sénat en déposant des amendements en séance. C’est une façon intéressante de travailler, me semble-t-il.

Mme la présidente. La parole est à M. David Assouline, pour présenter l’amendement n° 8.

M. David Assouline. Cet article prévoit de nouveau des dérogations, qui sont déraisonnables, compte tenu du caractère de trésor national que revêt Notre-Dame de Paris, de son insertion dans un site inscrit au patrimoine mondial de l’Unesco et du caractère délicat des travaux qui devront être mis en œuvre pour sa conservation et sa reconstruction.

Il est surprenant de constater que le Gouvernement n’a pris qu’à moitié la mesure de nos remarques, des remarques des experts et des conservateurs de musée, comme vient de le dire M. Ouzoulias, et qu’il recoure aux ordonnances pour déroger à de très nombreux textes législatifs. Désormais, le projet de loi prévoit directement certaines de ces dérogations, mais procède par ordonnance pour en fixer d’autres.

Concernant les dérogations désormais prévues aux termes de ce texte, il est aberrant de prévoir que, le cas échéant, l’établissement public se substituera à un opérateur de fouilles archéologiques bénéficiant d’un agrément de l’État, surtout si celui-ci sous-traite à l’Inrap, l’Institut national de recherches archéologiques préventives. On ne comprend pas pourquoi le Gouvernement maintient un régime dérogatoire – en l’espèce, l’intention n’est pas claire.

Quant à la dérogation prévoyant que, en cas de désaccord avec l’ABF, l’architecte des bâtiments de France, l’autorité compétente pour délivrer l’autorisation de travaux de structures temporaires soit dispensée de consulter la commission régionale du patrimoine et l’architecture, elle n’est pas acceptable, et je me réjouis de sa suppression par notre commission.

Cette dérogation donnait encore un coup de canif aux avis des ABF et créait un précédent fâcheux en termes de protection des monuments historiques. Dans le cas présent, cette entorse au pouvoir de l’ABF concernait certes des structures temporaires, mais qui étaient construites si près de la cathédrale, laquelle est dans un état de fragilité extrême, qu’elles ne pouvaient être considérées comme anodines.

Par ailleurs, concernant le régime dérogatoire au code de l’urbanisme, nous ne pouvons être indifférents aux constructions même temporaires sur le parvis, par exemple. Elles ne sauraient mettre à mal la cohérence de l’urbanisme autour de la cathédrale et défigurer le site pendant plusieurs années.

Tout cela n’est donc pas satisfaisant, en dépit de l’avancée certaine que vous avez consentie après la réunion de la commission mixte paritaire, monsieur le ministre.

Enfin, vous prévoyez des modalités de dérogation aux dispositions légales qui sont très floues : occupation gratuite du domaine public, développement d’activités économiques, tout semble possible !

Nous restons par principe favorables à la suppression de cet article, car aucun code, qu’il s’agisse du code du patrimoine, de celui de l’environnement, de celui de l’urbanisme ou de celui de la voirie, n’est inutile.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire dans le cadre de la discussion générale, le Gouvernement a fait un pas dans notre direction.

Il a partiellement entendu le message que nous avions adressé lors de la première lecture : nous avions alors jugé inacceptable la mise en place de dérogations susceptibles de couvrir un périmètre très large – j’allais dire trop large – et de mettre en danger notre législation en matière de patrimoine.

Vous nous l’avez redit, monsieur le ministre, vous avez circonscrit le champ des dérogations au code du patrimoine, au code général de la propriété des personnes publiques et aux règles de publicité prévues par le code de l’environnement, en indiquant précisément – ce que nous avions souhaité – les dérogations concernées. Vous avez par ailleurs exclu les règles de la commande publique du champ des dérogations. Dont acte !

Dans le texte de la commission, nous avons supprimé l’habilitation à déroger par ordonnances aux règles en matière de voirie, d’environnement et d’urbanisme, ainsi qu’aux règles applicables aux travaux et aux aménagements et constructions utiles pour ces travaux. Leur champ nous paraissait à la fois large et imprécis. Surtout, cette habilitation nous gêne en ce qu’elle n’est pas motivée en l’état actuel.

Comme je l’ai souligné, nous avons également supprimé la dispense de consultation de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture, la CRPA, car elle aurait pu créer un précédent dangereux en matière de protection du patrimoine.

Dans ces conditions, et eu égard aux efforts tout à fait considérables que le Gouvernement a consentis à la Haute Assemblée (M. le ministre sourit.), il ne me paraît pas souhaitable de rejeter en bloc l’article 9, dont une partie des dispositions pourraient simplifier la mise en œuvre du chantier et sa valorisation.

Le principe d’une interdiction de la publicité a été clairement posé par le Gouvernement, notamment sur les bâches de chantier.

Les seules publicités autorisées sur ces bâches, sur les palissades situées aux abords de la cathédrale et sur les installations provisoires ou définitives situées dans l’emprise du chantier sont celles qui ne présenteront pas de caractère commercial et qui viseront exclusivement à informer le public sur les travaux, et à mettre en valeur, ce qui me semble essentiel, la formation initiale et continue des professionnels qui les effectuent, ou à remercier les donateurs, ce qui est très bien aussi.

Ce sont les raisons pour lesquelles la commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Le Gouvernement est évidemment défavorable à ces deux amendements identiques. À nos yeux, la suppression totale de l’article 9 n’aurait en effet pas de sens.

Monsieur le rapporteur, mis à part sa fin, votre intervention était presque parfaite ! (Sourires.) Nos positions se rapprochent, ce qui me fait plaisir. Il est vrai que l’on a gravé dans le marbre de la loi un certain nombre de dispositions auxquelles vous étiez attachés, je le sais.

Aujourd’hui, monsieur Ouzoulias, il n’existe pas de dérogation possible au code du patrimoine, sauf celles qui sont mentionnées dans le texte. Ces dérogations sont, je le répète, circonscrites à trois champs distincts : la voirie, l’urbanisme et l’environnement.

La possibilité de déroger à la consultation de la CRPA en cas de recours contre l’avis d’un architecte des bâtiments de France, ou ABF, ne s’applique qu’à des aménagements transitoires. Cette dérogation ne concerne, encore une fois, qu’une toute petite partie des dispositions du code du patrimoine et des sollicitations auxquelles les institutions sont confrontées.

Pour autant, je rappelle que la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture, la CNPA, sera systématiquement consultée pour tout ce qui concerne la restauration de Notre-Dame de Paris. Cette instance importante en matière de préservation des monuments historiques et du patrimoine sera évidemment informée et pourra émettre des avis. De ce point de vue, on ne déroge pas du tout aux règles en vigueur.

Pour le reste, étant donné que nous n’avons pas encore établi de façon précise et dans le détail les modalités de restauration de Notre-Dame de Paris, on ne peut préjuger des assouplissements dont nous aurons besoin dans le code de l’urbanisme, dans le code de l’environnement ou dans celui de la voirie routière.

Pour revenir à l’exemple très précis que je vous ai présenté, nous aurons vraisemblablement besoin de nombreuses pierres pour reconstruire Notre-Dame de Paris, ce qui risque – je n’ai pas dit que c’était certain – de nous obliger à modifier les schémas des carrières de notre pays.

Admettez qu’il serait tout de même dommage de devoir aller chercher d’autres pierres que celles qui seraient idéales pour la restauration de la cathédrale, parce qu’il faut attendre deux ans pour établir un nouveau schéma régional des carrières ! Cet exemple est tout à fait parlant, dans la mesure où il montre bien que l’on ne peut pas tout graver dans le marbre du texte.

De même que vous avez pu constater que j’ai tenu mes engagements sur les dispositions relatives au code du patrimoine, je vous prie de me croire : nous ne voulons pas remettre en cause les grands principes et les lois fondamentales qui régissent les codes de l’environnement, de l’urbanisme ou de la voirie. Vous pouvez nous faire confiance, monsieur Ouzoulias.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Monsieur le ministre, vous avez tout à fait raison de parler des carrières. En effet, il faudra trouver des pierres dans un banc particulier, le « banc royal », que l’on sait à peu près situer, et rouvrir des carrières.

Toutefois, pour rouvrir ces carrières, il faudra mener des fouilles, monsieur le ministre. Vous serez donc obligé de toucher au code du patrimoine ; sinon, vous devrez mettre en concurrence votre opérateur, l’Institut national de recherches archéologiques préventives, l’Inrap, et passer par toute une série de processus.

M. Franck Riester, ministre. Oui, et alors ?

M. Pierre Ouzoulias. Vous allez devoir passer par le code du patrimoine, parce que c’est le code qui réglemente les opérations d’archéologie préventive, et non celui de l’environnement ! J’ai pratiqué pendant vingt ans, alors, si je me trompe, c’est que j’ai vraiment été un mauvais fonctionnaire. (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Je ne veux pas allonger inutilement les débats, mais je tiens à dire à M. Ouzoulias que l’on ne dérogera pas aux règles en vigueur ! Les dérogations prévues sont spécifiques au site de Notre-Dame de Paris et visent à permettre à l’Inrap de conduire les fouilles archéologiques sur ce site.

En ce qui concerne les carrières, s’il doit y avoir des fouilles, il y aura des fouilles et, donc, une procédure d’appel d’offres. Et nos marges de manœuvre seront fonction de ce qui sortira de ces fouilles.

M. Pierre Ouzoulias. Dans ce cas, vous risquez de ne pas tenir les délais !

M. Franck Riester, ministre. En revanche, on n’aura pas besoin d’attendre deux ans pour que le schéma des carrières soit révisé.

En tout cas, on ne dérogera pas davantage au code du patrimoine que ce que prévoit le texte que nous examinons.

Mme la présidente. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Monsieur le ministre, vous présentez votre exemple comme un argument d’autorité, comme une évidence. En fait, ce n’est pas évident du tout !

En évoquant les carrières, vous répondez à M. Ouzoulias que vous respecterez bien le code du patrimoine, mais que l’on pourra déroger comme on l’entend au code de l’environnement. Non, il faudra se conformer au code de l’environnement !

Je ne pense pas que cela nous obligera à attendre deux ans : il existe déjà des mesures exceptionnelles en cas d’urgence. Nous avons par exemple eu recours à des procédures de ce type pour la tour Eiffel. On n’a pas cherché à inscrire une exception dans la loi. L’État sait faire !

Je reste attaché à des principes : il faut refuser les dérogations aux règles de droit commun qui visent à faciliter la restauration de Notre-Dame de Paris. Il faut refuser les dérogations aux codes en vigueur, notamment à un code de l’environnement que l’on devrait hyperprotéger aujourd’hui, tant on sait que l’environnement est un enjeu de société majeur, compte tenu de tout ce qui se dit sur le réchauffement climatique, la préservation des écosystèmes, etc.

C’est pourquoi nous considérons, par principe, que c’est l’ensemble de l’article qui pose problème même si, comme l’a dit le rapporteur, les avancées obtenues après la réunion de la commission mixte paritaire sont bien entendu à souligner et ne sont pas à balayer d’un revers de main. Le texte est mieux ainsi, mais pas encore satisfaisant.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 2 et 8.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement n° 18, présenté par Mme Vérien, M. Longeot, Mme Férat, M. Bonnecarrère, Mme Perrot et MM. Mizzon, Lafon et Détraigne, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer les mots :

de son environnement immédiat

par les mots :

du parvis, des squares entourant la cathédrale et de la promenade du flanc sud de l’Île de la Cité

La parole est à Mme Dominique Vérien.

Mme Dominique Vérien. Il s’agit d’un amendement de cohérence avec l’amendement n° 20, qui tend à préciser ce que désigne l’environnement immédiat de la cathédrale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer sur ce point. La commission émet un avis favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Mme Dominique Vérien. Dans la mesure où notre assemblée a adopté l’amendement n° 20 à l’article 8, il serait logique qu’elle vote cet amendement à l’article 9.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 18.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 15, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Rétablir le 2° dans la rédaction suivante :

2° Par dérogation au II de l’article L. 632-2 dudit code, l’autorité administrative qui statue sur le recours en cas de désaccord avec l’architecte des Bâtiments de France sur les installations et constructions temporaires est dispensée de la consultation de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture ;

II. – Alinéa 11

Rétablir le III dans la rédaction suivante :

III. – Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnances, dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, toutes dispositions relevant du domaine de la loi de nature à faciliter la réalisation, dans les meilleurs délais et dans des conditions de sécurité satisfaisantes, des opérations de travaux de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et d’aménagement de son environnement immédiat, y compris son sous-sol, ainsi que de valorisation de ces travaux et à adapter aux caractéristiques de cette opération les règles applicables à ces travaux et aux opérations connexes, comprenant notamment la réalisation des aménagements, ouvrages et installations utiles aux travaux de restauration ou à l’accueil du public pendant la durée du chantier ainsi que les travaux et transports permettant l’approvisionnement de ce chantier.

Dans la mesure strictement nécessaire à l’atteinte de cet objectif, ces ordonnances peuvent prévoir des adaptations ou dérogations aux règles en matière de voirie, d’environnement et d’urbanisme, en particulier en ce qui concerne la mise en compatibilité des documents de planification, la délivrance des autorisations nécessaires ainsi que les procédures et délais applicables.

Les dispositions des ordonnances prises sur le fondement du présent III respectent les principes édictés par la Charte de l’environnement de 2004 et assurent la protection des intérêts mentionnés aux articles L. 181-3, L. 211-1 et L. 511-1 du code de l’environnement, notamment en matière de santé, de sécurité et de salubrité publiques ainsi que de protection de la nature, de l’environnement et des paysages, sans préjudice du respect des engagements européens et internationaux de la France.

Un projet de loi de ratification est déposé devant le Parlement dans un délai de trois mois à compter de la publication de chaque ordonnance.

La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Cet amendement vise à rétablir une dérogation pour dispenser le préfet de région de consulter la commission régionale du patrimoine et de l’architecture.

Mme la présidente. L’amendement n° 19 rectifié, présenté par Mme Vérien, MM. Détraigne, Lafon et Mizzon, Mme Perrot, MM. Bonnecarrère et Longeot et Mme de la Provôté, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Rétablir le 2° dans la rédaction suivante :

2° Par dérogation au II de l’article L. 632-2 du code du patrimoine, la commission régionale du patrimoine et de l’architecture, lorsqu’elle est consultée pour avis par l’autorité administrative qui statue sur le recours en cas de désaccord avec l’architecte des Bâtiments de France sur les installations et constructions temporaires, doit rendre un avis dans un délai de deux semaines ;

La parole est à Mme Dominique Vérien.

Mme Dominique Vérien. Je propose de réduire le délai dont la commission régionale du patrimoine et de l’architecture dispose pour rendre ses avis, dans la mesure où il est possible que le Gouvernement souhaite dispenser le préfet de consulter cette commission, parce que ce délai serait trop long.

De toutes les façons, il me semble indispensable de consulter la CRPA. Quand le préfet de département, en l’occurrence le préfet de Paris, n’est pas d’accord avec l’ABF, le préfet de région peut alors demander son avis à la CRPA.

Or il se trouve que le préfet de région et le préfet de Paris sont une seule et même personne. S’il est en désaccord avec l’ABF, il faut donc a minima pouvoir solliciter l’avis de la CRPA. Il s’agit d’un avis qui est certes consultatif, mais qui permet au préfet de disposer malgré tout d’un avis éclairé.

Cela étant, sauf si le Gouvernement nous explique qu’il accepte de maintenir la consultation de la CRPA au cas où l’on réduit le délai dont elle dispose pour rendre ses avis, j’accepterai de retirer mon amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Schmitz, rapporteur. Le Sénat s’est déjà clairement exprimé sur la question des dérogations en nouvelle lecture. Nous avons pris acte de l’effort que vous avez réalisé, monsieur le ministre, pour en circonscrire le champ et indiquer précisément dans la loi celles qui concerneraient le code du patrimoine, le code général de la propriété des personnes publiques et les règles de publicité prévues par le code de l’environnement.

Toutefois, comme je l’ai déjà indiqué, la dispense de consultation de la CRPA nous semble particulièrement problématique en ce qu’elle fait que le préfet de région est dans cette affaire à la fois juge et partie.

Par ailleurs, compte tenu du manque de motivation de votre demande d’habilitation et du manque de précision sur la nature et le champ des dérogations susceptibles d’être concernées, nous ne pouvons pas y souscrire.

Admettez que le champ des adaptations aux règles concernant les travaux et les opérations connexes peut être particulièrement vaste et que l’on peut y faire entrer un peu tout ce que l’on souhaite. Nous sommes donc très hostiles à ce principe de dérogation.

C’est la raison pour laquelle notre commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 15.

Pour ce qui concerne l’amendement n° 19 rectifié, les délais dont dispose la commission régionale du patrimoine et de l’architecture pour rendre son avis dans le cadre d’un recours formé contre l’avis de l’ABF ne sont nullement fixés à l’article L. 632-2 du code du patrimoine.

Le délai de quinze jours proposé par Mme Vérien me paraît intenable. Cela créerait par ailleurs un précédent extrêmement dangereux à l’avenir : en effet, pourquoi autoriser à raccourcir les délais pour le chantier de Notre-Dame de Paris et pas pour n’importe quel autre projet de restauration ? Là encore, cela me semble être une dérogation dangereuse.

C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 19 rectifié ?

M. Franck Riester, ministre. Encore une fois, il est question ici de la consultation de la CRPA lorsque survient un désaccord avec l’ABF sur « les installations et les constructions temporaires ». Il n’y a là rien de dangereux : le terme que vous avez utilisé est peut-être un peu fort, monsieur le rapporteur ; il s’agit simplement de gagner du temps.

Je vous propose plutôt de retenir la proposition du Gouvernement, qui a le mérite de ne pas modifier profondément – c’est le moins que l’on puisse dire – le code du patrimoine et de laisser un peu de souplesse en cas de désaccord à propos d’installations temporaires.

Dans ce type de situation, pour le coup, il vaut quand même mieux mener les travaux assez vite. Il serait dommage de perdre un temps considérable pour des installations temporaires, alors que l’on a vraiment intérêt à effectuer cette restauration, certes sans précipitation, mais à bon rythme.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Mme Dominique Vérien. Je retire mon amendement, madame la présidente !

Mme la présidente. L’amendement n° 19 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 15.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 9, modifié.

(Larticle 9 est adopté.)

Mme la présidente. Les autres dispositions du projet de loi ne font pas l’objet de la nouvelle lecture.

Vote sur l’ensemble

Article 9
Dossier législatif : projet de loi pour la conservation et la restauration  de la cathédrale Notre-Dame de Paris  et instituant une souscription nationale à cet effet
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

Mme la présidente. Avant de mettre aux voix l’ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Je souhaite expliquer notre position de vote, parce qu’elle n’est pas évidente.

Nous sommes bien entendu opposés à la version du texte qui nous est présentée par le Gouvernement après la réunion de la commission mixte paritaire, pour toutes les raisons déjà évoquées et, plus particulièrement, à cause de cet article 9, qui prévoit des dispositions dérogatoires à plusieurs codes.

Cela étant, les modifications que la commission a apportées sont-elles suffisamment substantielles pour que nous soyons finalement favorables au texte ?

Nous y avons réfléchi et nous considérons qu’il faut faire ce pas, notamment pour défendre une position forte et unanime sur le sujet et pour continuer à faire avancer les choses, en espérant qu’elles puissent encore progresser à l’avenir. Après tout, nous avons tous grosso modo défendu les mêmes positions ; il serait vraiment dommage de nous désunir maintenant.

Nous voterons donc le texte, tel qu’il est issu des travaux de la commission et qu’il a été modifié aujourd’hui en séance publique.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Monsieur le ministre, avant d’expliquer notre position sur ce texte, j’aimerais très vivement saluer le travail de notre rapporteur, qui, dans des conditions vraiment très difficiles, qui sont à la limite du supportable et de ce qu’un Parlement peut tolérer, a réalisé un très important travail d’auditions, a essayé, systématiquement et de façon consensuelle, de rapprocher les points de vue, parce que c’est dans la tradition de la commission de la culture du Sénat.

Comme lui, j’ai été extrêmement choqué par la manière dont nous nous sommes heurtés à un mur, à un refus de dialoguer lors de la réunion de la commission mixte paritaire. Ce n’est pas de bonne méthode, d’autant plus que vous avez montré juste après que la commission mixte paritaire s’est réunie, monsieur le ministre, que nous pouvions travailler avec vous et qu’il était possible de rapprocher nos points de vue.

Néanmoins, nous ne sommes toujours pas satisfaits de ce texte, dont nous ne comprenons toujours pas l’utilité juridique et opérationnelle. On en comprend bien l’utilité politique, mais, encore une fois, mes chers collègues, la transposition législative de la parole présidentielle n’est pas un argument dirimant pour nous.

Nous voterons contre ce texte, parce que l’on peut s’en passer et continuer à travailler sur le chantier de la restauration comme tous les personnels de la culture le font, de façon admirable, en ce moment. Ces derniers n’ont pas besoin de ce texte de loi, mais d’un soutien fort de leur ministère, qui leur manque sensiblement en ce moment.

Je n’ai aucune illusion sur l’issue du vote, mais je crois qu’il est très important, madame la présidente de la commission, que, dans la tradition de cette assemblée, nous suivions de façon très ferme et très précisément la manière dont cette loi sera mise en œuvre sur le terrain.

Il est important que notre commission puisse avoir accès à la totalité du chantier – ce n’est pas évident aujourd’hui – et de la documentation. Il ne faudrait pas que ce chantier bénéficie d’un statut d’extraterritorialité. Malheureusement, je regrette qu’il nous ait été interdit de nous rendre sur le site, car c’eût été fort instructif pour nos débats.

M. Michel Savin. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture. Je voudrais vraiment remercier notre rapporteur Alain Schmitz, dont c’était le premier rapport. Grâce à son exigence, à sa fermeté, mais aussi grâce à ses positions constructives, on a tout de même pu avancer un peu, monsieur le ministre, puisque vous vous êtes finalement rangé à un certain nombre de propositions que nous avions faites lors de la première lecture.

Si nous n’avions pas eu cette fermeté et si nous avions cédé à la tentation de nous ranger à l’avis du Gouvernement sur le texte dont nous débattions ici au Sénat, nous n’aurions pas eu ces avancées aujourd’hui sur les dérogations au code du patrimoine, ni la création de l’établissement public administratif selon un certain nombre de modalités, dont la réaffirmation que celui-ci se travaillera sous l’égide du ministère de la culture.

Monsieur le ministre, je ne dis pas cela pour remuer le couteau dans la plaie, mais je veux vous remercier du bon travail que nous faisons d’ordinaire sur l’ensemble des textes. J’ai évoqué dans mon propos liminaire la proposition de loi relative à la création du Centre national de la musique, qui a été votée hier à l’unanimité : c’est un exemple de bon travail parlementaire, même si les délais étaient un peu courts.

En revanche, sur ce texte, nous avons franchement été plus que chahutés. J’évoquais le sujet hier soir encore avec mon homologue de l’Assemblée nationale, Bruno Studer : sa commission n’a même pas eu une journée pour organiser des auditions sur le texte…

On ne travaille pas dans des conditions satisfaisantes, mais je crois que vous le savez, monsieur le ministre. Je ne veux pas revenir sur ce point, dans la mesure où vos propres services ont également été bousculés et où il vous aurait fallu sans doute vous-même un peu plus de temps pour que l’on aboutisse sur un texte qui aurait dû faire consensus.

Autant il y a des sujets que lesquels on peut ne pas être d’accord, car c’est compliqué, autant nous sommes tous d’accord sur le fait qu’il faut restaurer, et au plus vite, Notre-Dame de Paris. Il n’y a pas de désaccord de fond sur ce point entre nous.

En tout cas, je vous remercie, mes chers collègues. La commission est restée aussi fidèle que possible à la réputation qui est la sienne depuis la loi relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine jusqu’au texte que nous examinons aujourd’hui, en passant par la loi ÉLAN. Nous défendons une vision cohérente de la défense de la restauration et de la promotion du patrimoine.

Je vous remercie de l’excellent travail que nous avons pu accomplir sous l’égide du rapporteur : encore bravo à Alain Schmitz, et merci, monsieur le ministre, de ces débats.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester, ministre. Je tiens simplement à vous remercier une nouvelle fois, mesdames, messieurs les sénateurs, de la qualité des échanges que nous avons eus.

Je n’ai pas le sentiment que le Gouvernement ait bousculé le Sénat. S’il l’a fait, cela n’a tout de même pas dû vous secouer énormément ! (Sourires.)

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture. L’Assemblée nationale, en tout cas, l’a été !

Mme Maryvonne Blondin. Nous résistons, ici !

M. Franck Riester, ministre. Il est possible que, lors de la réunion de la commission mixte paritaire, tout se soit passé un peu vite, parce que les députés n’avaient peut-être pas envie de perdre trop de temps, sachant qu’il n’y aurait pas d’accord. Mais je ne puis l’affirmer, car je n’étais pas présent.

Ce qui est certain, monsieur Ouzoulias, c’est que les équipes du ministère de la culture, de la direction générale des patrimoines et de la DRAC d’Île-de-France ont le soutien du ministre et du ministère dans son ensemble. Croyez-moi, monsieur le sénateur, nous sommes aux côtés de nos équipes. À titre personnel, je dis régulièrement toute la chance et l’honneur que j’ai d’être à la tête de ce ministère. Je l’assume : je suis très fier des équipes du ministère de la culture.

Il est évidemment tout à fait logique de demander la transparence sur ce dossier. Je vous l’ai dit et je le mets en pratique : nous vous tiendrons au courant de l’avancée des travaux, non seulement à travers les comptes rendus du président de la CNPA, mais aussi dans le cadre des auditions que vous souhaiterez organiser avec mes équipes et moi-même. Nous vous communiquerons également tous les documents qui vous sembleront nécessaires.

S’agissant de l’accès au site de la cathédrale, je ne savais pas que l’on ne vous avait pas autorisé à vous y rendre. Madame la présidente, si vous souhaitez faire une visite de la cathédrale avec une délégation de la commission, voire avec des sénateurs d’autres commissions, cela ne pose évidemment aucun problème,…

M. Franck Riester, ministre. … dès lors que vous respectez les consignes de sécurité.

Je n’ai finalement que deux regrets avant que vous ne votiez sur l’ensemble de ce texte.

Premièrement, vous allez voter un texte qui a été trop modifié à mon goût. Je pense que vous auriez pu aller au bout de la confiance que vous me témoignez depuis maintenant quelques semaines sur les textes sur lesquels nous avons l’occasion de travailler ensemble.

Deuxièmement, je regrette de ne pas être avec vous demain soir : a priori, aucun texte culturel n’est inscrit à l’ordre du jour du Sénat, contrairement à hier et à aujourd’hui ! (Sourires.)

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture. Pourtant, jamais deux sans trois ! (Nouveaux sourires.)

M. Franck Riester, ministre. Je conclurai en remerciant M. le rapporteur et Mme la présidente de la commission du travail qu’ils ont réalisé.

Mme la présidente. Personne ne demande la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : projet de loi pour la conservation et la restauration  de la cathédrale Notre-Dame de Paris  et instituant une souscription nationale à cet effet
 

4

Candidatures à des commissions

Mme la présidente. J’informe le Sénat que des candidatures ont été publiées pour siéger au sein de la commission des affaires économiques et de la commission des affaires européennes.

Ces candidatures seront ratifiées si la présidence n’a pas reçu d’opposition dans le délai d’une heure prévu par notre règlement.

5

 
Dossier législatif : proposition de loi de simplification, de clarification et d'actualisation du droit des sociétés
Discussion générale (suite)

Simplification du code de commerce

Adoption définitive en deuxième lecture d’une proposition de loi dans le texte de la commission

Discussion générale (début)
Dossier législatif : proposition de loi de simplification, de clarification et d'actualisation du droit des sociétés
Article 6

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi de simplification, de clarification et d’actualisation du droit des sociétés (proposition n° 420, texte de la commission n° 604, rapport n° 603).

Dans la discussion générale, la parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat auprès du ministre de léconomie et des finances. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, cette proposition de loi a été déposée sur le bureau du Sénat il y a presque cinq ans, le 4 août 2014, et le rapport du sénateur André Reichardt a été remis le 1er juin 2016. Vous êtes aujourd’hui sur le point de l’adopter définitivement.

Je tiens d’abord à saluer la ténacité des sénateurs Thani Mohamed Soilihi et André Reichardt, qui illustre combien la simplification, notamment lorsqu’elle porte sur des sujets très techniques, est un travail de longue haleine et doit être constamment poursuivie.

Le présent projet de loi a su évoluer grâce au débat parlementaire : vous l’avez modifié, puis nous avons tiré ensemble les conséquences des lois adoptées depuis son dépôt, puisque certains articles étaient devenus sans objet ou étaient satisfaits : je veux parler de la loi Sapin II, dans un premier temps, puis de la loi Pacte, la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dont cette proposition de loi est un prolongement naturel, car elle va dans le sens de la simplification pour les entreprises.

Comme vous le savez, la simplification de la vie des entreprises est au cœur de l’action que nous menons au ministère de l’économie. C’est notamment un axe structurant de la loi Pacte, que le Parlement a adoptée fin mai. Je pense à trois mesures emblématiques : la simplification des seuils sociaux, celles du rebond et de la transmission des entreprises grâce à l’assouplissement du pacte Dutreil.

Cela doit également être un axe structurant de notre action sur le plan réglementaire, tant pour les PME-TPE que pour l’industrie.

L’objectif principal de tous ces dispositifs est de permettre à nos entreprises de pouvoir concentrer leur énergie sur le plus important : leur activité, leur croissance et la création de nouveaux emplois.

La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui s’inscrit dans cet esprit. Elle prévoit des ajustements techniques qui permettront de simplifier et de clarifier le code de commerce. Les députés, de leur côté, ont adopté des modifications utiles pour améliorer certains articles du texte en prenant en considération les positions exprimées par les sénateurs, en premier lieu par le rapporteur et par l’auteur de la proposition de loi.

L’objectif est désormais que ce texte soit adopté rapidement, car il est attendu par les entreprises. Dans ces conditions, je ne peux que me réjouir de l’adoption conforme de celui-ci en commission, vote qui, je l’espère, sera confirmé en séance.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. André Reichardt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, enfin !

Enfin, le Sénat est appelé à examiner en deuxième lecture et à adopter, je l’espère définitivement, la proposition de loi de simplification, de clarification et d’actualisation du droit des sociétés déposée par Thani Mohamed Soilihi le 4 août 2014, il y a bientôt cinq ans…

Il est regrettable qu’il ait fallu attendre si longtemps pour voir ce texte aboutir, car dès l’origine tout le monde s’accordait à reconnaître la pertinence et l’urgence des mesures proposées par notre collègue, dans le prolongement des travaux qu’il avait conduits en tant que rapporteur de la commission des lois du Sénat sur la loi du 2 janvier 2014.

C’est tellement vrai qu’un grand nombre de ces dispositions ont été reprises, souvent à l’identique, dans plusieurs véhicules législatifs intervenus depuis : citons, dans l’ordre, la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, dite loi Macron, du 6 août 2015, la loi relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dite loi Sapin II, du 9 décembre 2016, les ordonnances prises pour l’application de ces textes, la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi Pacte, du 22 mai 2019, ou encore les lois de finances annuelles.

Cette proposition de loi a donc connu des évolutions très sensibles depuis son dépôt il y a près de cinq ans, car il a fallu en retirer les dispositions reprises dans différents textes, en actualiser d’autres, mais aussi introduire de nouvelles mesures visant à répondre aux besoins les plus récents exprimés par les professionnels, ou même à corriger les malfaçons introduites par d’autres textes.

Cette proposition de loi répond à un objectif consensuel, à savoir simplifier l’environnement juridique de nos entreprises pour renforcer leur compétitivité, mais sans mettre à mal le principe de sécurité juridique.

C’est ce qui explique que les deux assemblées aient fait preuve jusqu’à présent d’une très large convergence de vues. En première lecture, nos collègues députés n’ont apporté au texte que des modifications légères et, pour la plupart, tout à fait bienvenues. Il subsiste quelques points de désaccord, sur lesquels je vais revenir dans un instant.

Je vous épargne, évidemment, mes chers collègues, la description complète des dispositions contenues dans ce texte qui figure dans le rapport écrit.

Je vous rappellerai seulement que ces mesures se répartissent en trois catégories : premièrement, la simplification de règles de fond ou de forme applicables aux actes des sociétés civiles et commerciales et des autres commerçants ; deuxièmement, l’allégement des sanctions civiles encourues lorsqu’un acte a été pris en méconnaissance des règles qui lui sont applicables ; troisièmement, la clarification de certaines dispositions légales.

Je vous propose d’examiner chacune de ces trois catégories, en commençant par la simplification des règles de fond ou de forme.

Tous les actes des entreprises, en particulier ceux des entreprises qui sont exploitées sous la forme sociétaire, sont naturellement soumis à des règles de fond et de forme visant à garantir les droits des associés, des salariés, des créanciers, des parties aux autres contrats passés par la société ou l’entrepreneur, ou encore des tiers. C’est bien sûr légitime et nécessaire.

Encore faut-il conserver à l’esprit que ces règles, singulièrement lorsqu’elles imposent l’accomplissement de longues formalités pour des actes courants, ont un coût pour nos entreprises, et qu’elles sont susceptibles de faire fuir les investisseurs si elles sont plus contraignantes que celles des pays voisins. Ces règles doivent donc être strictement proportionnées à l’objectif poursuivi.

Prenons un exemple. Depuis 1935 – je dis bien : depuis 1935 –, l’acte de cession d’un fonds de commerce doit obligatoirement comporter un certain nombre de mentions : le nom du précédent vendeur du fonds, ainsi que la date et le prix de la précédente cession, l’état des privilèges et nantissements grevant le fonds, le chiffre d’affaires et le résultat d’exploitation des trois exercices précédents, mais aussi, le cas échéant, les caractéristiques du bail commercial. Ouf !

À défaut, le cessionnaire peut demander au juge l’annulation de la cession, ce qui nourrit un abondant contentieux. Or, en pratique, l’acquéreur d’un fonds de commerce est un professionnel – on peut l’espérer –, qui s’entoure des services d’autres professionnels – on peut l’espérer également – pour réaliser la cession, afin d’obtenir l’ensemble des informations dont il a besoin pour former son jugement. En outre, les mentions légales obligatoires ne comportent pas l’ensemble des informations nécessaires pour apprécier la valeur du fonds. Dès lors, cette formalité est à la fois lacunaire et superflue ; c’est pourquoi l’article 1er de la proposition de loi vise à la supprimer.

Autre exemple : l’obligation de soumettre tous les trois ans à l’assemblée générale des actionnaires d’une société anonyme un projet d’augmentation du capital réservée aux salariés.

Le renforcement de l’actionnariat salarié est naturellement un objectif louable et largement partagé. Toutefois, cette obligation triennale s’est révélée parfaitement inefficace pour atteindre cet objectif. Les sociétés qui souhaitent développer l’actionnariat salarié n’attendent évidemment pas ces rendez-vous obligatoires qui, ailleurs, se révèlent purement formels. Je suis donc particulièrement satisfait que l’Assemblée nationale ait adopté conforme l’article 27 de la proposition de loi, qui vise à supprimer cette formalité.

Examinons maintenant la question de l’allégement des sanctions civiles.

Les actes pris en méconnaissance des règles légales s’exposent à de telles sanctions. La sanction la plus lourde est la nullité de l’acte, qui peut être obligatoire ou facultative, c’est-à-dire laissée à l’appréciation du juge, absolue ou relative, autrement dit susceptible d’être invoquée par la seule partie protégée.

Dans certains cas, cette sanction peut être avantageusement remplacée, à mon avis, par une injonction de faire : plutôt que d’annuler l’acte entaché d’irrégularité, le juge enjoindra à la société ou à l’entrepreneur de remplir ses obligations, ce qui couvrira l’irrégularité.

Là encore, il est indispensable que la sanction civile soit proportionnée à l’objectif poursuivi, car le risque d’annulation est un facteur d’insécurité juridique pour toutes les parties.

Je me félicite donc que les députés aient adopté conforme l’article 26, qui remplace la nullité obligatoire des délibérations adoptées par l’assemblée générale d’une société anonyme sans avoir été inscrites à l’ordre du jour par une nullité facultative, qui laisse au juge un pouvoir d’appréciation. Cela répond à une demande ancienne de la Cour de cassation, qui déplore d’ailleurs sur ce point la rigueur excessive de la loi.

À l’inverse, permettez-moi, madame la secrétaire d’État, de regretter que l’Assemblée nationale ait supprimé, à la demande du Gouvernement, l’article 29, qui visait à remplacer par une injonction de faire la sanction de nullité obligatoire frappant les décisions d’augmentation de capital prises en méconnaissance de l’obligation légale de soumettre simultanément à l’assemblée générale un projet d’augmentation de capital réservée aux salariés. Une injonction de faire serait pourtant une sanction beaucoup plus adaptée.

Je note d’ailleurs que la jurisprudence la plus récente de la Cour de cassation nous donne raison, puisqu’elle admet désormais qu’une augmentation de capital irrégulière puisse être régularisée par le vote ultérieur, même négatif, sur un projet de résolution réservant une augmentation de capital aux salariés.

Madame la secrétaire d’État, puis-je vous demander encore un effort pour simplifier la vie de nos entreprises à cet égard ? Ce sera peut-être pour la prochaine fois…

Enfin, la proposition de loi comprend un grand nombre de dispositions visant à clarifier des règles de droit commercial en vigueur.

Ces mesures de clarification sont, pour certaines d’entre elles, attendues depuis des années, voire des décennies – n’est-ce pas, cher Thani Mohamed Soilihi ? –, comme celle qui concerne les droits respectifs du nu-propriétaire et de l’usufruitier en cas de démembrement de parts sociales, à l’article 6. J’en suis particulièrement heureux, puisque ma thèse de droit, à l’époque – c’était hier ! –, portait précisément sur les actions de sociétés et leur éventuel démembrement. Cela doit faire très plaisir à mon directeur de thèse, qui m’avait assigné ce superbe sujet ! (Sourires.)

D’autres dispositions tendent à clarifier des mesures qui viennent tout juste d’être introduites dans notre droit, à l’occasion de la loi Pacte, par exemple les conditions dans lesquelles une minorité d’associés peut obtenir la nomination d’un commissaire aux comptes, à l’article 54 bis.

Je veux dire un mot des dispositions relatives aux commissaires aux comptes, qui constituent le chapitre IV de cette proposition de loi.

Nous avons été sollicités, en vue de cette deuxième lecture, par des commissaires aux comptes et par d’autres professionnels – n’est-ce pas, monsieur le président de la commission des lois ? – qui s’inquiètent des conséquences de la loi Pacte.

Pour mémoire, ladite loi a procédé à une importante réforme des missions des commissaires aux comptes. Dans l’ensemble, cette réforme a recueilli l’assentiment du Sénat, car un équilibre a été trouvé entre des impératifs et des intérêts partiellement contradictoires.

La commission des lois a considéré qu’il était trop tôt pour y revenir, et que, en tout état de cause, tel n’était pas l’objet de la présente proposition de loi.

Néanmoins, nous serons attentifs à la mise en œuvre de cette réforme, et nous serions heureux que le Gouvernement nous fasse part de ses intentions en ce qui concerne la révision du code de déontologie des commissaires aux comptes, qui nous paraît une problématique à prendre en compte rapidement.

Je dois dire que nous avons été surpris de voir introduire par voie d’amendement, à l’Assemblée nationale, une disposition visant à lever le secret professionnel des commissaires aux comptes à l’égard de la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques et du juge de l’élection. Il s’agit à l’évidence d’un cavalier législatif. Toutefois, la commission a estimé cette mesure bienvenue sur le fond et l’a donc maintenue, car elle contribuera à la transparence de la vie politique française.

Malgré quelques désaccords avec nos collègues députés, la commission a estimé que le texte soumis à l’examen du Sénat constituait un compromis satisfaisant. Afin de ne pas retarder une nouvelle fois, cher Thani Mohamed Soilihi, l’entrée en vigueur de dispositions très attendues par nos entreprises, elle vous appelle, mes chers collègues, à adopter cette proposition de loi sans modification. Mais nous aurons naturellement bien d’autres occasions, madame la secrétaire d’État, de continuer à simplifier ce droit. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains. – M. Éric Jeansannetas, Mme Michelle Meunier et M. Thani Mohamed Soilihi applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Guerriau.

M. Joël Guerriau. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, nos entrepreneurs doivent faire face à bon nombre d’obstacles. L’environnent commercial de nos entreprises est de plus en plus instable, en raison notamment de la multiplication de sanctions extraterritoriales imposées par les États-Unis.

Un entrepreneur français ayant une activité internationale doit sans cesse surveiller les embargos et les sanctions commerciales qui s’appliquent à plus d’une trentaine de pays, à des personnes morales et physiques, à des marchandises ou à des moyens de transport.

Au quotidien, nos entreprises doivent ainsi s’assurer que leurs opérations ne sont pas visées par des sanctions qui tombent sans préavis. Elles s’imposent donc des règles et des procédures strictes.

Si agir à l’échelon international est complexe, nous devons a minima faire en sorte d’alléger les contraintes qui pèsent sur les sociétés sur notre territoire, c’est-à-dire en France. La première demande formulée par les entreprises, c’est – chacun le sait – celle d’un droit stable et surtout simple.

C’est pourquoi les mesures inscrites dans la proposition de loi que nous examinons cet après-midi nous paraissent nécessaires et judicieuses ; elles vont dans le bon sens.

Les concepteurs du code de commerce de 1807 avaient un objectif que nous devons garder en tête : la création d’un cadre juridique favorable au développement de l’activité économique.

La finalité du droit est le bien commun. Lorsque la réglementation devient un fardeau, c’est que quelque chose ne va plus et qu’il faut revoir les règles.

L’objectif de simplification des auteurs de ce texte est largement partagé. La future loi est attendue par les professionnels – notre collègue rapporteur l’a dit. Et l’attente est longue : voilà environ cinq ans que cette proposition de loi a été déposée !

Le texte a été mis à jour au fil des évolutions du droit intervenues depuis son dépôt. Le travail du rapporteur a mis en lumière le caractère consensuel des dispositions proposées encore en discussion.

Nous souhaitons tous ici que nos entreprises puissent se consacrer à la création de richesse sans être accaparées par la résolution de questions posées par des règles obscures et inutilement complexes. Le temps passé sur ces problématiques techniques, c’est du temps perdu, et donc, évidemment, de l’argent perdu, voire de la compétitivité en moins.

Les mesures proposées vont dans le bon sens.

La consultation écrite des actionnaires lors de la prise de décisions d’importance secondaire nous paraît pertinente.

De même, la clarification des droits de vote en cas de démembrement d’une part de société civile est indispensable. Nous pensons que cette précision permettra d’éviter de nombreuses procédures judiciaires.

Par ailleurs, certaines mesures devaient être modernisées. Elles le sont, à présent, avec la prise en compte des effets de la mise sous tutelle du gérant unique.

Nous sommes convaincus que les dispositions du texte amélioreront de manière concrète le quotidien de nos sociétés.

Ce processus de simplification n’est pas achevé. Il faudra continuer à œuvrer pour sécuriser et clarifier l’environnement juridique de nos entreprises.

La masse des réglementations et la complexité de certaines normes doivent nous conduire à nous interroger. Et cette réflexion ne concerne pas que le droit des sociétés. Nous devons veiller à n’adopter que des lois nécessaires, claires et intelligibles.

Pour l’heure, le groupe Les Indépendants se réjouit des mesures figurant dans la proposition de loi et votera en faveur de l’adoption de cette dernière. Nous espérons également que la simplification sera poursuivie par le biais d’autres initiatives contribuant à favoriser le développement de nos entreprises. (M. Jean-Marc Gabouty, Mme Nathalie Goulet et M. Yves Détraigne applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi.

M. Thani Mohamed Soilihi. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, enfin ! Vous l’avez souligné, monsieur le rapporteur : cette proposition de loi aura connu un parcours pour le moins singulier, si ce n’est laborieux.

Issu de propositions qui m’avaient été suggérées lors d’auditions en vue de l’examen du projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances diverses mesures de simplification et de sécurisation de la vie des entreprises, dont j’étais le rapporteur, le présent texte avait été déposé sur le bureau du Sénat en août 2014 – ça ne nous rajeunit pas !

Il avait été examiné et adopté en commission des lois le 1er juin 2016, pour n’être inscrit à l’ordre du jour de notre assemblée, dans un espace réservé au groupe La République En Marche, qu’en mars 2018.

Ce n’est encore qu’un an plus tard qu’il a été discuté et adopté par nos collègues députés à l’unanimité !

Au cours de la discussion générale, certains ont pu s’étonner que cette proposition de loi n’ait pas été intégrée à la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi Pacte. La raison en est simple : je voulais une loi à mon nom ! (Sourires.) Je plaisante, bien évidemment ! La loi Pacte comportait déjà 221 articles…

De plus, toutes les dispositions contenues dans ma proposition de loi n’auraient pas trouvé leur place dans ce texte, ce qui, vous en conviendrez, aurait été fort dommage.

En effet, si nombre d’entre elles ont été reprises dans d’autres véhicules législatifs, tels que la loi Macron du 6 août 2015, la loi Sapin II du 9 décembre 2016 ou d’autres textes que vous avez également cités, monsieur le rapporteur, une part non négligeable de ces mesures, de grande importance pour nos entreprises, restaient en attente d’un texte susceptible de les accueillir.

Je tiens vraiment, à ce titre, à vous remercier chaleureusement, monsieur le rapporteur. Merci, cher André, d’avoir réalisé ce fastidieux et très technique travail de dépoussiérage et d’actualisation de ce texte.

La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui ne constituera pas l’alpha et l’oméga du travail que nous devons effectuer en direction des entreprises, j’en suis bien conscient, car il est évident que la simplification du droit, en l’espèce, du droit des sociétés, est un objectif perpétuel. Mais je sais que les dispositions qu’elle contient permettront de répondre aux demandes exprimées par les acteurs du tissu économique.

J’ai d’ailleurs récemment reçu énormément de courriers saluant le travail effectué, leurs auteurs s’impatientant de la lenteur entourant l’adoption définitive de cette proposition de loi.

Je pense notamment à cette dirigeante de société, contrainte de liquider celle-ci en raison d’un oubli de bonne foi s’agissant de sa prorogation, et à tous ceux – ils sont nombreux – qui se trouvent dans une situation analogue.

Pour toutes ces raisons, je suis soulagé qu’un peu de temps, après cinq années d’errance dans les méandres de la navette parlementaire, ait enfin été trouvé pour l’examen de cette proposition de loi.

Nous avions, en première lecture, adopté ce texte à l’issue d’un débat qui avait duré moins de trois heures.

Contrairement à une idée reçue, et comme l’avait fait remarquer à l’époque M. le ministre Bruno Le Maire, avancer à un train de sénateur signifie aller plus vite que la lumière.

Je n’insisterai sur aucune mesure en particulier parmi celles qui singularisent le présent texte, les orateurs précédents, notamment vous, monsieur le rapporteur, les ayant rappelées.

J’en citerai néanmoins quelques-unes : mesures relatives au fonds de commerce – suppression des mentions légales obligatoires dans les actes de vente, facilitation et simplification du régime de la location-gérance ; précisions apportées sur le démembrement des parts sociales ; simplification des conditions de remplacement du gérant d’une société civile en cas de vacance, d’une part, et du régime de fusion des sociétés civiles, d’autre part ; création dans le code civil d’une procédure de régularisation de la prorogation d’une société au-delà de son terme normal en cas d’omission de bonne foi ; suppression de l’obligation trisannuelle de soumettre aux actionnaires une résolution tendant à la réalisation d’une augmentation de capital réservée aux salariés, qui était inutile ; simplification de l’octroi par une société mère de cautions, avals et garanties aux sociétés qu’elle contrôle ; non-comptabilisation comme votes négatifs des abstentions et des votes blancs ou nuls des actionnaires dans les assemblées générales ; facilitation du recours à la dématérialisation des assemblées générales, tout cela parmi bien d’autres dispositions de dépoussiérage, d’actualisation et de simplification.

Une chose est certaine : ces mesures sont toutes attendues de pied ferme par nos entreprises !

Je serai donc bref, et ajouterai seulement, pour conclure, que je ne doute pas que nous examinerons aujourd’hui ce texte avec la même célérité.

J’espère également, au nom des entreprises de notre pays, que cette proposition de loi fera, comme en première lecture et comme à l’Assemblée nationale, l’objet d’une belle unanimité. (M. le président de la commission des lois, M. le rapporteur, MM. Yves Bouloux, Jean-Marc Gabouty et Éric Jeansannetas applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, quatre années ont séparé le dépôt de cette proposition de loi de son premier examen au Sénat. À ce délai, il a fallu ajouter un an avant qu’elle soit inscrite, en première lecture, à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale.

Il est à noter qu’entre-temps – cela a été signalé – la législation ayant évolué, le Sénat, en première lecture, a dû faire un peu le ménage.

Au final, la chambre haute, en commission, ayant adopté sans modification, en seconde lecture, le texte de l’Assemblée nationale, il ne reste plus qu’à attendre la publication de celui-ci, donc à attendre encore un peu…

À part ça, c’est le Parlement, comme vous le savez, mes chers collègues, qui fait perdre du temps aux hardis réformateurs de l’exécutif, et non pas le Gouvernement, qui est pourtant, pensais-je, maître tout-puissant du calendrier législatif ! (Sourires.)

N’entendant pas allonger cette longue méditation consacrée à un texte dont la portée reste quand même limitée, bien qu’il soit très utile, je me contenterai de rappeler la position d’abstention de mon groupe, telle qu’elle fut d’ailleurs exprimée en première lecture.

Nous nous abstiendrons, en effet, parce qu’on ne peut pas être en désaccord avec nombre d’aspects de ce texte, notamment avec tout ce qui concerne la simplification et les assouplissements réglementaires – la situation est, c’est vrai, quand même un peu ubuesque ! L’auteur de la proposition de loi a cité certaines de ces dispositions ; je rappellerai pour ma part que ce texte introduit beaucoup plus de souplesse dans les procédures applicables aux décisions de faible portée, qu’il s’agisse de remplacer les réunions du conseil d’administration ou du conseil de surveillance par une consultation écrite ou de permettre à ces conseils de déléguer certains actes à l’un de leurs membres.

Nous nous abstiendrons parce que, à l’inverse, nous ne pensons pas que ce soit une bonne idée de réduire la durée de la période pendant laquelle il est interdit à une société de consentir des stock-options – je sais bien qu’il ne faut pas désespérer la City – ou aux salariés attributaires d’actions gratuites de les revendre, aux articles 30 et 31.

Autre idée pour le moins contestable : celle qui consiste, à l’article 47, à raccourcir le délai durant lequel un commissaire aux comptes ayant réalisé une mission au sein d’une société ne peut être désigné pour établir un rapport sur la création d’actions de préférence. À l’heure où l’on chasse les conflits d’intérêts, il vaut peut-être mieux, s’agissant de ce type d’opérations, limiter les élans.

Il ne nous semble pas non plus de bonne politique de supprimer l’obligation triennale de soumettre à l’assemblée générale une augmentation de capital réservée aux salariés.

Voilà les raisons pour lesquelles nous ne voterons pas en faveur de ce texte.

S’abstenir est aussi pour nous une façon de reconnaître, par-delà les désaccords que nous avons avec les auteurs de ce texte, la pertinence de l’initiative de notre collègue et la qualité du travail de notre rapporteur que tout le monde, à raison, a soulignées. (M. le rapporteur ainsi que MM. Yves Bouloux et Jean-Pierre Sueur applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Fichet. (Applaudissements sur des travées du groupe socialiste et républicain.)

M. Jean-Luc Fichet. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, le groupe socialiste et républicain salue l’initiative de Thani Mohamed Soilihi, qui remonte désormais à près de cinq ans – cela a été rappelé –, ainsi que sa ténacité à vouloir faire adopter des dispositions qui seront utiles, à la fois parce qu’elles vont dans le sens de la simplification de plusieurs procédures et parce qu’elles favoriseront le développement de notre vie économique.

En effet, chaque fois que nous réduisons les lourdeurs et que nous supprimons les pertes de temps, les hésitations, voire les renoncements qui résultent d’une complexité inutile, nous allons dans le bon sens.

Il faut néanmoins le faire avec mesure et avec tact, car certaines procédures ont été mises en œuvre dans le but de promouvoir une meilleure transparence de la vie économique ou de renforcer les droits des actionnaires.

De telles procédures peuvent donc aussi constituer, parfois, des garanties utiles ; il faut y réfléchir à deux fois avant de les supprimer purement et simplement.

De nombreuses dispositions ont déjà été adoptées conformes au fil de l’examen des nombreux textes portant sur des sujets économiques dont le Parlement a été saisi ces dernières années.

S’agissant tout d’abord des fonds de commerce, la mesure qui tend, par l’abrogation de l’article L. 141-1 du code de commerce, à supprimer les informations qui doivent être mentionnées par le cédant dans tout acte de cession amiable d’un fonds est très utile.

Dans la même perspective, il est nécessaire d’encourager le recours au régime de la location-gérance des fonds de commerce en supprimant la condition selon laquelle le loueur doit avoir exploité le fonds pendant deux ans.

S’agissant des sociétés civiles, nous souhaitons saluer les dispositions qui permettent la dématérialisation des formalités de cession de parts de société civile auprès du registre du commerce et des sociétés, à l’instar de ce qui a été fait pour les SARL, les sociétés anonymes à responsabilité limitée. Il aurait été incompréhensible de ne pas promouvoir une telle possibilité de dématérialisation !

Certains points restent cependant en discussion. Ainsi, le texte prévoit notamment, en son article 14, le remplacement du gérant d’une SARL placé en tutelle ou en curatelle. L’Assemblée nationale a restreint cet article en y excluant la curatelle, au motif qu’il serait disproportionné que la loi puisse automatiquement mettre fin aux fonctions d’un gérant qui bénéficie d’une mesure d’assistance.

Pour ce qui concerne les sociétés anonymes, il est prévu la démission d’office du mandataire social placé, là encore, en tutelle ou en curatelle. Pour les mêmes raisons que celles que je viens d’évoquer, la curatelle a été supprimée par l’Assemblée nationale.

Ces modifications souhaitées par les députés nous semblent raisonnables, la curatelle étant un régime d’assistance et non de représentation.

Nous saluons également la disposition visant à faciliter l’octroi par une société mère de garanties aux filiales qu’elle contrôle.

L’article 21 du texte, quant à lui, met fin à une règle selon laquelle le vote d’abstention des actionnaires équivaut à un vote négatif. Il nous semble opportun que cette situation soit enfin clarifiée.

Nous tenons également à saluer l’initiative, concrétisée entre-temps par voie d’ordonnance, qui offre la possibilité aux sociétés cotées de regrouper dans un document de référence unique l’ensemble des informations qu’elles sont légalement tenues de publier, comme le rapport de gestion, le rapport du président, les comptes annuels ou les données sociales et environnementales. Si l’on peut faire en sorte qu’il n’y ait plus qu’un seul document synthétique, personne ne s’en plaindra.

De même, la proposition tendant à autoriser la dématérialisation des assemblées générales ordinaires des actionnaires dans les sociétés non cotées va dans le bon sens. L’Assemblée nationale a d’ailleurs souhaité restreindre la possibilité pour des actionnaires représentant au moins 5 % du capital social de s’opposer à cette dématérialisation : ceux-ci ne pourraient exercer ce droit que pour les seules assemblées générales extraordinaires qui portent sur les modifications les plus significatives susceptibles d’affecter l’activité de la société.

Nous sommes en outre favorables à l’assouplissement des périodes d’interdiction d’attribution aux salariés de stock-options ou d’actions gratuites, afin de favoriser l’actionnariat des salariés : toutes les propositions qui permettent de mieux associer les salariés au devenir de leur entreprise doivent en effet être défendues.

Nous avons été particulièrement sensibles au fait que le texte initial étende la norme professionnelle simplifiée de contrôle légal des comptes aux associations et autres entités du secteur non marchand, lorsque leur total de bilan, leurs ressources ou le nombre de leurs salariés sont inférieurs à des seuils fixés par décret. Cette mesure, comme d’autres, ne fera cependant pas l’objet de nos discussions, cet article étant désormais satisfait par la loi Pacte.

Mes chers collègues, je n’ai bien sûr pas fait le rappel exhaustif des dispositions figurant dans cette proposition de loi ni des apports dus à notre rapporteur, André Reichardt, au cours de la navette.

J’ai en tout cas le sentiment que cette proposition de loi témoigne d’un travail détaillé et précis.

Je tiens donc à féliciter notre collègue Thani Mohamed Soilihi, ses travaux aboutissant aujourd’hui à ce texte pragmatique et précieux pour l’ensemble de nos acteurs économiques. Nous voterons évidemment la proposition de loi. Pour les raisons évoquées dans mon propos introductif, il sera sans doute utile d’en faire une complète évaluation dans un délai de deux ou trois ans. Mais je ne doute pas que la commission des lois saura s’en saisir. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe La République En Marche.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Gabouty.

M. Jean-Marc Gabouty. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, à l’origine, cette proposition de loi avait pour vocation la simplification, la clarification et l’actualisation de certaines dispositions du code de commerce portant essentiellement sur le droit des sociétés.

Si la demande de stabilité juridique de la part de nos concitoyens et en particulier des agents économiques est forte, elle ne saurait réduire l’aspiration des mêmes acteurs à l’adaptation constante de notre droit.

Cette adaptation régulière du droit des sociétés est un impératif pour doter nos entreprises des moyens juridiques de développer leurs activités et, en même temps, de garantir un environnement économique de confiance, qui doit être établi aussi bien à l’intérieur de l’entreprise, entre actionnaires, dirigeants, salariés, qu’à l’extérieur, à l’égard des tiers, qu’il s’agisse des clients, fournisseurs, administrations ou autres partenaires.

Nous n’en sommes pas au premier texte sur le sujet. Le droit des sociétés a régulièrement évolué pour s’adapter aux mutations de l’économie, avec, parfois, certaines innovations, comme le statut de la société par actions simplifiée, la SAS, qui connaît un succès grandissant depuis quelques années, ou celui d’autoentrepreneur, qui, pour sa part, n’est pas concerné par le droit des sociétés, puisqu’il représente surtout une dérogation à celui-ci.

On peut également noter le recours de plus en plus fréquent par les TPE, PME ou ETI aux sociétés civiles de participation pour assurer le portage d’actions ou de parts sociales, ou encore aux sociétés civiles immobilières, de plus en plus souvent propriétaires de l’immobilier d’entreprise.

Au cours des dernières décennies, plusieurs textes ont permis de faire évoluer le droit des sociétés, toujours dans le sens de la simplification. Mais on doit bien constater que, parallèlement, d’autres dispositifs ont été introduits dans des lois qui n’étaient pas spécifiques aux sociétés et sont venus toucher de manière négative la vie des entreprises, en alourdissant formalisme, réglementations et contraintes diverses. Je ne suis pas sûr que sur cinq ans, dix ans ou vingt ans, la balance entre simplification et complexification soit positive, ou même simplement neutre.

Avant d’évoquer le fond, je veux aborder, comme certains de mes collègues l’ont fait, le cheminement de ce texte à travers le temps.

La structure finale de cette proposition de loi déposée au mois d’août 2014, voilà presque cinq ans – je rappelle qu’il y a eu entre-temps un renouvellement complet du Sénat par deux moitiés – est assez différente du texte d’origine. L’auteur n’y est strictement pour rien. À l’époque, une cinquantaine de mesures concrètes avaient été listées et retenues pour la plupart par la commission des lois.

En effet, depuis cette période, un certain nombre de modifications ou dispositifs proposés ont pu être partiellement ou en totalité introduits dans différents textes, en particulier la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, dite loi Macron, la loi Sapin II, la loi Pacte, ou encore les lois de finances successives.

Par ailleurs, de nouvelles dispositions ont pu être introduites à l’occasion de la navette parlementaire.

Sur le plan législatif, un tel processus n’est pas sérieux. En effet, en cinq ans, le contexte et l’environnement économique, technologique ou international ont changé, ce qui peut rendre certaines mesures obsolètes. Et encore, nous avons la chance d’avoir conservé pendant ce laps de temps les deux principaux protagonistes de cette proposition de loi : son auteur, Thani Mohamed Soilihi, et le rapporteur, André Reichardt. Je tiens à féliciter mes deux collègues de leur patience un peu forcée et de leur adaptabilité aux circonstances de la navette parlementaire.

Je ferai une autre remarque récurrente. La plupart des réformes que nous engageons par voie législative reposent trop souvent sur des textes fourre-tout qui manquent généralement de ligne directrice et qui n’introduisent que très rarement des modifications en profondeur, se limitant fréquemment à des adaptations superficielles ou d’importance marginale.

Notre manière de fabriquer la loi doit, elle aussi, être adaptée aux contraintes de notre époque, qui nécessitent un peu plus de méthode et de réactivité. Mais peut-être verrons-nous poindre une telle amélioration au détour d’une révision constitutionnelle…

Compte tenu de ces circonstances, le choix fait par la commission de nous proposer le vote d’un texte conforme est raisonnable, afin de pouvoir assurer la mise en œuvre dans les meilleurs délais de certaines mesures utiles, de bon sens et parfois depuis longtemps annoncées.

Bien entendu, une telle situation est, pour le législateur, voire pour les entreprises, un peu frustrante, car d’autres approfondissements et enrichissements du texte auraient été souhaitables et auraient permis de lui redonner une colonne vertébrale.

Même si certaines dispositions introduites par le Sénat n’ont pas été retenues par l’Assemblée nationale, il demeure sur l’essentiel une très large convergence entre nos deux assemblées. Je note au passage qu’a été traitée la possibilité pour des actionnaires minoritaires de demander la désignation d’un commissaire aux comptes dans des sociétés qui n’y sont plus obligatoirement assujetties. Il est vrai que ce sujet n’avait pas été complètement apuré lors des discussions passionnées de la loi Pacte sur le seuil d’intervention des commissaires aux comptes. Je n’évoquerai pas d’autres exemples précédemment mentionnés. Mais je retiens avec satisfaction que, dans les assemblées d’actionnaires, on ne procédera pas à l’interprétation des abstentions, qui ne peuvent effectivement pas être assimilées à des votes positifs plus qu’à des votes négatifs, la neutralité étant la vocation même de l’abstention ou du vote blanc.

Malgré les réserves que l’on peut émettre sur le processus législatif et le calendrier, je crois que ce texte pourra contribuer à améliorer le fonctionnement des entreprises et de notre économie. C’est la raison pour laquelle les membres du groupe du RDSE se prononceront à l’unanimité en sa faveur. (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe La République En Marche.)

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, la simplification de la vie des entreprises est un enjeu d’actualité fondamental pour notre économie.

Il nous faut faire évoluer le code de commerce, car de nombreuses formalités inutilement lourdes et complexes pèsent en effet sur les sociétés. Viennent s’y ajouter des obligations parfois ambiguës, incohérentes, voire obsolètes. En conséquence, c’est un sentiment d’insécurité juridique qui prédomine parfois et persiste pour une partie des sociétés françaises. Et comme vous le savez, l’incertitude est l’ennemie des entreprises.

À la suite du travail réalisé au sujet de la loi du 2 janvier 2014 habilitant le Gouvernement à simplifier et sécuriser la vie des entreprises, notre collègue Thani Mohamed Soilihi avait judicieusement cerné les besoins des sociétés civiles et commerciales. Les propositions à l’origine de ce texte reflètent des besoins parfaitement identifiés ; je tiens à l’en remercier.

Nous sommes aujourd’hui en 2019, et je vous parle de besoins exprimés bien avant l’année 2014. Ces besoins ont-ils disparu ? Je ne le crois pas. Sont-ils devenus plus pressants ? J’en suis persuadé.

Il est grand temps de répondre aux attentes des entreprises sur différents éléments qui n’ont pas été véritablement satisfaites ni par la loi Macron, ni par la loi Sapin II, ni par la récente loi Pacte, ni par les dernières lois de finances. L’environnement économique est systématiquement en mouvement. Il revient donc aux parlementaires de continuellement traquer les ajustements qui permettent de rétablir un équilibre en perpétuelle oscillation.

Je tiens par conséquent à saluer le travail du rapporteur, qui a su inscrire les mesures de cette proposition de loi dans la continuité des précédents textes dont il fut aussi le rapporteur. La loi du 20 décembre 2014 relative à la simplification de la vie des entreprises et la loi du 10 mai 2016 ratifiant l’ordonnance du 10 septembre 2015 portant réduction du nombre minimal d’actionnaires dans les sociétés anonymes non cotées m’apparaissent comme une base solide, qu’il convient de compléter en tenant compte des avancées obtenues par les textes que j’ai préalablement mentionnés.

C’est donc dans la continuité de ces avancées législatives que s’inscrit la présente proposition de loi. En se cantonnant au droit des sociétés, les mesures qu’elle contient nous garantissent une structure cohérente.

Lorsque j’analyse plus précisément le contenu de la proposition de loi telle qu’elle nous est présentée, je me réjouis que certaines dispositions adoptées sur l’initiative du Sénat aient été conservées. Et je partage avec vous, monsieur le rapporteur, quelques désaccords au sujet de certains choix de l’Assemblée nationale. Néanmoins, il faut saluer le compromis raisonnable que nos deux chambres ont pu trouver.

Avant tout, les dispositions relatives au fonds de commerce ne font plus débat. Et c’est une excellente avancée que de simplifier les formalités de cession et les conditions de mise en location-gérance. Les discussions sur les mesures qui concernent les commissaires aux comptes ont abouti également à un compromis acceptable. Nous regrettons simplement la suppression de certaines propositions qui permettaient, par exemple, d’assouplir l’échange d’informations provenant des commissaires aux comptes, ou encore d’aligner le régime applicable aux entités tenues d’établir des comptes combinés avec celui des entités qui sont chargées d’établir les comptes consolidés.

De plus, j’estime que nous pouvons nous satisfaire des avancées, bien qu’incomplètes, de l’article 33 bis relatif à la simplification du régime des rachats d’actions des sociétés non cotées. Même si des améliorations restent possibles, je salue également le compromis trouvé sur l’article 23, relatif à la suppression du droit d’opposition à la dématérialisation des assemblées générales ordinaires dans les sociétés anonymes non cotées. Assouplir certaines règles de fonctionnement des sociétés ne peut être bénéfique, puisqu’il est question ici de dématérialiser la tenue des assemblées générales des sociétés anonymes, en utilisant, par exemple, les outils de visioconférence ou de télécommunication.

Enfin, certaines procédures lourdes et complexes sont allégées. Je salue donc les avancées à l’article 18, qui a été plusieurs fois amendé, et dont les dispositions visent à faciliter les conditions d’octroi de cautions, d’avals ou de garanties par une société mère à ses filiales.

Mes chers collègues, le groupe Union Centriste, vous l’avez compris, votera en faveur de ce texte, dont les mesures répondent aux attentes et aux besoins des entreprises. Il était absolument nécessaire de s’atteler à une clarification et à une actualisation du code de commerce. Nous ne pouvons pas attendre plus longtemps l’entrée en vigueur de ces mesures, de même que nous devrons très vite nous pencher sur les dispositions futures qui maintiendront le dynamisme de notre tissu économique. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe La République En Marche.)

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Chevrollier. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Guillaume Chevrollier. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je me permets tout d’abord de saluer la qualité du travail du rapporteur, André Reichardt, et de tous les collègues qui ont travaillé à l’élaboration de cette proposition de loi de simplification, clarification et actualisation du droit des sociétés. Je pense notamment à M. Mohamed Soilihi, qui en est à l’initiative.

Je me réjouis que ce texte soit en discussion, près de quatre ans et demi après son dépôt au Sénat. Il était temps ! Pour le groupe Les Républicains, toutes les démarches de simplification sont bonnes à prendre, tant elles sont nécessaires. Il faut en effet desserrer les contraintes qui étouffent les entreprises pour rendre celles-ci plus compétitives, réaliser des économies budgétaires et libérer l’initiative entrepreneuriale.

Les chiffres d’Eurostat l’indiquent, au premier trimestre 2019, comme en 2018, la croissance française demeure inférieure à la moyenne européenne. Par ailleurs, selon le dernier classement d’octobre 2018 de la compétitivité économique des nations du Forum économique mondial, la France, pour l’année 2018, est à la dix-septième place sur 140, loin derrière l’Allemagne, qui occupe la troisième place. Concernant le coût du travail, elle est championne du monde là aussi, à la cent quarantième place… sur 140 ! Certes, la transformation du crédit d’impôt compétitivité emploi, la CICE, en baisse de charges en 2019 devrait un peu améliorer les choses.

C’est une politique économique qui place les entreprises au cœur de la croissance et qui leur donne les moyens de se développer et de créer des emplois que nous devons résolument mettre en place.

C’est parce qu’elle réalise des bénéfices importants qu’une entreprise peut investir, innover, gagner des parts de marché et donc créer des emplois.

Voilà pourquoi il faut continuer à réduire les charges sociales, le coût du travail et les impôts de nos entreprises. Le poids des normes et charges administratives constitue un vrai sujet.

Selon une étude récente, les dirigeants de TPE-PME passeraient en moyenne deux jours par mois, soit plus d’un mois ouvré dans l’année, à effectuer des tâches de gestion juridique et administrative ! C’est une vraie perte de temps. Ces périodes devraient être consacrées à des missions plus rentables et génératrices de valeur ajoutée. Ces tâches sont par ailleurs perçues comme « une contrainte stressante pesant sur l’activité de l’entreprise » et même comme un frein au développement pour 38 % des sociétés.

La France doit redevenir attractive économiquement. Pour ce faire, il faut simplifier les contraintes administratives qui pèsent sur les chefs d’entreprise et accompagner ces derniers. Soyons aussi attentifs à ne pas modifier constamment la politique fiscale et juridique des entreprises : elles ont également besoin de stabilité.

C’est l’objet de ce texte, qui vise à simplifier les dispositions du code de commerce et du code civil devenues trop complexes, désuètes ou lacunaires, tout en assurant aux acteurs économiques une certaine stabilité de leurs règles de droit et en préservant la protection des intérêts des tiers – salariés, actionnaires, clients et fournisseurs.

Du fait de l’importance du délai entre son dépôt et son examen, le texte a subi des modifications et des suppressions de dispositions et d’articles prévus et adoptés dans le cadre d’autres lois.

Ainsi, de nombreuses mesures ont été reprises dans la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques et dans la loi du 10 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique. La récente loi Pacte a également repris à son compte certains éléments du texte, rendant nécessaire un toilettage par l’Assemblée nationale de ce que le Sénat avait adopté auparavant.

Cette proposition de loi s’inscrit dans le processus permanent de simplification du droit des entreprises engagé depuis de nombreuses années. Elle s’appuie notamment sur les travaux du Conseil de la simplification pour les entreprises, qui a été créé par décret au mois de janvier 2014 pour une durée de trois ans et qui était chargé de proposer au Gouvernement les orientations stratégiques de la politique de simplification à l’égard des entreprises. Elle est étroitement liée à la loi Pacte, dans la mesure où cette dernière a pour ambition de donner aux entreprises les moyens d’innover, de se transformer, de grandir et de créer des emplois.

Les grands sujets abordés par le texte comprennent en particulier le régime des fonds de commerce, sur lequel aucune disposition ne demeure en discussion, une modernisation des dispositions du code civil et du code de commerce relatives aux sociétés civiles et sociétés commerciales, notamment une simplification des obligations formelles imposées aux sociétés. Il est à noter l’ajout de dispositions plus spécifiques aux cas de tutelle des responsables de société. Cette mesure, tout particulièrement attendue par les notaires, est un élément assez important du texte, dont l’objectif est de remédier aux situations de blocage dans certaines petites entreprises qui peuvent naître de la mise sous tutelle du gérant. Jusqu’à présent, la procédure prévue dans le code de commerce ne permet le remplacement de ce dernier qu’en cas de décès. Le texte propose aussi une clarification de certaines dispositions concernant les commissaires aux comptes.

Parmi les mesures adoptées par l’Assemblée nationale, j’aimerais relever un élément qui me semble intéressant et assez parlant : la facilitation de la dématérialisation des assemblées générales ordinaires des actionnaires des sociétés anonymes non cotées.

Toutes ces dispositions vont dans le bon sens. La simplification et l’actualisation d’un texte de loi sont souvent les bienvenues, notamment lorsqu’elles ont trait à des mesures lourdes, ambiguës et contraignantes pour les personnalités physiques ou morales. Ce texte touche à des dispositions du droit des sociétés qui nécessitaient d’être actualisées, afin de fluidifier la vie des entreprises et les relations économiques. Tout cela semble parfaitement justifié.

C’est pourquoi le groupe Les Républicains votera le texte en l’état. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, du groupe Union Centriste, du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe La République En Marche.)

Mme la présidente. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

proposition de loi de simplification, de clarification et d’actualisation du droit des sociétés

Chapitre Ier

DISPOSITIONS RELATIVES AU FONDS DE COMMERCE

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Chapitre II

DISPOSITIONS RELATIVES AUX SOCIÉTÉS CIVILES ET COMMERCIALES

Section 1

Dispositions relatives à toutes les sociétés

Discussion générale (suite)
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Article 8

Article 6

(Non modifié)

L’article 1844 du code civil est ainsi modifié :

1° Le troisième alinéa est ainsi rédigé :

« Si une part est grevée d’un usufruit, le nu-propriétaire et l’usufruitier ont le droit de participer aux décisions collectives. Le droit de vote appartient au nu-propriétaire, sauf pour les décisions concernant l’affectation des bénéfices, où il est réservé à l’usufruitier. Toutefois, pour les autres décisions, le nu-propriétaire et l’usufruitier peuvent convenir que le droit de vote sera exercé par l’usufruitier. » ;

2° À la fin du dernier alinéa, les mots : « des deux alinéas qui précèdent » sont remplacés par les mots : « du deuxième alinéa et de la seconde phrase du troisième alinéa ».

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 6.

(Larticle 6 est adopté.)

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Article 6
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Article 10 bis A

Article 8

(Suppression maintenue)

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Section 1 bis

Dispositions relatives aux sociétés civiles

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Article 8
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Article 11 bis

Article 10 bis A

(Non modifié)

La section 3 du chapitre II du titre IX du livre III du code civil est complétée par un article 1854-1 ainsi rédigé :

« Art. 1854-1. – En cas de fusion de sociétés civiles, si les statuts prévoient la consultation des associés de la société absorbante, cette consultation n’est pas requise lorsque, depuis le dépôt du projet de fusion et jusqu’à la réalisation de l’opération, la société absorbante détient au moins 90 % des parts de la société absorbée.

« Toutefois, un ou plusieurs associés de la société absorbante réunissant au moins 5 % du capital social peuvent demander en justice la désignation d’un mandataire aux fins de provoquer la consultation des associés de la société absorbante pour qu’ils se prononcent sur l’approbation de la fusion. » – (Adopté.)

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Section 2

Dispositions relatives aux sociétés commerciales

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Article 10 bis A
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Article 13 bis

Article 11 bis

(Non modifié)

I. – (Non modifié)

II et III. – (Supprimés)

IV. – (Non modifié) – (Adopté.)

Sous-section 1

Dispositions relatives aux sociétés à responsabilité limitée

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Article 11 bis
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Article 14

Article 13 bis

(Non modifié)

Aux articles L. 225-52 et L. 225-93 et au second alinéa de l’article L. 225-256 du code de commerce, la référence : « du titre II » est remplacée par les références : « des titres III et IV ». – (Adopté.)

Article 13 bis
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Article 17

Article 14

(Non modifié)

La première phrase de l’avant-dernier alinéa de l’article L. 223-27 du code de commerce est ainsi rédigée : « Si, pour quelque cause que ce soit, la société se trouve dépourvue de gérant ou si le gérant unique est placé en tutelle, le commissaire aux comptes ou tout associé convoque l’assemblée des associés à seule fin de procéder, le cas échéant, à la révocation du gérant unique et, dans tous les cas, à la désignation d’un ou de plusieurs gérants. » – (Adopté.)

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Sous-section 2

(Suppression maintenue de la division et de l’intitulé)

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Sous-section 3

Dispositions relatives aux sociétés anonymes

Article 14
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Article 18

Article 17

(Non modifié)

La section 2 du chapitre V du titre II du livre II du code de commerce est ainsi modifiée :

1° L’article L. 225-19 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Est également réputé démissionnaire d’office l’administrateur placé en tutelle.

« La nullité prévue au troisième alinéa et la démission d’office prévue aux quatrième et avant-dernier alinéas n’entraînent pas la nullité des délibérations auxquelles a pris part l’administrateur irrégulièrement nommé ou réputé démissionnaire d’office. » ;

2° L’article L. 225-48 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Est également réputé démissionnaire d’office le président placé en tutelle.

« La nullité prévue au deuxième alinéa et la démission d’office prévue aux troisième et avant-dernier alinéas n’entraînent pas la nullité des délibérations auxquelles a pris part le président du conseil d’administration irrégulièrement nommé ou réputé démissionnaire d’office ni la nullité de ses décisions. » ;

3° L’article L. 225-54 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Est également réputé démissionnaire d’office le directeur général ou le directeur général délégué placé en tutelle.

« La nullité prévue au deuxième alinéa et la démission d’office prévue aux troisième et avant-dernier alinéas n’entraînent pas la nullité des décisions prises par le directeur général ou le directeur général délégué irrégulièrement nommé ou réputé démissionnaire d’office. » ;

4° L’article L. 225-60 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Est également réputé démissionnaire d’office le membre du directoire ou le directeur général unique placé en tutelle.

« La nullité prévue au deuxième alinéa et la démission d’office prévue aux troisième et avant-dernier alinéas n’entraînent pas la nullité des délibérations et des décisions auxquelles a pris part le membre du directoire irrégulièrement nommé ou réputé démissionnaire d’office ni la nullité des décisions du directeur général unique irrégulièrement nommé ou réputé démissionnaire d’office. » ;

5° L’article L. 225-70 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Est également réputé démissionnaire d’office le membre du conseil de surveillance placé en tutelle.

« La nullité prévue au troisième alinéa et la démission d’office prévue aux quatrième et avant-dernier alinéas n’entraînent pas la nullité des délibérations auxquelles a pris part le membre du conseil de surveillance irrégulièrement nommé ou réputé démissionnaire d’office. » – (Adopté.)

Article 17
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Article 18 bis

Article 18

(Non modifié)

La section 2 du chapitre V du titre II du livre II du code de commerce est ainsi modifiée :

1° Le dernier alinéa de l’article L. 225-35 est ainsi modifié :

a) À la première phrase, après la première occurrence du mot : « conseil », sont insérés les mots : « , qui en limite le montant, » ;

b) Sont ajoutées trois phrases ainsi rédigées : « Le conseil peut toutefois donner cette autorisation globalement et annuellement sans limite de montant pour garantir les engagements pris par les sociétés contrôlées au sens du II de l’article L. 233-16. Il peut également autoriser le directeur général à donner, globalement et sans limite de montant, des cautions, avals et garanties pour garantir les engagements pris par les sociétés contrôlées au sens du même II, sous réserve que ce dernier en rende compte au conseil au moins une fois par an. Le directeur général peut également être autorisé à donner, à l’égard des administrations fiscales et douanières, des cautions, avals ou garanties au nom de la société, sans limite de montant. » ;

2° Le deuxième alinéa de l’article L. 225-68 est ainsi modifié :

a) À la deuxième phrase, après le mot : « surveillance », sont insérés les mots : « , qui en limite le montant, » ;

b) Sont ajoutées trois phrases ainsi rédigées : « Le conseil peut toutefois donner cette autorisation globalement et annuellement sans limite de montant pour garantir les engagements pris par les sociétés contrôlées au sens du II de l’article L. 233-16. Il peut également autoriser le directoire à donner, globalement et sans limite de montant, des cautions, avals et garanties pour garantir les engagements pris par les sociétés contrôlées au sens du même II, sous réserve que ce dernier en rende compte au conseil au moins une fois par an. Le directoire peut également être autorisé à donner, à l’égard des administrations fiscales et douanières, des cautions, avals ou garanties au nom de la société, sans limite de montant. » – (Adopté.)

Article 18
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Article 21

Article 18 bis

(Non modifié)

La section 2 du chapitre V du titre II du livre II du code de commerce est ainsi modifiée :

1° Le troisième alinéa de l’article L. 225-37 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Les statuts peuvent également prévoir que les décisions relevant des attributions propres du conseil d’administration prévues à l’article L. 225-24, au dernier alinéa de l’article L. 225-35, au deuxième alinéa de l’article L. 225-36 et au I de l’article L. 225-103 du présent code ainsi que les décisions de transfert du siège social dans le même département peuvent être prises par consultation écrite des administrateurs. » ;

2° Le troisième alinéa de l’article L. 225-82 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Les statuts peuvent également prévoir que les décisions relevant des attributions propres du conseil de surveillance prévues au deuxième alinéa de l’article L. 225-65, au deuxième alinéa de l’article L. 225-68, à l’article L. 225-78 et au III de l’article L. 225-103 du présent code ainsi que les décisions de transfert du siège social dans le même département peuvent être prises par consultation écrite des membres du conseil de surveillance. » – (Adopté.)

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Article 18 bis
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Article 21 bis

Article 21

(Non modifié)

I. – La section 3 du chapitre V du titre II du livre II du code de commerce est ainsi modifiée :

1° Au dernier alinéa des articles L. 225-96 et L. 225-98, les mots : « dont disposent » sont remplacés par les mots : « exprimées par » ;

1° bis Le dernier alinéa des mêmes articles L. 225-96 et L. 225-98 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Les voix exprimées ne comprennent pas celles attachées aux actions pour lesquelles l’actionnaire n’a pas pris part au vote, s’est abstenu ou a voté blanc ou nul. » ;

2° À la fin de la seconde phrase du second alinéa du I de l’article L. 225-107, les mots : « sont considérés comme des votes négatifs » sont remplacés par les mots : « ne sont pas considérés comme des votes exprimés ».

II. – (Non modifié) – (Adopté.)

Article 21
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Article 23

Article 21 bis

(Suppression maintenue)

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Article 21 bis
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Article 24

Article 23

(Non modifié)

Au deuxième alinéa de l’article L. 225-103-1 du code de commerce, les mots : « chaque assemblée générale » sont remplacés par les mots : « les assemblées générales extraordinaires mentionnées à l’article L. 225-96 ». – (Adopté.)

Article 23
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Article 25

Article 24

(Non modifié)

Le dernier alinéa de l’article L. 225-108 du code de commerce est complété par une phrase ainsi rédigée : « Le conseil d’administration ou le directoire peut déléguer, selon le cas, un de ses membres, le directeur général ou un directeur général délégué pour y répondre. » – (Adopté.)

Article 24
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Articles 29 et 29 bis

Article 25

(Suppression maintenue)

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Article 25
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Article 30

Articles 29 et 29 bis

(Suppression maintenue)

Articles 29 et 29 bis
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Article 31

Article 30

(Non modifié)

L’article L. 225-177 du code de commerce est ainsi modifié :

1° (Supprimé)

1° bis Au cinquième alinéa, les mots : « titres sont admis » sont remplacés par les mots : « actions sont admises » ;

2° Le 1° est ainsi rédigé :

« 1° Dans le délai de dix séances de bourse précédant la date à laquelle les comptes consolidés annuels et intermédiaires ou, à défaut, les comptes annuels et semestriels sont rendus publics, ainsi que le jour de la publication ; »

3° Au 2°, les mots : « qui, si elle était rendue publique, pourrait avoir une incidence significative sur le cours des titres de la société, » sont remplacés par les mots : « privilégiée au sens de l’article 7 du règlement (UE) n° 596/2014 du Parlement européen et du Conseil du 16 avril 2014 sur les abus de marché (règlement relatif aux abus de marché) et abrogeant la directive 2003/6/CE du Parlement européen et du Conseil et les directives 2003/124/CE, 2003/125/CE et 2004/72/CE de la Commission, » et les mots : « postérieure de dix séances de bourse à celle où » sont remplacés par les mots : « à laquelle ». – (Adopté.)

Article 30
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Article 33

Article 31

(Non modifié)

Le I de l’article L. 225-197-1 du code de commerce est ainsi modifié :

1° À la dernière phrase du deuxième alinéa, les mots : « titres ne sont pas admis » sont remplacés par les mots : « actions ne sont pas admises » ;

2° (Supprimé)

3° Au neuvième alinéa, les mots : « titres sont admis » sont remplacés par les mots : « actions sont admises » ;

4° Les 1° et 2° sont ainsi rédigés :

« 1° Dans le délai de trente jours calendaires avant l’annonce d’un rapport financier intermédiaire ou d’un rapport de fin d’année que l’émetteur est tenu de rendre public ;

« 2° Par les membres du conseil d’administration ou de surveillance, par les membres du directoire ou exerçant les fonctions de directeur général ou de directeur général délégué et par les salariés ayant connaissance d’une information privilégiée, au sens de l’article 7 du règlement (UE) n° 596/2014 du Parlement européen et du Conseil du 16 avril 2014 sur les abus de marché (règlement relatif aux abus de marché) et abrogeant la directive 2003/6/CE du Parlement européen et du Conseil et les directives 2003/124/CE, 2003/125/CE et 2004/72/CE de la Commission, qui n’a pas été rendue publique. » – (Adopté.)

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Article 31
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Article 33 bis

Article 33

(Non modifié)

La sous-section 5 de la section 4 du chapitre V du titre II du livre II du code de commerce est ainsi modifiée :

1° La première phrase de l’article L. 225-208 est ainsi modifiée :

a) Au début, sont ajoutés les mots : « Lorsque leurs actions ne sont pas admises aux négociations sur un marché réglementé ou sur un système multilatéral de négociation soumis aux dispositions du II de l’article L. 433-3 du code monétaire et financier, » ;

b) Après la référence : « L. 225-197-3 », sont insérés les mots : « du présent code » ;

2° et 3° (Supprimés) – (Adopté.)

Article 33
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Article 35

Article 33 bis

(Non modifié)

L’article L. 225-209-2 du code de commerce est ainsi modifié :

1° Le huitième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Elle peut autoriser le conseil d’administration ou le directoire, selon le cas, dans le respect des délais mentionnés aux deuxième à quatrième alinéas, à utiliser les actions rachetées pour une autre des finalités prévues au présent article. » ;

2° à 4° (Supprimés)

5° Le dernier alinéa est supprimé. – (Adopté.)

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Article 33 bis
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Article 36

Article 35

(Suppression maintenue)

Sous-section 4

Dispositions relatives aux sociétés par actions simplifiées

Article 35
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Article 39

Article 36

(Non modifié)

L’article L. 227-1 du code de commerce est ainsi modifié :

1° À la première phrase du troisième alinéa, la référence : « des articles L. 224-2, » est remplacée par les références : « de l’article L. 224-2, du second alinéa de l’article L. 225-14, des articles » ;

2° La dernière phrase du quatrième alinéa est supprimée ;

3° Au cinquième alinéa, la première occurrence du mot : « à » est remplacée par les mots : « au premier alinéa de ». – (Adopté.)

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Article 36
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Article 41

Article 39

(Non modifié)

L’article L. 227-9-1 du code de commerce est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque les conditions prévues au deuxième alinéa ne sont pas atteintes, un commissaire aux comptes peut être nommé pour faire application du second alinéa de l’article L. 225-146. » – (Adopté.)

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Sous-section 5

Dispositions relatives aux valeurs mobilières émises par les sociétés par actions

Article 39
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Article 44

Article 41

(Non modifié)

La section 2 du chapitre VIII du titre II du livre II du code de commerce est ainsi modifiée :

1° (Supprimé)

2° Le premier alinéa de l’article L. 228-15 est ainsi modifié :

a) (Supprimé)

b) À la seconde phrase, le mot : « cinq » est remplacé par le mot : « trois ». – (Adopté.)

Sous-section 6

Dispositions communes aux diverses sociétés commerciales

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Article 41
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Article 53

Article 44

(Non modifié)

La section 2 du chapitre VI du titre III du livre II du code de commerce est ainsi modifiée :

1° À l’article L. 236-16, les références : « , L. 236-10 et L. 236-11 » sont remplacées par la référence : « et L. 236-10 » ;

2° L’article L. 236-22 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Lorsque, depuis le dépôt au greffe du tribunal de commerce du projet d’apport et jusqu’à la réalisation de l’opération, la société qui apporte une partie de son actif détient en permanence la totalité des actions représentant la totalité du capital de la société bénéficiaire de l’apport ou que la société bénéficiaire de l’apport détient en permanence la totalité des actions représentant la totalité du capital de la société qui apporte une partie de son actif, il n’y a lieu ni à approbation de l’opération par l’assemblée générale extraordinaire des sociétés participant à l’opération ni à l’établissement des rapports mentionnés au quatrième alinéa de l’article L. 236-9 et à l’article L. 236-10.

« Toutefois, un ou plusieurs actionnaires de la société qui apporte une partie de son actif réunissant au moins 5 % du capital social peuvent demander en justice la désignation d’un mandataire aux fins de convoquer l’assemblée générale extraordinaire de cette société pour qu’elle se prononce sur l’approbation de l’apport. » – (Adopté.)

Chapitre III

(Suppression conforme de la division et de l’intitulé)

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Chapitre IV

DISPOSITIONS RELATIVES AUX COMMISSAIRES AUX COMPTES

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Article 44
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Article 54

Article 53

(Non modifié)

L’article L. 822-15 du code de commerce est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les commissaires aux comptes sont déliés du secret professionnel à l’égard de la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques et du juge de l’élection. » – (Adopté.)

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Article 53
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Article 54 bis

Article 54

(Suppression maintenue)

Article 54
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Article 56

Article 54 bis

(Non modifié)

Le titre II du livre II du code de commerce est ainsi modifié :

1° Le dernier alinéa des articles L. 221-9 et L. 223-35 dans leur rédaction résultant de la loi n° … du … relative à la croissance et la transformation des entreprises est ainsi modifié :

a) Après le mot : « comptes », sont insérés les mots : « , pour un mandat de trois exercices, » ;

b) Le mot : « quart » est remplacé par le mot : « tiers » ;

c) Sont ajoutés les mots : « motivée auprès de la société » ;

2° Les articles L. 225-218, L. 226-6 et L. 227-9-1 sont complétés par un alinéa ainsi rédigé :

« Sont également tenues de désigner un commissaire aux comptes, pour un mandat de trois exercices, les sociétés dont un ou plusieurs associés représentant au moins le tiers du capital en font la demande motivée auprès de la société. » – (Adopté.)

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Article 54 bis
Dossier législatif : proposition de loi de simplification, de clarification et d'actualisation du droit des sociétés
Article 59 bis

Article 56

(Suppression maintenue)

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Chapitre V

DISPOSITIONS DIVERSES

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Article 56
Dossier législatif : proposition de loi de simplification, de clarification et d'actualisation du droit des sociétés
Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article 59 bis

(Suppression maintenue)

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Mme la présidente. Les autres dispositions de la proposition de loi ne font pas l’objet de la deuxième lecture.

Vote sur l’ensemble

Article 59 bis
Dossier législatif : proposition de loi de simplification, de clarification et d'actualisation du droit des sociétés
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

Mme la présidente. Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Tout d’abord, je remercie les grands électeurs de Mayotte. Ils ont bien fait de renouveler en 2017 leur confiance à notre ami Thani Mohamed Soilihi, qui a pu assurer le suivi de la présente proposition de loi. (M. Thani Mohamed Soilihi sourit.) Je pense qu’ils auront à cœur de reconnaître les talents de leur sénateur. C’est important !

Ensuite, comme je viens d’être chargée par M. le Premier ministre, Mme la ministre des solidarités et de la santé et M. le ministre de l’action et des comptes publics d’une mission sur la fraude sociale, je souhaite formuler une observation. Il est évident que les mesures votées aujourd’hui sont des mesures de bon sens. Mais, comme cela a été rappelé lors des auditions, chaque fois que l’on facilite les procédures pour les entreprises, par exemple via la dématérialisation, on crée immédiatement la fraude qui va avec !

C’est notamment le cas de la diminution du capital social pour les entreprises qui se retrouvent au bout de quelques mois avec cinquante salariés sans que l’on puisse assurer la coordination entre les moyens de la société, les comptes courants et, éventuellement, le paiement de charges et de salaires. Je pourrais aussi évoquer les entreprises éphémères.

Les mesures que nous adoptons aujourd’hui sont légitimes. Mais, comme nous n’avons pas la culture de l’évaluation, il faudra veiller à l’avenir à verrouiller les dispositifs anti-fraude. Vous le savez, le fraudeur court plus vite que le gendarme et encore plus vite que le législateur. Le présent texte en est la preuve.

Dans l’immédiat, le groupe Union Centriste votera cette proposition de loi des deux mains.

Mme la présidente. La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi.

M. Thani Mohamed Soilihi. Je remercie très chaleureusement tous les collègues qui ont pris part à ce débat aujourd’hui.

Mes remerciements s’adressent également au président et aux services de la commission des lois, avec un clin d’œil particulier à l’administrateur qui m’a apporté son concours sur ce texte. La première inscription de la présente proposition de loi à l’ordre du jour du Sénat était une initiative de la commission.

Je salue aussi les services du ministère de l’économie et des finances. Il y a eu des échanges fructueux. Certes, la proposition de loi a effectivement tardé à venir en discussion. Mais, dès qu’elle a commencé à être examinée, les choses n’ont pas traîné. C’était au mois de mars 2018. Ce n’est donc pas si vieux.

Vous l’aurez constaté, c’est dans le cadre d’un ordre du jour fixé par le Gouvernement que nous examinons la proposition de loi ; je l’en remercie.

Et je félicite celui qui est presque mon complice, le rapporteur. Certes, on peut déplorer – je suis d’ailleurs le premier à l’avoir fait – le temps qui s’est écoulé avant le vote final du texte. Mais, cher André Reichardt, vous en avez profité pour procéder à de nouvelles auditions et actualiser ce qui avait besoin de l’être.

La proposition de loi découle des réclamations du terrain ; elle n’est pas née de l’imagination du rapporteur ou de la mienne. Ce sont les praticiens qui ont demandé de telles mesures. D’ailleurs, ils nous relançaient régulièrement pour savoir où nous en étions. Je vous remercie donc pour les entreprises de notre pays ! (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche, du groupe Union Centriste et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Madame Goulet, vous avez totalement raison : l’évaluation est un enjeu majeur, et c’est clairement un point sur lequel notre action collective doit progresser.

Toutefois, il faut peut-être aussi se poser une question philosophique ; je ne prétends d’ailleurs pas avoir la réponse.

Chaque fois que l’on simplifie le droit, on rend service aux entreprises qui respectent la loi ; et chaque fois qu’on cherche à encadrer les abus, on freine aussi les sociétés dans leur développement. Il faut donc trouver le juste équilibre entre la réponse à apporter à celles qui ne respectent pas la loi et la nécessité de ne pas freiner le développement des autres, sous peine de pénaliser notre économie.

En même temps, il est tout aussi fondamental pour notre économie de rendre le droit lisible, compréhensible et applicable pour des personnes ayant autre chose à faire que de se plonger dans les délices et la complexité de notre droit. (M. Jean-Marc Gabouty applaudit.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, l’ensemble de la proposition de loi.

(La proposition de loi est définitivement adoptée.) – (Mme Nathalie Goulet applaudit.)

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : proposition de loi de simplification, de clarification et d'actualisation du droit des sociétés
 

6

Communication relative à une commission mixte paritaire

Mme la présidente. J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi d’orientation des mobilités n’est pas parvenue à l’adoption d’un texte commun.

7

Ordre du jour

Mme la présidente. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à demain, jeudi 11 juillet 2019 :

À dix heures trente :

Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi portant création d’une taxe sur les services numériques et modification de la trajectoire de baisse de l’impôt sur les sociétés (texte de la commission n° 616, 2018-2019).

À quatorze heures trente et, éventuellement, le soir :

Débat sur l’orientation des finances publiques et projet de loi de règlement du budget et d’approbation des comptes de l’année 2018 (procédure accélérée ; texte n° 589, 2018-2019).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures trente.)

 

nomination de membres de commissions

Le groupe La République en marche a présenté une candidature pour siéger au sein de la commission des affaires économiques.

Le groupe Les Républicains a présenté une candidature pour siéger au sein de la commission des affaires européennes.

Aucune opposition ne sétant manifestée dans le délai dune heure prévu par larticle 8 du règlement, ces candidatures sont ratifiées.

Mme Agnès Constant est membre de la commission des affaires économiques. M. Jean-Jacques Panunzi est membre de la commission des affaires européennes.

 

Direction des comptes rendus

ÉTIENNE BOULENGER