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Séance du 22 octobre 2019 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire dÉtat. Comme M. le rapporteur le rappelait, il y a environ 70 condamnations par an dans le cadre contraventionnel.

Nous ne sommes pas favorables à la transformation en délit de l’actuelle contravention de cinquième classe, la peine d’emprisonnement, qui est la peine de référence de principe en matière délictuelle, n’étant pas prévue ici.

Par ailleurs, j’attire votre attention sur un point : transformer une contravention en délit n’emporte un certain nombre de prérogatives pour les policiers et les gendarmes, notamment en matière de garde à vue et de procédure accélérée, que dans la mesure où des peines de prison sont prévues, de surcroît avec un certain quantum. L’effet utile ne serait donc pas atteint.

Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement, dès lors que c’est un amendement de suppression.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 7 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 3 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 13, présenté par Mme Duranton, est ainsi libellé :

Alinéa 4, première phrase

Remplacer le montant :

3 750 euros

par le montant :

4 500 euros

La parole est à Mme Nicole Duranton.

Mme Nicole Duranton. La lutte contre l’organisation de rave-parties sauvages doit passer par des prévisions de sanctions à même de dissuader effectivement les organisateurs potentiels de ces événements. Cet amendement vise donc à augmenter l’amende prévue sans pour autant la rendre équivalente aux peines encourues pour des faits plus graves.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Henri Leroy, rapporteur. Le montant fixé actuellement est cohérent par rapport aux autres peines de même niveau dans le code pénal. Je demande le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire dÉtat. Avis défavorable.

M. le président. Madame Duranton, l’amendement n° 13 est-il maintenu ?

Mme Nicole Duranton. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 13 est retiré.

L’amendement n° 4 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 12, présenté par Mme Duranton, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Le fait de rendre publiques des informations relatives à l’organisation d’un rassemblement mentionné à l’article L. 211-5 sans avoir reçu l’agrément consécutif à la déclaration préalable effectuée auprès du représentant de l’État dans le département ou, le cas échéant, du maire, est puni de 1 000 euros d’amende et d’une peine de travail d’intérêt général. »

La parole est à Mme Nicole Duranton.

Mme Nicole Duranton. Les rave-parties réunissent des participants venant parfois de loin et prévenus longtemps en amont sur les réseaux sociaux. La communication sur celles-ci s’organise en effet au mépris de la loi par le maintien d’une imprécision sur le lieu de rendez-vous, souvent en le modifiant à la dernière minute. Il convient donc d’encadrer ce canal, en ne permettant pas la diffusion d’informations sur la tenue d’une rave avant l’agrément préfectoral ou municipal.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Henri Leroy, rapporteur. La formulation du nouveau délit est beaucoup trop large et ne permet pas de le caractériser suffisamment au regard du principe de légalité des délits et des peines. En l’état, cela pourrait toucher non seulement les organisateurs, mais aussi la presse et des autorités publiques elles-mêmes. Cet amendement risque donc de ne pas atteindre sa cible.

De manière plus pratique, c’est aux pouvoirs publics quand ils prononcent une interdiction de rendre la décision publique. Il convient que les maires soient appuyés par les services de police et de gendarmerie pour assurer la prévention du rassemblement illégal.

Je demande le retrait de l’amendement, faute de quoi l’avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire dÉtat. Avis défavorable, d’autant qu’il n’y a pas forcément d’agrément dans l’ensemble des régimes.

M. le président. Madame Duranton, l’amendement n° 12 est-il maintenu ?

Mme Nicole Duranton. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 12 est retiré.

Je mets aux voix l’article 2.

(Larticle 2 est adopté.)

Article 2
Dossier législatif : proposition de loi tendant à renforcer l'encadrement des rave-parties et les sanctions à l'encontre de leurs organisateurs
Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article 3

La sous-section 2 de la section 5 du chapitre Ier du titre Ier du livre II du code de la sécurité intérieure est complétée par un article L. 211-15-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 211-15-1. – Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues à l’article 121-2 du code pénal, de l’infraction prévue à l’article L. 211-15 du présent code, encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues à l’article 131-38 du code pénal, la peine de confiscation de la chose qui a servi ou était destinée à commettre l’infraction ou de la chose qui en est le produit. »

M. le président. L’amendement n° 8 rectifié, présenté par MM. Durain, Sueur et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche, Leconte, Marie, Sutour, Cabanel et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jérôme Durain.

M. Jérôme Durain. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Henri Leroy, rapporteur. La mesure visée dans l’article, qui a été amendée par la commission des lois, paraît adéquate et proportionnée. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire dÉtat. Avis favorable, s’agissant d’un amendement de suppression.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 8 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 10 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Arnell, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, MM. Gabouty, Gold et Jeansannetas, Mmes Jouve et Laborde et MM. Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les frais de confiscation sont mis à leurs dépens.

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Mme Nathalie Delattre. L’article 3, qui vise à renforcer le volet répressif pour les événements ne respectant pas la décision municipale d’interdire la rave-party, prévoit la confiscation pénale du matériel ayant permis de réaliser l’infraction ou en étant le produit.

Cette confiscation est réalisée par les services de la mairie. Les frais seraient donc à la charge non de la commune, mais de la personne morale déclarée responsable pénalement. Souvent, ce matériel est hors norme ; il demande la mobilisation de camions et beaucoup de bras pour les transvaser.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Henri Leroy, rapporteur. Je comprends parfaitement les motivations d’un tel amendement. Cependant, la valorisation des biens confisqués permet de récupérer les frais engagés. Il ne paraît donc pas nécessaire de prévoir une telle mesure. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Nunez, secrétaire dÉtat. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 10 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 3.

(Larticle 3 est adopté.)

Vote sur l’ensemble

Article 3
Dossier législatif : proposition de loi tendant à renforcer l'encadrement des rave-parties et les sanctions à l'encontre de leurs organisateurs
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Jérôme Durain, pour explication de vote.

M. Jérôme Durain. Les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires. En l’occurrence, nous n’avons malheureusement pas trouvé l’utilité de cette proposition de loi.

Bien entendu, nous ne nions pas les difficultés qui sont liées à l’organisation des rave-parties. Comme cela a été rappelé, il y a des problèmes de conditions sanitaires, de sécurité, de coût pour les finances publiques, ainsi que des atteintes à la propriété et des dégradations.

En l’état actuel du droit, un tel texte ne nous paraît pas utile ; il ne modifie pas suffisamment, et pas dans le bon sens, la législation pour atteindre les objectifs visés. Il risque même de se révéler contre-productif.

Qui contacter en cas de rave-party ? Ce sont des mouvements spontanés, autonomes, toujours à la limite de la clandestinité. Comme cela a été souligné en commission, la législation sur les rave-parties a été progressive. Le sujet est délicat et extrêmement sensible ; certains n’ont visiblement pas envie d’attirer l’attention sur les manifestations qu’ils essayent de monter. Dès lors, le risque de voir les organisateurs préférer la clandestinité à la déclaration en cas d’aggravation des peines nous semble assez sérieux.

En plus, même si nous avons pris bonne note des intentions de la commission et du rapporteur, force est de constater que l’on charge encore la barque pour les maires.

Pour toutes ces raisons, un tel texte ne paraît vraiment pas opportun. Le sujet nécessite de la délicatesse et du contact. C’est pourquoi nous avons proposé la médiation du ministère de la culture. Le dialogue est parfois préférable à la répression.

Par conséquent, nous voterons contre la présente proposition de loi.

M. le président. La parole est à M. Henri Cabanel, pour explication de vote.

M. Henri Cabanel. Comme je le soulignais tout à l’heure, le sujet doit être débattu. Dans nos territoires, les maires subissent malheureusement de telles manifestations et les pollutions, notamment sonores, qui les accompagnent.

La concertation est selon moi essentielle ; il faut travailler en amont avec les collectifs. Dans mon département, grâce à la volonté du sous-préfet de Lodève, j’ai eu l’occasion de travailler avec des collectifs, des maires suffisamment courageux pour proposer des terrains où se déroulent souvent des manifestations illicites, comme celui d’Aniane, dans l’Hérault, que je tiens à citer, des professionnels de santé, des pompiers, des gendarmes… À la fin des discussions, ce qui a finalement manqué, c’est le courage pour chacun d’entre nous d’assumer la responsabilité de l’organisation d’une manifestation licite. Sur le terrain, il y avait toujours un point qui ne convenait pas : pour les pompiers, la manifestation était trop près des bois ; pour les gendarmes, les accès posaient des problèmes de sécurité, etc.

Au final, nous nous retrouvons avec des collectifs qui veulent organiser de telles manifestations, mais ne trouvent pas de terrain. La problématique n’est donc pas répressive ; elle réside dans le fait que nous sommes souvent dans l’incapacité de nous entendre en amont pour trouver des lieux permettant d’organiser ces manifestations sans gêner les uns ou les autres.

Il est difficile de trouver dans ce cadre des propositions qui conviennent à tout le monde, mais je le répète, c’est dans la concertation en amont avec les collectifs que nous trouverons des solutions. C’est pourquoi je m’abstiendrai sur cette proposition de loi.

M. le président. La parole est à Mme Pascale Bories, pour explication de vote.

Mme Pascale Bories. Pour paraphraser Victor Hugo, tout un chacun, y compris un participant à une rave-party, a droit à la liberté, celle d’aimer un style de musique comme d’autres le classique ou le rock, mais personne n’a de droit sur la liberté. Or, monsieur le secrétaire d’État, lorsque cette liberté a un caractère licencieux, il est indispensable d’en définir les limites.

C’est tout l’objet de ce texte et des propositions formulées par le rapporteur. Nous voulons mieux définir ces limites, mais aussi assurer l’information du maire, sans pour autant lui conférer de nouveau pouvoir, afin qu’il puisse se tourner vers les forces de l’ordre. À cet égard, bien sûr, le manque de moyens des forces de l’ordre est un sujet important, dont nous aurons prochainement l’occasion de débattre. J’en profite pour souligner que nous n’avons pas le monopole des amendements incohérents, monsieur Gay…

Quoi qu’il en soit, les forces de l’ordre attirent notre attention sur le manque de moyens juridiques dont ils disposent pour intervenir. C’est l’objet des articles 2 et 3 de la proposition de loi.

C’est la raison pour laquelle, monsieur le secrétaire d’État, je vous invite à reconsidérer cette proposition de loi et à veiller à ce qu’elle puisse aboutir.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. J’ai toujours plaisir à venir au Sénat, parce que nos débats nous permettent de constater qu’il existe encore une droite et une gauche dans ce pays ! (Sourires.)

Nous pensons que les rave-parties posent effectivement un problème, mais que c’est par la médiation et le dialogue que nous pourrons le résoudre. Les gens qui participent à ces soirées veulent faire la fête en toute liberté, mais aussi, pour la plus grande partie d’entre eux, en toute sécurité. Il nous faut donc travailler sur la prévention des conduites à risques, des agressions – je signale d’ailleurs que ces questions ne sont pas l’apanage des rave-parties et se posent aussi dans les férias, dont je fus un adepte à une époque. Dans les fêtes, quelles qu’elles soient, ces problèmes peuvent se poser et il est nécessaire de les encadrer, de les accompagner.

Une autre vision consiste à penser que c’est en réprimant toujours plus fortement que l’on résoudra les problèmes. Plusieurs amendements allaient en ce sens, comme celui portant l’amende de 3 750 à 4 500 euros. Ces amendements s’inscrivent dans une certaine cohérence, mais croyez-vous vraiment que ceux qui sont aujourd’hui à la limite de la légalité, parfois dans l’illégalité, vont se mettre d’un seul coup à respecter la loi, parce qu’elle aura été durcie ?

Nous touchons là un sujet quasi philosophique et politique qui anime la droite et la gauche depuis longtemps : résout-on un problème en durcissant la loi ? Je suis désolé de vous dire, mes chers collègues, que c’est tout l’inverse !

Nous voterons contre cette proposition de loi, inefficace parce qu’inapplicable. Elle ne pose pas la question fondamentale des moyens, et c’est là que vous êtes incohérents, mes chers collègues, puisque depuis des années vous votez des budgets d’austérité tant en matière de sécurité que de politiques culturelles ou de médiation. Nous verrons ce qu’il en est à l’occasion du prochain débat budgétaire.

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Goy-Chavent, pour explication de vote.

Mme Sylvie Goy-Chavent. Je déplore depuis longtemps le fait que la loi s’adapte souvent à un état de fait. Des gens s’octroient des libertés et on essaye d’arranger les choses pour les faire entrer dans une sorte de cadre.

Je suis la première à défendre l’accès à la culture, mais ce n’est malheureusement pas la question. Lors d’une rave-party dans ma commune de Cerdon, dans l’Ain, cent dix voitures étaient garées en épi pour empêcher l’accès des forces de l’ordre et, de fait, des pompiers.

Mme Cécile Cukierman. La loi l’interdit déjà !

Mme Sylvie Goy-Chavent. Les gendarmes étaient démunis, faute de texte. Que faire de ces gens ?

J’ai vu des jeunes émerger de fossés dans un état second, couverts de boue. Et la musique faisait boum, boum, boum…

Mme Cécile Cukierman. C’est la définition d’une rave-party !

Mme Sylvie Goy-Chavent. C’est peut-être de la culture, mais je n’avais jamais vu des gens dans un tel état. Je viens pourtant d’un village viticole ! Il y avait même des gamins de trois ou quatre ans…

Je ne sais pas comment les forces de l’ordre auraient pu intervenir en cas d’accident. Aujourd’hui, nous sommes obligés d’installer des barrières au bout des chemins forestiers pour éviter ces regroupements.

Cette proposition de loi a le mérite de mettre le doigt sur un véritable problème et d’essayer de faire avancer les choses. Nos maires en ont ras-le-bol de subir ces situations.

J’ai été professeur d’arts appliqués, je suis donc tout à fait favorable à la culture, mais là, il s’agit de gamins couverts de boue dans des situations d’une extrême dangerosité ! Je n’ose pas vous dire ce que les gendarmes ont dû faire. Tous ces gens, dans un état déplorable, se sont posés un peu plus loin et ont attendu de se sentir mieux. Heureusement, il n’y a pas eu d’accident !

Il faut vraiment faire avancer les choses et ce texte s’y essaye. Merci pour nos maires ! (Mme Marie-Thérèse Bruguière applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Arnaud de Belenet, pour explication de vote.

M. Arnaud de Belenet. Entre la droite et la gauche, le pôle central, qui n’est pas tout à fait dominant dans cet hémicycle, partage la mise en exergue d’une problématique par la droite comme les réserves émises par la gauche.

Ce pôle central s’efforce de trouver une synthèse et regrette de ne pouvoir voter ce texte, dont les objectifs sont bons, mais dont les moyens, hélas, ne prospéreront pas.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Je souhaite réagir à ce qui vient d’être dit, parce que certains propos s’écartent du débat que nous avons eu depuis le début de l’examen de cette proposition de loi.

Il est vrai qu’un certain nombre de collègues maires se retrouvent en difficulté pour comprendre et gérer le phénomène des rave-parties. Ce texte vise finalement à augmenter la réponse pénale, alors qu’il existe déjà des réponses juridiques à nombre des questions soulevées, par exemple en cas de rassemblement non déclaré. Tout n’est pas possible dans notre pays !

Il y a donc bien une question de moyens, et faire croire aux maires que cette proposition de loi fera disparaître le problème n’est pas leur dire la vérité ! Le pire, c’est qu’on donne le sentiment que renforcer la sanction va réduire le nombre de personnes qui ne respectent pas la loi. Or les choses ne se passent pas ainsi. Déjà au Moyen Âge, c’est en place de Grève que l’on trouvait le plus de voleurs ! Croire que le renforcement de la sanction amène soudainement les gens à obéir est peut-être inhérent à la nature humaine…

Par ailleurs, nous n’avons ni condescendance ni bienveillance à avoir à l’égard de ce type de rassemblements. Ils existent, des gens « s’y éclatent », si vous me permettez cette expression, et nous n’avons pas à porter de jugement, que ce soit d’un point de vue politique ou moral. En revanche, nous devons être attentifs aux questions de prévention et de médiation qui doivent être réglées le plus en amont et le mieux possible.

Je terminerai sur un point. Le principe même des rave-parties est le non-respect de la loi. Or ce texte essaye de répondre avec des outils traditionnels à un événement qui ne l’est pas. Il faudrait pouvoir inventer autre chose pour mieux répondre à un problème qui est par ailleurs réel.

Vous l’aurez compris, je ne voterai pas non plus cette proposition de loi.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Henri Leroy, rapporteur. Je souhaite simplement préciser que cette proposition de loi découle de la demande de nombreux maires de droite, de gauche, du centre et même de La République en Marche… Beaucoup de Français nous l’ont également réclamée. D’ailleurs, elle a été déposée, sans être débattue, à l’Assemblée nationale.

Nous répondons ainsi aux attentes de très nombreux élus qui veulent d’abord être informés de ce qui se passe sur leur territoire. Aujourd’hui, nous savons très bien que les maires ne sont souvent pas informés de la tenue d’une rave-party sur leur commune, alors que certains services de l’État sont au courant. Les maires demandent simplement à être replacés au centre, afin de pouvoir répondre aux questions de leurs administrés. C’est ce que nous faisons avec ce texte.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Nunez, secrétaire dÉtat. L’objectif de la proposition de loi de Mme Bories est d’informer le maire. Or c’est ce que font aujourd’hui les forces de l’ordre dès qu’elles ont connaissance de telles manifestations. L’idée de ce texte est d’obliger l’organisateur à faire une telle déclaration, si tant est que cet organisateur soit connu… Il faut ramener les choses à leur juste proportion ! Je le répète, l’échange d’informations entre les forces de l’ordre et les maires existe déjà et les policiers et gendarmes continueront d’accompagner l’action du maire.

Ensuite, le texte augmente la répression en élevant l’infraction au niveau délictuel, mais il ne prévoit pas de peine d’emprisonnement, ce qui n’apporte rien d’opérationnel aux forces de l’ordre, notamment en termes de garde à vue ou de comparution immédiate.

Je voudrais rassurer le Sénat : les policiers et les gendarmes continueront d’encadrer efficacement ces rave-parties.

Mme Pascale Bories. Donnez-leur les moyens de le faire !

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi, dans le texte de la commission, modifié.

(La proposition de loi est adoptée.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante-cinq, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de Mme Valérie Létard.)

PRÉSIDENCE DE Mme Valérie Létard

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est reprise.

Explications de vote sur l'ensemble (début)
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6

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Laurent, pour un rappel au règlement.

M. Pierre Laurent. Mon rappel au règlement, au nom du groupe communiste républicain et citoyen, se fonde sur l’article 36 régissant l’organisation de nos travaux.

Nous allons débuter notre débat sur le bilan du Conseil européen des 17 et 18 octobre 2019, lequel s’est montré bien terne au sujet de la dramatique situation qui se joue en ce moment même dans le nord-est de la Syrie.

Dans une demi-heure exactement, le cessez-le-feu va prendre fin. Erdogan a promis le massacre pour les Kurdes, il a recommencé son chantage cet après-midi à l’adresse de la France et de tous ceux qui essaieraient d’entraver la reprise des hostilités.

Nous avons débattu ici même, cet après-midi, de cette question. Notre union a été forte dans la condamnation, mais hormis cela c’était un débat sans grand résultat. Pourtant, les informations sont toutes extrêmement alarmantes, y compris celles que nous a données cet après-midi le secrétaire d’État.

Allons-nous continuer à débattre comme si de rien n’était, alors que tout le monde estime qu’il s’agit d’une situation tout à fait exceptionnelle, dramatique et pleine de dangers ? Le Gouvernement n’a-t-il rien de neuf à nous dire ? Et si le pire recommence ce soir, dans quelques minutes ou quelques heures, poursuivrons-nous nos débats sans prendre aucune initiative nouvelle ? L’ordre du jour restera-t-il inchangé ? Le sujet ne reviendra-t-il en débat que dans une semaine lors des questions d’actualité au Gouvernement ? Allons-nous enfin faire quelque chose qui empêche le pire de se produire ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE. – M. Didier Marie applaudit également.)

Mme la présidente. Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue.