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Séance du 28 novembre 2019 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Nous allons procéder à l’examen des crédits de la mission « Administration générale et territoriale de l’État », figurant à l’état B.

ÉTAT B

(En euros)

Mission

Autorisations dengagement

Crédits de paiement

Administration générale et territoriale de lÉtat

4 046 201 703

3 970 568 930

Administration territoriale de l’État

2 457 108 200

2 325 453 794

Dont titre 2

1 777 247 953

1 777 247 953

Vie politique, cultuelle et associative

241 145 458

235 971 772

Dont titre 2

20 782 239

20 782 239

Conduite et pilotage des politiques de l’intérieur

1 347 948 045

1 409 143 364

Dont titre 2

758 937 449

758 937 449

Administration générale et territoriale de l’État
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2020
Article 73 B (nouveau)

M. le président. L’amendement n° II-521, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

Programmes

Autorisations dengagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Administration territoriale de l’État

204 141

204 141

dont titre 2

204 141

204 141

Vie politique, cultuelle et associative

dont titre 2

Conduite et pilotage des politiques de l’intérieur

dont titre 2

 

 

 

 

TOTAL

 

204 141

 

204 141

SOLDE

-204 141

-204 141

La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Castaner, ministre. Pour faire simple, il s’agit d’un amendement technique de minoration des crédits du programme 307, « Administration territoriale », qui vise à ajuster le montant de la compensation due aux régions au titre de la décentralisation des fonds européens, lequel est relativement faible, puisqu’il s’élève à 204 141 euros.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jérôme Bascher, au nom de la commission des finances. La commission n’a pas pu examiner cet amendement. Cependant, il s’agit bien d’un amendement technique, puisqu’un amendement similaire a été déposé et adopté l’année dernière. À défaut d’en savoir plus, je me rangerai à l’avis favorable émis par la commission l’an dernier.

M. le président. La parole est à M. Michel Canevet, pour explication de vote.

M. Michel Canevet. Je saisis cette occasion pour me réjouir du rattachement du programme 333, « Moyens mutualisés des services déconcentrés du Premier ministre », à la mission « Administration générale et territoriale de l’État ». En effet, ce programme était jusqu’à présent dans le périmètre de la mission « Direction de l’action du Gouvernement », dont j’étais le rapporteur spécial. Je trouve beaucoup plus pertinent qu’il en soit désormais ainsi.

J’en profite pour évoquer la question de l’accès aux cartes grises, qui reste difficile et nécessite souvent le recours à une intermédiation. Je trouve anormal que l’on soit obligé de procéder de la sorte.

Enfin, puisque l’amendement traite de cette question, je souhaite avoir confirmation, monsieur le ministre, que la gestion des fonds européens restera bien de la responsabilité des régions dans l’avenir. Elles les gèrent plutôt bien et il me semble logique que ces crédits soient administrés au plus près du terrain.

À mon sens, il serait ridicule de recentraliser cette gestion. On devrait même la simplifier encore davantage, par exemple en faisant en sorte que les régions procèdent directement au versement des aides à la place de l’Agence de services et de paiement (ASP). Ainsi, la répartition des fonds européens sur le territoire et leur mise en œuvre gagneraient en efficience.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Christophe Castaner, ministre. Je vous remercie, monsieur le sénateur, car vous avez été beaucoup plus clair que je ne l’ai été en présentant mon amendement. C’est compréhensible après cinq heures et demie de présence parmi vous ! (Sourires.)

La Cour des comptes, comme c’est l’usage sur des politiques aussi importantes que la gestion déconcentrée ou décentralisée des fonds européens, est en train de rédiger un rapport et devra nous éclairer sur le sujet.

D’après de ce que je sais, il n’est pas du tout envisagé que l’État récupère la gestion de l’intégralité des fonds européens. Les régions, en particulier – j’insiste sur ce terme, car elles ne gèrent pas la totalité des fonds –, sont montées en puissance en la matière, et cela fonctionne plutôt bien.

L’Agence de services et de paiement a un temps rencontré de réelles difficultés. En tant qu’ancien président d’un groupe d’action locale (GAL) du programme européen Leader +, je m’en souviens bien. Je sais aussi qu’une amélioration sensible du service a été constatée. Ainsi, les retards de paiement observés, notamment vis-à-vis des régions, ont été comblés. Le rattrapage des retards de paiement des aides au monde agricole a été spectaculaire, mais c’est aussi parce que les retards avaient été spectaculaires de leur côté !

Notre objectif est de maintenir une gestion des fonds européens au plus près du terrain et la plus efficace possible. Il n’empêche qu’il nous faut évaluer ces politiques : si l’on s’aperçoit qu’elles ne fonctionnent pas, la gestion de ces fonds pourrait remonter à l’échelon national.

La décentralisation n’est pas un principe intangible ou l’alpha et l’oméga de toute politique. Un dispositif qui ne fonctionne pas ou qui ne contribue pas suffisamment à l’effort de solidarité nationale peut tout à fait être rétabli à l’échelle nationale. Je le répète : cela n’est ni notre objectif ni notre démarche aujourd’hui s’agissant des fonds européens.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-521.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° II-126 rectifié, présenté par MM. Kanner, Kerrouche, P. Joly et Éblé, Mme Taillé-Polian, MM. Temal, Sueur, Raynal, Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, MM. Féraud, Lalande, Lurel, Jacques Bigot, Durain et Fichet, Mmes de la Gontrie et Harribey, MM. Leconte, Marie, Sutour et Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. M. Bourquin et Boutant, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daudigny, Daunis, Devinaz et Duran, Mmes Féret, M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mmes Grelet-Certenais et Guillemot, MM. Houllegatte et Jacquin, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes G. Jourda et Lepage, M. Lozach, Mme Lubin, MM. Magner, Manable et Mazuir, Mmes Meunier et Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont, Préville et S. Robert, M. Roger, Mme Rossignol, M. Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Tourenne et Vallini, Mme Van Heghe et M. Vaugrenard, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

Programmes

Autorisations dengagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Administration territoriale

dont titre 2

Vie politique, cultuelle et associative

dont titre 2

10 005 000

10 005 000

Conduite et pilotage des politiques de l’intérieur

dont titre 2

10 005 000

10 005 000

TOTAL

10 005 000

10 005 000

10 005 000

10 005 000

SOLDE

0

0

La parole est à Mme Laurence Harribey.

Mme Laurence Harribey. Cet amendement vise à mobiliser des crédits budgétaires pour financer les actions d’information du public sur la procédure de référendum d’initiative partagée relatif à la privatisation d’Aéroports de Paris.

L’exercice effectif de ce nouveau droit constitutionnel par les citoyens implique que ceux-ci soient dûment informés de son existence et de ses modalités. Or le Gouvernement a décidé de s’en tenir à la stricte obligation de la mise en œuvre de la plateforme de recueil des signatures prévue par les textes.

S’il est vrai que le constituant et le législateur n’ont pas déterminé les modalités juridiques d’information du public dans le cadre de la procédure du référendum d’initiative partagée, on ne saurait en déduire pour autant qu’une telle information est exclue.

Afin de remédier à cette situation, nous proposons de prélever 10 millions d’euros de crédits – ce montant est en deçà des 12 millions d’euros consacrés au débat national – de l’action n° 01 État-major et services centraux du programme 216, « Conduite et pilotage des politiques de l’intérieur ».

Je rappelle également que le groupe socialiste a procédé à la saisine de la Commission nationale du débat public (CNDP) en vue de l’organisation du débat public. Cette démarche est légitime, puisque, d’après les textes en vigueur, tout projet ayant trait à l’aménagement du territoire ou à l’environnement peut faire l’objet d’une saisine de cette instance. Or la gestion d’un aéroport, surtout compte tenu de la localisation de celui-ci, nous semble un véritable enjeu d’aménagement du territoire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jérôme Bascher, au nom de la commission des finances. Un amendement presque identique a été déposé lors de l’examen du le projet de loi de finances rectificative pour 2019. Le Sénat a rejeté ce mouvement de crédits, qui portait sur un montant de 5 millions d’euros, ce qui est moitié moins que ce que vous proposez pour 2020. La commission des finances ayant alors émis un avis défavorable, elle demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle y sera défavorable.

Cela étant, je voudrais faire un point sur la situation. En tant que rapporteur spécial de la mission « Pouvoirs publics », mission dont le périmètre couvre les crédits alloués au Conseil constitutionnel, je crois savoir à peu près ce dont il s’agit.

En effet, c’est une commission au sein du Conseil constitutionnel qui doit gérer la période préréférendaire. Or, dans sa décision du 15 octobre 2019, le Conseil constitutionnel, saisi d’une réclamation de M. Sautter, a jugé que « le principe de pluralisme des courants d’idées et d’opinions n’implique pas, par lui-même, que des mesures soient nécessairement prises, notamment par le Gouvernement, pour assurer l’information des électeurs sur l’existence » d’un référendum d’initiative partagée.

Je suis d’autant plus libre de le dire, madame Harribey, que, comme vous le savez, je n’ai pas voté la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi Pacte, notamment à cause de la privatisation d’Aéroports de Paris. Pour autant, je n’ai pas signé en faveur de la tenue du référendum d’initiative partagée et je ne le ferai pas ; en revanche, j’ai cosigné, avec Philippe Dallier notamment, la demande de saisine de la CNDP. Je considère en effet que cette démarche pouvait se justifier.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, ministre. Même avis. Je le dis d’autant plus volontiers que j’allais citer la décision du Conseil constitutionnel qu’a rappelée M. Bascher.

Je formulerai deux remarques.

En premier lieu, il appartient au ministère de l’intérieur d’appliquer la loi qui a été votée en 2014 – vous n’étiez pas encore sénatrice, madame Harribey. J’appartenais à l’époque à une majorité qui a voté ce texte et qui n’avait expressément pas prévu le financement institutionnel d’une communication politique sur ces sujets. D’ailleurs, ce serait très compliqué à mettre en œuvre, nous le savons tous.

Ce débat a eu lieu à l’Assemblée nationale et j’imagine qu’il a également eu lieu au Sénat : il avait été décidé, je le répète, de ne pas prendre en charge une communication institutionnelle. Il s’agit en effet d’une démarche politique que les partis politiques peuvent parfaitement assumer et engager.

En second lieu, à un moment donné, le ministère de l’intérieur a été énormément critiqué à propos du site internet chargé de recueillir les signatures. En réalité, on visait le ministre, alors que vous imaginez bien que, forcément, ce n’est pas lui qui a défini la configuration du site ni même organisé cette opération avec ses petites mains : ce sont les services du ministère qui ont lancé le projet, et ce dès 2014, pour que le site soit très rapidement opérationnel en tant que de besoin.

Comme M. Patrick Kanner, qui est absent ce soir, a été très critique à ce sujet, je rappelle tout de même qu’il était membre du gouvernement à cette époque (Marques dagacement sur les travées du groupe SOCR.),…

M. Christophe Castaner, ministre. … et qu’il avait certainement été décidé de créer un site, dont l’ergonomie soit efficace et qui permette de garantir la sécurité du dispositif. Aujourd’hui, le site fonctionne : nous l’avons amélioré au fur et à mesure, afin que la démocratie puisse s’exprimer.

Je suis défavorable à cette proposition, qui ne respecterait pas la loi et ne tiendrait pas compte de la décision du Conseil constitutionnel.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur Bascher, j’admire votre dialectique, qui est magnifiée par la réponse de M. le ministre de l’intérieur, lequel ne manque pas de se référer à des épisodes historiques que j’ai quelques raisons de bien connaître.

On peut penser ce que l’on veut de l’article 11 de la Constitution. Je pense d’ailleurs qu’il serait urgent de le réformer, ce qui supposerait, monsieur le ministre, qu’une révision constitutionnelle soit adoptée un jour… (Sourires sur les travées des groupes SOCR et CRCE.)

M. Roger Karoutchi. On n’est pas pressé !

M. Jean-Pierre Sueur. En tout cas, l’article 11 existe et, si l’on parle non pas d’hier ou d’avant-hier, mais d’aujourd’hui, chacun peut voir qu’il y a deux poids, deux mesures !

D’un côté, on privatise la Française des jeux, opération à laquelle je suis pour ma part tout à fait opposé.

Je m’explique : juste après la guerre de 14-18 – puisqu’il est question du passé, allons-y ! –, on a décidé que le produit des jeux de hasard – vous vous en souvenez sans doute, monsieur le ministre (Sourires.) –…

M. Christophe Castaner, ministre. Je n’étais pas là ! (Nouveaux sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur. … devait être géré par la puissance publique, afin que celle-ci l’affecte à des causes d’intérêt national, comme le soutien aux anciens combattants et aux blessés de guerre. En outre, il n’échappe à personne que ce sont ceux dont les revenus sont les plus faibles qui jouent le plus.

Aujourd’hui, on change complètement, mais alors complètement de philosophie ! On a fait énormément de publicité pour inciter nos concitoyens à devenir actionnaires de la Française des jeux, qui n’aura désormais plus rien à voir avec la puissance publique : on va perdre complètement la dimension éthique initiale !

D’un autre côté, on privatise Aéroports de Paris. Alors que de nombreux parlementaires se sont exprimés à ce sujet et que de nombreux Français souhaitent le faire, il n’y a aucune information !

Tout le monde peut comprendre qu’il y a là deux poids, deux mesures !

M. Philippe Dallier. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Jean-Pierre Sueur. Il nous paraît juste que les Français puissent obtenir toute l’information nécessaire sur cette consultation prévue par l’article 11 de la Constitution, dans le cadre duquel on leur pose une question d’intérêt général.

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. J’entends bien ce que dit Jean-Pierre Sueur. D’ailleurs, cela doit faire plaisir à notre ami Jean-Claude Requier, parce que, si l’on remonte à la période 14-18, cela doit encore être un mauvais coup de Joseph Caillaux. (Rires.)

Plus sérieusement, je ne comprends pas très bien la démonstration. Que l’État ait, à certaines périodes, procédé à des privatisations…

M. Jérôme Bascher, au nom de la commission des finances. Et à des nationalisations aussi ! (Sourires.)

M. Roger Karoutchi. … pour gagner de l’argent, personne ne va s’en plaindre. Après tout, cela contribue à l’équilibre budgétaire et au désendettement : c’est la règle et c’est très bien.

Je ne vois pas très bien comment on pourrait privatiser la Française des jeux sans le dire et sans que les gens soient au moins informés du prix de l’action, par exemple. On sait bien que ce ne serait pas possible.

En revanche, je suis défavorable à la privatisation d’Aéroports de Paris. Dans mon souvenir d’ailleurs, c’est en adoptant l’un de mes amendements que le Sénat a voté dans ce magnifique hémicycle contre la privatisation souhaitée par le Gouvernement.

J’ai du mal à savoir où se situe la limite dans les propos de M. Sueur et l’amendement de M. Kanner. Finalement, il suffirait qu’un certain nombre de parlementaires demandent un référendum d’initiative partagée pour que l’on verse des crédits, et ce avant même que le nombre de signatures requis soit atteint.

Si bien que, demain, si vous décidiez de mener campagne sur l’une de vos thématiques, quand bien même vous sauriez très bien que cela ne présente pas forcément un grand intérêt, il vous suffirait de créer un groupe parlementaire comprenant suffisamment de membres, puis de demander un référendum d’initiative partagée, pour obtenir des crédits de l’État. Je crains à l’avenir des dérapages extrêmement brutaux. Ce type de campagne deviendra très politisé, très partisan, ce qui n’est sûrement pas le but.

Le Conseil constitutionnel a raison : ce n’est qu’une fois le nombre de signatures requis atteint et la procédure actée – c’est aux formations politiques favorables à la tenue d’un référendum de faire campagne – qu’il faut allouer des moyens pour informer l’ensemble de nos concitoyens.

En revanche, il est extrêmement dangereux d’accorder des crédits budgétaires au stade du recueil des signatures des seuls parlementaires, car cela permettra à n’importe qui de mener une campagne politique en profitant de cette manne publique.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-126 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Administration générale et territoriale de l’État », figurant à l’état B.

Je n’ai été saisi d’aucune demande d’explication de vote avant l’expiration du délai limite.

Je mets aux voix ces crédits, modifiés.

(Les crédits sont adoptés.)

M. le président. J’appelle en discussion les articles 73 B et 73 C, qui sont rattachés pour leur examen aux crédits de la mission « Administration générale et territoriale de l’État ».

Administration générale et territoriale de lÉtat

État B
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2020
Article 73 C (nouveau) (début)

Article 73 B (nouveau)

I. – Au premier alinéa du V de l’article 34 de la loi n° 2017-257 du 28 février 2017 relative au statut de Paris et à l’aménagement métropolitain, le mot : « trois » est remplacé par le mot : « cinq ».

II. – Au 2 du II de l’article 34 de la loi n° 2017-1775 du 28 décembre 2017 de finances rectificative pour 2017, l’année : « 2020 » est remplacée par l’année : « 2022 ». – (Adopté.)

Article 73 B (nouveau)
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2020
Article 73 C (nouveau) (interruption de la discussion)

Article 73 C (nouveau)

Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de neuf mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport évaluant l’utilité du maintien de la carte mentionnée aux articles R. 22, R. 117-3 et R. 231 du code électoral. Ce rapport examine l’importance de ce titre dans la tenue des listes électorales et dans l’exercice du droit de vote ainsi que le coût de sa production et de son acheminement. Il envisage la possibilité de sa dématérialisation, compte tenu des fonctionnalités du répertoire unique et permanent mentionné aux articles L. 16 et L. 18 du même code.

M. le président. L’amendement n° II-3, présenté par M. Genest, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jérôme Bascher, au nom de la commission des finances.

M. Jérôme Bascher, au nom de la commission des finances. L’amendement tend à supprimer un article, introduit par l’Assemblée nationale, qui prescrit la remise d’un rapport.

Je suis un peu gêné, car c’est mon ami député Jacques Savatier qui en est l’initiateur, mais demander un rapport pour savoir s’il faut supprimer la carte d’électeur ne me semble pas pertinent. Faire du papier pour savoir s’il faut supprimer du papier me laisse un peu dubitatif.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Castaner, ministre. C’est moche ce que vous faites à M. Savatier ! (Sourires.)

M. Jérôme Bascher, au nom de la commission des finances. C’est un ami ! (Nouveaux sourires.)

M. Christophe Castaner, ministre. À l’Assemblée nationale, le Gouvernement – en l’occurrence, c’était moi – a émis un avis défavorable sur l’amendement insérant ce nouvel article. J’ai été battu. Je remercie donc le Sénat de prendre cette initiative et de m’aider à rétablir mon honneur. (Nouveaux sourires.)

Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Mon intervention n’a un rapport qu’assez vague avec l’amendement, monsieur le président.

Monsieur le ministre, on ne peut être que favorable à l’objectif de rendre l’organisation territoriale la plus simple et la plus rationnelle possible. Seulement, je vous ferai observer que, pour parvenir à ce résultat, il faut que celle-ci continue d’exister ! Comme disaient les existentialistes à une certaine époque, l’existence précède l’essence !

M. le président. Cela n’avait en effet aucun rapport, mon cher collègue ! (Sourires.)

Je mets aux voix l’amendement n° II-3.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’article 73 C est supprimé.

Nous avons achevé l’examen des crédits de la mission « Administration générale et territoriale de l’État ».

Article 73 C (nouveau) (début)
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2020
Discussion générale